¿Implica el comunismo la falta de libertad?

CHARLES escribió:
La pregunta es la siguiente: Utopicamente, el comunismo como régimen social, y que conste lo de utópico, ¿Es implícito que no tenga libertad de expresión ó individual los ciudadanos que están bajo el régimen comunista?
.

CHARLES escribió:
Y segunda pregunta: El capitalismo como tal, ¿Te asegura tus libertades?

Muchas gracias.

GAROU_DEN escribió:en españa puedes decir lo que te de la gana de la familia real o de los miembros del gobierno?...

GAROU_DEN escribió:en el capitalismo eres libre de hundirte en la miseria.

maponk escribió:

GAROU_DEN escribió:en españa puedes decir lo que te de la gana de la familia real o de los miembros del gobierno?...

Si,mientras no faltes al respeto o mientas

GAROU_DEN escribió:en el capitalismo eres libre de hundirte en la miseria.

En el comunismo utópico tampoco se garantiza que no te hundas en la misería.En el real,esta garantizado salvo que seas comisario político.

LLioncurt escribió:Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".

Al final, es la propia sociedad la que decide cuales son las "libertades" fundamentales y puede que para otra sociedad los ciudadanos de la primera vivan reprimidos aunque se sientan libres. Por ejemplo, hace 20 años nadie se sentía reprimido por el hecho de necesitar un pasaporte para ir a Francia, y ahora no se puede entender la Unión Europea sin el derecho a la libre circulación por ella.

lokko escribió:Hombre, depende de sus variantes, pero "en teoria" no debería limitarte la libertad.
El capitalismo en "teoria" tampoco, pero vamos, resulta evidente que dependiendo del dinero que tengas "eres alguien o no eres nada".

En papel todo suena muy bonito pero al final es llevarlo a la práctica.

Tal vez la wiki al ser hecha por "cualquiera" no te pueda dar información objetiva, pero te puede echar una mano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo

jas1 escribió:El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.

Baby D escribió:Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

Valnir escribió:Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí.

lokko escribió:

jas1 escribió:El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.

Baby D escribió:Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

Si no me equivoco, España se basa en una economía de intervención estatal (a.k.a. Keynesianismo). Que explicado rápidamente xD consiste en una mezcla de Capitalismo y Socialismo, uniendo sus puntos fuertes.
Pero vamos, que luego dependiendo de la tendencia del gobierno puede tirar para un lado u otro.

LLioncurt escribió:

Valnir escribió:Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí.

¿Y qué hay del derecho a la igualdad de oportunidades?

Tantos puntos negativos tiene el comunismo como el capitalismo. La diferencia es que solo uno de ellos ha fallado a lo largo de la historia... oh, wait.

Vaulner escribió:No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.

Valnir escribió:

Vaulner escribió:No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.

Vaya plagio de nick

Valnir escribió:Yo me registré antes

jas1 escribió:

lokko escribió:

jas1 escribió:El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.

Baby D escribió:Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

Si no me equivoco, España se basa en una economía de intervención estatal (a.k.a. Keynesianismo). Que explicado rápidamente xD consiste en una mezcla de Capitalismo y Socialismo, uniendo sus puntos fuertes.
Pero vamos, que luego dependiendo de la tendencia del gobierno puede tirar para un lado u otro.

El estado español cada vez interviene menos en la economía y de ahí vienen los problemas de hoy día, para empezar España ya no tiene soberanía en esa materia ya que la entrego a la CEE, España no puede ni subir tipos de interés ni luchar contra la inflación, ni imprimir mas billetes ni nada.

Por tanto a dia de hoy no se puede decir que España sea un sistema social (aunque lo ponga en la constitución). Un estado social es imposible cuando la tendencia precisamente es a privatizar todos los servicios y que la presencia del estado en el sistema económico sea testimonial.

Por tanto el estado no puede hacer nada ante situaciones de crisis como la actual ya que no tiene casi mecanismos para solucionar los problemas.

