Japón: De clase media a «sin techo»

un brindis por el trabajo bien hecho


chin-chin

saludos

Los países son tan diferentes que no son ni comparables.

Social, mental, y profesionalmente Japon es un país tan particular que realmente esta noticia no dice mucho bajo nuestros ojos.

No, está claro que uno de los paises más desarrollados esté asi no nos significa nada a nosotros. Me habeis convencido

Nuku nuku escribió:Social, mental, y profesionalmente Japon es un país tan particular que realmente esta noticia no dice mucho bajo nuestros ojos.

El problema es que este sistema se averió a mediados de los 80. El yen en rápido ascenso encareció las exportaciones japonesas en los mercados mundiales. Aparecieron nuevos competidores -Corea del Sur, China Taiwán…-. Japón perdió su motor de crecimiento, y aún no ha descubierto otro. Ese es el principal problema económico del país.


El principal problema nuestro, es a grandes rasgos, muy parecido al de los japoneses.

enekomh escribió:Los países son tan diferentes que no son ni comparables.

Efectivamente. Comparar Japón con España es como comparar la velocidad y el tocino. Entiendo más bien que se refiere a que su marcha económica puede afectar de carambola a nuestra economía, porque si no no hay quien entienda la comparación.

Centrándonos en el artículo en sí, pues bastante interesante. Sobretodo ese cambio político que ya se ha producido del PLD, poniendo fin a más de cinco décadas de hegemonía conservadora.

KailKatarn escribió:No, está claro que uno de los paises más desarrollados esté asi no nos significa nada a nosotros. Me habeis convencido

Este país está así desde mediados de los 80. En Japón compras ahora mismo una cerveza por el mismo precio de hace 20.

enekomh escribió:Este país está así desde mediados de los 80. En Japón compras ahora mismo una cerveza por el mismo precio de hace 20.

Si, si entenderte te entiendo pero no justifica que no se puedan comparar. De hecho el motivo de que Japón esté como está desde los años 80 es precisamente un burbujón inmobiliario sin precedentes (salvo que el patrio luzca sus colores). Vamos, que yo creo que hay mucha más semejanza de lo que se cree.


<< Más paralelismos: La Burbuja de Japón >> (ahi dejo el link si se quiere leer)

KailKatarn escribió:

enekomh escribió:Este país está así desde mediados de los 80. En Japón compras ahora mismo una cerveza por el mismo precio de hace 20.

Si, si entenderte te entiendo pero no justifica que no se puedan comparar. De hecho el motivo de que Japón esté como está desde los años 80 es precisamente un burbujón inmobiliario sin precedentes (salvo que el patrio luzca sus colores). Vamos, que yo creo que hay mucha más semejanza de lo que se cree.


<< Más paralelismos: La Burbuja de Japón >> (ahi dejo el link si se quiere leer)

Hombre.. Semejanza...

El Gobierno metió baza. Durante los años 80, el Banco de Japón intentó compensar el efecto del yen más caro abaratando el crédito.Pero el tiro salió por la culata, redundando en la economía de burbuja. Desde 1985 hasta 1990, el precio del suelo en Tokio se elevó un 134% y la Bolsa prosperó sustancialmente. Desde el colapso de la burbuja, se han puesto en marcha 13 planes de estímulo gubernamentales. Incluso a estas alturas, la economía es comercialmente dependiente; en diciembre, las exportaciones se desplomaron un 35% con respecto a los niveles del año anterior, empujando a Japón a una acusada recesión.

Lo sucedido en Tokio no sentencia el estímulo de Obama al fracaso por inútil. En ocasiones, el Gobierno debe intervenir para atajar la caída de una economía en caída libre. Los paquetes de Japón probablemente reforzaron de manera temporal una economía flaqueante.En este sentido, Obama está en lo cierto. Desafortunadamente, su estímulo es más endeble de lo difundido porque, en gran medida, el impacto se sentirá después de 2009.

