Para los que creen que IU es una alternativa...

sandokan aprueba la tematica de esa noticia.

Iba a decir que esta noticia sacaria a la luz muchos cibervoluntarios que se las dan de iluminados y mira por donde no voy desencaminado.

Son todos la misma mierda, cada uno vende un discurso dependiendo del target de votante y a tirar millas, marketing lo llaman... la regeneración política no debe de afectar únicamente a PSOE y PP.

Kololsimo escribió:Son todos la misma mierda, cada uno vende un discurso dependiendo del target de votante y a tirar millas, marketing lo llaman... la regeneración política no debe de afectar únicamente a PSOE y PP.

Exactamente. Más de uno se piensa que la democracia llegará cuando se acabe el bipartidismo y se le dé un par de retoques a la ley electoral...

jikme escribió:sandokan aprueba la tematica de esa noticia.

coño! que asco, hasta los de fuera lo conocéis mi vergüenza aumenta mor segundos

Andrese7 escribió:

jikme escribió:sandokan aprueba la tematica de esa noticia.

coño! que asco, hasta los de fuera lo conocéis mi vergüenza aumenta mor segundos

Idem.
Vaya lacra tenemos en Córdoba.

Herumor escribió:

Andrese7 escribió:

jikme escribió:sandokan aprueba la tematica de esa noticia.

coño! que asco, hasta los de fuera lo conocéis mi vergüenza aumenta mor segundos

Idem.
Vaya lacra tenemos en Córdoba.

Ese hombre tiene el record de cupones y loterias premiadas,tiene mucha suerte

Saudade escribió:

Kololsimo escribió:Son todos la misma mierda, cada uno vende un discurso dependiendo del target de votante y a tirar millas, marketing lo llaman... la regeneración política no debe de afectar únicamente a PSOE y PP.

Exactamente. Más de uno se piensa que la democracia llegará cuando se acabe el bipartidismo y se le dé un par de retoques a la ley electoral...

Yo sí pienso que si MEJORARA la Ley Electoral, al menos MEJORARÍA la democracia, y los partidos.

Al menos, si hubiera listas abiertas, podrías votar a las personas que prefieras del partido con el que comulgas, y no votar al mismo tiempo a los SINVERGüENZAS atrincherados en ese partido desde eones y que SABES que lo son y que roban, los cuales hacen de tapón a gente válida y honrada, y lo peor, pervierten a ésta si quiere medrar en el partido que ellos controlan.

estos estan montados en nuestro euro igual, lo que necesita IU es un gran congreso nacional para dejar las cosas claras, acabar con la corrupcion (con cosas como expulsar a los imputados y no readmitir hasta que sean absueltos) y sobre todo que dejen de hablar como los del PP con lo del suedo que tienen...

que no me vengan ahora con que su trabajo no es de 8 horas, porque la mayoria del trabajo lo hacen los cientos de asesores que tienen.

¿Es que no queda ningún partido político fiel a sus principios? Empiezo a perder la fe en la política española (sí, quizá fuera un poco iluso teniendo un mínimo de fe en ella).

Realmente creo que si fueran políticos sinceros dirían "Sueldo máximo X euros (cifra razonable) y que no pueda subir más que el IPC por año"
Pero eso no parece que nadie esté por la labor.

Me encanta la forma que tenéis todos de tiraros la mierda unos a otros, así no hace falta que los demás tengamos que pensar en cómo demostrar que no hay partido político bueno, que es la ciudadanía, con ILP la que tiene que "gobernarse" votando propuestas y luego reafirmando las leyes de ellas originadas mediante referéndum.

Gracias!!!!

P.D. No te creas que UPyD se salva... echa un vistazo por el foro...

P.D.2 El mensaje va para el autor del hilo, no vaya a ser que alguno se dé por aludido y quiera plantear absurdos debates...

vaya he conseguido tener otro punto de vista sobre la clase politica...

no

Aqui en Zaragoza con tal de chupar sillon ya han buscado unirse al PSOE que los trato como basura en el anterior mandato.

Kololsimo escribió:Son todos la misma mierda, cada uno vende un discurso dependiendo del target de votante y a tirar millas, marketing lo llaman... la regeneración política no debe de afectar únicamente a PSOE y PP.

+ 1 billón. Son todos el mismo perro con distinto collar, que asco...

IU es para los que tienen verguenza a estas alturas de votar al PSOE, y es lo mismo porque terminan aliandose para conseguir el poder a cambio de unos concejales. Si fueran independientes y se limitaran a votar a favor o en contra de propuestas, aún tendría sentido, pero lo que hacen siempre es arrimarse al PSOE, trincar unas concejalias y a vivir del cuento.

Vamos, les da la ventaja al PSOE de que aunque pierda unas elecciones locales, si sumando escaños con ellos pueden gobernar, eso que tienen ya ganado

Lucy_Sky_Diam escribió:P.D. No te creas que UPyD se salva... echa un vistazo por el foro...

P.D.2 El mensaje va para el autor del hilo, no vaya a ser que alguno se dé por aludido y quiera plantear absurdos debates...

¿Motivos? No se porque me espero lo mismo de siempre...