Valnir escribió:Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí.

Valnir escribió:

Vaulner escribió:No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.

Vaya plagio de nick

lokko escribió: pero eso ni España ni ningún país miembro de la CEE. Aún perdiendo el control en esas materias el Estado puede influir en otras como el Estado del Bienestar,

Owen nacio en Gales (G. Bretaña) en el año 1771 y comenzo a trabajar desde temprana edad en los hilares ingleses y mas tarde se convirtio en gerente de uno de los mas importantes de su epoca en Manchester (1794). En 1800 se traslado a New Lanark (Escocia) donde conocio al industrial David Dole quien era el dueño de las fabricas textileras ya florecientes en esa ciudad llegandose a casar con su hija. Al obtener un prestamo monetario substancioso de un grupo de industriales ingleses le compro a Dale sus acciones y le dio otro auge a las instalaciones ya existentes.

Ya en aquella epoca, Owen creia no solo que el caracter de toda persona es el resultado del medio ambiente que lo rodea sino que él (RO) podria lograr que cada persona fuera racional y bondadosa si se encontrarse dentro de un ambito de condiciones sociales benevolentes.

Con esas ideas en mente y durante los 13 años que permanecio alli R. Owen redujo el numero de horas de trabajo en New Lanark, fundo un colegio para los hijos de los empleados, instituyo un nuevo metodo para evaluar a los trabajadores por medio de colores, establecio un cuerpo de inspectors para mantener la limpieza de las calles y en los hogares de sus empleados y prohibio que niños menores de 10 años trabajaran en sus factorias. En general, habia logrado mejorar las condiciones de trabajo que habia predicado llegando a ser conocido y admirado por tales acciones dentro de su pais y en el extranjero.

Con el fin de dar a conocer sus ideales R.O. publico dos libros “La Formacion del Caracter” (1813) y “Un Nuevo Enfoque de la Sociedad” (1814) aventurandose en 1816 a pedirle personalmente al Parlamento Ingles que las condiciones existentes en las fabricas debian ser modificadas y propuso la fundacion de “Villas de Cooperacion” que consistirian de comunidades donde los ciudadanos estarian libres de la competencia, obtendrian auto abastecimiento y sobrepasarian otros males como la ignorancia y la desigualdad economica que siempre habian abatido a los seres humanos. En 1819 el cuerpo legislativo ingles aprobo leyes que contenian algunas de sus ideas laborales.

En estas propuestas Owen tambien argumento que “un nuevo orden moral debia ser creado donde las fuerzas sectarias y divisionistas de ideologia religiosa debian ser eliminadas”. Como estas constituyeron una critica directa a las enseñanzas de la Iglesia Anglicana, Owen encontro gran oposicion a sus propuestas y decidio emigrar a los EEUU en 1825 vendiendo su fabrica de New Lanark dos años mas tarde para dedicar todos sus esfuerzos y bienes a fundar una comunidad constituida de miembros totalmente voluntarios en la que se forjaria un “nuevo hombre ”.

En la primavera de ese año (1825) R.O. ya en los EE UU pronuncio un discurso en Washington D.C. donde anuncio sus planes para “redimir al mundo”. Su audiencia consistio de los miembros del Congreso norteamericano en reunion conjunta, del entonces recien elegido Presidente John Q. Adams, de los miembros de la Corte Suprema de los EEUU y de todos los miembros del gabinete del la nueva administracion que comenzaba su mandato.

En este pronunciamiento R. Owen invito a todos los que asi lo desearan a incorporarse voluntariamente a su acometida de iniciar una nueva comunidad que funcionaria bajo principios “socialistas” en los terrenos que habia comprado con sus propios bienes recientemente a una secta comunitaria luterana conocida como los “Rappites” en Indiana y se llamaria “ Nueva Harmonia”. Owen pudo reunir un grupo de alrededor de 800 miembros que incluyeron individuos de gran prestigio en sus profesiones.

