Guerra de Ucrania

Don_Boqueronnn escribió:@ErisMorn en todos sitios hay de todo, pero ya te digo que los que yo he conocido, especialmente las chicas, que es de lo que puedo hablar, pues qué quieres que te diga, una gran calidad como personas, la mayoría lo que querían eran casarse y venirse a vivir a España, una de ellas estaba enamorada de un chico del ejército inglés que andaba haciendo maniobras en un buque en Gibraltar y la otra una auténtica delicia, la belleza personificada, la chica más guapa que me he echado a la cara y súper educada, muy agradable estar con ella, simpatiquísima y actualmente viviendo en California. El marido ruso era bastante reservado pero buena gente. Qué experiencia has tenido tu?


Que tu conozcas rusos buena gente no significa que el país sea bueno, eso es lo que me ha hecho gracia esa conclusión que haces... Buena gente hay en todo el mundo y eso no significa que los países sean buenos. Rusia es una semi-dictadura donde se envenena y se persigue a la oposición, además de invadir a los países limítrofes y apropiarse de sus territorios. Eso no tiene nada de bueno.
Seamos claros, por 4 tanques y 2 aviones que mande España, 20 Alemania y 30 Francia, Rusia se caga en el tanque, se mea en los aviones y se pasa por los huevos a las tropas que mandemos. No nos interesa dar ni un tiro en contra de Rusia, ni a Europa le interesa, ni a EEUU le interesa, ni a Rusia le interesa una guerra mundial tampoco, porque si hay una guerra y hay un perdedor morirá matando y lanzara unos misiles, el otro lanzara los suyos el otro mas de lo mismo y mierda para todos.
ErisMorn escribió:
Don_Boqueronnn escribió:@ErisMorn en todos sitios hay de todo, pero ya te digo que los que yo he conocido, especialmente las chicas, que es de lo que puedo hablar, pues qué quieres que te diga, una gran calidad como personas, la mayoría lo que querían eran casarse y venirse a vivir a España, una de ellas estaba enamorada de un chico del ejército inglés que andaba haciendo maniobras en un buque en Gibraltar y la otra una auténtica delicia, la belleza personificada, la chica más guapa que me he echado a la cara y súper educada, muy agradable estar con ella, simpatiquísima y actualmente viviendo en California. El marido ruso era bastante reservado pero buena gente. Qué experiencia has tenido tu?


Que tu conozcas rusos buena gente no significa que el país sea bueno, eso es lo que me ha hecho gracia esa conclusión que haces... Buena gente hay en todo el mundo y eso no significa que los países sean buenos. Rusia es una semi-dictadura donde se envenena y se persigue a la oposición, además de invadir a los países limítrofes y apropiarse de sus territorios. Eso no tiene nada de bueno.


A ver lo que pasa pero huele a que no tiene buena pinta, con toda probabilidad va a haber una guerra y se va a liar parda, en mi opinión Ucrania está perdida y la Unión Europea no creo que se quede de brazos cruzados, impondrá restricciones monumentales a nivel mundial y probablemente se responda cerrando el grifo del gas afectando sobremanera a la economía europea y la cosa vaya escalando tanto internamente como en la fronteras de los países del este, ataques contra las instituciones, revueltas... espero que no y se imponga el sentido común a la barbarie, independientemente de la opinión que te merezca Rusia como sistema de gobierno y gestión a nivel interno, no es justificación para una guerra que nos lleva a todos a la ruina.
@Perfect Ardamax

Hay que aclarar que Rusia tienen paranoia con respecto a sus llanuras. Ningún país europeo tiene la voluntad de atacar a Rusia, ni mucho menos la capacidad.

Ucrania tiene operacionales más tanques que Reino Unido, Italia, Francia y Alemania juntas y Ucrania no supone ningún peligro de invasión a Rusia.

Además, lo que pide Rusia es inasumible https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790818/?lang=en.

