Pregunta sobre medicamentos

Depende los excipientes. Mi ibuprofeno en la clínica lleva caducado desde el 2016 y me sigue funcionando 🤣 /estoy vivo /.
Por contra, la aspirina con sabor a coca cola tras tres años tuve que escupir el sobre por el fregadero ... problema de los saborizantes y la glucosa.

Aún así, cuidadito con los ansiolíticos y si puedes evitarlos pues mejor que mejor ... últimamente tienen una facilidad para recetarlos bastante pasmosa.

cstrife escribió:Depende los excipientes. Mi ibuprofeno en la clínica lleva caducado desde el 2016 y me sigue funcionando 🤣 /estoy vivo /.
Por contra, la aspirina con sabor a coca cola tras tres años tuve que escupir el sobre por el fregadero ... problema de los saborizantes y la glucosa.

Aún así, cuidadito con los ansiolíticos y si puedes evitarlos pues mejor que mejor ... últimamente tienen una facilidad para recetarlos bastante pasmosa.

Si por desgracia ( un familiar) se que como te acostumbres a ellos después no vas a poder dormir sin la pastilla.

Pero últimamente ando con problemas de salud y alguna vez ( muy de vez en cuando) cuando estoy nervioso si me puedo tomar media pastilla de 1mg para ayudar a dormir.

Yo siempre me pregunto lo mismo al sacar del botiquín algún sobre o alguna caja de pastillas de cosas caducadas hace años

Las condiciones de conservación son importantes. Si por ejemplo el medicamento debe estar en una nevera, o si debe mantenerse en una temperatura normal, pero estuvo al lado de un radiador en invierno... pues se puede haber degradado incluso antes de caducar.

Quintiliano escribió:Las condiciones de conservación son importantes. Si por ejemplo el medicamento debe estar en una nevera, o si debe mantenerse en una temperatura normal, pero estuvo al lado de un radiador en invierno... pues se puede haber degradado incluso antes de caducar.

Yo mas que este degradado me refería a si me puede hacer daño o no, o simplemente ya no hace el efecto que tiene que hacer.

Arizmendi escribió:

Quintiliano escribió:Las condiciones de conservación son importantes. Si por ejemplo el medicamento debe estar en una nevera, o si debe mantenerse en una temperatura normal, pero estuvo al lado de un radiador en invierno... pues se puede haber degradado incluso antes de caducar.

Yo mas que este degradado me refería a si me puede hacer daño o no, o simplemente ya no hace el efecto que tiene que hacer.

Esa es una pregunta para un farmacéutico. Lo que yo puedo decir desde el sentido común, es que la caducidad de un producto, no sólo depende del tiempo transcurrido, sino del tipo de almacenamiento que ha tenido.

@Arizmendi no te estreses, son comprimidos. Si ha estado en su caja en un cajón o botiquín NO.
Incluso no creo que exista cambio en cuanto a farmacocinetica ni farmacodinamica ... por experiencia.

Como te comentaba las fórmulas de reconstitución sin lugar a dudas, los colirios ídem por contaminación y formulas magistrales pues la validez que le quieran dar.

Quintiliano escribió:

Arizmendi escribió:

Quintiliano escribió:Las condiciones de conservación son importantes. Si por ejemplo el medicamento debe estar en una nevera, o si debe mantenerse en una temperatura normal, pero estuvo al lado de un radiador en invierno... pues se puede haber degradado incluso antes de caducar.

Yo mas que este degradado me refería a si me puede hacer daño o no, o simplemente ya no hace el efecto que tiene que hacer.

Esa es una pregunta para un farmacéutico. Lo que yo puedo decir desde el sentido común, es que la caducidad de un producto, no sólo depende del tiempo transcurrido, sino del tipo de almacenamiento que ha tenido.

Pues aquí hay uno.
Un medicamento caduca cuando pierde el 20% de su actividad. Desde este punto de vista no pasa nada: si del gramo de paracetamol solo quedan 800 mg tambien me van a quitar el dolor de cabeza.
El problema viene de esos 200 mg de paracetamol que han "desaparecido". Realmente no se han evaporado, se ha convertido en otra cosa. Y esa otra cosa no está estudiada, no se sabe cuales son sus efectos ni su toxicidad. Si además no ha conservado perfectamente (20ºC +/- 10º, 30 - 70 % de humedad y protegido de la luz solar) la evolución de la degradación del paracetamol puede variar, produciendo diferentes % de sustancias según las condiciones exactas. Tampoco se conocen las interacciones de esos productos entre ellos cuando estan junto con el paracetamol en el comprimido.
Por otro lado los medicamentos, aunque no se degraden tienen un máximo de 5 años de caducidad por temas, entre otros, de higiene y garantía del sello del envase primario (el que toca el medicamento) y es el que evita que el medicamnto se contamine con bacterias exteriores no controladas.