No obstante, la palabra clave es «temporalmente». Hannity acierta al decir que los planes de estímulo en serie nipones se volvieron autodestructivos. La deuda asumida es insostenible. En algún momento, la economía tiene que generar un crecimiento fuerte por su cuenta. La de Japón no lo ha hecho. ¿Lo hará la estadounidense?

Desde los años 80, el crecimiento económico de EEUU ha dependido de un acusado incremento del consumo financiado a través de un mayor endeudamiento y del crecimiento de los precios de los activos (acciones, casas). Igual que los años 80 marcaron el final del crecimiento japonés liderado por las exportaciones, el presente bache estadounidense apunta el final del crecimiento optimista empujado por el consumo. Pero su herencia es un sector sobrecargado de casas y mano de obra, desde los concesionarios de coches a los centros comerciales. La pregunta es si nuestro sistema es o no lo bastante adaptativo para crear nuevas fuentes de crecimiento que ocupen el vacío dejado por un consumidor en retirada.


Hay unas cuantas analogías entre el sistema español y el sistema nipón...

enekomh escribió:Hombre.. Semejanza...

Efectivamente, no puedes comparar el explote de nuestra burbuja con una gráfica que demuestra la explosión mucho más temprana de la japonesa. Date tiempo y veremos si es comparable o no.

PD: De hecho en tu gráfica no se puede ver ni la explosión japonesa al partir la gráfica desde el 91 y no puedes ver la española porque parte desde 07, justo el pico de la nuestra.

KailKatarn escribió:

enekomh escribió:Hombre.. Semejanza...

Efectivamente, no puedes comparar el explote de nuestra burbuja con una gráfica que demuestra la explosión mucho más temprana de la japonesa. Date tiempo y veremos si es comparable o no.

PD: De hecho en tu gráfica no se puede ver ni la explosión japonesa al partir la gráfica desde el 91.

El problema está en que nosotros íbamos muy a la par de Japón desde el 91 (y probablemente antes) y en el 96 se volvió a inflar. El problema de este país es que ya tuvimos una mini burbuja inmobiliaria en los 80 y todavía no nos hemos dado cuenta.

enekomh escribió:El problema está en que nosotros íbamos muy a la par de Japón desde el 91 (y probablemente antes) y en el 96 se volvió a inflar. El problema de este país es que ya tuvimos una mini burbuja inmobiliaria en los 80 y todavía no nos hemos dado cuenta.

Eso ya lo mencionamos en muchos hilos. Fue la burbuja generada a partir de 1984 cuando el P$O€ dictó la ley que permitia que los propios ayuntamientos recalificaran sus terrenos. Fue nuestro amigo Felipillo Gonzalez del que nunca nadie quiere acordarse, por lo menos de eso no. Si ves las gráficas del precio de los pisos a partir de 1984 en España verás que casi salta en 90º la gráfica a partir de ese año, 1984.

Lo de la política en Japón nunca lo entenderé.

Una democracia representativa en la que prácticamente sólo ha gobernando un único partido ininterrumpidamente.

Un gobierno en el que la media está en más de un primer ministro por año, cuando obviamente su periodo de oficio mínimo estipulado es de 4 años.

Un país en el que la mafia es como una empresa más, que tiene casi el monopolio del crimen en el país.

Y un largo etcétera de cuestiones que nosotros jamás entenderíamos. Como el tema del sexo, que está fuertemente censurado, e incluso la prostitución con coito está prohibida, pero que cuenta con una industria sexual que mueve una parte muy importante del ocio y la economía. Con un gran número de profesionales de joven edad. Mientras tanto, en las relaciones matrimoniales se confiesa que poquísima gente es sexualmente activa.

Su situación llamó la atención sobre todo porque desconcertó a la opinión pública en general. Desde 1956 hasta 1973, el país había registrado un crecimiento del 9% anual; durante los años 80 siguió creciendo a un ritmo del 4%. Se daba por sentado de forma generalizada que superaría a EEUU como la economía más avanzada y más rica del planeta. No lo hizo. Lo que es peor, su semiestancamiento cuestionó la noción de que las economías modernas recurrían al Gobierno para asegurar un crecimiento satisfactorio.