Parte del miedo que tienen, no es que la OTAN tenga misiles cerca de su frontera, sino de la existencia de los mismos. En estos años, Ucrania ha mejorado sus capacidades militares y se espera que sigan a ese ritmo. Hay rumores de que ya tienen la capacidad de atacar Moscú con los misiles balísticos que están desarrollando gracias a Arabia Saudí. La Rusia de Putin no puede tolerar una Ucrania que se desarrolle económicamente y que no pueda ser controlada.

También hay que ver los intereses rusos en Europa, quieren vender su gas a cualquier coste, sin dudar en comprar a políticos u organizaciones. Están opuestos a una Europa nuclear que no dependa tanto del gas ruso.
Hoy se están reuniendo de nuevo en Ginebra el ministro de exteriores ruso Lavrov y el jefe de diplomacia estadounidense Blinken. No espero mucho de esta reunión la verdad.... aparte el movimiento de tropas que ha hecho Rusia tiene un coste muy importante para no conseguir ningún acuerdo. Asi que posiblemente veremos una acción militar si EEUU no ofrece garantías a Rusia, porque mover tanta tropa y material bélico para marcarse un farol y no conseguir nada a cambio, no es una opción para Putin. Solo espero que haya lo menos posible de victimas inocentes si esta supuesta invasión llega a suceder.

Se estima que en la guerra del Donbass hubo alrededor de 14.000 victimas mortales entre civiles y militares. No quiero imaginarme la carniceria que podemos llegar a contemplar si esto va a más.
Bueno, se puede dar ya por hecho el ataque a Ucrania, las exigencias que están haciendo los rusos están claramente hechas para ser rechazadas y ser la escusa del ataque. Volver a la configuración de 1997 en los territorios que no eran miembros de la OTAN para la fecha mencionada. Esto implica a Bulgaria y Rumanía
Por cierto una duda, Rusia tiene una base naval en Siria. ¿Cómo envía sus buques a esa base, si tiene que pasar por el estrecho del Bósforo, y esa zona la controla Turquía, miembro de la OTAN?
dinodini escribió:Por cierto una duda, Rusia tiene una base naval en Siria. ¿Cómo envía sus buques a esa base, si tiene que pasar por el estrecho del Bósforo, y esa zona la controla Turquía, miembro de la OTAN?


Entiendo que por el Mediterráneo viniendo supongo desde el Mar de Noruega.
En todas las negociaciones siempre se pone el listón muy alto para acabar rebajandolas. Yo creo que con asegurarles a Rusia, que Georgia y Ucrania no se unirán a la OTAN, aliviarian muchísimo las tensiones. Podemos entrar en discusiones de que Ucrania es un pais "soberano" y ellos deciden si entran a la OTAN o no, pero la OTAN como organismo militar también puede negarles la entrada para mantener un equilibrio de seguridad. Pero parece que EEUU no esta por la labor y sigue mirando por sus propios intereses, contrarios a los Europeos... que al final los muertos los pondrán los rusos y ucranianos, Europa se comerá los refugiados de guerra como siempre, y las consecuencias economicas serán devastadoras tanto para nosotros como los rusos, aparte que un 35% del gas europeo es de origen ruso. Posibles revueltas sociales por unos precios desbocados en la electricidad, partidos extremistas en ascenso y un posible colapso a nivel Union Europea gracias a nuestros "socios" los americanos.

A mi me parece que los que estamos invadidos y anestesiados desde hace mucho tiempo somos los Europeos.
ErisMorn escribió:
dinodini escribió:Por cierto una duda, Rusia tiene una base naval en Siria. ¿Cómo envía sus buques a esa base, si tiene que pasar por el estrecho del Bósforo, y esa zona la controla Turquía, miembro de la OTAN?


Entiendo que por el Mediterráneo viniendo supongo desde el Mar de Noruega.


Menudo rodeo.

Por cierto, todo esto me recuerda a una película que vi sobre los desastres provocado por una tercera guerra mundial, asi que da la cosa yu yu. Mirad lo que sale en el minuto 4 (pongo en enlace para que comience en ese minuto)



Recemos que esto no se haga realidad.

