11888 escribió:Democracia participativa en la que no es el pueblo directamente el que decide, toma ya xD
El pueblo SI decide porque, como ya se ha dicho antes, la junta crítica (o de expertos como dicen por ahi) es un organo de decisión de referencia pero no absoluto.
son una ayuda, un filtro saltable para que sirva de guía temporal para analizar críticamente las cosas.
repito, cuando no hay consenso en la junta critica, la gente vota.
si surgen nuevos argumentos, si se quiere reabrir el debate.. se puede volver a llevar a análisis e incluso rebocar una decisión de la junta crítica. al final, manda el pueblo.
Elelegido escribió:Ten en cuenta que los ideales tienen una realidad detrás. Vamos, que la derecha y la izquierda existe, y por mucho que alguno se lo tome como si de equipos de fútbol se tratara, tienen su razón de ser totalmente coherente. Sabido eso, es evidente que en ciertos puntos el consenso directamente es imposible. No todo el mundo cree que todo el mundo tiene los mismos derechos por ejemplo, ante eso, ¿cómo vas a buscar consenso?
La derecha y la izquierda son conceptos, palabras inventadas por el hombre y sólo existen en nuestra mente que trata de simplificar la realidad para poder tratar de manejarla y comprenderla.
Las palabras tienen esa función, el problema viene cuando usamos conceptos que no etiquetan ni clasifican adecuadamente qué conjunto pertene a qué conjunto.
Hay muchas cuestiones que no tienen solucion de izquierdas ni de derechas, suelo poner el ejemplo del aborto pero hay muchos mas ejemplos:
Hay gente de izquierdas "progresista" que un poco mezclado con el movimiento feminista se ha posicionado en favor del aborto como un derecho de la mujer para con su cuerpo.
Pero tambien hay gente de derechas, liberales que tambien defienden esa libertad para abortar.
Tambien ocurre en la posicion contraria, hay gente de izquierdas que mira por los derechos de las personas por pequeñas que sean y están contra el aborto.
Y hay gente de derechas que por conservadurismo o por pura defensa de las libertades del hombre tambien a decidir o del bebé al que nadie ha preguntado están contra el aborto.
Por supuesto lo del aborto no es solo posicionarse en contra o a favor, es mucho mas complejo segun que circunstancias pero creo que esto refleja bien lo que quiero decir.
Al mismo tiempo movimientos de derechas han tomado politicas muy socialistas y grupos de izquierdas que son fascistas e inmobilistas respecto a las doctrinas que les acaban convirtiendo en conservadores.
¿Política económica? Hay gente que piensa que ahi está la gran diferencia entre izquierda o derecha: lo colectivo/lo individual, nacionalizar/privatizar, más impuestos/menos impuestos.
Por esa lógica Franco era socialista, pero decir eso es casi blasfemia para algunos que se consideran de derechas.
Como ya he dicho, vivimos en un mundo complejo y aunque uno tenga ideales comunistas, anarquistas, neoliberales o neocon.. tenemos que vivir juntos sin molestarnos mucho. Respetando las libertades de cada forma de vivir sin que ello suponga un perjuicio grave de los derechos de los demás. El espectro izquierdas/derechas no es sólo innecesario, es dañino para la mente. Vuelve a la gente irreflexiba, como si solo hubiera 2 caminos, blanco o negro.
Es posible encontrar un modelo flexible/adaptable segun el nivel de implicación que quieras tener en el colectivo.
¿quieres pocos impuestos? ok, te reducimos/quitamos el IVA, el de la seguridad social, el impuesto por vienes patrimoniales, herencias.. pero te quedas sin educacion ni sanidad publica, pagas las carreteras, el transporte publico más caro, el agua y la electricidad mas cara, subvenciones para nada...
¿quieres contribuir mas? ok, 50% de impuestos pero te damos vivienda, agua, electricidad, internet, educacion, sanidad.. al estilo del modelo noruego/finlandés.
y cosas intermedias claro...
esto solo es un ejemplo, la gestión no tiene porque estar reñida con la forma de vida que quiere llevar cada uno.
esa una de las razones de la importancia del equilibrio sostenible. equilibro entre aspectos economicos, sociales y ecológicos. equilibrio entre socialismo, ecologismo y capitalismo.
Elelegido escribió:El acuerdo en ciertas materias básicas puede ser muy conflictivo, y si por ejemplo sale aumentar el gasto público y disminuir los impuestos a través de las votaciones, dime tú como demonios eso puede sostenerse.
Si, no te lo voy a negar. Incoherencias puede que haya como las hay en los partidos actuales, pero al final es responsabilidad de la ciudadanía percatarse de eso y rectificar. De todas formas, el ejemplo que me pones es bien sencillo de solucionar: haces una ley sobre reformas económicas que incluya tanto la subida de impuestos como aumentar el gasto público. Las propuestas en la wiki están relacionadas entre si y se pueden fusionar en leyes más grandes como ocurre con los artículos de WikipediA.
Elelegido escribió:¿Aquí es donde entra el juicio crítico de "los sabios"? Pues los sabios son los políticos, los representantes, o como quieras llamarlo, con su ideología propia y sus debilidades propias de cualquier ser humano.
y dale
, el juicio critico viene de todos, no se centraliza en representantes. Tendrán sus ideas y debilidades, pero para eso está la comunidad: para decidir por él y asi suplir su sesgo ideológico y sus debilidades.