Se redactaron informes, se celebraron conferencias y se resolvió el veredicto: los japoneses habían metido la pata. Después de que la burbuja económica de finales de los años 80 reventara, el Banco de Japón puso el crédito a disposición con demasiada lentitud. Lastrados por la deuda tóxica, los bancos dejaron de prestar y el Gobierno no saneó las entidades bancarias con la suficiente velocidad. Los paquetes de estímulo gubernamentales fueron demasiado limitados y llegaron demasiado tarde. Como es natural, la economía languideció. Todo plausible, pero incorrecto.

El análisis estándar tranquiliza, porque da a entender que con mejores decisiones Japón podría haber evitado su prolongado cambio de tercio económico. La realidad parece ser que la marcha atrás económica de Japón refleja valores políticos y sociales profundamente sustentados. Lo mismo se podría decir de EEUU.

Japón tiene lo que Richard Katz, editor del Oriental Economist, denomina «una economía dual». Por una parte, las industrias exportadoras (coches, acero, componentes electrónicos) son considerablemente eficientes, aunque se enfrentan a una intensa competencia mundial.Por otra parte, muchas industrias nacionales (alimentos procesados, construcción, venta al por menor) son ineficaces y están protegidas de la competencia regional mediante regulaciones o aranceles.Esto ha beneficiado a la mayoría de los japoneses. Las exportaciones ingresaron la divisa exterior necesaria para adquirir las importaciones de comida y combustibles. Mientras tanto, las industrias nacionales protegidas proporcionaron la estabilidad social y la seguridad laboral que la mayoría de los japoneses preferían a la híper-ompetencia.Mientras las exportaciones prosperaron, ellas y la inversión empresarial que las sustentaba constituyeron el motor del crecimiento económico japonés.

El problema es que este sistema se averió a mediados de los 80. El yen en rápido ascenso encareció las exportaciones japonesas en los mercados mundiales. Aparecieron nuevos competidores -Corea del Sur, Taiwán…-. Japón perdió su motor de crecimiento, y aún no ha descubierto otro. Ese es el principal problema económico del país.


La estadística ideal para ver la subida y bajada de los indicadores económicos en la coyuntura macroeconómica relevante de los 2 países, debería observarse desde medio siglo atrás por lo menos, de esta manera coincidirían más las estadisticas, seguramente algo así como de manera inversa pero proporcional...

desde mi punto de vista ocurre una única cosa:

el modelo económico mundial, el capitalismo, esta agotado. Todas las sociedades se terminan, y se agotan, la nuestra (la de los paises ricos por decirlo de alguna manera) esta ya dando sus últimos coletazos, como el status quo conviene a ciertas personas mantenerlo pues no se hará nada realmente importante.

No hay otra explicación para que la clase media este desapareciendo gradualmente de todos los países industrializados.

Hace falta un cambio, que evidentemente no se va a producir, del sistema económico. O una nueva revolución que lleve a la fuerza a la creación de un nuevo orden económico mundial.

y no hablo de comunismo ni nada de eso, si no de un sistema sostenible y un poco mas social.

Elelegido escribió:Una democracia representativa en la que prácticamente sólo ha gobernando un único partido ininterrumpidamente.

Y que por suerte, los políticos se pagan sus propagandas (no la millonada que se gastan aquí financiada).

Elelegido escribió:Un país en el que la mafia es como una empresa más, que tiene casi el monopolio del crimen en el país.

Y al parecer incluso estrechos vínculos con el gobierno.

Elelegido escribió:Un gobierno en el que la media está en más de un primer ministro por año, cuando obviamente su periodo de oficio mínimo estipulado es de 4 años.

El mayor problema reside en que como no te establezcas a temprana edad, cuesta encontrar trabajo fijo, de ahí a que muchos se queden de esa forma.