Por cierto, muy buena película. La tenéis completa arriba. Aquí el tráiler.

dinodini escribió:Por cierto una duda, Rusia tiene una base naval en Siria. ¿Cómo envía sus buques a esa base, si tiene que pasar por el estrecho del Bósforo, y esa zona la controla Turquía, miembro de la OTAN?


Con más o menos tranquilidad, cuando se han llevado mal con los turcos, se han visto soldados rusos con MANPAD en la cubierta de los barcos https://www.express.co.uk/news/world/624740/Russia-Turkey-warship-Bosphorus [carcajad] .

Y ahora más en serio, es un gran lio para Rusia con la Convención de Montreux, y recientemente con: "Bajo el artículo 12, los países ribereños del Mar Negro tienen permitida la navegación de submarinos a través de los Estrechos, bajo la condición de notificación previa y siempre y cuando el tránsito se deba a su recepción por compra y construcción o por reparación fuera del Mar Negro." Digamos que están interpretando ese punto a su manera [+risas]
No creo que Rusia se lleve muy bien con los turcos, hace como 5 años los turcos derribaron un caza ruso y asesinaron al embajador ruso en Turquía
Seguid, si encontráis cosas, posteando con información actualizada.
dinodini escribió:Por cierto una duda, Rusia tiene una base naval en Siria. ¿Cómo envía sus buques a esa base, si tiene que pasar por el estrecho del Bósforo, y esa zona la controla Turquía, miembro de la OTAN?

Turquia en general tiene que dejar pasar buques de guerra de paises ribereños con los que no estén en guerra.

@Perfect Ardamax Más cerca está Turquia de Oriente Medio que Ucrania.
Veo que preocupa mucho las razones de USA o Rusia para hacer lo que hacen, pero nadie se preocupa que a los europeos nos estén ignorando y en el fondo esto va de repartirse el continente en áreas de influencia; en plan de aquí para allá es tuyo y de aquí para allí es mío. Nos usan como su patio de recreo y todavía les damos palmas a unos u otros. Deberíamos mandarlos a los dos a la mierda y decir esto es Europa y aquí decidimos los europeos.

Un saludo
Lo que nos faltaba, tras una jodida pandemia en la que seguimos sumergidos, una guerra en Europa.

No me jodas.
Falkiño escribió:Veo que preocupa mucho las razones de USA o Rusia para hacer lo que hacen, pero nadie se preocupa que a los europeos nos estén ignorando y en el fondo esto va de repartirse el continente en áreas de influencia; en plan de aquí para allá es tuyo y de aquí para allí es mío. Nos usan como su patio de recreo y todavía les damos palmas a unos u otros. Deberíamos mandarlos a los dos a la mierda y decir esto es Europa y aquí decidimos los europeos.

Un saludo


Es que por suerte o por desgracia, en un hipotético caso donde hubiera aun conflicto bélico, estamos muchísimo más expuestos nosotros al estar en el medio.

Yo creo que eso influye a la hora de intentar mantener el control. También debe ser muy difícil poner a los líderes europeos a favor de mostrar músculo.

Yo cada vez soy más partidario de tener un gobierno/ejercito/legislación/etc.. europeo único, dándome igual donde este su sede. Los pueblos tienden a juntarse y tarde o temprano pasará.
Falkiño escribió:Veo que preocupa mucho las razones de USA o Rusia para hacer lo que hacen, pero nadie se preocupa que a los europeos nos estén ignorando y en el fondo esto va de repartirse el continente en áreas de influencia; en plan de aquí para allá es tuyo y de aquí para allí es mío. Nos usan como su patio de recreo y todavía les damos palmas a unos u otros. Deberíamos mandarlos a los dos a la mierda y decir esto es Europa y aquí decidimos los europeos.

Un saludo


Porque la UE solo sabe fruncir el ceño y deeply concernearse mucho.
unilordx escribió:
Falkiño escribió:Veo que preocupa mucho las razones de USA o Rusia para hacer lo que hacen, pero nadie se preocupa que a los europeos nos estén ignorando y en el fondo esto va de repartirse el continente en áreas de influencia; en plan de aquí para allá es tuyo y de aquí para allí es mío. Nos usan como su patio de recreo y todavía les damos palmas a unos u otros. Deberíamos mandarlos a los dos a la mierda y decir esto es Europa y aquí decidimos los europeos.

