La paradoja Suiza

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He estado leyendo estos días esto y me ha resultado curioso:
Suiza toma medidas sin precedentes en 30 años para blindar su economía
El Banco Central del país fija un cambio mínimo del franco frente al euro ante la amenaza que supone la persistente revalorización de su divisa. -La moneda está en máximos por su condición de valor refugio
http://www.elpais.com/articulo/economia ... ueco_6/Tes
El Banco Central de Suiza ha anunciado hoy medidas drásticas para intervenir en el mercado de divisas y poner freno a la revalorización del franco, que está en máximos frente al resto de monedas de referencia por el movimiento de los inversores hacia aquellos valores considerados como seguros ante el incierto panorama que se abre en la economía internacional. En concreto, el instituto emisor, que a lo largo del verano ya había adoptado otras medidas pero que no han logrado el efecto esperado, ha establecido un cambio mínimo para su moneda de 1,20 francos por euro, una actuación sin precedentes en las últimas tres décadas, y ha adelantado que actuará "con toda la determinación" para defender este nivel. Tras el anuncio, la divisa suiza se ha llegado a depreciar hasta en un 8,7% frente a la moneda europea hasta los 1,2035 francos por cada euro.

Suiza, víctima de su propio éxito

Suiza
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Capital:
Berna.

Gobierno:
República Confederal.

Población:
7,581,520 (est. 2008)

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El Banco Central de Suiza (SNB) ha asegurado que su intención es lograr una depreciación "substancial y sostenida del franco", que con su ascenso en los últimos meses está condicionando a la baja los resultados de sus bancos, una de las principales industrias del país, ya que buena parte de su negocio viene del exterior; así como a sus farmacéuticas, líderes mundiales, a su gran grupo de alimentación como Nestlé y a sus empresas vinculadas al lujo. De hecho, afirma en el comunicado en el que ha hecho publica su decisión que su nivel actual es "extremo" y constituye "una grave amenaza para la economía suiza".

"Con efecto inmediato, ya no se tolerará una tasa cambiaria euro/franco suizo por debajo de la tasa mínima de 1,20 francos. El SNB hará cumplir esta tasa mínima con la mayor determinación y está preparado a comprar moneda extranjera en cantidades ilimitadas", ha defendido la institución. El propio organismo ya llegó a decir en agosto que el ascenso de la divisa suponía una "amenaza" para su crecimiento.

El organismo ya había intentado en los últimos meses atajar la revalorización del franco a través de diversas inyecciones de liquidez, pero el alto grado de incertidumbre que atenaza el futuro económico de las grandes potencias ha dejado sin efecto estas medidas. Por ello, ahora ha optado por decisiones más drásticas, ya que el establecimiento de un cambio fijo le obligará a comprar importantes cantidades de moneda extranjera -principalmente euros y dólares- si quiere lograr su objetivo.

Además, el Banco Central de Suiza no descarta tomar medidas adicionales en un futuro "si el panorama económico y los riesgos deflacionarios así lo requieren", ya que considera que una tasa de 1,20 francos contra el euro sigue un nivel alto y apuesta porque que siga bajando en un futuro.

En un efecto colateral de la revalorización del franco, la deuda suiza a dos años cotizaba hoy en el mercado secundario, donde se intercambian los títulos de deuda soberana una vez emitidos, en negativo. Esto es, que el miedo de los inversores a perder su dinero en otras apuestas con más comprometidas por el entorno económico les lleva a llegar a aceptar incluso un rendimiento negativo, aunque controlado, antes que asumir mayores riesgos. En la Bolsa, el anuncio ha tenido un impacto inmediato en el parqué de Zúrich, que tras desplomarse el lunes un 4,04% hoy avanzaba un 4,65% a media sesión.

Por otra parte, el apetito de los inversores por buscar refugio ante los problemas que se avecinan en la economía internacional también ha llevado al oro a marcar hoy su enésimo récord en los últimos meses.

y el artículo relacionado:
http://www.elpais.com/articulo/economia ... geco_1/Tes

REPORTAJE: ECONOMÍA GLOBAL
Suiza, víctima de su propio éxito
La fortaleza de la moneda nacional crea ansiedad en la exportación y el turismo

RODRIGO CARRIZO COUTO 14/08/2011
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Anoche terminó a orillas del lago Maggiore el Festival de Cine de Locarno. Llegados de medio mundo a la Suiza italiana, cinéfilos y profesionales de la industria se mostraban abiertamente espantados de lo cara que es la vida en este paraíso alpino.