Elelegido escribió:Y un largo etcétera de cuestiones que nosotros jamás entenderíamos. Como el tema del sexo, que está fuertemente censurado, e incluso la prostitución con coito está prohibida, pero que cuenta con una industria sexual que mueve una parte muy importante del ocio y la economía. Con un gran número de profesionales de joven edad. Mientras tanto, en las relaciones matrimoniales se confiesa que poquísima gente es sexualmente activa.

El tema del sexo tiene algo así como "el que hace la ley hace la trampa", dado que la pornografía no se permite, tapan con filtros las partes y todo arreglado, así presumen de no ejercer pornografía sino material para adultos. Eso si, están entre los primeros a nivel mundial, mueven muchísimo, y sus calles se llenan de todo tipo de prostíbulos de diferentes niveles.

Tonterías aparte, que en este tipo de hilos se dicen muchas, a mi con que España vaya tan mal como Japón me conformo.

No le veo mucho sentido a comparar japón, un país que tiene un 5% de paro y eso ya lo llaman alarmante, con el nuestro, rozando el 20% de paro y por lo único que nos preocupamos es por ver cuánto cuesta gol tv mientras nos gobiernan políticos de mierda.

Vamos, iguales como dos gotas de agua.
Como han dicho arriba, ya me gustaría que nosotros estuviésemos igual de mal que japón

Dato curioso:

cuando yo puse a USA como ejemplo de inicio de recupercion, el ejemplo no valia porque no eran paises comparables. Pero ahora resulta que Japon si que se puede comparar con España.

A ver si va a resultar que solo se pueden comparar las cosas malas.

Mola.

jas1 escribió:desde mi punto de vista ocurre una única cosa:

el modelo económico mundial, el capitalismo, esta agotado. Todas las sociedades se terminan, y se agotan, la nuestra (la de los paises ricos por decirlo de alguna manera) esta ya dando sus últimos coletazos, como el status quo conviene a ciertas personas mantenerlo pues no se hará nada realmente importante.

No hay otra explicación para que la clase media este desapareciendo gradualmente de todos los países industrializados.

si si la hay, superpoblacion. Demasiada gente + demasiado poco trabajo = devaluacion de la persona. Cada vez los sueldos son mas bajos(comparados con el precio de vivir) y el individuo carece de importancia, hay muchos que te pueden reemplazar......etc...
Ese es el problema. eso unido al libre mercado y la libre circulacion de ciudadanos(inmigracion) ha provocado que un problema local, sea un problema local.

Respecto al hilo, pues lo que pasa en Japon, España tiene sueños humedos con que le pase. Un obrero de clase media, en españa es clase baja. Que una empresa te page el piso, eso en espanya casi ni se ve. una tasa de paro del 5% como mas alta, en España lo mas bajo fue del 10%. etc... Lo que pasa que los Japos nunca se han visto tan mal y se estan estresando. Ademas de que no les gusta estar en el paro ni tocarse las pelotas(ni que decir tiene que aqui nos sentimos orgullosos de ello) y un largo etc...

El problema es que la gente tiene una idea muy equivocada de Japón en occidente. Nos lo pintan como un país hipertecnológico cuando en realida su economía se basa en la producción y venta de productos tecnológicos baratos que ni siquiera ellos inventan. En realidad su economía no es muy diferente a la de China. Electrónica barata, coches de plástico con motores americanos y europeos y para de contar. Lo que no te dicen es que el 99% de esa tecnología no se inventa en Japón, sino en 3 laboratorios en el mundo, los laboratorios Bell de AT&T, los laboratorios de IBM y el MIT (todos en USA) Ellos simplemente miniaturizan y producen barato (cada vez menos por la competencia de China) y por lo tanto, su economía está condenada a estar permanentemente en crisis. Toda esa tecnología depende en su base de patentes extranjeras.

Reverendo escribió:Dato curioso:

cuando yo puse a USA como ejemplo de inicio de recupercion, el ejemplo no valia porque no eran paises comparables. Pero ahora resulta que Japon si que se puede comparar con España.

