Buenas!!!
Me han enviado esta entrevista a Giovanni Sartori. No sabía quien era ni de qué iba la historia, pero creo que después de leerlo, más de uno se interesará por él. Al parecer la entrevista la recogió El País hace tiempo, lo cual no lo hace sino más curioso, por determinadas ideas que salen a flote en el texto.
Aviso que en algunos trozos se me ha hecho un poco farragoso, pero en general merece la pena el esfuerzo.
Un saludo
PD: no se si esto lo habrá posteado alguien ya, y si es así, no lo he encontrado. Si me repito, pido disculpas.
Si la verdad se dice a la cara...
Hoy que tantos temen pecar de incorrección política y ser condenados al
ostracismo político e intelectual por opiniones que no concuerdan con las
verdades al uso, Sartori vuelve a mostrarse como el pensador valiente que
siempre ha sido. Dicen algunos que demasiado valiente para ser consistente.
Es posible. En todo caso, sin él u otros como él, el debate sobre la
sociedad moderna en general, y en este caso sobre la inmigración en
particular, sería más triste, sumiso y romo. Por eso es siempre de interés
leerle y, para quienes hayan tenido la suerte de poder hacerlo, un lujo
escucharle. Es tan difícil terminar una conversación con Sartori como
empezarla. Cualquier referencia lo lanza a un discurso lúcido, pletórico de
sentido del humor, ironía y complicidad y brillantez en la exposición de sus
reflexiones sobre las fórmulas de coexistencia humana en lo que llama 'la
buena sociedad'.
Hermann Tertsch
Profesor Sartori, llama un poco la atención el hecho de que el cardenal
Biffi, de Bolonia, provocara un inmenso revuelo con sus manifestaciones
sobre la conveniencia de fomentar una inmigración cristiana y prevenir la
musulmana. Hablaban de cruzadas fundamentalistas del Vaticano y todo tipo de
razones aviesas. Usted, en su nuevo libro, viene a defender la misma tesis.
Con usted se meten mucho menos. ¿Por qué?
Pues probablemente porque el cardenal es más importante que yo.
No me sea usted modesto.
Siempre hay que intentarlo. Yo creo que es difícil de explicar en cuanto a
las diferencias. Yo no estoy de acuerdo con Biffi en que hay que preferir a
unos inmigrantes cristianos a unos musulmanes. Eso es un criterio religioso
que yo respeto, pero no puedo compartir. Yo hablo desde un punto de vista
absolutamente laico. En términos culturales. En cuanto al argumento de que
la civilización occidental y el islam actual son fundamentalmente
incompatibles, creo que es cierto y estoy dispuesto a defenderlo. Pero no
creo que nuestro argumento, el de Biffi y el mío, sean el mismo. No creo que
él y yo estemos defendiendo la misma sociedad; él defiende la sociedad
cristiana; yo, la que llamo la 'buena sociedad', la sociedad pluralista. Lo
que pasa en que en ciertos puntos estamos de acuerdo, porque las bases
históricas y culturales de las que parte son correctas. Las premisas son muy
diferentes, así como las perspectivas. Yo parto de unas premisas políticas y
éticas, pero laicas, y él es un católico.
Pero usted habla en todo caso de diferentes religiones y culturas del mundo
que son más integrables que otras en nuestra sociedad occidental, en la
sociedad abierta de que hablaba Popper, aunque en su época, cuando fraguó el
término de la sociedad abierta, nadie se enfrentaba a estos desafíos
actuales.
Entonces no existían tales problemas. En todo caso, si usted habla de
religión, hay diferencias. La comunidad pluralista es para mí esa 'buena
sociedad' que se caracteriza por que, dentro de la diversidad, genera
consenso e integración. Si nuestra civilización, la democrática liberal, se
basa en convicciones realistas que preceden a las construcciones
constitucionales y que son, por medio de la tolerancia, la columna vertebral
de nuestro sistema de creencias. Este sistema es hoy perfectamente ajeno a
las creencias religiosas. Con esta premisa, digo que las dos cuestiones
están en plantearse si los inmigrantes que llegan desde el sur a Italia y
España son gentes fáciles de integrar y, sobre todo, si tienen la voluntad
de integrarse. Yo creo que no tienen ningún deseo de integrarse salvo
excepciones. E incluso si desearan hacerlo serían los más difíciles de
integrar, ya que su sistema de creencias y de valores difiere totalmente del
nuestro.