Todo esto sucede tambien sobre los excipientes. No suelen ser cosas raras: almidon (de maiz o patata), algún azucar y estearato (una grasa sólida que hace de lubricante para que el polvo fluya como el agua y se pueda fabricar el medicamento y que está presente en muchos alimentos) pero también se degradan, igual que el principio activo.

Y, por supuesto, esto pasa sean comprimidos, capsulas, jarabe, crema, supositorio o polvo.

RESUMEN: Un medicamento caducado tiene, potencialmente, una composición desconocida con una acción desconocida cuali y cuantitativamente. Yo no me tomaría. A menos que seas un químico o farmaceuticos experto en química farmacéutica (una rama de la química orgánica).

cstrife escribió:@Arizmendi no te estreses, son comprimidos. Si ha estado en su caja en un cajón o botiquín NO.
Incluso no creo que exista cambio en cuanto a farmacocinetica ni farmacodinamica ... por experiencia.

cstrife escribió:Como te comentaba las fórmulas de reconstitución sin lugar a dudas, los colirios ídem por contaminación y formulas magistrales pues la validez que le quieran dar.

Me asombra que veas diferencias entre un comprimido y un sobre con polvo. Sobre los colirios, la respuesta es la misma: el envase protege unos cuantos años, lo que caduca son los conservantes que evitan la contaminación. Agravado por el hecho de que al haber agua y una concentración de sales pequeña (para que no escueza) forman un caldo de cultivo cojonudo para muchas bacterias.

Las fórmulas magistrales se fabrican sin esterilidad ni un ambiente controlado al 100%, en una farmacia abierta al publico, etc.: caducan con la duración del tratamiento y, en teoría, solo se debería recetar y fabricar la cantidad justa para el tratamiento. No tiene sentido poner otra fecha.

Depende, yo por confusion me despiste y no tire unas pastillas caducadas, y me la tome unos años despues, no me sento mal aunque era muy joven, ahora con 30 años igual me deja k.o. unas horas jajaj no lo recomendaria pero por algun momento puntual no debe pasar nada, aun asi cada cuerpo es un mundo y mejor no arriesgar con la salud, yo esque tenia las tabletas al lado y me lie.. cuando me di cuenta ya las tire, tengo tambien benzodiazepinas recetadas pero no me las tomo todas, es solo para momentos puntuales de mucho nerviosismo y me acaban sobrando y caducando algunas

@Eso enaug

Puedes poner las manitas que quieras pero en más tocho dices lo mismo.

Las condiciones controladas reducen /disminuyen la degradación del mismo. Que a su vez está condicionado por el tipo de formulación y su sensibilidad por ejemplo a la luz

En relacion a formulas magistrales tengo aquí unos cuantos botes, realizadas por farmacéuticos, con fecha de caducidad ¿curioso cuanto menos? ¿Porqué? - aunque no tiene sentido -Oye mira que lo hice en la trastienda y, menos ambiente estéril, es de todo y como la formulacion se basa en base acuosa + "algo dulce" pues ...'. Forma de cubrirse frente a la inestabilidad química, microbiologica y física ( por no mencionar en el encapsulado) generada. Y si te cuento ya con los quimioterápicos flipas ...

Nota de abuelo: "os traigo esto para su destrucción, es doxorrubicina, está sin usar"
"ah vale".
Lo tiran al punto sigre y a tomar por culo el frasco
"Oye mira es un citotoxico"
"Que? Y que causa?"
"Va déjalo ahí"
Formulación en polvo ...


Va a tener cambios importantes en la farmacocinetica farmacodinamica del principio activo en este caso la benzodiacepina? No.

Que el mayor problema son los excipientes , si.

Hay estudios sobre los cambios sufridos, pocos.

Lo que esta preguntando es: si le va a pasar algo y la respuesta es NO. Que si lo puede usar hasta acabar, yo no lo haría.