A ver si va a resultar que solo se pueden comparar las cosas malas.

Mola.

Siempre estas diciendo lo mismo. La otra vez con Xavier Sala igual cuando no dices en que se te ha dicho eso ni en que cosa se te dijo que no era comparable ni quien te lo dijo. Siempre sueltas una perla como esa y listo.

PD: Si era algo basado en industria USA vs Is-pain no me extrañaria que te dijesen eso.

KailKatarn escribió:

Reverendo escribió:Dato curioso:

cuando yo puse a USA como ejemplo de inicio de recupercion, el ejemplo no valia porque no eran paises comparables. Pero ahora resulta que Japon si que se puede comparar con España.

A ver si va a resultar que solo se pueden comparar las cosas malas.

Mola.

Siempre estas diciendo lo mismo. La otra vez con Xavier Sala igual cuando no dices en que se te ha dicho eso ni en que cosa se te dijo que no era comparable ni quien te lo dijo. Siempre sueltas una perla como esa y listo.

PD: Si era algo basado en industria USA vs Is-pain no me extrañaria que te dijesen eso.

que yo siempre digo lo mismo????? Y me lo dices tu???????????????

Kail, otra cosa no, pero como humorista tienes un inmenso porvenir

Reverendo escribió:que yo siempre digo lo mismo????? Y me lo dices tu???????????????

Kail, otra cosa no, pero como humorista tienes un inmenso porvenir

En fin ... sabia que no sacaria otra cosa que no fuese algo parecido.

KailKatarn escribió:

Reverendo escribió:que yo siempre digo lo mismo????? Y me lo dices tu???????????????

Kail, otra cosa no, pero como humorista tienes un inmenso porvenir

En fin ... sabia que no sacaria otra cosa que no fuese algo parecido.

Te lo argumentaré un poco más para que duermas tranquilo (<-- trapo número uno para que te centres en él y dejes de contestar el contenido en sí del mensaje)

Llevo no se, unos 3000 posts más o menos. De ellos DOS han sido para retrotraer otros hilos (el que tú mencionas de Xavier Sala y este). De ahí a decir que SIEMPRE estoy con lo mismo, hay un trecho. ¿Cuántos posts llevas tú y en qué se centran?

Luego te haces la víctima diciendo que todos te persiguen (<-- trapo número dos por si no te apetecía centrarte en el anterior).

El hecho en sí es que ciertamente, cuando hablé de la recuperación USA se me dijo que no eran situaciones comparables (y ni ahora ni antes he mencionado que lo dijiste tú, que de hecho no lo hiciste, pero a veces el ego te traiciona (<-- trapo número tres)). Y ahora resulta que la situación de Japón si lo es, por el mero hecho de ser una situación negativa.

Sabes (porque en el fondo de tu ser lo sabes) que estoy más que dispuesto a argumentar con respeto las veces que haga falta. Aunque no te tengo que demostrar nada, te lo he hecho en los últimos hilos que has abierto, donde he aportado mi opinión sin comentar nada de tus formas y/o obsesiones. Pero tú no siempre creas el clima propicio y a veces tú mismo das el pie a que el hilo se ensucie.
Ya te dije una vez que el unico denominador común a todos tus hilos eres tú mismo. El clan de "los ensuciahilos" en el que supongo que me encuadras, no siempre es el mismo. A pesar de todo siempre acaba todo igual. (<-- supertrapo número cuatro)

titanioberilio escribió:Tonterías aparte, que en este tipo de hilos se dicen muchas, a mi con que España vaya tan mal como Japón me conformo.