¿Qué es lo que hace a chinos, indios u otros pueblos no occidentales
inmigrantes preferibles a los de religiones 'vigorosas y totalitarias', como
las llama usted, por ejemplo, la islámica?
En el libro yo hablo poco de ello y en realidad no hago nunca
consideraciones étnicas. Si las hiciera, daría igual que fueran chinos,
indios u otros. Son tan diferentes como los otros y, sin embargo, no crean
reacciones xenófobas. Se trata de un problema cultural, político y ético. Si
fuera étnico serían rechazados todos por igual. Pero el rechazo y la
reacción la genera culturalmente el islam, que es una religión pública, no
privada, una religión muy fuerte y autoafirmativa. Las religiones
sincretistas son privadas y no afectan a la cosa pública. Pero el islam, que
pasa ahora con un fuerte renacimiento, es, yo diría hoy que absolutamente,
al cien por cien, incompatible con la sociedad pluralista y abierta en
Occidente. Aunque los islamistas son muy diferentes entre sí, ellos tienen
un concepto del mundo propio que nada tiene que ver con el colectivo de
individuos con una base común, como somos las sociedades occidentales. Los
principios de las dos culturas son antagónicas y son ellos los que nos
consideran a nosotros los infieles aunque estén aquí (en Europa), no
nosotros a ellos.
¿Cuánto puede abrirse esta sociedad, en su opinión, sin que esté en peligro
su subsistencia por lo que usted califica de enemigos culturales? ¿Hasta
dónde se puede llegar sin hacer peligrar la cohesión y provocar esa
fragmentación que usted teme?
No es fragmentación, es algo mucho peor, es la disolución balcánica de
nuestras cualidades pluralistas. Lo que es muy posible. La sociedad abierta,
como contraposición a la cerrada, ya no es la que nos conceptuaba Popper. Se
trata de establecer cuán abierta puede ser una sociedad abierta para seguir
siéndolo. Se trata de poder definir el valor de la diversidad, la solidez
del pluralismo, la importancia de la tolerancia. El pluralismo tiene una
larga historia en Occidente. Comienza al final de las guerras religiosas del
XVII. Entonces comienza a cuajar el concepto de que la diversidad no es
dañina, sino un valor añadido, y a partir de ahí se desarrollan la
tolerancia, el consenso y el pluralismo, sobre estas piezas se ha de basar
la sociedad abierta para que no se colapse. Estas nociones no son
infinitamente elásticas. La apertura total que supone la entrada
indiscriminada de todo aquel que quiera hacerlo nos deja sin espacio ni para
respirar, pero además supone la entrada de fuerzas culturales ajenas y
enemigas al sistema pluralista nuestro.
Hay tres criterios para establecer la supervivencia en diversidad. El
primero es la negación del dogmatismo, es decir, precisamente todo lo
contrario que predica el islam. Cualquier cosa que uno haga tiene que ser
explicada por argumentos racionales. Todo acto tiene que ser explicado. No
vale eso de que Dios lo dice, o que es así. El segundo es que ninguna
sociedad puede dejar de imponer el principio de impedir el daño y esto
supone que todas nuestras libertades siempre acaban donde supondrían un daño
o peligro de daño al prójimo. Y el tercero y quizás más importante es el de
la reciprocidad. La reciprocidad dentro de la doctrina de la tolerancia
supone que no podemos ser tolerantes con la intolerancia. Yo soy tolerante
como anfitrión, pero tú tienes que serlo asimismo desde tu papel de huésped.
La religión católica ha sido durante mucho tiempo muy intolerante, hoy no se
lo puede permitir. Aunque muchas veces quisiera. Ya ha perdido para siempre
la ocasión de serlo. Pero el islam sigue pensando en el poder de la espada.