Por lo demás lo bonito que lo quieras escribir o las referencias que quieras añadir o al experto que quieras llamar.

En este momento estoy en la fase ONE HEALTH y no entiendo como para un dolor de cabeza de un día hay que comprar una caja de 30 comprimidos o para un tratamiento antimicrobiano (con cultivo y antibiograma) hay que dar 50 pastillas cuando me hacen falta 4. Por no mencionar porqué me intentan cambiar las recetas sin atreverse a firmar la parte de atrás donde aparece sello y firma del profesional que lo hace.

Hoy en día lo de los laboratorios es una vergüenza.

En principio, si contesta el forero sabemos que no ha pasado nada ;D

Bye

cstrife escribió:@Eso enaug

Puedes poner las manitas que quieras pero en más tocho dices lo mismo.

Gracias por dejarme poner manitas

cstrife escribió:Las condiciones controladas reducen /disminuyen la degradación del mismo. Que a su vez está condicionado por el tipo de formulación y su sensibilidad por ejemplo a la luz

Faltaría más. Es lo mismo que yo he dicho. Pero te faltan parámetros: tiempo, exposición al O2 cuando caduca el cierre o la erosión del comprimido (si es el caso) contra las paredes del embalaje (si prefieres uso el tecnicismo de "acondicionamiento primario").

cstrife escribió:En relación a formulas magistrales tengo aquí unos cuantos botes, realizadas por farmacéuticos, con fecha de caducidad ¿curioso cuanto menos? ¿Porqué? - aunque no tiene sentido -Oye mira que lo hice en la trastienda y, menos ambiente estéril, es de todo y como la formulación se basa en base acuosa + "algo dulce" pues ...'. Forma de cubrirse frente a la inestabilidad química, microbiología y física ( por no mencionar en el encapsulado) generada.

No me has leído o entendido. He dicho que las fórmulas magistrales tienen como fecha de caducidad la duración del tratamiento. Y esa es la ley y lo mas sensato. Opines lo que opines. Y la tienen tan corta, tal y como te he dicho, por sus condiciones de fabricación, literalmente para cubrirse frente a la inestabilidad microbiológica, especialmente.
Pero si crees que una FM es agua + azúcar, lo estas confundiendo con la homeopatía.
Y un dato curioso, la mayor parte de las FM no son dulces, suelen ser cremas o soluciones cutáneas.

cstrife escribió:
Va a tener cambios importantes en la farmacocinetica farmacodinamica del principio activo en este caso la benzodiacepina? No.

Que el mayor problema son los excipientes , si.

Hay estudios sobre los cambios sufridos, pocos.

El principio activo (PA) no va a variar sus características. Eso es indiscutible.
Otra cosa es lo que te he explicado: ¿Va a permanecer inalterado el PA? NO. Ni de coña. ¿En que se va a convertir el PA al alterarse? Pues se sabe HASTA la fecha de caducidad. Después es una lotería. Y esos productos de la degradación también van a evolucionar (o no, no lo sabes).

Los excipientes son parte del problema, pero que algo inactivo se vuelva activo es mas difícil que algo activo se convierta en algo activo, así que, tampoco son el mayor problema. Ese lo siguen siendo los productos de degradación del PA.

¿Hay pocos estudios sobre medicamentos caducados? Pues me extrañaría que hubiera alguno que no fuera de una universidad ¿Quien va a gastar dinero en estudiar lo que hace algo que deberías desechar?

cstrife escribió:Lo que esta preguntando es: si le va a pasar algo y la respuesta es NO. Que si lo puede usar hasta acabar, yo no lo haría.

La respuesta es que no lo sabes. Y después sueltas tu única cosa sensata.

cstrife escribió:En este momento estoy en la fase ONE HEALTH y no entiendo como para un dolor de cabeza de un día hay que comprar una caja de 30 comprimidos o para un tratamiento antimicrobiano (con cultivo y antibiograma) hay que dar 50 pastillas cuando me hacen falta 4.

Segunda cosa sensata. Pero ahora tienes que explicar como ponerla en práctica sin comprometer la salud del paciente. Como evitar errores en la dispensación y en la administración. Como dar el prospecto o como dispensar jarabes o colirios. También debes pensar en discapacitados como los ciegos (el braille en las cajas es obligatorio). Y parece que te olvidas, supongo que por juventud, de los pacientes crónicos, que se toman algo a diario y de por vida.

