¿Riqueza lingüística... o polución lingüística?

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Hola, amigos y amigas.

El otro día estuve pensando una cosa. Vivir en un país con tantas lenguas oficiales es algo cojonudo e inmensamente enriquecedor. Pero, hasta qué punto esos idiomas impregnan a los otros? Es decir, realmente es tan bueno la convivencia entre distintas lenguas? Enriquece realmente o un idioma "mancha" o "invade" a otro?
Por ejemplo, voy a poner el caso del catalán, que es la lengua que domino. En catalán "puro y duro", la palabra barco se dice vaixell. Pues bien, ahora está permitido que la traducción también sea barco, pronunciado barcu. Otro ejemplo es vaso, que en catalán es got, pero ahora está permitida la forma vas. Creo que este último ejemplo no es tan sangrante, por que me parece que esa es la forma antigua de decirlo...
Quiero decir que, al menos en el catalán, se nota cada vez más el influjo del castellano, y se están adoptando palabras y expresiones traducidas muy alegremente y demasiado literales.
Sé que una lengua está en continuo movimiento y cambio, pero hasta qué punto? Adaptar palabras que no existen de otra lengua (como internet, por ejemplo) lo veo correcto y bien. Pero eso de catalanizar palabras del castellano... no sé.

Qué opináis? los eolianos que vivís en comunidades bilingües estáis de acuerdo?

Un saludo!
Todas las lenguas están en constante evolución y están influenciadas por las demás lenguas. A mayor interrelación entre ellas, mayor influencia. El Castellano también está muy influenciado por el Catalán, y no pasa nada.

Los únicos que pueden ver un problema en esto son, como siempre, quienes usan la lengua y la cultura como herramienta política. Cuanto menos factores diferenciativos hayan en la lengua y la cultura, menos sentido tendrán los nacionalismos, y menos poder tendrán quienes los promueven. Eso escuece.

Por lo demás, a nivel lingüístico, no es un problema.
Eso ha pasado siempre en la historia de las lenguas. ¿Por qué crees que en inglés se llama pig y cow a los animales, pero pork y beef a su carne? ¿Por qué crees que algunas de sus palabras pueden sonarle incluso a alguien que no sepa inglés, mientras que otras no?

O por ponerte un ejemplo más cercano, ¿por qué crees que tienes el portatil apoyado en una mesa y no en una tábula, taula, table...?
Cómo dicen ahí arriba, eso solo es un problema para quienes quieren reforzar el nacionalismo con el concepto de origen fascista llamado identidad lingüistica.
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A mí las comunidadas bilingues no me molestan, supongo que debe ser bonito y agradable conocer otro idioma.

Lo que no me gusta es meterle patadas a la RAE aceptando palabras como el "asin", pero es lo que tiene, mal de muchos connotaciones aceptadas, creo que algo parecido pasó con las albóndigas.
Creo que te interesaria leer sobre Sustratos, estratos, y superestratos, lingüisticamente hablando, porque eso es a lo que vamos a llegar.
Yo lo veo mal. Si una lengua tiene una palabra para definir un objeto, como "barco/vaixell", veo innecesario que también se permita "barcu". Está bien adoptar de otras lenguas nuevas palabras que amplien el vocabulario, no que lo sustituyan.

En todo caso, sin caer en paridas como la RAE, que acepta cederrón y güisqui...
ShadowCoatl escribió:A mí las comunidadas bilingues no me molestan, supongo que debe ser bonito y agradable conocer otro idioma.

Lo que no me gusta es meterle patadas a la RAE aceptando palabras como el "asin", pero es lo que tiene, mal de muchos connotaciones aceptadas, creo que algo parecido pasó con las albóndigas.


Es que aquí voy yo... es precioso conocer varias lenguas y jodidamente enriquecedor. Pero eso que una lengua se llene de barbarismos me duele bastante...

Dónde está el límite entre la riqueza y la traducción libre muchas veces motivada por el desconocimiento?
Ganondorf escribió:Hola, amigos y amigas.