Ni me gusta IU ni me gusta UPyD, pero que les den aún más a los otros dos (tres), si han de ser corruptos igualmente que se reparta un poco para todos, que no sigan siendo los mismos que han hecho a su antojo hasta el día de hoy.

caren103 escribió:
Yo sí pienso que si MEJORARA la Ley Electoral, al menos MEJORARÍA la democracia, y los partidos.

Al menos, si hubiera listas abiertas, podrías votar a las personas que prefieras del partido con el que comulgas, y no votar al mismo tiempo a los SINVERGüENZAS atrincherados en ese partido desde eones y que SABES que lo son y que roban, los cuales hacen de tapón a gente válida y honrada, y lo peor, pervierten a ésta si quiere medrar en el partido que ellos controlan.

A las listas abiertas se le está dando una importancia que no tiene. La mayoría de los candidatos nos serán desconocidos y se seguirá votando por inercia a los del partido de turno. Sólo tienes que ver que en las últimas elecciones varios políticos corruptos cabezas de lista han obtenido mayorías aplastantes. Y con el cambio de la ley electoral más de lo mismo. Ya hemos visto que el sistema de partidos NO funciona puesto que, primero está supeditado al interés del partido que gobierna, que mirará siempre por su propio beneficio, y después lo está a los bancos y multinacionales que le son necesarias para financiarse y hacerse con el poder.
Así pues, listas abiertas, cambio de la ley electoral... simples retoques de cara a la galería para que todos nos demos con un canto en los dientes por haber "mejorado" una democracia que no lo es, pero dejando todo como está.

Saudade escribió:simples retoques de cara a la galería para que todos nos demos con un canto en los dientes por haber "mejorado" una democracia que no lo es, pero dejando todo como está.

¿Simples retoques? Creo que son retoques totalmente necesarios para que, por lo menos, tengamos la representación que votamos y no esté adulterada. Cambiar la ley electoral no supondría la solución a todos los problemas en España, pero es un paso necesario para romper la oligarquía del PPSOE y de los nacionalistas sobrerepresentados. Habría que tomar otras muchas medidas, pero eso sería un paso por el cual empezar.

balansat escribió:

Saudade escribió:simples retoques de cara a la galería para que todos nos demos con un canto en los dientes por haber "mejorado" una democracia que no lo es, pero dejando todo como está.

¿Simples retoques? Creo que son retoques totalmente necesarios para que, por lo menos, tengamos la representación que votamos y no esté adulterada. Cambiar la ley electoral no supondría la solución a todos los problemas en España, pero es un paso necesario para romper la oligarquía del PPSOE y de los nacionalistas sobrerepresentados. Habría que tomar otras muchas medidas, pero eso sería un paso por el cual empezar.

El problema no es sólo el bipartidismo, es el sistema mismo. Por ello una reforma de la ley electoral tan sólo valdría para retocar un sistema inválido, caduco y para colmo lo revitalizaría de cara a la opinión pública, durante un tiempo limitado, eso sí, lo que entorpecería un verdadero cambio hacia una democracia.
Es como pintar una casa que se cae a pedazos, que no sirve para ser habitada. ¿Qué sentido tiene?

Saudade escribió:

balansat escribió:

Saudade escribió:simples retoques de cara a la galería para que todos nos demos con un canto en los dientes por haber "mejorado" una democracia que no lo es, pero dejando todo como está.

¿Simples retoques? Creo que son retoques totalmente necesarios para que, por lo menos, tengamos la representación que votamos y no esté adulterada. Cambiar la ley electoral no supondría la solución a todos los problemas en España, pero es un paso necesario para romper la oligarquía del PPSOE y de los nacionalistas sobrerepresentados. Habría que tomar otras muchas medidas, pero eso sería un paso por el cual empezar.

El problema no es sólo el bipartidismo, es el sistema mismo. Por ello una reforma de la ley electoral tan sólo valdría para retocar un sistema inválido, caduco y para colmo lo revitalizaría de cara a la opinión pública, durante un tiempo limitado, eso sí, lo que entorpecería un verdadero cambio hacia una democracia.
Es como pintar una casa que se cae a pedazos, que no sirve para ser habitada. ¿Qué sentido tiene?

Entonces que sistema propones tu? Porque mucho quejarse y poco proponer soluciones...

balansat escribió:
El problema no es sólo el bipartidismo, es el sistema mismo. Por ello una reforma de la ley electoral tan sólo valdría para retocar un sistema inválido, caduco y para colmo lo revitalizaría de cara a la opinión pública, durante un tiempo limitado, eso sí, lo que entorpecería un verdadero cambio hacia una democracia.
Es como pintar una casa que se cae a pedazos, que no sirve para ser habitada. ¿Qué sentido tiene?

Entonces que sistema propones tu? Porque mucho quejarse y poco proponer soluciones...[/quote]

Una democracia. La característica más destacable de este novedoso sistema se encuentra en que el poder reside en el pueblo, no en un partido político, financiado con dinero público y privado, que vela por sus intereses y por los de las empresas a las que inevitablemente debe obedecer para continuar en el poder, con cuatro años para tomar las decisiones que les plazca. En este sistema las decisiones son tomadas directamente por todos nosotros. Sí, ya sé que a este sistema no se llegará de la noche a la mañana, pero esa es mi propuesta y, en mi opinión, un retoque de la ley electoral no serviría para avanzar hacia esa democracia, sino para estancarnos en este sistema inválido e ineficaz.
Tu solución ya la conocemos todos... es votar a cierto partido del que vienes haciendo propaganda electoral desde hace tiempo.