Suiza toma medidas sin precedentes en 30 años para blindar su economía

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El Banco Nacional Suizo no descarta ligar el franco al euro temporalmente

Un conductor de autobús de Ginebra gana el equivalente a 5.000 euros al mes

David Blanco, cineasta español dueño de la productora Batea Films, comentaba: "Hoy día no hay ninguna capital europea donde se vean los precios de Suiza. Comparado con esto, incluso ciudades como Londres o París resultan económicas". Sin duda, es una realidad objetiva en Confederación Helvética.

Este jueves, Jean-Pierre Danthine, miembro de la dirección del Banco Nacional Suizo (BNS), hizo público que la institución "no descarta ninguna opción" para controlar el imparable encarecimiento de la divisa helvética, incluido ligar el franco suizo al euro de manera temporal. "Aunque no es algo simple, ni política ni legalmente", aclaró antes de decretar que "la situación es extremadamente difícil". "No existe la varita mágica", concluyó muy gráficamente Danthine.

Pero ¿cómo se ha llegado a esta situación? "Estamos viendo las consecuencias de una recepción masiva y sin precedentes de capitales volátiles internacionales que, como es bien sabido, tienen una profunda aversión al riesgo. Y hoy día casi ninguna economía del mundo es tan sólida y confiable como la suiza", explica a este diario Andrea Ornelas, especialista en economía de swissinfo.ch, el portal internacional de informaciones suizas.

Según la experta, esta situación comenzó a incubarse con la crisis global del 2009 y se hizo evidente a partir de 2010. "La economía suiza ha demostrado, una vez más, estar hecha a prueba de bombas". Además señala que con un paro del 3,5%, una inflación del 1% y una moneda fuerte, el atractivo del país de Heidi parece imbatible.

Andrea Ornelas agrega que el riesgo para la economía suiza es sustancial. "De seguir así, nos podemos enfrentar primero a una fuerte desaceleración seguida de una caída del sector exportador, vital para Suiza. Las consecuencias directas a mediano plazo serían recortes importantes de puestos de trabajo".

En el momento de escribir estas líneas, la cotización del franco suizo (CHF) estaba a 1,04 por euro. Una situación que causa escalofríos en el poderoso sector turístico. De hecho, según los informativos televisivos, muchos comercios de ciudades fronterizas como Ginebra o Basilea comenzaron ya a aplicar la paridad, espantando así (aún más, si cabe) al turismo de países limítrofes.

A pesar de ello, en la tarde del miércoles, el BNS anunciaba con rapidez la inyección de 40.000 millones de francos suizos suplementarios en los depósitos a la vista, llegando hasta un total de 120.000 millones (115.300 millones de euros). El Banco Nacional Suizo subrayó en un comunicado que la "enorme sobrevaloración" del franco suizo representa una amenaza para el desarrollo económico del país e incrementa los riesgos a la baja en la estabilidad de precios. Era la segunda intervención del BNS en menos de una semana.

¿Es posible morir de éxito? A juzgar por la presente situación, sin duda. "Somos virtuosos y pagamos el precio", comentó Patrick Odier, presidente de la Asociación Suiza de Banqueros. En una entrevista televisada en horario de máxima audiencia, el patrón de los banqueros helvéticos concluyó: "Este es el paradójico resultado de tener una política económica sana".

Hablando con este diario bajo anonimato sobre los bienes de lujo suizos, el director de producción de una prestigiosa marca de relojes comenta: "Por el momento, no se ven problemas, pero la industria relojera suiza suele sufrir de una falta de visión a largo plazo". Según explica este ingeniero, "en caso de crisis, las grandes marcas prefieren readaptar sus márgenes de beneficio antes que modificar los precios, por lo que en lo inmediato las consecuencias de la fortaleza del franco no son perceptibles". ¿Y cuándo tendrá motivos para preocuparse? El alto ejecutivo reflexiona y comenta: "Cuando mi cliente principal me pida que los pedidos ya contratados para el año próximo sean escalonados a lo largo de los próximos dos o tres años. Entonces será una catástrofe". Desde Basilea analiza la coyuntura Daniel Ordás, abogado de origen español y presidente de la Asociación de Empresarios y Autónomos Españoles de Suiza. "En mi opinión, lo importante no es tanto que el euro esté a 1,20 o a 1,10, sino que el tipo de cambio se estabilice para que las empresas puedan calcular de manera precisa. Necesitamos saber a qué estamos jugando, pues ante la incertidumbre el mayor peligro es la pérdida de puestos de trabajo". Ordás confirma que en estos momentos solo parece haber tres valores seguros: el oro, la corona noruega y el franco suizo.