Y eso de un tratamiento de antibiótico de 4 pastillas con cajas de 50, o me lo explicas o no me lo creo. En mas de 20 años trabajando en farmacias no lo he visto casi nunca.

cstrife escribió: Por no mencionar porqué me intentan cambiar las recetas sin atreverse a firmar la parte de atrás donde aparece sello y firma del profesional que lo hace.

Si es una receta de la SS o mutuas y no firma, no cobra. Otra cosa es que las firme luego, cuando no hay gente en la farmacia.
Si es electrónica (privada o publica) la firma digitalmente.
Si es privada en papel, mal hecho. Es una falta leve. Le puede caer una bronca (que no multa) si sanidad le pilla.

cstrife escribió:Hoy en día lo de los laboratorios es una vergüenza.

Y van tres coherencias.
Pero es lo que tiene el capitalismo, que solo cuenta el dinero. Y no es de hoy.
Si quieres lo arreglamos: nos ponemos una estrella roja en la gorra, cogemos el AK y montamos la República Socialista Española. Y luego la Unión de Repúblicas Socialistas Europeas (quería poner comunistas o soviéticas, pero me parece mas bonito lo de socialistas)

cstrife escribió:@Eso enaug

Puedes poner las manitas que quieras pero en más tocho dices lo mismo.

Las condiciones controladas reducen /disminuyen la degradación del mismo. Que a su vez está condicionado por el tipo de formulación y su sensibilidad por ejemplo a la luz

En relacion a formulas magistrales tengo aquí unos cuantos botes, realizadas por farmacéuticos, con fecha de caducidad ¿curioso cuanto menos? ¿Porqué? - aunque no tiene sentido -Oye mira que lo hice en la trastienda y, menos ambiente estéril, es de todo y como la formulacion se basa en base acuosa + "algo dulce" pues ...'. Forma de cubrirse frente a la inestabilidad química, microbiologica y física ( por no mencionar en el encapsulado) generada. Y si te cuento ya con los quimioterápicos flipas ...

Nota de abuelo: "os traigo esto para su destrucción, es doxorrubicina, está sin usar"
"ah vale".
Lo tiran al punto sigre y a tomar por culo el frasco
"Oye mira es un citotoxico"
"Que? Y que causa?"
"Va déjalo ahí"
Formulación en polvo ...


Va a tener cambios importantes en la farmacocinetica farmacodinamica del principio activo en este caso la benzodiacepina? No.

Que el mayor problema son los excipientes , si.

Hay estudios sobre los cambios sufridos, pocos.

Lo que esta preguntando es: si le va a pasar algo y la respuesta es NO. Que si lo puede usar hasta acabar, yo no lo haría.

Por lo demás lo bonito que lo quieras escribir o las referencias que quieras añadir o al experto que quieras llamar.

En este momento estoy en la fase ONE HEALTH y no entiendo como para un dolor de cabeza de un día hay que comprar una caja de 30 comprimidos o para un tratamiento antimicrobiano (con cultivo y antibiograma) hay que dar 50 pastillas cuando me hacen falta 4. Por no mencionar porqué me intentan cambiar las recetas sin atreverse a firmar la parte de atrás donde aparece sello y firma del profesional que lo hace.

Hoy en día lo de los laboratorios es una vergüenza.

En principio, si contesta el forero sabemos que no ha pasado nada ;D

Bye

Gracias sigo vivo aún no he necesitado tomarlas.

Gracias por las explicaciones aunque sigue sin quedarme claro cuál es el riesgo de tomarse un medicamento caducado del tipo que comento. Me sorprende que no se sepa/ posibles efectos o nunca se haya estudiado.

Pero bueno por lo que decís, bueno o inocuo no parece que vaya a ser.

A parte de la mala idea de tomarlo caducado, me parece algo irresponsable el tomarlo sin receta. Entiendo que ese medicamento lo tienes por otra persona o de otra época y "tomarlo de vez en cuando porque siento ansiedad" no es la mejor idea.
Que no es un Ibuprofeno, coño.

@Arizmendi pues como todo, no hay una rentabilidad asociada a ese estudio.

Te pongo una infografia de la FDA donde te dejan caer esos cambios

https://www.fda.gov/drugs/special-featu ... resistance.