El otro día estuve pensando una cosa. Vivir en un país con tantas lenguas oficiales es algo cojonudo e inmensamente enriquecedor. Pero, hasta qué punto esos idiomas impregnan a los otros? Es decir, realmente es tan bueno la convivencia entre distintas lenguas? Enriquece realmente o un idioma "mancha" o "invade" a otro?
Por ejemplo, voy a poner el caso del catalán, que es la lengua que domino. En catalán "puro y duro", la palabra barco se dice vaixell. Pues bien, ahora está permitido que la traducción también sea barco, pronunciado barcu. Otro ejemplo es vaso, que en catalán es got, pero ahora está permitida la forma vas. Creo que este último ejemplo no es tan sangrante, por que me parece que esa es la forma antigua de decirlo...
Quiero decir que, al menos en el catalán, se nota cada vez más el influjo del castellano, y se están adoptando palabras y expresiones traducidas muy alegremente y demasiado literales.
Sé que una lengua está en continuo movimiento y cambio, pero hasta qué punto? Adaptar palabras que no existen de otra lengua (como internet, por ejemplo) lo veo correcto y bien. Pero eso de catalanizar palabras del castellano... no sé.

Qué opináis? los eolianos que vivís en comunidades bilingües estáis de acuerdo?

Un saludo!


Lo que comentas me recuerda al Spanglish. Las lenguas son "seres vivos": nacen, crecen, se relacionan, se reproducen y mueren; y el fenómeno que comentas no es más que un paso evolutivo de la lengua, que convive con el castellano. En la Edad Media, cuando comienzan a diferenciarse las lenguas románicas había gente que era capaz de decir caballus en vez de equus.

En difinitiva, es enriquecimieto siempre.

Saludos.
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Ganondorf escribió:
ShadowCoatl escribió:A mí las comunidadas bilingues no me molestan, supongo que debe ser bonito y agradable conocer otro idioma.

Lo que no me gusta es meterle patadas a la RAE aceptando palabras como el "asin", pero es lo que tiene, mal de muchos connotaciones aceptadas, creo que algo parecido pasó con las albóndigas.


Es que aquí voy yo... es precioso conocer varias lenguas y jodidamente enriquecedor. Pero eso que una lengua se llene de barbarismos me duele bastante...

Dónde está el límite entre la riqueza y la traducción libre muchas veces motivada por el desconocimiento?


Pues está en la ignorancia de la gente. Se puede aceptar "roast-beef" para definir algo concreto porque carecemos de definición concreta del mismo, es algo extranjero o simplemente que complementar pero NO se puede aceptar meter una connotación de gente ignorante que no sabe (por motivos linguisticos o porque no le sale de las pelotas) que se dice "vete a comprar el pan" y no "ves a comprar el pan" o "esto se hace así" o "esto se hace asin". Si hablas o escribes español, habla o escríbelo correctamente.

Pero como ya dije, cuando son mayoría los que lo usan en determinados sitios se acaban añadiendo si o sí, quieren tener la razón a base de que se acepten sus poluciones.

Verschollene escribió:
Lo que comentas me recuerda al Spanglish. Las lenguas son "seres vivos": nacen, crecen, se relacionan, se reproducen y mueren; y el fenómeno que comentas no es más que un paso evolutivo de la lengua, que convive con el castellano. En la Edad Media, cuando comienzan a diferenciarse las lenguas románicas había gente que era capaz de decir caballus en vez de equus.

En difinitiva, es enriquecimieto siempre.

Saludos.


Perdona que te lo diga, pero el Spanglish me parece una real mierda, y sólo contrinuye a no aprender ninguna de las dos lenguas que malamente usa, ese "enriquecimiento" del que hablas no es excusa para no aprender correctamente un idioma y saber usarlo a la perfección. Pero nada, como ahora todo el mundo escribe como el puto culo, habrá que añadir aceptaciones para cada manera de decir "albóndigas" o "albondiguillas" para favorecer el enriquecimiento.
Eso ha pasado así siempre y siempre pasará. Lleva unos cuantos años pasando con el catalán por su subordinación al castellano, y sin embargo, en el medievo pasó al revés cuando ambas lenguas tenian un estatus igual y estaban en contacto. De aquella época vienen muchas de las palabras del castellano que tienen orígen en el catalán o en Catalunya se empezó a usar el sí en vez de el hoc. También tuvo el castellano gran influencia del francés cuando estos eran imperio y ahora la tiene del inglés. Eso es algo que pasa y pasará con todos los idiomas y me parece bien excepto cuando es tanta la subordinación que una lengua se pierde y se termina por convertir en dialecto de otra (como pasó con el leonés o el aragonés por ejemplo).
ShadowCoatl escribió:Perdona que te lo diga, pero el Spanglish me parece una real mierda, y sólo contrinuye a no aprender ninguna de las dos lenguas que malamente usa, ese "enriquecimiento" del que hablas no es excusa para no aprender correctamente un idioma y saber usarlo a la perfección. Pero nada, como ahora todo el mundo escribe como el puto culo, habrá que añadir aceptaciones para cada manera de decir "albóndigas" o "albondiguillas" para favorecer el enriquecimiento.