Un saludo


Porque la UE solo sabe fruncir el ceño y deeply concernearse mucho.


Es como los atentados islamistas y tal, lo único que sabemos hacer es salir, hacer una declaración de condena firme, pero muy firme esa declaración eh, que se vea que nos molesta mucho. Y ya está. Y mientras dos imperios que nos bordean nos usan como su chiringuito. Al final las guerras nos las comemos los europeos y ellos recogen las ganancias en forma de hegemonías.

Un saludo
@Falkiño eso no es así, se han tomado muchísimas medidas a raíz de los atentados y se han conseguido evitar muchísimos, no se si esperabas que invadiéramos algún país árabe o algo así.
Falkiño escribió:Veo que preocupa mucho las razones de USA o Rusia para hacer lo que hacen, pero nadie se preocupa que a los europeos nos estén ignorando y en el fondo esto va de repartirse el continente en áreas de influencia; en plan de aquí para allá es tuyo y de aquí para allí es mío. Nos usan como su patio de recreo y todavía les damos palmas a unos u otros. Deberíamos mandarlos a los dos a la mierda y decir esto es Europa y aquí decidimos los europeos.

Un saludo


El problema es que no existen los intereses europeos. Están los intereses de los países que están en Europa. No hace mucho Francia e Italia se han enfrentado por sus intereses en África, Alemania peca de pacifista frenando las posturas fuertes que hay que tomar en ocasiones.

Para ser relevantes a nivel internacional debemos gastar más dinero en defensa, cosa que pocos países en Europa quieren, nos estamos beneficiando del dinero que gasta EEUU en defendernos.

En Europa domina la cultura de la industria de defensa más que las necesidades reales de defensa.
@angelillo732 no hay que invadir a nadie. Pero yo hablo más bien de la actitud general de nuestros mandatarios, que suelen limitarse siempre a declaraciones de condena firme, a veces alguna sanción económica por ahí, y poco más.
angelillo732 escribió:@Falkiño eso no es así, se han tomado muchísimas medidas a raíz de los atentados y se han conseguido evitar muchísimos, no se si esperabas que invadiéramos algún país árabe o algo así.


parece ser que hay otra versión de eso:

Falkiño escribió:@angelillo732 no hay que invadir a nadie. Pero yo hablo más bien de la actitud general de nuestros mandatarios, que suelen limitarse siempre a declaraciones de condena firme, a veces alguna sanción económica por ahí, y poco más.



Pues que quieres que te diga, yo prefiero eficiencia sin montar un número estúpido. Los mandatarios no deberían estar para "poner sus huevos en la mesa", si no para buscar el acercamiento y hacer todo lo posible para que no haya conflicto.

Llámame loco.

@rey100 Puede decir lo que quiera, que mientras no se demuestro eso es nada.
Casey Jones escribió:Lo que nos faltaba, tras una jodida pandemia en la que seguimos sumergidos, una guerra en Europa.

No me jodas.



como ocurrio despues de la pandemia de 1920, recordemos que ocurrio desde el 1936...
angelillo732 escribió:
Falkiño escribió:Veo que preocupa mucho las razones de USA o Rusia para hacer lo que hacen, pero nadie se preocupa que a los europeos nos estén ignorando y en el fondo esto va de repartirse el continente en áreas de influencia; en plan de aquí para allá es tuyo y de aquí para allí es mío. Nos usan como su patio de recreo y todavía les damos palmas a unos u otros. Deberíamos mandarlos a los dos a la mierda y decir esto es Europa y aquí decidimos los europeos.

Un saludo


Es que por suerte o por desgracia, en un hipotético caso donde hubiera aun conflicto bélico, estamos muchísimo más expuestos nosotros al estar en el medio.