Y la obligación en estas religiones es distinta. A la Iglesia católica no le
gusta que se vayan sus creyentes, pero se tiene que aguantar. La islámica no
te lo permite.
Usted critica mucho las tendencias multiculturalistas. Me ha recordado a
Harold Bloom y a sus ataques contra ese relativismo cultural que, según él,
tanto daño ha hecho a sociedad y cultura en EE UU y que, según usted, hace
peligrar la cohesión pluralista incluso en EE UU.
Sin duda. Harold Bloom, un hombre muy inteligente, hablaba del
multiculturalismo como -y yo estoy de acuerdo- una ideología. Yo lo que digo
es que el multiculturalismo en sí es una ideología perniciosa, porque
fragmenta, divide y enfrenta y lleva directamente a un proceso cuyo fin
posible es la antítesis del pluralismo.
Dice usted que el pluralismo ha sido un proceso largo cuyo comienzo sitúa al
final de las guerras europeas de religiones en la Paz de Westfalia en 1648 y
en el que desde entonces, pese a todos los traumas y desastres europeos, se
han ido sumando cultura y tolerancia. Viene a decir que el pluralismo, por
medio de una integración voluntaria y racional, suma valores, mientras el
multiculturalismo fracciona y fragmenta, crea pequeñas sociedades cerradas,
de necesidad identitaria en las que ya se disuelve la premisa de que todos
los ciudadanos son iguales y liquida así la ciudadanía, balcaniza.
Ahí hablo de tres niveles: uno es el nivel de creencia en que la diversidad
es buena, después también está la necesidad de una estructura plural que
supone compensaciones cruzadas y afiliaciones múltiples. Es una estructura,
como dice, de sumar, sobre el principio de la afiliación múltiple y
voluntaria. Tiene que ser una sociedad en la que la multiplicidad de
compromisos niega esa autoridad a la religión, al origen y otros factores o
mitos que acaban dando a Dios una fusta dominadora determinante.
Insiste usted mucho en la necesidad de la reciprocidad entre inmigrantes y,
llamémoslos huéspedes. ¿A qué se refiere?
Nunca he pensado en ello como eso que algunos dicen que para abrir una
mezquita en Italia hay que inaugurar una iglesia católica en Arabia Saudí.
Me refiero a algo distinto. La reciprocidad supone que, si entras en un país
que no es el tuyo y te beneficias de ello, considerando que no se te ha
obligado a acudir al mismo, entonces debes atenerte a los valores básicos de
la sociedad que te acoge. Si no lo aceptas, no es que yo te vaya a echar,
pero no te hago ciudadano con los mismos derechos de un país cuyas reglas no
aceptas.
¿Dónde está la clave para esa integración y aceptación de las reglas básicas
de convivencia que le son en principio ajenas, en su opinión, a los
inmigrantes musulmanes?
En la escuela. Es ahí donde la segunda generación debe completar una
integración que para la primera es imposible por su procedencia y nivel
cultural. Las escuelas especiales, islámicas o de cualquier otro tipo, sólo
fomentan la resistencia a la integración y la lucha cultural contra la
sociedad de acogida.
¿No pasa entonces la integración por la ciudadanía, como tantos dicen hoy en
día en la clase política?
No. Creo que los ciudadanistas, quienes siguen creyendo que la integración
es una cuestión de mera concesión de la ciudadanía, están cometiendo un
grave error. Los papeles no equivalen a integración. Conceder sin más la
ciudadanía a personas que en gran parte vienen dispuestas a no integrarse y
que acaban formando grupos o tribus de no integrables, y así fácilmente
grupos de presión en contra precisamente de la sociedad abierta que aceptó
acogerlos, es uno de los inmensos errores que se están cometiendo. Esos
grupos que no quieren integrarse crean compartimentos estancos en la
sociedad que rompen el principio de igualdad ante la ley que las sociedades
que vivimos en pluralismo hemos creado durante siglos. Hay culturas que
niegan los principios en los que nosotros vivimos y nosotros hemos de ser
tolerantes, como antes dije, pero sólo ante la reciprocidad de la
tolerancia. El respeto a la identidad del anfitrión debe ponerse como
condición para una integración. La alternativa es la desintegración y el
conflicto de culturas.