Perdona que te diga, pero te has ido por los Cerros de Úbeda. El Spanglish lo puse como ejemplo de lo que comenta el autor del hilo: mezcolanza y adaptación de léxico, reglas gramaticales, etc., entre una lengua y otra, lo cual no quiere decir que no se aprenda correctamente un idioma y usarlo a la perfección.

Si eres un puritano que lo que quiere es la pureza de una lengua, perdona que te diga, pero estás equivocado, porque eso es una utopía, al igual que el "estándar".

La última frase de tu comentario directamente no sé a qué vino.

Saludos.
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Verschollene escribió:
ShadowCoatl escribió:Perdona que te lo diga, pero el Spanglish me parece una real mierda, y sólo contrinuye a no aprender ninguna de las dos lenguas que malamente usa, ese "enriquecimiento" del que hablas no es excusa para no aprender correctamente un idioma y saber usarlo a la perfección. Pero nada, como ahora todo el mundo escribe como el puto culo, habrá que añadir aceptaciones para cada manera de decir "albóndigas" o "albondiguillas" para favorecer el enriquecimiento.


Perdona que te diga, pero te has ido por los Cerros de Úbeda. El Spanglish lo puse como ejemplo de lo que comenta el autor del hilo: mezcolanza y adaptación de léxico, reglas gramaticales, etc., entre una lengua y otra, lo cual no quiere decir que no se aprenda correctamente un idioma y usarlo a la perfección.

Si eres un puritano que lo que quiere es la pureza de una lengua, perdona que te diga, pero estás equivocado, porque eso es una utopía, al igual que el "estándar".

La última frase de tu comentario directamente no sé a qué vino.

Saludos.


¿Pureza? Yo no quiero pureza, yo quiero que se use correctamente un idioma, y la gente que usa el spanglish ni sabe inglés ni sabe español ni lo usan, simplemente dicen "A parkiar el carro" o "A comprar al chop". Eso de mezclolanza me suena a excusa barata para que la gente use los idiomas como le de la gana y que sea aceptado socialmente (normal, es mayoría.) Lo que no quiere decir que esté bien. La última frase viene a ser lo que está pasando aquí concretamente.

¿Utopía? Si, parece que pretender que la gente use correctamente un idioma debe de serlo, no obstante, confundes "enriquecer" con "pudrir". No es lo mismo una extensión de vocabulario que una aceptación de un mal uso de la misma.

No se llama hoy en día "evolución" de la lengua, sino involución.
ShadowCoatl escribió:¿Pureza? Yo no quiero pureza, yo quiero que se use correctamente un idioma, y la gente que usa el spanglish ni sabe inglés ni sabe español ni lo usan, simplemente dicen "A parkiar el carro" o "A comprar al chop". Eso de mezclolanza me suena a excusa barata para que la gente use los idiomas como le de la gana y que sea aceptado socialmente (normal, es mayoría.) Lo que no quiere decir que esté bien. La última frase viene a ser lo que está pasando aquí concretamente.

¿Utopía? Si, parece que pretender que la gente use correctamente un idioma debe de serlo, no obstante, confundes "enriquecer" con "pudrir". No es lo mismo una extensión de vocabulario que una aceptación de un mal uso de la misma.

No se llama hoy en día "evolución" de la lengua, sino involución.