Y en relacion a los cambios que suceden en los principios activos pues, con este te da la risa:

https://www.medscape.com/viewarticle/772269

El problema que veo no es lo que tomes pues al fin y cabo es tu salud - como benzodiacepina que es puedes acabar con un cuelgue guapo (mira la oxicodona ...) incluso en este momento estoy en la fase que nos las uso ni para procedimientos quirúrgicos con dolor elevado prefiero bloqueos o locales) - sino que se haga lo mismo con antibióticos (no se alcanza una cmi, se generen nuevos mecanismos de resistencia bacteriana, dejemos inútiles principios activos que antes funcionaban o aparezca un S. aureus multirresistente que nos lleve a todos por delante).
No vamos a morir por una pandemia, guerra, etc vamos a morir porque nos vamos a cargar los antibioticos.



Winner's don't use drugs LOL

cstrife escribió:El problema que veo no es lo que tomes pues al fin y cabo es tu salud - como benzodiacepina que es puedes acabar con un cuelgue guapo (mira la oxicodona ...) incluso en este momento estoy en la fase que nos las uso ni para procedimientos quirúrgicos con dolor elevado prefiero bloqueos o locales) - sino que se haga lo mismo con antibióticos (no se alcanza una cmi, se generen nuevos mecanismos de resistencia bacteriana, dejemos inútiles principios activos que antes funcionaban o aparezca un S. aureus multirresistente que nos lleve a todos por delante).
No vamos a morir por una pandemia, guerra, etc vamos a morir porque nos vamos a cargar los antibioticos.

Una pregunta tonta: ¿Que tienen que ver entre sí las benzodiacepinas los opiaceos y los antibióticos?

Si confundes la oxicodona (targin) con el lorazepam (orfidal), dudaría de tus conocimientos sobre la farmacología más básica y prefiero ni acercarme a tu ¿consulta?. Desde luego dudaría de tus recetas. Al final lo rematas metiendo a los antibióticos (hablando, encima de usarlos mal) como si pudieran sustituir a un analgésico (opiaceos) o a un ansiolítico / relajante muscular / somnífero. Podrán ser necesarios uno, dos o los tres, pero no tienen nada que ver. No hacen lo mismo ni valen para lo mismo.

Una curiosidad que te dejo como tarea: busca la relación que hay entre las dosis usadas de los fármacos que indicas y la dosis que es mortal, su margen terapéutico. Quizás te darás cuenta (espero) que el uso de ansiolíticos para necesitar un 10 - 20% menos de anestésia o de opiaceos está recomendado.

Date cuenta que desde hace muchos años no se usan anestésicos como tales, si no que se usan mezclas que tienen una benzo, un opiaceo y un neuroléptico. Se hace así por que para las benzos y los opiaceos tenemos antídoto y sus efectos secundarios disminuyen la dosis necesaria del NL. Y es antídoto como tal, que revierte sus efectos de forma completa y casi inmediata. Y solo existe para tres fármacos, el otro es el paracetamol. Otro con un estrecho margen terapéutico.

Como dato extra: en España (y creo que en la UE) la oxicodona no se vende sola, Siempre va acompañada de la naloxona (Targin) que es un antagonista opiaceo parcial: anula los efectos de la oxicodona menos el analgésico. En lenguaje llano: la oxicodona que se vende en España no quita el mono, lo produce y no se puede usar con otros opiaceos a menos que te quieras cargar al paciente.

cstrife escribió:aparezca un S. aureus multirresistente que nos lleve a todos por delante).
No vamos a morir por una pandemia, guerra, etc vamos a morir porque nos vamos a cargar los antibioticos.

Me preocupa más la E. Coli, pero eso sería una pandemia ¿no?

Ahora empiezo en tono forero repelente - no te lo tomes a mal -

@Esog Enaug ave césar aqui pon un icono "gatito panza arriba"

Mientras que uno usa combinaciones de fármacos "moooooortales" a dosis juiciosa todos los días en neuroleptoanalgesia (una combinacion basica: dexmedetomidina/butorfanol/ketofol/lidocaina a mano dopamina/fenilefrina y leyendo ese aparato cuadrado que hace pip/pip/pip y da numeritos como pa, sp02, co2, fr, fc y temperatura si ese que ves en las peliculas jejejejeje) el otro suelta tochos y amenaza "con no acercarse a una consuuuulta".