Saudade escribió:Una democracia. La característica más destacable de este novedoso sistema se encuentra en que el poder reside en el pueblo, no en un partido político, financiado con dinero público y privado, que vela por sus intereses y por los de las empresas a las que inevitablemente debe obedecer para continuar en el poder, con cuatro años para tomar las decisiones que les plazca. En este sistema las decisiones son tomadas directamente por todos nosotros. Sí, ya sé que a este sistema no se llegará de la noche a la mañana, pero esa es mi propuesta y, en mi opinión, un retoque de la ley electoral no serviría para avanzar hacia esa democracia, sino para estancarnos en este sistema inválido e ineficaz.
Tu solución ya la conocemos todos... es votar a cierto partido del que vienes haciendo propaganda electoral desde hace tiempo.

La solución no es votar al partido ese que dices del cual hablo yo, la solución (una parte) es llevar a cabo sus propuestas, sea cual sea el partido. Pero como solo las llevan ellos en su programa, les votaré a ellos. Sino votaría a otros o votaría nulo.

Lo de la financiación de los partidos se puede cambiar por ley, para que únicamente se pudieran financiar mediante el dinero de sus afiliados (como ya hacen algunos). Las empresas, pese a que a algunas personas de tendencia anarquista les pese, son necesarias. Si yo trabajo es porque una empresa me ha contratado o porque yo monto mi propia empresa/negocio. Está claro que los gobiernos deberían mirar por los ciudadanos y por sus derechos, pero si no hay empresas, esos ciudadanos no tendrán trabajo, si no tienen trabajo no tendrán dinero y si no tienen dinero... ni casa, ni comida, etc.

Tu sistema es utópico e inviable. No se pueden hacer referéndums todos los días para ir aprobando leyes por ejemplo. ¿Se harían asambleas para decidir o hablar sobre una propuesta con 47 millones de personas? Con eso, para sacar una ley adelante, se tardarían varios años... Eso en una sociedad en la cual vivan 20 personas es viable, con 47 millones no.

El problema no es el sistema en si, sino las personas que se aprovechan de él. A esas personas se las cambia con nuestro voto y eso ya va a criterio de cada uno. Con medidas como la reforma de la ley electoral se conseguiría una representatividad real de la voluntad de los españoles.

Y que conste que estoy totalmente a favor de una mayor participación de la sociedad en la democracia, y para ello también hace falta que la representatividad de los partidos sea totalmente justa para que ningún ciudadano esté por encima de otro. También es cierto que en ciertas decisiones se podrían hacer referendums, pero no varios al día, eso es totalmente inviable.

balansat escribió:La solución no es votar al partido ese que dices del cual hablo yo, la solución (una parte) es llevar a cabo sus propuestas, sea cual sea el partido. Pero como solo las llevan ellos en su programa, les votaré a ellos. Sino votaría a otros o votaría nulo.

Lo de la financiación de los partidos se puede cambiar por ley, para que únicamente se pudieran financiar mediante el dinero de sus afiliados (como ya hacen algunos). Las empresas, pese a que a algunas personas de tendencia anarquista les pese, son necesarias. Si yo trabajo es porque una empresa me ha contratado o porque yo monto mi propia empresa/negocio. Está claro que los gobiernos deberían mirar por los ciudadanos y por sus derechos, pero si no hay empresas, esos ciudadanos no tendrán trabajo, si no tienen trabajo no tendrán dinero y si no tienen dinero... ni casa, ni comida, etc.

Tu sistema es utópico e inviable. No se pueden hacer referéndums todos los días para ir aprobando leyes por ejemplo. ¿Se harían asambleas para decidir o hablar sobre una propuesta con 47 millones de personas? Con eso, para sacar una ley adelante, se tardarían varios años... Eso en una sociedad en la cual vivan 20 personas es viable, con 47 millones no.

El problema no es el sistema en si, sino las personas que se aprovechan de él. A esas personas se las cambia con nuestro voto y eso ya va a criterio de cada uno. Con medidas como la reforma de la ley electoral se conseguiría una representatividad real de la voluntad de los españoles.

Y que conste que estoy totalmente a favor de una mayor participación de la sociedad en la democracia, y para ello también hace falta que la representatividad de los partidos sea totalmente justa para que ningún ciudadano esté por encima de otro. También es cierto que en ciertas decisiones se podrían hacer referendums, pero no varios al día, eso es totalmente inviable.

¿Quién ha hablado de referéndums?: No. Cuando las personas toman las decisiones que creen convenientes por sí mismas (es decir: lo que llamamos democracia) no es necesario que ningún gobierno ande preguntando constantemente si hay que hacer esto o aquello. Deja de ser necesario. Efectivamente plantear esto a nivel de 47 millones de personas no es viable, pero es que no tiene por qué ser así: sin ir más lejos las asambleas de Sol se han dividido en grupos más pequeños en cada barrio o comarca.