Discrepo con lo que dices, ya que no entiendo cómo una persona puede utilizar un idioma "como le de la gana". Está claro que un idioma es un instrumento de comunicación, y si hay comunicación es porque dos interlocutores manejan la misma herramienta de comunicación (esto es, la misma lengua). Si una persona utiliza una lengua como le de la gana no puede comunicarse, y un psudoejemplo de ello lo tienes en la película "Alicia en el país de las maravillas", donde un personaje (no recuerdo cuál) se dirije a Alicia utilizando la lengua como le da la gana. El resultado es que no puede haber comunicación si los dos interlocutores no utilizan el mismo código. En el caso del Spanglish, los dos interlocutores sí manejan el mismo código, puesto que hay comunicación. Así que no puede decirse eso de usar la lengua "como nos da la gana".

Pues sí, es una utopía, puesto que no podemos pretender que todos los hablantes de una misma lengua utilicen la lengua como nosotros pensemos que sea correcto. Y yo te pregunto: ¿Qué es para ti hacer un uso correcto de una lengua? ¿cuál es el uso correcto, el que te dicta la "lengua estándar"? La lengua estándar es una utopía, es un libro que dice las reglas del uso "correcto" de la lengua, pero nadie habla la lengua estándar. Ten en cuenta que ahí entran factores sociales, dialectales, geográficos, influencia de otras lenguas (como por ejemplo el dialecto que se habla en Ayamonte), etc., ¿cómo le explicas tú a una persona analfabeta que no hace un uso correcto de la lengua? Y sí, todo uso generalizado de un mismo fenómeno por vulgar que sea (véase el dequeismo) termina siendo aceptado porque es el uso generalizado de la comunidad hablante.

Hay un lingüista que decía que es imposible poner muros al mar, es decir, es imposible impedir la influencia de unas lenguas a otras; o "decir que una persona habla mal, es lo mismo que decir a un pez que nada mal".

Saludos.
Si las lenguas no evolucionaran, para comunicarnos seguiríamos haciendo ruidos como los monos.
Así que quien piense que es malo es que tiene unas miras muy cortas.
Ganondorf escribió:Hola, amigos y amigas.

El otro día estuve pensando una cosa. Vivir en un país con tantas lenguas oficiales es algo cojonudo e inmensamente enriquecedor. Pero, hasta qué punto esos idiomas impregnan a los otros? Es decir, realmente es tan bueno la convivencia entre distintas lenguas? Enriquece realmente o un idioma "mancha" o "invade" a otro?
Por ejemplo, voy a poner el caso del catalán, que es la lengua que domino. En catalán "puro y duro", la palabra barco se dice vaixell. Pues bien, ahora está permitido que la traducción también sea barco, pronunciado barcu. Otro ejemplo es vaso, que en catalán es got, pero ahora está permitida la forma vas. Creo que este último ejemplo no es tan sangrante, por que me parece que esa es la forma antigua de decirlo...
Quiero decir que, al menos en el catalán, se nota cada vez más el influjo del castellano, y se están adoptando palabras y expresiones traducidas muy alegremente y demasiado literales.
Sé que una lengua está en continuo movimiento y cambio, pero hasta qué punto? Adaptar palabras que no existen de otra lengua (como internet, por ejemplo) lo veo correcto y bien. Pero eso de catalanizar palabras del castellano... no sé.

Qué opináis? los eolianos que vivís en comunidades bilingües estáis de acuerdo?

Un saludo!