Ordás propone un ejemplo práctico para comprender lo que está ocurriendo. "Antes de la crisis de las subprime, un cliente nuestro se interesó por un piso en Miami cuyo valor era de 300.000 dólares, lo que en francos suizos representaba entonces unos 400.000 francos. Hoy, ese mismo piso cuesta 90.000 dólares, lo que para nosotros los suizos significa apenas 70.000 francos. El mismo bien que se ha depreciado por tres para un americano lo ha hecho por cinco para Suiza".

Pero al mismo tiempo, el abogado recuerda que la inusitada fortaleza del franco suizo no beneficia en casi nada al consumidor y al ciudadano de a pie. "De momento, toda la ganancia se la están llevando los importadores, pero no beneficia al consumidor medio. El precio de los productos importados no se ha modificado en nada". Una realidad que el Departamento Federal (ministerio) de Economía intenta cambiar.

De hecho, el miércoles Johann Schneider-Ammann, consejero federal (ministro) de Economía de Suiza, se reunió con mayoristas y distribuidores en un intento de conseguir que los precios al consumo de bienes de importación se adapten a la nueva realidad. El miembro del Ejecutivo no descartó incluso sanciones a quienes no cumplan con el pedido a partir de la semana que viene. Pero no solo hay perdedores, como la hostelería suiza y empresas exportadoras. Lo cierto es que los suizos son este verano los nuevos ricos de Europa. Si ya en tiempos normales los ingresos helvéticos superan con mucho a los de los países vecinos de la UE, la situación actual llega a causar hilaridad. La televisón suiza destacaba que en estos momentos un chófer de autobús sin estudios en Ginebra puede llegar a ganar el equivalente a 5.000 euros al mes.

Mientras el Ejecutivo suizo y el BNS hacen malabares para encontrar una solución a la presente situación y los cinéfilos europeos del comienzo del reportaje sufren la carestía del país alpino, no es raro ver en estos días grupos de turistas originarios de Zúrich, Lausana o Berna en los mejores restaurantes de Venecia o arrasando con los saldos en tiendas de Berlín o Londres. O, colmo de los colmos, comprando relojes suizos en las tiendas de lujo de la parisina Place Vendôme.

Me gustaría saber qué hubiera pasado de tener allí a nuestros gobernantes... bueno si alguien ha estado por allí sabe dónde estriban las diferencias. Curioso.

Saludso
Hombre, si yo fuera suizo, me hartaba de comprar por internet y de irme de vacaciones por 4 duros [+risas]

Lo que no se es cuanto exporta Suiza. Pero igual les causa problemas a largo plazo si no pueden dar salida a sus productos porque nadie se pueda permitir pagarlos.
karatfur está baneado del subforo por "faltas de respeto continuadas"
redscare escribió:Hombre, si yo fuera suizo, me hartaba de comprar por internet y de irme de vacaciones por 4 duros [+risas]

Lo que no se es cuanto exporta Suiza. Pero igual les causa problemas a largo plazo si no pueden dar salida a sus productos porque nadie se pueda permitir pagarlos.


100 € te vale subirte a un teleférico para ver un glaciar....
El control de la moneda a la baja lo hacen muchisimos paises, china tiene su moneda infravalorada para asi poder vender un monton. Aunque la noticia esta es el caso extremo y es una gran curiosidad.
redscare escribió:Hombre, si yo fuera suizo, me hartaba de comprar por internet y de irme de vacaciones por 4 duros [+risas]

Lo que no se es cuanto exporta Suiza. Pero igual les causa problemas a largo plazo si no pueden dar salida a sus productos porque nadie se pueda permitir pagarlos.


Anda que no y encima el salario medio en Suiza es de 5.410 Francos Suizos que son unos 4.500 Euros, aunque supongo que allí también estarán los sueldos a la par del precio de los demás productos.