El trabajo no lo crea ninguna empresa, existe por sí mismo como necesidad para cubrir una serie de necesidades básicas como son la alimentación, la vivienda, ect

El sistema actual ya funciona como tú dices: cada 8 años cambiamos de gobierno, no porque el nuevo nos guste más, sino porque el anterior no cumplía con nuestras necesidades. Y así llevamos 30 años, cambiando de un gobierno que no nos gusta a otro que tampoco. Y esto seguirá siendo así aunque incluyas en la ecuación a uno o dos partidos nuevos. El principal objetivo de cualquier partido que tiene el poder en sus manos es mantenerse en el mismo, por lo tanto es inútil esperar cualquier tipo de reforma efectiva de cualquiera de los partidos que llegaran a conseguir el poder necesario para efectuar el cambio. Lo que es utópico y se ha demostrado inviable es el sistema actual que nos lleva de crisis en crisis y que no representa absolutamente a nadie.

De todos modos ya veo que crees en una democracia muy particular cuando afirmas que estás a favor de "una mayor participación de la sociedad en la democracia" cuando la democracia consiste, precisamente, en que está formada por la sociedad misma, no es algo ajeno en lo que debe "participar" más o menos.

El problema de IU es que a dia de hoy es una filial del PSOE. Solo sirve para apoyar a estos ultimos para que no gobierne el PP. Un partido que se reduce a eso nunca sera una alternativa.

jikme escribió:El problema de IU es que a dia de hoy es una filial del PSOE. Solo sirve para apoyar a estos ultimos para que no gobierne el PP. Un partido que se reduce a eso nunca sera una alternativa.

Asi es, yo un partido que lo unico que hace es pactar siempre para que no gane el PP poco futuro le veo, luego va diciendo que no pactara mas y los sigue haciendo, un ejemplo Zaragoza.

IU entodo caso deberia pactar pero exigirle ciertas politicas al PSOE, no solo pactar conseguir unos diputados y a casa a dormir por que ya consigue algo de pasta.

Saudade escribió:¿Quién ha hablado de referéndums?: No. Cuando las personas toman las decisiones que creen convenientes por sí mismas (es decir: lo que llamamos democracia) no es necesario que ningún gobierno ande preguntando constantemente si hay que hacer esto o aquello. Deja de ser necesario. Efectivamente plantear esto a nivel de 47 millones de personas no es viable, pero es que no tiene por qué ser así: sin ir más lejos las asambleas de Sol se han dividido en grupos más pequeños en cada barrio o comarca.

El trabajo no lo crea ninguna empresa, existe por sí mismo como necesidad para cubrir una serie de necesidades básicas como son la alimentación, la vivienda, ect

El sistema actual ya funciona como tú dices: cada 8 años cambiamos de gobierno, no porque el nuevo nos guste más, sino porque el anterior no cumplía con nuestras necesidades. Y así llevamos 30 años, cambiando de un gobierno que no nos gusta a otro que tampoco. Y esto seguirá siendo así aunque incluyas en la ecuación a uno o dos partidos nuevos. El principal objetivo de cualquier partido que tiene el poder en sus manos es mantenerse en el mismo, por lo tanto es inútil esperar cualquier tipo de reforma efectiva de cualquiera de los partidos que llegaran a conseguir el poder necesario para efectuar el cambio. Lo que es utópico y se ha demostrado inviable es el sistema actual que nos lleva de crisis en crisis y que no representa absolutamente a nadie.

De todos modos ya veo que crees en una democracia muy particular cuando afirmas que estás a favor de "una mayor participación de la sociedad en la democracia" cuando la democracia consiste, precisamente, en que está formada por la sociedad misma, no es algo ajeno en lo que debe "participar" más o menos.

Sabía que me pondrías el ejemplo de las asambleas de Sol. Precisamente ese es el modelo que tenemos. Municipios -> Provincias -> CC.AA. -> Estado. En cada uno de esos sitios, al ser 47 millones de españoles, tenemos nuestros representantes, que se organizan por partidos y cada uno presenta sus propuestas, las cuales nosotros votamos o no en las elecciones.
¿Qué diferencia hay entre esto y grupos en las acampadas que hacen distintas asambleas en las distintas plazas de distintas provincias y que después habrá algún portavoz que las transmita a nivel nacional? Es lo mismo, pero a diferente escala y con otros nombres.

¿El trabajo existe por si mismo? Claro, puedo irme a casa de mis abuelos a cuidar cabras y plantar lechugas, pero yo soy de los que les gusta la idea de progreso, no tengo ganas de volver a la edad media.

Las elecciones son cada 4 años, no cada 8. Si esos políticos que tu dices están ahí solo para mantenerse y no para trabajar por la sociedad, es porque mucha gente con su voto se lo consiente. Cierto es que hay cientos de chorizos, pero dentro de ese grupo de políticos hay alguno que otro (en todos los partidos) que realmente quiere que las cosas mejoren. Si no te gusta lo que hay busca, y si sigues sin encontrar algo, monta tu propio partido con tus propuestas... si realmente son propuestas coherentes, necesarias y buenas para todos, no te preocupes que tendrás apoyos. Yo soy de los que están totalmente en contra de lo de "votar al menos malo", eso me parece pervertir la democracia. Yo he encontrado a un partido que tiene un programa que me gusta, que por ahora no tiene ningún chorizo y que está cumpliendo todo lo que dice, así que les seguiré votando mientras sigan así.
El sistema provoca crisis? Qué sistema? El capitalismo? Instauramos el comunismo y hacemos como Cuba, la URSS, China o Corea del Norte?
Cierto es que el neoliberalismo salvaje ha propiciado esta crisis, que se ha originado por la falta de crédito de los bancos. Y cierto es, y estoy de acuerdo con ello, que hay que regular todas esas cosas. Pero no creo que sea necesario "poner bombas en los bancos" para arreglar las cosas.