Al llegar a Indiana y ya establecido en la nueva comunidad Owen declaro: “He venido a iniciar un nuevo sistema social, a cambiar al existente plagado de ignorancia y avaricia por uno que unira a sus miembros y reemplazara toda competencia entre ellos. Este nuevo sistema nos llevara a un estado de virtud y felicidad que aunque intentado en el pasado llegara a ser una realidad y sera imitado por todas las sociedades y paises”.

R. Owen sabia que estas metas no se lograrian de un dia para otro y calculo que que le llevaria unos 3 años. Por lo tanto anuncio de inmediato la Constitucion que regiria en “Nueva Harmonia”, nombro a un Comite Gobernante Interino y decidio regresar a Inglaterra a ocuparse personalmente de ciertos negocios dejando a su hijo mayor como su representante.

Muchos de los integrantes de la comunidad que habian respondido a su llamado no mostraron desde su principio que estarian tan dedicados como Owen a sus ides pero mas bien habian sido atraidos por la promesa de obtener alimentos y habitaciones gratis. En los pasos iniciales Owen obtuvo la ayuda de W. MacClure, escoces acaudalado residente de Filadelfia, quien contribuyo con sus bienes a financiar el aspecto educacional de la nueva iniciativa social.

Poco despues en el periodico de la comunidad llamado “La Gazzete” aparecio un reportaje en el que se menciona que las actividades destinadas a la fabricacion de productos para consumo interno estaban funcionando muy bien pero solamente “jabon y goma de empaste” se producian en cantidades que sobrepasaban la demanda.

Durante su existencia la nueva comunidad obtenia gratis medicinas y los alimentos basicos asi como la educaion de 130 niños. Entretenimiento consistia de conciertos que se ofrecian sin costo 2 veces por semana en la iglesia de sus antiguos dueños los “Rappites”.

En Enero de 1826 Owen regreso de Inglaterra y quiso acelerar de nuevo el logro de sus metas al instituir el Concilio Ejecutivo y mas tarde se nombro director unico de la “Nueva Harmonia”. En Mayo de ese año se produjo un cisma dentro de la comunidad y dos nuevos grupos se establecieron fuera del perimetro de la misma con la ayuda de su antiguo socio MacClure quien se habia desviado de los objetivos iniciales asignados al mismo como encargado de la administracion educacionales de la comunidad hasta entonces.

Estos grupos abandonaron a Owen debido a varias razones entre ellas las restricciones en cuanto procurar e ingerir bebidas alcoholicas, a la intransigencia de Owen de permitirles decidir la forma de las construcciones donde se albergaban y el aislamiento de los niños de la vida familiar dentro del regimen imperante de guarderias .

A pesar de estos acontecimientos y coincidiendo con la fecha del 4 de Julio de 1826 Owen dio a conocer su “Declaracion de Independencia Mental” declarando: “Les digo que el Hombre hasta este momento ha sido un esclavo de una Trinidad malvada que ha infligido grandes daños mentales y fisicos a toda la raza humana. Me refiero en concreto a la propiedad privada, a la existencia de la religion y la institucion del matrimonio”.

Estas palabras no fueron bien acogidas por los comunitarios y ya para esa fecha los campos estaban abandonados, la produccion agricola se encontraba en ruinas, las cercas se habian deteriorado considerablemente y la realidad del fracaso se habia hecho evidente.

En Agosto de 1826 los miembros que todavia permanecian en la comunidad acordaron despedir a los administradores reemplazandolos con un triunvirato y en Enero de 1827 Owen no tuvo otra alternativa que parcelar las tierras y venderlas.

Inmediatamente pequeña tiendas privadas abrieron sus puertas y el sistema comunitario desaparecio. Ese verano Owen regreso a Inglaterra para no regresar jamas pero no sin antes haber declarado que su empresa habia sido un exito.

Para entonces todos sus hijos habian emigrado a los EEUU y permanecieron en Indiana llegando a ser figuras de relieve en dicho estado dentro del sistema economico y social de la libre empresa.