Yo creo que eso influye a la hora de intentar mantener el control. También debe ser muy difícil poner a los líderes europeos a favor de mostrar músculo.

Yo cada vez soy más partidario de tener un gobierno/ejercito/legislación/etc.. europeo único, dándome igual donde este su sede. Los pueblos tienden a juntarse y tarde o temprano pasará.

No se yo, a principios del siglo XX habia una sesentena de paises, y hoy casi 200.
Falkiño escribió:@angelillo732 no hay que invadir a nadie. Pero yo hablo más bien de la actitud general de nuestros mandatarios, que suelen limitarse siempre a declaraciones de condena firme, a veces alguna sanción económica por ahí, y poco más.


Pero esto lleva pasando durante los últimos 200 años... La Alemania Nazi se anexionó ilegalmente Austria y Checoslovaquia y lo único que hizo la comunidad internacional es una condena. Hasta que no invadió Polonia no le declararon la Guerra y aún así no fue hasta que invadió Francia cuando ya fue guerra total.

Ahora con Rusia está pasando exactamente lo mismo a diferente escala, Rusia se anexionó la península de Crimea ilegalmente y con un referéndum del todo dudoso, ha alimentado el conflicto dentro de Ucrania y nadie ha dicho nada, solo condenas internacionales absurdas... Pues Rusia está viendo hasta donde puede estirar el chicle sin acabar en un conflicto mundial.
peppymus escribió:
Casey Jones escribió:Lo que nos faltaba, tras una jodida pandemia en la que seguimos sumergidos, una guerra en Europa.

No me jodas.



como ocurrio despues de la pandemia de 1920, recordemos que ocurrio desde el 1936...


En realidad la pandemia no fue en 1920, fue en 1918, durante la Guerra. La Segunda Guerra Mundial no fue resultado de la Gripe, fue consecuencia de la Primera Guerra Mundial.
Falkiño escribió:@angelillo732 no hay que invadir a nadie. Pero yo hablo más bien de la actitud general de nuestros mandatarios, que suelen limitarse siempre a declaraciones de condena firme, a veces alguna sanción económica por ahí, y poco más.


Conflictos por ejemplo nosotros con Marruecos, o ahora Polonia con Bielorrusia , parecía que la UE venía a recriminar más a los propios países miembros que a los que vienen a liarla.
Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...
@Mr_Link

Imagina que nuestro vecino fuera Korea del Norte , por muy estratégico que fuera no seria logico apoyarlos ni tenerlos de socios precisamente.
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...


Si por algo destaca la Rusia actual es por no ser ni roja ni comunista, pero la herencia recibida... Es una cuestión cultural desde la Guerra Fría.
Galigari escribió:@Mr_Link

Imagina que nuestro vecino fuera Korea del Norte , por muy estratégico que fuera no seria logico apoyarlos ni tenerlos de socios precisamente.


Entonces tu comparas la situacion politica y social de Korea del Norte con Rusia?...
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...


Sería lo más natural, pero tenemos a Putin. Prefiere gastar un gran porcentaje de sus ingresos en el sector militar antes que en desarrollar su país. Busca ser un imperio.

Entre otras cosas EEUU ha espiado a sus aliados europeos. Rusia ha financiado partidos enemigos de la Unión Europea, comprado políticos, espiado, asesinado civiles... Por desgracia hay que elegir el mal menor.
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...

Los americanos tienen más pasta, controlan los mares, por los que es más barato transportar cosas, y, quieras que no, son una democracia parlamentaria con fuertes lazos culturales con Europa Occidental. Estaría bien que en Rusia no fueran muy capullos tambié, pero visto lo visto, los gringos son mejor aliado y socio.
Gurlukovich escribió:
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...

Los americanos tienen más pasta, controlan los mares, por los que es más barato transportar cosas, y, quieras que no, son una democracia parlamentaria con fuertes lazos culturales con Europa Occidental. Estaría bien que en Rusia no fueran muy capullos tambié, pero visto lo visto, los gringos son mejor aliado y socio.