Cuando hablo de participar más, me refiero a cosas como que se hagan más referendums para cosas importantes o que la gente se interese más por el tema de la política, cosa que a día de hoy muy poca gente hace (muchos se quejan y no tienen ni P.I.). Y sí, la democracia consiste en eso que tu dices, pero a día de hoy por desgracia no es así... y cosas como la reforma de la ley electoral son totalmente necesarias para conseguir llegar a eso. Mientras ciertos partidos estén sobrerepresentados, la sociedad no podrá participar plenamente en la democracia y en la vida política.

balansat escribió:Sabía que me pondrías el ejemplo de las asambleas de Sol. Precisamente ese es el modelo que tenemos. Municipios -> Provincias -> CC.AA. -> Estado. En cada uno de esos sitios, al ser 47 millones de españoles, tenemos nuestros representantes, que se organizan por partidos y cada uno presenta sus propuestas, las cuales nosotros votamos o no en las elecciones.
¿Qué diferencia hay entre esto y grupos en las acampadas que hacen distintas asambleas en las distintas plazas de distintas provincias y que después habrá algún portavoz que las transmita a nivel nacional? Es lo mismo, pero a diferente escala y con otros nombres.

Pues es tan sencilla que me aterra que no la veas: en los ejemplos que tú pones los que deciden son los partidos, en base a los intereses que ya hemos hablado; en una democracia es la gente quien directamente decide. La "participación" no consiste en meter un voto en una urna que te condena a aceptar todas las propuestas del partido más votado durante 4 años, sino que es constante.

balansat escribió:¿El trabajo existe por si mismo? Claro, puedo irme a casa de mis abuelos a cuidar cabras y plantar lechugas, pero yo soy de los que les gusta la idea de progreso, no tengo ganas de volver a la edad media.

¿? O puedes trabajar como programador si la sociedad lo requiere. No sé de dónde te has sacado esta relación. Si es porque he nombrado expresamente las necesidades básicas ha sido para hacer notar claramente que el trabajo no es algo que "crea" alguien, pero puede ser de cualquier tipo. Por cierto, la idea de progreso es muy relativa

balansat escribió:Las elecciones son cada 4 años, no cada 8. Si esos políticos que tu dices están ahí solo para mantenerse y no para trabajar por la sociedad, es porque mucha gente con su voto se lo consiente. Cierto es que hay cientos de chorizos, pero dentro de ese grupo de políticos hay alguno que otro (en todos los partidos) que realmente quiere que las cosas mejoren. Si no te gusta lo que hay busca, y si sigues sin encontrar algo, monta tu propio partido con tus propuestas... si realmente son propuestas coherentes, necesarias y buenas para todos, no te preocupes que tendrás apoyos. Yo soy de los que están totalmente en contra de lo de "votar al menos malo", eso me parece pervertir la democracia. Yo he encontrado a un partido que tiene un programa que me gusta, que por ahora no tiene ningún chorizo y que está cumpliendo todo lo que dice, así que les seguiré votando mientras sigan así.

Por lo que veo no me has entendido... El problema no es que determinado político sea o no honrado: el problema es que este político cuando ha llegado al poder ya ha tenido que pasar por tal proceso de degradación inherente al poder mismo que no le interesará usar el poder más que para mantenerse a sí mismo y a las fuentes de su poder. Esto ha sido así durante siglos.

En cuanto a los chorizos... http://wiki.nolesvotes.org/wiki/Corrupt%C3%B3dromo Aquí puedes ver que los hay en partidos de todos los colores: mayoritarios, medianos o pequeñitos, todos caen en cuanto tienen un mínimo de poder.

balansat escribió:El sistema provoca crisis? Qué sistema? El capitalismo? Instauramos el comunismo y hacemos como Cuba, la URSS, China o Corea del Norte?
Cierto es que el neoliberalismo salvaje ha propiciado esta crisis, que se ha originado por la falta de crédito de los bancos. Y cierto es, y estoy de acuerdo con ello, que hay que regular todas esas cosas. Pero no creo que sea necesario "poner bombas en los bancos" para arreglar las cosas.

¡Tópicos, tópicos everywhere! Cuba, URSS, bombas... no has leído nada de lo que he puesto, chico. Que el capitalismo provoca crisis cada cierto tiempo (esto del tiempo funciona para algunos, para otros la crisis es permanente) lo sabe hasta el que lo inventó. "Regular" una estafa, es genial esto ¿Qué te parece si me paso por tu casa a llevarme unas cuantas cosillas? No te preocupes que lo hablamos antes, regulamos el robo...
Por cierto, el actual sistema de cosas no se instauró ni se mantiene precisamente de forma pacífica (y no, con esto no quiero decir que haya que poner ninguna bomba).