Mas tarde el historiador de movimientos socialistas en los EUU J. H. Noyes dijo en relacion a la intentona de Owen: “podemos estar seguros que la idea de Owen y sus acompañantes no fuera una illusion sino una inspiracion que necesito mas conocimientos para llegar a ser una realidad”. Una vez mas los socialistas y sus simpatizantes culpan a la forma en que se trata de llegar a la utopia socialista sin jamas reconocer que la doctrina lleva en si el germen de la miseria.

Robert Owen habia probado que las condiciones sociales benevolentes dentro de las cuales habia intentado formar al “nuevo hombre” en la “Nueva Harmonia” no producen “buenas personas” aun cuando estas participan voluntariamente sin la presencia de la fuerza estatal.

Como empresario Owen habia logrado mejoras materiales en Escocia cuando impulso la industria textil y mejoro las condiciones de trabajo dentro de sus empresas beneficiando a la patronal y a la fuerza laboral pero dejo atras a la “Nueva Harmonia” como muestra del fallo de intentar cambiar la verdadera naturaleza del ser humano.

Babuef habia tomado la iniciativa de imponer el socialismo apoderandose del Estado mientras que Owen lo quiso lograr por medios voluntarios pero las dos intentonas fracasaron. Ambos vieron en la practica sus resultados catastroficos, uno mientras vivia y el otro desde la otra vida ya mucho antes que fuese destruido el muro de Berlin.

Se le adjudica a Owen el uso formal de la palabra “socialismo” para designar a esa doctrina, que tapizada por una gama variada de adjetivos, todavia conquista la mente de los pueblos al prometerles que bajo su hegemonia obtendran la segunda realizacion del paraiso terrenal.

T1100 escribió:Si una persona como Owen, idealista y de moral intachable no pudo conseguir llevar a buen puerto un sistema que él mismo defendía, a pesar de contar con enormes recursos y el apoyo de otros tan entusiastas como él, ¿qué clase de dirigente necesitaría un sistema así para florecer?

Elelegido escribió:

LLioncurt escribió:Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".

Al final, es la propia sociedad la que decide cuales son las "libertades" fundamentales y puede que para otra sociedad los ciudadanos de la primera vivan reprimidos aunque se sientan libres. Por ejemplo, hace 20 años nadie se sentía reprimido por el hecho de necesitar un pasaporte para ir a Francia, y ahora no se puede entender la Unión Europea sin el derecho a la libre circulación por ella.

Pero en realidad es un error hablar de sistemas económicos y sistemas políticos como si fuesen facetas interdependientes. La política y la economía son al fin y al cabo lo mismo, aunque se entiende que hay enfoques y enfoques...

EL CONCEPTO CLÁSICO DE POLÍTICA FRENTE A LA GLOBALIZACIÓN
La política en general, no debería ser el capricho de un hombre o un grupo, ni aún del pueblo, sino, la aplicación práctica que surge de la iluminación que establece la ley divina impresa en todas las criaturas y la ley natural impresa en el corazón del hombre.