Otro punto: a la tarea que me añades yo te añado un anexo para que revises (este es de anestesiologia avanzada que aunque, no te lo creas, la técnica del palium o whisky la dejamos hace un tiempecillo) influencia de edad, enfermedades concomitantes (cómo un cushing, el facilito) en las dosis y productos utilizados en procedimientos con los que día si y día también tengo que lidiar. Por no mencionar el tipo de fluidoterapia a usar (aquí te queda mirar las diferencias entre RL, glucosado al 5, nacl 0,9, blablabla).

Oye sino te diste cuenta el usuario sigue VIVO y no le paso NADA yo me alegré con ello ;D

Y no, no E. Coli sino Staphylococcus spp. ... si quieres ahora empieza con la clase magistral de microbiologia. El último que obtuve solo sensible a gentamicina ...

Afloja el culete que se te ve tenso.

Oiga mire vengo a por esto que me recetaron
Sabe Sr. que es un ISRS?
El que?
Algo que le puede matar si lo combina con un IMAO pq le puede producir un síndrome serotoninergico.
Ahhhhhh, sabe usted señor farmacéutico que si me bebo 10 litros de agua también puedo morir

Post data: oye pues mira para tener solo Farmacología básica se debe seguir lo que receto (cuanto menos curioso). En las cremas (siempre que no sean tipo imiquimod ), colutorios, etc, no me meto. Como se nota la necesidad de poner un sello a una receta y no quedarse solo con el código de lote ...

Por cierto, incluso cuando necesito algo importante y permiso para uso no acudo a la farmacia sino a la AEMPS. Al final con mi curso de farmacología básica de ccc puedo hacer lo mismo que Panoramix aunque se me caiga un brazo por el camino (menos mal que existen los sistemas phaseal).


PAZ Y AMOR y como en esto no va mi vida, y el forero sigue VIVO, pues aquí lo dejo.

Firmado un mortal que, por desgracia tiene que usar, drogas a diario.

"Me preocupa más la E. Coli, pero eso sería una pandemia ¿no?" No, es una plandemia urdido por los altos estamentos del poder y los laboratorios.

Un poco menos de soberbia no viene mal por mucho que sea un foro de tono informal.

cstrife escribió: Como se nota la necesidad de poner un sello a una receta y no quedarse solo con el código de lote ...

Registrado queda numero de lote, numero de serie del envase, farmaceutico que lo dispensa y a través de que farmacia o servicio de farmacia. Se llama SEVeM.
Por cierto, el código que nos quedamos no tiene lote ni nada más que el CN.

cstrife escribió:
Post data: oye pues mira para tener solo Farmacología básica se debe seguir lo que receto (cuanto menos curioso).

No es curioso, es la ley (a menos que tenga dudas RD 1718/2010) y la receta (u orden de dispensación) esté bien hechas.
Y, por mucho que las uses, que me parece muy bien, si me pones como ejemplo de una benzo la oxicodona, permitemé que dude mucho sobre tus conocimientos (que no sobre tu título ni experiencia).

cstrife escribió:
Por cierto, incluso cuando necesito algo importante y permiso para uso no acudo a la farmacia sino a la AEMPS.

Donde no hay farmacéuticos, no? En unos meses puedo ser yo el que te dé o no permiso.

cstrife escribió:Mientras que uno usa combinaciones de fármacos "moooooortales" a dosis juiciosa todos los días en neuroleptoanalgesia (una combinacion basica: dexmedetomidina/butorfanol/ketofol/lidocaina a mano dopamina/fenilefrina

Curiosa palabra "neuroleptoanalgesia". Creo que se refiere al uso de neurolépticos con analgésicos.
De todas formas analicemos la formula:
dexmedetomidina: analgésico, sedante y ansiolítico que actua activando las neuronas que inhiben la acción del gaba (las benzos inhiben el gaba)
butorfanol: opiaceo
ketofol: ketamina (dificil de definir, si te parece dejomoslo en anestésico - neuroléptico y no discutimos sobre este punto) + Proporfol (Sedante)
Lidocaina: anestésico local. Supongo que eres enestesista o enfermero de quirófano y sobre todo participas en operaciones de los miembros o caderas, de hay que prefieras las técnicas que has comentado.

PD Los ataques personales, los prefiero ignorar.

PD2 Me da mas miedo la E, Coli por la facilidad que tiene de compartir adn de forma horizontal y lo expuesta a antibioticos que está. Pero será una, la otra u otra docena la que nos de un buen susto en el proximo siglo