Saudade escribió:Pues es tan sencilla que me aterra que no la veas: en los ejemplos que tú pones los que deciden son los partidos, en base a los intereses que ya hemos hablado; en una democracia es la gente quien directamente decide. La "participación" no consiste en meter un voto en una urna que te condena a aceptar todas las propuestas del partido más votado durante 4 años, sino que es constante.

Exacto, la participación no consiste solo en votar cada 4 años. Los ciudadanos deben expresarse constantemente y hacer criticas constructivas, proponiendo alternativas a los distintos problemas que vayan surgiendo en una sociedad, cosa que hacen 4 gatos... Y esta participación que estoy mencionando es totalmente compatible con los partidos políticos, si cambiasen su manera de funcionar y escuchasen a la gente, sus problemas y sus propuestas. El problema no es la política en si o el sistema, el problema son los dirigentes que tenemos actualmente.

Saudade escribió:¿? O puedes trabajar como programador si la sociedad lo requiere. No sé de dónde te has sacado esta relación. Si es porque he nombrado expresamente las necesidades básicas ha sido para hacer notar claramente que el trabajo no es algo que "crea" alguien, pero puede ser de cualquier tipo. Por cierto, la idea de progreso es muy relativa

Mira, pues yo estoy estudiando informática . Y te diré una cosa, no voy a hacer un programa decente yo solito (no soy un super genio), necesitaré un equipo de personas preparadas, osea, asociartme y contratar... Anda! Lo que hace una empresa! "El trabajo no es algo que "crea" alguien, pero puede ser de cualquier tipo"? Explica mejor esa frase, porque no entiendo lo que quieres decir... Puede que la idea de progreso sea relativa... la mía es que el progreso es conseguir mejorar las condiciones de vida de las personas y conseguir la máxima igualdad posible en derechos entre los miembros de una sociedad.

Saudade escribió:Por lo que veo no me has entendido... El problema no es que determinado político sea o no honrado: el problema es que este político cuando ha llegado al poder ya ha tenido que pasar por tal proceso de degradación inherente al poder mismo que no le interesará usar el poder más que para mantenerse a sí mismo y a las fuentes de su poder. Esto ha sido así durante siglos.

En cuanto a los chorizos... http://wiki.nolesvotes.org/wiki/Corrupt%C3%B3dromo Aquí puedes ver que los hay en partidos de todos los colores: mayoritarios, medianos o pequeñitos, todos caen en cuanto tienen un mínimo de poder.

Eso de que cuando un político llega al poder se corrompe automáticamente es generalizar y no es justo. Vale que en la mayoría de casos sea así, pero eso se puede y se debe cambiar. Más de un sitio habrá en el que el alcalde, por ejemplo, sea una buena persona y mire por el bien de todo el pueblo o ciudad. Y ya conocía el mapa ese, muy interesante por cierto . Lo que se tiene que hacer, es que por ley, los que estén imputados en casos de corrupción no se puedan presentar en elecciones, les hagan cesar automaticamente y tengan que devolver todo lo robado... anda! UPyD lleva esa propuesta!

Saudade escribió:¡Tópicos, tópicos everywhere! Cuba, URSS, bombas... no has leído nada de lo que he puesto, chico. Que el capitalismo provoca crisis cada cierto tiempo (esto del tiempo funciona para algunos, para otros la crisis es permanente) lo sabe hasta el que lo inventó. "Regular" una estafa, es genial esto ¿Qué te parece si me paso por tu casa a llevarme unas cuantas cosillas? No te preocupes que lo hablamos antes, regulamos el robo...
Por cierto, el actual sistema de cosas no se instauró ni se mantiene precisamente de forma pacífica (y no, con esto no quiero decir que haya que poner ninguna bomba).

Noto una cierta falta de respeto, sí he leído lo que has dicho y considero que tu deberías hacer lo mismo con mis contestaciones. Por cierto, no entiendo lo que dices en este último párrafo... llevarte cosas de mi casa? "sistema de cosas"? Explícalo mejor por favor...

Yo alucino de ver a gente que minimiza los beneficios que tendría un sistema de listas abiertas.

Conseguir eso sería tener un sistema mucho más democrático.

sancho18 escribió:Yo alucino de ver a gente que minimiza los beneficios que tendría un sistema de listas abiertas.

Conseguir eso sería tener un sistema mucho más democrático.

Listas abiertas, propuesta que lleva UPyD en el apartado de reformar la ley electoral

balansat escribió:Exacto, la participación no consiste solo en votar cada 4 años. Los ciudadanos deben expresarse constantemente y hacer criticas constructivas, proponiendo alternativas a los distintos problemas que vayan surgiendo en una sociedad, cosa que hacen 4 gatos... Y esta participación que estoy mencionando es totalmente compatible con los partidos políticos, si cambiasen su manera de funcionar y escuchasen a la gente, sus problemas y sus propuestas. El problema no es la política en si o el sistema, el problema son los dirigentes que tenemos actualmente.