Yo puedo entender que socialmente seamos mas afines a la cultura estadounidense que a la rusa, pero dudo mucho que sea mas barato o rentable comerciar o transportar mercancias por barco u avion a Estados Unidos o desde Estados Unidos que desde o hacia Rusia, donde tienes disponible el transporte ferroviario y por carretera ademas de los dos anteriormente mencionados...
Eso ademas de que en caso de estallar un conflicto belico convencional, ya me diras tu lo amenazados que se ven los americanos, porque las bajas y los daños se van a producir aqui en Europa, y las mayores consecuencias politicas y economicas tambien nos las vamos a comer los europeos...
Siendo Rusia el principal proveedor de combustible a Europa, y pudiendo ser socio preferencial tanto geograficamente como logisticamente no entiendo porque los europeos tomamos partido tan claramente del bando norteamericano...
Gurlukovich escribió:
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...

Los americanos tienen más pasta, controlan los mares, por los que es más barato transportar cosas, y, quieras que no, son una democracia parlamentaria con fuertes lazos culturales con Europa Occidental. Estaría bien que en Rusia no fueran muy capullos tambié, pero visto lo visto, los gringos son mejor aliado y socio.


Sin contar que para vender productos y tal, Estados Unidos tiene infinitamente más potencial. Rusia en muchas cosas parece un país en vías de desarrollo.
Soul Assassin escribió:No etiendo las palabras de la Ministra de Defensa de España, Margarita Robles: "La OTAN va a proteger y defender la soberanía de cualquier país que quiera entrar"

La OTAN no protege nuestro territorio nacional de Ceuta y Melilla, como para ahora ir a mandar a morir compatriotas nuestros por un país que ni nos va ni nos viene. Lameculismo en su expresión máxima. Conmigo que no cuenten para toda esta mierda, que vaya la ministra a morir para defender los intereses de EEUU como buena lacaya que es.


Es que es mas curiosa la cosa, Marruecos es mas aliado de los EEUU, en cambio España solo lo es por la OTAN. No por nada fue el primer país del mundo en reconocerlo como país y ademas de que le compra mucho armamento militar y tiene mejores relaciones en comparación a España, por lo que es mas normal el apoyo que le brinda a Marruecos.

Y si además le sumas a que los EEUU ya están hasta los cojones de que la mayoría de los miembros europeos no suban su gasto militar al que se comprometieron y en el que prácticamente solo ellos son los que mandan tropas e invierten lo estipulado.
@Mr_Link

No hombre yo te estoy dando una respuesta con un ejemplo hipotético a este post.
No he entrado a valorar nada de Rusia y Ucrania.


Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...
angelillo732 escribió:Yo cada vez soy más partidario de tener un gobierno/ejercito/legislación/etc.. europeo único, dándome igual donde este su sede. Los pueblos tienden a juntarse y tarde o temprano pasará.


la tendencia politica en las ultimas decadas de internacionalismo es solo para crear comites y para definir acuerdos, pero al mismo tiempo el soberanismo nacionalista no ha disminuido y el nacionalismo periferico tampoco. de hecho en españa al abrigo de la legislacion nacional mas permisiva, ha aumentado.

yo hoy dia veo mas lejos un "estados unidos de europa" que hace 30 años.

lo que tiene que hacer europa (se lo digo mas bien a @falkiño) es ser menos dependiente de las grandes potencias en cuestiones estrategicas, como por ejemplo, fuerza militar, como por ejemplo, recursos energeticos, como por ejemplo, recursos alimentarios. cuanto mas dependes de tus "aliados", mas pueden estos torcerte el brazo para obligarte a algo. si no te pueden coger del brazo no te pueden obligar. [angelito]

europa lleva decadas empeñandose en depender cada vez mas de "sus aliados" para todo. y encima dependiendo de paises que a su vez estan enfrentados entre si, con lo cual da igual quien tenga la culpa o quien gane que los europeos salimos jodidos. [burla2]
@GXY Puede ser, siempre hay altibajos pero con los años acabará el planeta entero bajo un mismo gobierno si sigue la tendencia histórica de reunificación, sobre todo cuando hayan otras colonias asentadas en otros planetas.