¿Y el racismo, ese término que se usa mucho como arma arrojadiza, pero que,
según usted, genera mucho más racismo como tal del que antes había?
Hay mucha gente que protesta por situaciones, no por ideología. Quien tiene
una mezquita junto a su casa en Europa y se despierta a las seis de la
mañana con el grito (al rezo) del muhecín, ahora, además, con altavoces, y
lo sufre cinco o seis veces al día está molesto y harto, su casa pierde
valor y él quiere mudarse. No es un racista. Pero si protesta y cierta gente
le llama racista, acaba siendo racista por indignación. Creo que hay mucho
militante antirracista que genera mucho racismo. Y creo que mucho político
debería tener más en cuenta la ética de la responsabilidad frente a la fácil
ética de los principios. Cualquiera puede ser bueno en sus intenciones. Pero
quien no sea responsable en el ejercicio público y político, quien no tenga
en cuenta cuáles pueden ser las consecuencias de sus propias acciones, es un
irresponsable ante sus votantes, ante la sociedad entera y finalmente
también ante los propios inmigrantes.
Usted es un enemigo declarado de Silvio Berlusconi. Parece ya seguro que
ganará con Gianfranco Fini y Umberto Bossi para formar un Gobierno de
derechas. ¿Ve una amenaza de extrema derecha en Italia?
No, no se trata de la extrema derecha. El peligro máximo es que es un solo
hombre el que ostentaría el poder, el dinero y los medios. Ya hoy Berlusconi
domina el 80% de los medios de comunicación. Los pocos, estatales, que no
son suyos, están asustados, intentan ser neutrales y guardar la ropa. Los
suyos son beligerantes. Si gana, los tendrá todos y será una tarea casi
imposible desalojar a este hombre del poder. Es terrorífico. Lo importante
es ahora conseguir que Berlusconi no tenga una mayoría suficiente para hacer
reformas constitucionales. Pero lo aterrador en realidad es esa
concentración de fuerza en un hombre, en un solo hombre.
Giovanni Sartori
Profesor emérito en la Universidad de Columbia, en Nueva York, profesor de
la Universidad de Florencia en su Italia natal, autor de libros clave en
teoría política como Partidos y sistemas de partidos, Teoría de la
democracia I y II, Elementos de teoría política, La democracia después del
comunismo, Comparative Constitutional Engineering, Homo videns. La sociedad
teledirigida y Pluralismo, multiculturalismo y extranjeros, Giovanni Sartori
se ha volcado siempre, con la valentía que le caracteriza y sin complejos
mediocres y ansias de agradar, sobre las grandes cuestiones que marcan la
vida y el debate en las sociedades modernas. Cómodo no ha sido nunca su
pensamiento para nadie, y eso le divierte mucho a este intelectual combativo
y vital a sus 77 años. Considera que Silvio Berlusconi es una amenaza
grotesca pero muy seria para la democracia italiana, pero también que el
pietismo católico izquierdista está generando inmensos riesgos para el
pluralismo. Cree que la ética de los principios es una máxima en el
comportamiento de la persona, pero también que la ética de la
responsabilidad debe primar en aquéllos que tienen mandato político y social
y están obligados a calcular, sopesar y prever las consecuencias de sus
actos. Considera que la sociedad pluralista puede morir de buena voluntad,
falta de sentido común y reflexión serena. Porque individualmente, dice,
podemos y debemos guiar nuestra conducta según nuestras convicciones y
principios íntimos, pero los responsables de la cosa pública han de
subordinar sus afectos a la responsabilidad de evaluar las consecuencias de
sus actos para toda la sociedad. Y esto echa en cara a los políticos de
Europa y EEUU. Y lo que le granjea las críticas, cuando no las iras, de
colegas, bienpensantes, filántropos profesionales, políticos humanitaristas
y colectivos occidentales de vocación tercermundista