No puedes pedir a un partido político que funcione con una esencia contrapuesta a la suya. No es una cuestión de "cambio", un partido político mirará siempre por su propio bien como organización, esto es, llegar al poder de la forma que sea. La gente no necesita a los partidos políticos. No es necesario que nadie "escuche" o "interprete" las ideas del pueblo (o con otras palabras: distorsione y degrade): basta con llevarlo a cabo.

balansat escribió:Mira, pues yo estoy estudiando informática . Y te diré una cosa, no voy a hacer un programa decente yo solito (no soy un super genio), necesitaré un equipo de personas preparadas, osea, asociartme y contratar... Anda! Lo que hace una empresa! "El trabajo no es algo que "crea" alguien, pero puede ser de cualquier tipo"? Explica mejor esa frase, porque no entiendo lo que quieres decir... Puede que la idea de progreso sea relativa... la mía es que el progreso es conseguir mejorar las condiciones de vida de las personas y conseguir la máxima igualdad posible en derechos entre los miembros de una sociedad.

El malentendido ha sido, me temo, una cuestión de puro lenguaje. El prototipo de empresa que defines aquí es correcto: primero existe una necesidad o proyecto, unas cuantas personas se juntan y lo lleva a cabo. Como ves, el trabajo no es generado por la empresa sino al revés.

balansat escribió:Eso de que cuando un político llega al poder se corrompe automáticamente es generalizar y no es justo. Vale que en la mayoría de casos sea así, pero eso se puede y se debe cambiar. Más de un sitio habrá en el que el alcalde, por ejemplo, sea una buena persona y mire por el bien de todo el pueblo o ciudad. Y ya conocía el mapa ese, muy interesante por cierto . Lo que se tiene que hacer, es que por ley, los que estén imputados en casos de corrupción no se puedan presentar en elecciones, les hagan cesar automaticamente y tengan que devolver todo lo robado... anda! UPyD lleva esa propuesta!

"más de un sitio habrá..." No puedes sustentar la organización de una sociedad en un sistema que ofrece tantas garantías como la frase que entrecomillo. De nuevo pretendes cambiar la esencia de una institución contraviniendo su esencia, en este caso el poder.
Esa ley debe ser aprobado por alguien con el suficiente poder como para... un momento... ¿entiendes? Evidentemente nadie va a legislar en su contra.

balansat escribió:Noto una cierta falta de respeto, sí he leído lo que has dicho y considero que tu deberías hacer lo mismo con mis contestaciones. Por cierto, no entiendo lo que dices en este último párrafo... llevarte cosas de mi casa? "sistema de cosas"? Explícalo mejor por favor...

Perdona si te he ofendido, a veces se me va la mano con la ironía.
¿No consideras un robo la pérdida de derechos sociales, el retroceso en las garantías mínimas de las condiciones de vida (¿dónde quedó el "progreso"?... mientras otros, precisamente los causantes de la crisis, no hacen más que aumentar su riqueza? A esto me refería: regular un robo es un disparate. Y en cuanto a lo demás creo que es fácil de entender: la sustitución del sistema anterior por el sistema capitalista no se impuso pacíficamente.

PD: las propuestas pre-elecciones son siempre muy bonitas.

Saudade escribió:No puedes pedir a un partido político que funcione con una esencia contrapuesta a la suya. No es una cuestión de "cambio", un partido político mirará siempre por su propio bien como organización, esto es, llegar al poder de la forma que sea. La gente no necesita a los partidos políticos. No es necesario que nadie "escuche" o "interprete" las ideas del pueblo (o con otras palabras: distorsione y degrade): basta con llevarlo a cabo.

Y si hubiera un partido político que no mirara por el partido en si, sino que mirara por la gente? Yo estoy viendo eso en UPyD, por ejemplo con lo de los coches o con lo de forzar a una imputada en un caso de corrupción del PSOE en Getafe a dimitir.

Saudade escribió:El malentendido ha sido, me temo, una cuestión de puro lenguaje. El prototipo de empresa que defines aquí es correcto: primero existe una necesidad o proyecto, unas cuantas personas se juntan y lo lleva a cabo. Como ves, el trabajo no es generado por la empresa sino al revés.

La empresa es generada por el trabajo, cierto... ¿Y? Eso no quita que las empresas (como forma de organización contratante-contratado) sean necesarias.

Saudade escribió:"más de un sitio habrá..." No puedes sustentar la organización de una sociedad en un sistema que ofrece tantas garantías como la frase que entrecomillo. De nuevo pretendes cambiar la esencia de una institución contraviniendo su esencia, en este caso el poder.
Esa ley debe ser aprobado por alguien con el suficiente poder como para... un momento... ¿entiendes? Evidentemente nadie va a legislar en su contra.

Te repito lo mismo que en el primer punto. UPyD no nació con esa esencia. Si en algún momento se desvían hacia ese sentido dejaré de apoyarles, mientras no lo hagan tendrán mi apoyo.

Saudade escribió:Perdona si te he ofendido, a veces se me va la mano con la ironía.
¿No consideras un robo la pérdida de derechos sociales, el retroceso en las garantías mínimas de las condiciones de vida (¿dónde quedó el "progreso"?... mientras otros, precisamente los causantes de la crisis, no hacen más que aumentar su riqueza? A esto me refería: regular un robo es un disparate. Y en cuanto a lo demás creo que es fácil de entender: la sustitución del sistema anterior por el sistema capitalista no se impuso pacíficamente.

Sí, considero que esas cosas son un robo. ¿Que sistema económico se ha establecido democraticamente? ¿Acaso la democracia no se ha impuesto por la fuerza a ciertas personas? No quiero entrar en esos debates sobre historia...