Con Europa pasará lo mismo, es cierto que el nacionalismo viene y va, pero las épocas oscuras siempre acaban pasando.
Repito que como liberal creo que a los españoles no se nos ha perdido nada en Ucrania. Quien quiera, que vaya, a título individual y con sus propios medios.

GXY escribió:yo hoy dia veo mas lejos un "estados unidos de europa" que hace 30 años.


Ojalá tengas razón.


angelillo732 escribió:pero con los años acabará el planeta entero bajo un mismo gobierno


Qué horror, ojalá jamás ocurra semejante atrocidad.

Cuanta más división estatal, cuantos más estados mejor. Lo más pequeños posibles y que todos compitan en impuestos bajos.
Findeton escribió:Repito que como liberal creo que a los españoles no se nos ha perdido nada en Ucrania. Quien quiera, que vaya, a título individual y con sus propios medios.

Ya, como cuando lo de Crimea ¿no? Que vaya problemas que causaron en lo diplomático.

No entiendo bien el punto de vista liberal aquí. ¿Es un sálvese quien pueda? ¿El liberalismo no contempla el apoyo a socios en conflictos? Más que nada porque si tú y yo hacemos dinero juntos, que te jodan a ti me jode a mí y eso, creo, no es algo que nadie quiera (mucho menos alguien liberal). ¿No?

Pregunto con genuina curiosidad, no por malmeter ni mucho menos.
@VozdeLosMuertos si en el liberalismo no existe el concepto de solidaridad tampoco creo que exista el de mutuo apoyo. ten en cuenta que toda accion debe responder a un interes legitimo del individuo. y en un entorno de competencia, que a un individuo competidor le vaya mal, a ti te beneficia.

/offtopic, btw.
La inmensa mayoría de rusos que viven aqui, no quieren volver a Rusia nada más que de visita a familiares un par de semanas.
Aquello es como una dictadura pero sin el como.
Cada cierto tiempo hay manifestaciones en las calles y con algunos muertos y miles de detenidos y en sus tv no sale nada, se van pasando la información a través de telegram por ejemplo, si no se lo tumban.
Su sistema sanitario es muy muy muy malo, el dinero del gobierno va a sus armas nucleares y no nucleares para la disuasión.
También son muy muy retrogrados en temas feminismo de hecho allí esta permitido pergarle a la mujer una vez al año si no es grave, homosexualidad etc

Así que sí, prefiero ser amigo de EEUU que de Rusia. ojala y no se lie.
Una pregunta de niño pequeño, pero...

¿De verdad existe la posibilidad de que los rusos entren en Ucrania dando tiros y pegando bombazos? ¿Así, a lo Hitler y Stalin con Polonia en la Segunda Guerra Mundial?

Recordemos que la zona este es prácticamente Rusia, por tanto no lo veo para nada.

Yo he estado en Ucrania, muchos amigos también con el tema de la Eurocopa, y os aseguro que no es ninguna Siria, es un país relativamente pobre pero se nota occidental y con la gente como nosotros.
Vdevendettas escribió:Una pregunta de niño pequeño, pero...

¿De verdad existe la posibilidad de que los rusos entren en Ucrania dando tiros y pegando bombazos? ¿Así, a lo Hitler y Stalin con Polonia en la Segunda Guerra Mundial?

Recordemos que la zona este es prácticamente Rusia, por tanto no lo veo para nada.

Yo he estado en Ucrania, muchos amigos también con el tema de la Eurocopa, y os aseguro que no es ninguna Siria, es un país relativamente pobre pero se nota occidental y con la gente como nosotros.


Sí claro, para algo están mandando todas esas tropas.

Lo que está por ver es cómo lo harán. Hay muchísimas opciones, seguro que ellos todavía no tienen nada decidido.

Todavía quedan bastantes soldados por llegar, tienen el material ya en la frontera, pero ya se está viendo mucho movimiento de soldados que se despiden de sus familiares por meses.