Para los que me pidan información sobre lo del salario medio aqui va la fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Suiza#Salario
No termino de pillar cual es la paradoja... es totalmente normal que se aprecien las monedas mas confiables ante una situación turbulenta.

Respecto al "éxito" suizo, Suiza es un paraíso fiscal disfrazado de país en el que viven 5 gatos mal contados, si eso es ser un éxito... la verdad es que prefiero ser un humilde fracaso.

Me parece mucho mas interesantes "paradojas" como las de Brasil que teniendo 200 millones de habitantes está sufriendo un fenómeno de apreciación monetaria verdadera gracias a su crecimiento y poder productivo.

En fin, prefiero ser confiable por mi trabajo y no porque le guardo la pasta a los corruptos y nazis del mundo sin chistar. :o
Deberían dejar que siga subiendo su moneda, si las cosas empiezan a ir mal en algunos sectores, pues se dejará de comprar, luego se comprarán menos francos, y de paso la economía ya no será tan segura y no llamará tanto invertir. Estas cosas les pasan por ser un país con una moneda tan pequeña pero que a la vez tan importante globalmente, cualquier otra moneda de mayor importáncia les saca 8 veces su tamaño, como mínimo. Esto con el euro no les habría pasao :P.

@israel, je, veo que no te acaban de caer bien los suizos... pero no todo son bancos hay un montonaco de empresas punteras y productos fabricados en Suiza. Rolex, Nestlé, Swatch, Roche... Zurich, Logitech, Lindt.

No son cuatro gatos, hay más habitantes que en Catalunya, y mas o menos el tamaño de Extremadura, pero con más de la mitad montañoso y con un PIB como Catalunya y Madrid juntos.

Son unos tios que trabajan más horas que un tonto, tienen pocas vacaciones, y en los cantones protestantes, los festivos y puentes son una broma, no hay ni tres festivos más allá de navidad y año nuevo (2 dias). Estos tios son tan serios con su trabajo como los alemanes, o más! Puede que les entre mucho dinero de fuera, pero no es sólo por los impuestos bajos y las cuentas secretas.

Y para ver que son productivos sólo hay que darse cuenta de que a pesar de lo que ha subido la moneda y la que ha caido con la crisis (en la que sus bancos comieron mierda a punta pala) el paro no ha subido ni un punto y siguen cobrando una pasta gansa, con unos impuestos de cachondeo, con una inflación controladísima.

Y por si fuera poco, los paisajes y las ciudades son preciosos y los cuidan y respetan, los trenes y los autobuses van a su hora (como para ajustar tu reloj). No se si tendrían pasta de nazis, también la tenían de judíos, el secreto bancario se creó precisamente para proteger a los alemanes que sacaban su dinero fuera en la convulsa época de Hitler, en la que se castigaba con pena de muerte sacar capitales del país. Pero si aquí fueramos la mitad de serios que los suizos (sólo la mitad, que algo de cachondeo no está mal) aqui no habría ni crisis ni ostias.
¿He oído impuestos bajos en Suiza?
Gurlukovich escribió:...

+1

He estado nada más que un par de días en Suiza por un viaje por los alpes en furgoneta, y lo que hay allí es increible, industrialmente son una gran potencia en productos de valor añadido y trabajadores son los que más, a parte de muy respetuosos con la gente y con el medio ambiente, en Zurich he visto más bicicletas en un día que las que se ven en toda España.

Eso sí, junto a unos sueldos muy altos, también hay unos precios de productos básicos por las nubes (en ésto me gustó mucho más Austria, que tiene sueldos muy altos y precios mucho más bajos), comerte una bratwurst por 7,5€ o un perrito caliente por 6,5€ es lo que consideraríamos un robo a mano armada en España, y estamos hablando de un kiosko... y bueno, nos sablaron 40€ por usar sus autopistas...
A mi me ofrecieron trabajo en Geneve, cobrando 5000 euros al cambio, una vez que comencé a mirar impuestos y precios vi por qué pagaban tanto, la moneda está inflada. Trabajan más que nosotros y ello no les garantiza un mejor nivel de vida.

¿Era en Suiza donde aparte de los impuestos había que financiar la sanidad?.
El franco suizo ha sido un refugio tradicional para capitales en momentos de crisis, como el oro. Hace bien el gobierno en tomar esta medida, porque esta burbuja también tendrá que explotar de alguna forma.