La verdad es que eso pasa y ha pasado siempre, lo que pasa más es que siuna lengua es más debil pues se impregna más. Yo soy mallorquin y aquí el castellano está lleno de catalanismos, muchisimo más de lo que parece e incluso por gente que no habla mallorquin. Si la rae se fijara en las palabras que se usan aqui (empreñar - molestar, esquichar - salpicar...) pues tambien pareceria que está siendo invadido, pero al solo pasar en una pequeña zona pues no se incluyen.
En la defensa de las lenguas como entes imperturbables y cuasimísticos, vemos una vez más como el nacionalismo catalán no es tan diferente del nacionalismo español. Argumentos retrógrados que no atisban a razonar la naturaleza real de lo que se habla. Las lenguas son efímeras, son un bien cultural que debería poder ser estudiado por cualquiera (archivémoslas pués), pero antes que eso, son herramientas que surgen de la sociedad del momento. Y si nadie quiere hablar catalán o castellano, dichas lenguas se perderán y punto. Cosa que inevitablemente pasará con el paso del tiempo, por mucha nostalgia que tenga el viejales de turno.
tiene razón el autor del post, deberíais hablar solo Castellano y ya veríais como no tenéis ningún problema en todo el territorio nacional, para que el Idioma se contamine.
A mi no me parece evolución de la lengua, me parece la paletada de los lingüistas de turno (como cederron en castellano y almondiga y esas cosas). Que llega escribir barco en una redacción en catalan algun crio cuando yo estudiaba y le ponian un cero y se reian de el la clase entera [qmparto]
scrambleisnotgradius escribió:A mi no me parece evolución de la lengua, me parece la paletada de los lingüistas de turno (como cederron en castellano y almondiga y esas cosas). Que llega escribir barco en una redacción en catalan algun crio cuando yo estudiaba y le ponian un cero y se reian de el la clase entera [qmparto]


Exacto. Aquí voy yo.

No estoy en contra de que una lengua evolucione, pero de eso a añadir palabrejas sin ton ni son cuando ya existen equivalencias... no lo sé...

Para mí, añadir barcu(por ejemplo) al catalán es como añadir bluyín al castellano.
Ganondorf escribió:
scrambleisnotgradius escribió:A mi no me parece evolución de la lengua, me parece la paletada de los lingüistas de turno (como cederron en castellano y almondiga y esas cosas). Que llega escribir barco en una redacción en catalan algun crio cuando yo estudiaba y le ponian un cero y se reian de el la clase entera [qmparto]


Exacto. Aquí voy yo.

No estoy en contra de que una lengua evolucione, pero de eso a añadir palabrejas sin ton ni son cuando ya existen equivalencias... no lo sé...

Para mí, añadir barcu(por ejemplo) al catalán es como añadir bluyín al castellano.


Eso ocurre también en el español con el inglés y no pasa nada, ejemplos de ello: márketing, párking, bullying, plumbcake, footing, etc, etc, etc, se suelen incluir del inglés por ser más "cool" o ir más a la moda, pero no sé qué explicación puede tener que el catalán tome palabras del español. De todas formas, no veo nada de malo y me vuelvo a reiterar en la idea de que es enriquecimiento y no polución, en zonas donde existe una comunidad bilingüe es normal que se produzca esa mezcolanza, es imposible que una lengua no adquiera influencias.
La RALE tiene ciertos criterios para incluir palabras en el diccionario, son muy faciles de googlear y muy esclarecedores. Si os molestais en ello veriais como tiene su razon de ser que metan palabras como cederrón o bluyín. Y ojo, a mi me repatea, pero a veces hablais de la RALE como si no tuvieran ni puta idea.

Ah, y por supuesto si no os gusta su diccionario, teneis VOX o Maria Moliner, por ejemplo.
¿Qué idioma se mantiene tal y como era hace 500 años? A mí no me parece para tanto, la verdad. Y la verdad es que no entenderé algunas críticas a la RAE como la de recoger "asín". Está recogido, pero como vulgarismo, es decir, no lo considera correcto. Sólo está recogiendo una realidad, que es "Asín quiere decir esto, pero está mal dicho y debería decirse esto otro en su lugar".

En el momento en el que un lenguaje natural no siga evolucionando es que ha muerto. No creo que se vayan a aceptar nuevos términos para el latín, pero no veo motivo para que el castellano, el catalán, el euskera, el inglés y en general todas las lenguas que aún se utilizan no vayan cambiando. Soy contrario a cambios radicales y/o forzados, pero estoy seguro de que si alguien lee este mensaje dentro de 500 años, aunque el castellano no haya muerto y de hecho esa persona lo conozca, le parecerá un texto extraño, puede que incluso hasta gracioso por usar expresiones que en su época suenen tan artificiales o tan infundadas por una cultura que ya no tiene nada que ver con la de su época... Hasta puede que le cueste entender qué narices quiero decir. Y todo esto lo digo pensando incluso en la posibilidad de que aún existan vocales, tildes, espacios, párrafos, signos de puntuación y todas esas cosas tan bonitas XD
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