Cuando el suelo esté lo suficientemente duro, será el comienzo de la cuenta atrás. Se producirá la excusa para ir a la guerra y comenzará el ataque.

Lo que creo es que Rusia intentará terminar muy pronto el conflicto. Algo extremadamente contundente para forzar cuanto antes las negociaciones con el gobierno que esté en el poder en Ucrania.
Ucrania está tan jodida que debe de tener el PIB como Uganda o Honduras. Rusia recibirá sanciones que volverán a joder la economía.

Y ojalá todo sea tan mágico como entrar en la EU y solucionado. Ucrania no le interesa a nadie, solo es un motivo para presionar a Rusia. Estos países del bloque este están mal (y lo estaban entre la caída de las URSS y las recientes crisis) pero mete mano yanqui y todo se irá a la mierda. Un Iraq en Europa del Este. ¿O dejamos la fábrica de tractores en Bielorusia para competir con John Deere? Se van a marcar un Huawei pero a lo grande. Más inmigrantes para Alemania, supongo.

Y estoy observando mucha propaganda anti-Rusa en los medios Occidentales.

La BBC estaba hablando de este suceso (ya cambiaron el titular, antes era más dramático / bebé abandonado en la nieve):
https://www.bbc.com/news/world-europe-59951126

Pero simultaneamente pasaba esto en EEUU (madre tira bebé a la basura):
https://www.reddit.com/r/worldnewsvideo ... rged_with/

Nada de eso en las noticias.
Mr_Link escribió:
Gurlukovich escribió:
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...

Los americanos tienen más pasta, controlan los mares, por los que es más barato transportar cosas, y, quieras que no, son una democracia parlamentaria con fuertes lazos culturales con Europa Occidental. Estaría bien que en Rusia no fueran muy capullos tambié, pero visto lo visto, los gringos son mejor aliado y socio.


Yo puedo entender que socialmente seamos mas afines a la cultura estadounidense que a la rusa, pero dudo mucho que sea mas barato o rentable comerciar o transportar mercancias por barco u avion a Estados Unidos o desde Estados Unidos que desde o hacia Rusia, donde tienes disponible el transporte ferroviario y por carretera ademas de los dos anteriormente mencionados...
Eso ademas de que en caso de estallar un conflicto belico convencional, ya me diras tu lo amenazados que se ven los americanos, porque las bajas y los daños se van a producir aqui en Europa, y las mayores consecuencias politicas y economicas tambien nos las vamos a comer los europeos...
Siendo Rusia el principal proveedor de combustible a Europa, y pudiendo ser socio preferencial tanto geograficamente como logisticamente no entiendo porque los europeos tomamos partido tan claramente del bando norteamericano...

Es mucho, pero mucho más barato llevar cosas por mar, primero porque el mar ya está puesto, mientras que las vías hay que hacerlas y mantenerlas, y luego puedes hacer barcos realmente enormes y apilar montones de contenedores, mientras que la anchura de un tren no puede ser mucho más que un par de metros ni apilar más de dos contenedores, si es que puedes poner más de uno. Y además necesitas mucho menos personal por contenedor, el personal puede ser de cualquier parte. En general es más barato el transporte en barco no ya desde EEUU, sino desde China, que el coste de repartir los contenedores ya aquí con camiones.

Aparte la mayor parte del combustible viene de Oriente Medio. De Rusia viene principalmente gas, pero no deja de ser una materia prima de poco valor añadido. De EEUU vienen cosas más elaboradas y capital.

angelillo732 escribió:@GXY Puede ser, siempre hay altibajos pero con los años acabará el planeta entero bajo un mismo gobierno si sigue la tendencia histórica de reunificación, sobre todo cuando hayan otras colonias asentadas en otros planetas.

Con Europa pasará lo mismo, es cierto que el nacionalismo viene y va, pero las épocas oscuras siempre acaban pasando.

Repito que no veo necesariamente esa tendencia a la unión, si acaso lo contrario. Otra cosa es no ponerse barreras en las fronteras.
Por si alguien quiere hacerle un seguimiento al tema: https://liveuamap.com/

Un saludo
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