En su definición etimológica, la palabra política deriva del prefijo “polis”, es decir, conjunto de personas, pueblo o de sociedad, y el sufijo “tica”, que defino como norma del obrar, es decir, de la ética. Ésta es la definición de Aristóteles, haciendo depender a la política de la filosofía practica, es decir, del obrar, que se subdivide en: estética, es decir la filosofía práctica que se ocupa de la belleza, y la ética , o sea, la filosofía práctica que se ocupa de la ordenación recta de la libertad en su uso efectivo, que es precedida en su contenido normativo desde la lógica, la filosofía de la naturaleza, la ontología y la teodicea, que iluminan el quehacer humano y lo llevan a ofrecer normas morales en la conducción de la sociedad. Esto vale tanto para la conducta personal, como en el caso que estamos definiendo, como para la conducta pública, que es la que debe dirigir la
política. Esta es la concepción sana de la política, que podemos definirla como Ciencia, Arte y Virtud de servicio al prójimo y a la comunidad.
Como Ciencia, porque el político, debe resumir en su concepción política, el punto de vista científico, filosófico y teológico, de todo el quehacer humano. No como el especialista, sino como el que abarque en síntesis dicho conocimiento, para poder comprenderlo y conducirlo en su conjunto para el bien de la sociedad. Arte, porque no hay una sola forma de alcanzar el objetivo que nos marque la política, sino que habrá variedad de formas estratégicas, tácticas y dialécticas de llegar a un mismo objetivo. En esta parte, la política se convierte en un saber hacer, buscando la forma de alcanzar los objetivos propuestos con seguridad y economía de medios.
La política es también una virtud de servicio, al prójimo y a la comunidad. Porque si todos los seres humanos debemos servir al prójimo y a la comunidad, para el político ésta es la esencia de su misión, dar felicidad, progreso y bienestar a cada uno
del conjunto de los ciudadanos, con un sentido de servicio, que por amor, logra entregar todas sus fuerzas en ese acto ejemplar. Así podemos definir la política, según Aristóteles, y más contemporáneamente, Maritain, siguiendo la misma línea de Santo
Tomás.

A esta visión política, se le contrapone la política entendida solamente como arte de dominio, dependiendo únicamente del saber hacer, es decir, un arte práctico que lleve al dominio de la sociedad, sin tener en cuenta, en forma rectora absoluta, el conjunto de la filosofía que desemboca en la filosofía práctica de la ética y de la estética.

Esta escuela esta caracterizada fundamentalmente por Maquiavelo, que con su libro “El Príncipe”, pretendió establecer un arte político que solo tienda al dominiode la sociedad, dándole al príncipe, en este caso al gobernante, todos los poderes para subyugarla y llevarla según sus propias concepciones políticas, donde predomina el arte y la técnica del gobernar sobre el proceder ético, de esos emprendimientos.
Por esto concluyo definiendo que la concepción de Aristóteles seguida por Santo Tomás, y también en la época moderna por Jaques Maritain, se resume en poli-ética, es decir, dependiente totalmente de la filosofía practica y a su vez ésta dependiente de
toda la filosofía en su conjunto. La política maquiavélica tiene por norma el saber hacer, es decir, la conducción de la política para lograr sus fines sin condicionamiento ético-moral.
http://cablemodem.fibertel.com.ar/sta/x ... ijo_05.pdf

israel escribió:

T1100 escribió:Si una persona como Owen, idealista y de moral intachable no pudo conseguir llevar a buen puerto un sistema que él mismo defendía, a pesar de contar con enormes recursos y el apoyo de otros tan entusiastas como él, ¿qué clase de dirigente necesitaría un sistema así para florecer?

Ninguno! Porque ningún sistema centralizado, aún con los dirigentes mas perfectos, puede conocer mejor las necesidades de un individuo que el propio individuo.

Para ti que eres casado y tienes 3 hijos la atención médica gratuita puede ser genial... pero para mi que soy soltero las putas gratis serían mucho mejor!!

No hay nada mas humano y democrático que el capitalismo de mercado, donde los precios definen la importancia de las cosas y no la moralidad o las "buenas intenciones".

maponk escribió:

CHARLES escribió:
La pregunta es la siguiente: Utopicamente, el comunismo como régimen social, y que conste lo de utópico, ¿Es implícito que no tenga libertad de expresión ó individual los ciudadanos que están bajo el régimen comunista?
.

NO

CHARLES escribió:
Y segunda pregunta: El capitalismo como tal, ¿Te asegura tus libertades?

Muchas gracias.

TAMPOCO

LLioncurt escribió:Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".

israel escribió:No hay nada mas humano y democrático que el capitalismo de mercado, donde los precios definen la importancia de las cosas y no la moralidad o las "buenas intenciones".