Saudade escribió:PD: las propuestas pre-elecciones son siempre muy bonitas.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/0...306682563.htmlhttp://www.elmundo.es/elmundo/2011/0...306774130.html
Leete esas noticias... y acaban de empezar.

En mi pueblo manda IU y lo hacen de puta madre, encima la deuda del ayuntamiento ha bajado bastante.

chakes escribió:En mi pueblo manda IU y lo hacen de puta madre, encima la deuda del ayuntamiento ha bajado bastante.

¿En qué pueblo manda IU y la deuda ha bajado bastante?

balansat escribió:

chakes escribió:En mi pueblo manda IU y lo hacen de puta madre, encima la deuda del ayuntamiento ha bajado bastante.

¿En qué pueblo manda IU y la deuda ha bajado bastante?

Polinyà del Xúquer

chakes escribió:

balansat escribió:

chakes escribió:En mi pueblo manda IU y lo hacen de puta madre, encima la deuda del ayuntamiento ha bajado bastante.

¿En qué pueblo manda IU y la deuda ha bajado bastante?

Polinyà del Xúquer

Pardiez! 2.500 habitantes!
Bueno, no se cuales son sus cuentas... ni siquiera si están disponibles. Pero es lo que digo siempre, en un municipio se vota más a la persona que al partido, sobretodo con tan poca gente (casi como mi pueblo en Ibiza ). Pero ya puedes ver la noticia de la primera página respecto a lo de los coches oficiales y IU, aparte de todos los casos de corrupción que tienen por Andalucía...

balansat escribió:Pardiez! 2.500 habitantes!
Bueno, no se cuales son sus cuentas... ni siquiera si están disponibles. Pero es lo que digo siempre, en un municipio se vota más a la persona que al partido, sobretodo con tan poca gente (casi como mi pueblo en Ibiza ). Pero ya puedes ver la noticia de la primera página respecto a lo de los coches oficiales y IU, aparte de todos los casos de corrupción que tienen por Andalucía...

Si, se suele votar a la persona sin embargo no lo hacen mal, en general la política española da asco.

balansat escribió:Para los que crean que IU es una alternativa a PP, PSOE y nacionalistas: http://www.europapress.es/madrid/noticia-pp-psoe-iu-critican-arbitrariedad-demagogia-propuesta-upyd-reducir-10-sueldos-20110603150904.html
Aún recuerdo esas encuestas de voto en esta página en las que IU ganaba... entre esta noticia, los casos de corrupción de IU por Andalucía y el desastre que han dejado en Córdoba...

Puede que tengas razón con IU, pero igual de engañado estas tu si crees que UPyD es una alternativa a nada.. que es Rosa Diez, no una acampada de indignados..

Yo creo que la alternativa es botar, botar a esos chorizos de las instituciones.. y un cambio de sistema de raíz.

zibergazte escribió:

balansat escribió:Para los que crean que IU es una alternativa a PP, PSOE y nacionalistas: http://www.europapress.es/madrid/noticia-pp-psoe-iu-critican-arbitrariedad-demagogia-propuesta-upyd-reducir-10-sueldos-20110603150904.html
Aún recuerdo esas encuestas de voto en esta página en las que IU ganaba... entre esta noticia, los casos de corrupción de IU por Andalucía y el desastre que han dejado en Córdoba...

Puede que tengas razón con IU, pero igual de engañado estas tu si crees que UPyD es una alternativa a nada.. que es Rosa Diez, no una acampada de indignados..

Yo creo que la alternativa es botar, botar a esos chorizos de las instituciones.. y un cambio de sistema de raíz.

¿Por qué? Y yo no voto a UPyD por Rosa Díez, he votado al partido por sus propuestas... y por ahora van cumpliendo

zibergazte escribió:Puede que tengas razón con IU, pero igual de engañado estas tu si crees que UPyD es una alternativa a nada.. que es Rosa Diez, no una acampada de indignados..

Ziber, UPyD es un partido ... no una persona ... y no, no son una acampada, pero ese partido se creo porque los que lo fundaron estaban indignados y hasta los huevos del PPSOE, de la partitocracia, del bipartidismo y del poder que da el sistema a los partidos nacionalistas, que con apenas el 2% de los votos tienen la llave para gobernar España (con la complicidad del PPSOE)

Tío, la gente cambia. Ahí tienes a Arzalluz: en el 78 decía que la autoderminación era una "virguería marxista" y la independencia del País Vasco, "una condena a sobrevivir «plantando berzas»"

¡Y míralo hoy!

Yo creo que la alternativa es botar, botar a esos chorizos de las instituciones.. y un cambio de sistema de raíz.

Eso hay tres formas de conseguirlo: quemar el congreso , votar a partidos que quieran cambiar el sistema desde dentro (como es el caso de UPyD o Cuidadanos en Blanco) o que haya una abstención del 90%

Aunque me gustaría verlos arder, no creo que sea la mejor forma. Con la cantidad de borregos que confunden la política con el fútbol y el fútbol con la política, una abstención del 90% no la veo posible. Así que la única esperanza son partidos como UPyD, guste o no guste.

Por cierto, para las elecciones generales del 2008, el Partido Familia y Vida (creado por ex-militantes del PP) llevaba en su programa las listas abiertas.