Y a mi... que quiero ver las calles rebosantes de adolescentes asiaticas en uniforme escolar

yo cada día estoy más convencido de q no me voy al otro barrio sin ver con mis ojos una guerra mundial o algo así, porque estoy convencido de q algún iluminao de esos q están por encima de presidentes, por ej farmacéuticas o armamentísticas, ve en todo esto una oportunidad de oro para forrarse, aparte de la única solución para mantener su estatus y nivel de vida. Con la gripe A ya lo estamos viendo (aunq creo q ahora es más para despistar la atención sobre la crisis y la inutilidad política).

pensadlo bien, 1/3 de la población mundial al carajo, y fin de crisis, de paro etc...

y el q diga q no, me parece q un día descubrirá q el país de las gominolas no existe.

kerri escribió:
y el q diga q no, me parece q un día descubrirá q el país de las gominolas no existe.

NO!!

..

..

Drimcas escribió:

titanioberilio escribió:Tonterías aparte, que en este tipo de hilos se dicen muchas, a mi con que España vaya tan mal como Japón me conformo.

Y a mi... que quiero ver las calles rebosantes de adolescentes asiaticas en uniforme escolar

Pues un amiguete fue a japon y lo que abundaba por ahi eran "acompañantes", chavales en plan tokyo hotel que se te arrimaban (por un modico precio jeje). Dice que estaba infestado .

siddhartha escribió:

kerri escribió:
y el q diga q no, me parece q un día descubrirá q el país de las gominolas no existe.

NO!!

..

..

ZI!!!

lecitron escribió:

Drimcas escribió:

titanioberilio escribió:Tonterías aparte, que en este tipo de hilos se dicen muchas, a mi con que España vaya tan mal como Japón me conformo.

Y a mi... que quiero ver las calles rebosantes de adolescentes asiaticas en uniforme escolar

Pues un amiguete fue a japon y lo que abundaba por ahi eran "acompañantes", chavales en plan tokyo hotel que se te arrimaban (por un modico precio jeje). Dice que estaba infestado .

Los jóvenes en Japón son muy frikis!

Y a mi... que quiero ver las calles rebosantes de adolescentes asiaticas en uniforme escolar

No seamos exigentes, no tienen por que ir en uniforme escolar, con bañador escolar, culotte o en pelotas ya me vale.

titanioberilio escribió:
Los jóvenes en Japón son muy frikis!

Hombre, no se yo si friki seria el adjetivo que les pondria. Aunque la mona se vista de seda...

titanioberilio escribió:

lecitron escribió:

Drimcas escribió:Y a mi... que quiero ver las calles rebosantes de adolescentes asiaticas en uniforme escolar

Pues un amiguete fue a japon y lo que abundaba por ahi eran "acompañantes", chavales en plan tokyo hotel que se te arrimaban (por un modico precio jeje). Dice que estaba infestado .

Los jóvenes en Japón son muy frikis!

No, frikis, no. Que estaba infestado de chaperos leñe

KailKatarn escribió:El país de la cuna de la tecnologia, igualito que el nuestro. Alguien puede decirme si paises como Japón estan asi como nosotros pensamos que vamos a salir de esto mañana (como quien dice)?

Hoy he hablado con una amiga japonesa, y por lo que me ha contado, están realmente muy preocupados.
Ella esta triste, no sabe si debe tener esperanza en que realmente el cambio político vaya a servir de algo.

Me parece que empiezo a entender por que a las crisis se las llama también "gran depresión".

Yo por mi parte, voy a empezar a demostrar que se puede conseguir tanto o mas (de LO QUE SEA) haciendo las cosas bien, como destrozando a la gente, al modo de hacer de los "poderosillos".

SashaX escribió:Hoy he hablado con una amiga japonesa, y por lo que me ha contado, están realmente muy preocupados.
Ella esta triste, no sabe si debe tener esperanza en que realmente el cambio político vaya a servir de algo.

Me parece que empiezo a entender por que a las crisis se las llama también "gran depresión".

Los japoneses tienen una mentalidad muy feudal con respeto a la empresa donde trabajan.
Cuando ellos están muy preocupados en España estamos en el punto: Me la suda, han tenido beneficios. Ademas que quieren, que se la chupe?...

Vamos mentalidades muy comparables.