Apuesto a que el oro sigue subiendo [+risas]
israel escribió:No termino de pillar cual es la paradoja... es totalmente normal que se aprecien las monedas mas confiables ante una situación turbulenta.


La paradoja es que tengan que limitar el éxito de su moneda para evitar tener que comerse sus exportaciones con patatas. He estado mirando un poco y suiza es gran exportadora de productos farmacéuticos, la Nestle es suiza, etc.
charlesdegaule escribió:A mi me ofrecieron trabajo en Geneve, cobrando 5000 euros al cambio, una vez que comencé a mirar impuestos y precios vi por qué pagaban tanto, la moneda está inflada. Trabajan más que nosotros y ello no les garantiza un mejor nivel de vida.

¿Era en Suiza donde aparte de los impuestos había que financiar la sanidad?.


Pero Ginebra es la jodía frontera, andas un par de km y estás en Francia, en 3 horas puedes estar en París, Marsella, o Milán y ya te digo que 5000€ cunden :P. Y en una hora en avión puedes estar en España por bastante poco precio.

Aparte de los impuestos, tenías que pagarte el seguro de salud, hay algunos con franquicia. La tarjeta sanitaria europea para estar por allí te vale, pero no se si cuando estás trabajando puedes acogerte a ella. Y creo que también los planes de pensiones, el básico es muy básico y hay que complementarlo. Debería pasar por el consulado a enterarme.

Aun así te tiene que quedar un buen pico. Cuando el franco estaba a 1.5CHF/€ la vida no era mucho mas cara que lo que sería en Barcelona, que es una de las ciudades mas caras, pero el sueldo era muy superior. Yo quería volverme para allá un tiempo usando los ahorros mientras encontraba curro, pero con lo que ha subido el franco me ha jodido el presupuesto, ojalá hubiera ido cambiado moneda.
Ya te digo que hice los cálculos y por ejemplo el alojamiento se me iba a los 1400 euros sin impuestos cuando en Caen tengo un F3 de 65m por 650 euros... Sé que se puede vivir holgadamente pero eso ya me lo da Francia, era mucho follón para estar igual.

Mis compañeros trabajaban en Basilea y vivian en Francia, se beneficiaban de los altos sueldos suizos y los mas bajos impuestos franceses. Yo no pude ya que no dominaba el alemán como ellos.
charlesdegaule escribió:Ya te digo que hice los cálculos y por ejemplo el alojamiento se me iba a los 1400 euros sin impuestos cuando en Caen tengo un F3 de 65m por 650 euros... Sé que se puede vivir holgadamente pero eso ya me lo da Francia, era mucho follón para estar igual.

Mis compañeros trabajaban en Basilea y vivian en Francia, se beneficiaban de los altos sueldos suizos y los mas bajos impuestos franceses. Yo no pude ya que no dominaba el alemán como ellos.

No sé tu caso, pero mi exnovia está en Zurich, y, recién salida de la Universidad, sin experiencia, abocada aquí al paro sí o sí, le están dando más de ese jornal, y los 6 primeros meses le han pagado la casa así que... pero sí, que es muy caro.

Israel, en Suiza puedes pasear por la calle sin miedo a que te maten, y no sé qué es peor, si guardarle dinero a chorizos, o ser chorizos directamente xDD, no, ahora en serio, Liechenstein sí que lo veo como un mero producto financiero, pero Suiza hace cosas por sí misma. De hecho la recorrí de punta a punta el año pasado y me cambiaba pero ya por cualquier granjero de los Alpes autosuficiente ( autosuficiente pero con su rs6 en la puerta).

Saludos
Tengo un colega estudiando en Suiza, cuando me dijo que un Kebap al cambio valia unos 8 Euros perdí todo interés en ese país.
Yo trabaje en Suiza un mes y se ganaba bien.
Por lo menos hace 4 años que estuve y los precios de las tiendas era mas barato que España, asi que no se de donde sale que el nivel de vida es muy caro, abra tiendas y restaurantes caros pero en la mayoría era barato por lo menos en Lausane.
Yo me acuerdo que el cambio estaba 1 franco = 0,60 centimos de euro. Me pillaba juegos de ps2 por 9 francos, que recuerdos xD
nash87 escribió:Yo trabaje en Suiza un mes y se ganaba bien.
Por lo menos hace 4 años que estuve y los precios de las tiendas era mas barato que España, asi que no se de donde sale que el nivel de vida es muy caro, abra tiendas y restaurantes caros pero en la mayoría era barato por lo menos en Lausane.
Yo me acuerdo que el cambio estaba 1 franco = 0,60 centimos de euro. Me pillaba juegos de ps2 por 9 francos, que recuerdos xD

Está ahora sobre 0,90 . Yo estuve el año pasado y estaba todo más caro, pero dentro de un límite, por ejemplo a 1.2x las cosas, gasoil incluído, y estuve como en 10 ciudades.

Saludos
charlesdegaule escribió:Ya te digo que hice los cálculos y por ejemplo el alojamiento se me iba a los 1400 euros sin impuestos cuando en Caen tengo un F3 de 65m por 650 euros... Sé que se puede vivir holgadamente pero eso ya me lo da Francia, era mucho follón para estar igual.

Mis compañeros trabajaban en Basilea y vivian en Francia, se beneficiaban de los altos sueldos suizos y los mas bajos impuestos franceses. Yo no pude ya que no dominaba el alemán como ellos.


Y cuales son esos impuestos que son más bajos en Francia que en Suiza? Porque en Suiza el IRPF es del 25% (y te lo cobran lo mismo, es el sueldo) el IVA un 7% y así.
La cuestión es: ganabas 750 más en Ginebra que en Caen? Y cuanto te queda al final? Depende como, te queda más pasta de la que ganabas allí.

Bueno, y también si te compensa hacer más horas, claro.
israel escribió:No termino de pillar cual es la paradoja... es totalmente normal que se aprecien las monedas mas confiables ante una situación turbulenta.

Respecto al "éxito" suizo, Suiza es un paraíso fiscal disfrazado de país en el que viven 5 gatos mal contados, si eso es ser un éxito... la verdad es que prefiero ser un humilde fracaso.

Me parece mucho mas interesantes "paradojas" como las de Brasil que teniendo 200 millones de habitantes está sufriendo un fenómeno de apreciación monetaria verdadera gracias a su crecimiento y poder productivo.

En fin, prefiero ser confiable por mi trabajo y no porque le guardo la pasta a los corruptos y nazis del mundo sin chistar. :o



Bueno bueno... Israel, suelo estar contigo en muchas cosas de las que dices... Con lo de Brasil no estoy para nada de acuerdo. Es un país en el que existe una elite financiera muy bien preparada y cuya economía se basa en la explotación de una gran masa social. Allí un mecánico, una limpiadora o cualquier persona normal gana 550 reales, que viene a ser asi como 220e, el siguiente escalafón de sueldos estaría en unos 7.000-10.000 reales, viene aser asi como unos 3500-4500-euros y otro escalafón sobre los 20.000 reales (8500euros). Un país en el que las drogas duras estan totalmente implantadas tanto en la alta como la baja sociedad, que no puedes sacar un movil en el autobús, y para pasear por al calle no puedas llevar nada de valor encima, un país que la genet ve y te dice de una manera tan normal y campante que allí un político unicamente busca el beneficio propio y en la que el dinero prevalece por encima de todas las cosas no me parece un país digno de admirar.

Eso si, algo que me sorprende de ese país esque es un país con unos 30 partidos políticos y digamos que no se entrometen para nada en temas culturales, religiosos, etc. Es decir, no existe ese canismo tan tipico español de digamos.... ``odio`` o enemistad al que no piensa como yo.

Pero vamos, pienso que un país digno de admirar es aquel que a partir de unos valores molares y culturales consigue un desarrollo positivo como es el caso de Europa. Considero que la mentalidad europea gracias a su historia y los miles de años de filosofia a conseguido una mentalidad moralmente humana muy superior al resto de culturas.
Lo único que tenemos en común es el secreto bancario o ''paraíso fiscal''.Ellos tienen un indice cero de indigencia ,un iva del 8,7% igualito que aquí [carcajad] .Tiene el dinero de los nazis,el dinero de los golpistas americanos,ect,ect.Y si si ser ladrón es tener inteligencia ,lo son .Lo único que les aplaudo ,es que por lo menos lo reparten con su pueblo.Igual que ladrón que roba a ladrón tiene cien años de perdón, no?
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