Elelegido escribió:La izquierda simplemente es un movimiento anti-clasista (hablando de clases en cualquiera de sus formas), es decir, igualitarista.
Me temo que no siempre ha sido asi, los miembros del partido casi siempre han tenido privilegios por no hablar de la clase dirigente. (URSS, China, Cuba, Corea del Norte, Vietnam...)
Elelegido escribió:Espero que no sientas esto como un ataque gratuito a vuestras ganas de mejorar la sociedad. Es simplemente una crítica constructiva. Y a pesar de solo hablar de "lo malo", creo que tenéis muchos puntos buenos, por ejemplo el hecho de haberos inspirado en los principios de la democracia deliberativa, que en mi opinión son la fórmula democrática que más se adapta al mundo en el que vivimos.
Que va, nos encantan las críticas
. En EOL estamos contrastando muchas cosas, a mi me haceis dudar en algunas y lo veo algo muy positivo si eso sirve para mejorar las fórmulas.
Gracias por criticar al WP, en serio.
balansat escribió:Como UPyD! Piden una mayor participación de la sociedad en la vida política y que la gente se involucre en la democracia, para ello solicitan cosas como la reforma de la ley electoral.
UPyD es la dictadura de Rosa Diez.
UpyD no busca una mejor democracia.
En la plataforma de Democracia Participativa se contactó con ellos y dijeron que no estaban interesados en ese modelo.
El coordinador de Aragón de UPyD propuso listas abiertas para hacer más democrático su sistema interno.
Primero no fué aprobada la propuesta, luego le explusaron:
http://www.publico.es/espana/216414/upy ... s-abiertashttp://www.publico.es/espana/219519/ros ... s-abiertasIncluso a mi me sorprendió.
Pero vamos, aunque Rosa Diez me pueda parecer una política decente no me parece bueno su modelo de emperatriz.
balansat escribió:Y respecto a lo de plantear propuestas, muchos partidos tienen un apartado para mandar tus propias propuestas, así que no estáis planteando nada nuevo... Otro partido, con propuestas que pueden ser más o menos interesantes.
Bueno, creo que una (re)lectura del sistema del WikiPartido te revelaría lo contrario.
Todos los partidos dejan que te expreses, lo que no tienes es garantías de ser escuchado, que eso se debata internamente y que con el suficiente apoyo lo consigas porque al final deciden sólo ellos.
Y repito, WP no es un mero sistema de decisión. Es transparente, abierto, con division de poderes para evitar corrupción, democrático, inteligente, crítico y no está polarizado en ideologías.
Rugal_kof94 escribió:Falso, tal y como he puesto de relieve citando vuestras propias bases de funcionamiento (nada de especulaciones mías).
Falso, si te hubieras leido de verdad nuestras bases de funcionamiento (estatutos) sabrías que la Junta Crítica no tiene la última palabra. Y el hecho de contar con expertos no significa que se crean los más expertos ni los más listos. Cada uno sabemos cosas de diferentes áreas desde una perspectiva y contribuimos con lo que tenemos. Si creyesemos que el cerebro de unos es mejor que el otros entonces pesaría mas quien escribe una idea que el contenido de ella. Y es justo al revés.
Y aunque me equivocara y creyesemos que hay gente mejor que otra: daría igual, nuestro sistema valora ideas sin importar su procedencia.
Rugal_kof94 escribió:yo más bien diría que la "discusión" no es tal, siendo este un texto redactado íntegramente por un tal Yul01, sin modificaciones ni comentarios.
cuando escribí eso contrasté con el resto de administradores si estaban de acuerdo con lo escrito y así fué.
los que conocemos en profundidad y globalmente este proyecto no somos muchos asique no debería sorprenderte tanto que baste una persona informada para escribir sobre el mecanismo que él mismo ha ayudado construir (y sigue en construcción).
pero vamos, no es perfecto ni mucho menos.
Rugal_kof94 escribió:tenéis los huevos de decir que este es un tema estudiado y consensuado cuando la única referencia es la de quien ha redactado esto unilateralmente. Empezamos bien...
Dije exactamente: "Si, lo hemos contemplado y aqui tienes una respuesta mas o menos completa a esta interesante cuestión."
Creo que hay una diferencia notable entre MAS O MENOS y estudiado+consensuado.
El tema ha sido discutido, pero aún falta seguir hablandolo y perfeccionandolo.
Rugal_kof94 escribió:Punto 1) Eso ni implica inteligencia ni ignorancia. Es tan sólo un criterio que os ha parecido acertado, pero que no denota inteligencia alguna ni novedades. Repito, no deja de ser una forma de hacer sondeos constantes de opinión.
Es decir, que para ti preocuparse de los argumentos además del número de votos no es más inteligente. ¿!?
Francamente, si le pregunto a un chico ¿porqué llevas reloj? y me dice "xq todos lo llevan" pensaré que es imbecil, si en cambio me dice que es para no llegar tarde a clase.. la cosa cambia bastante.
Rugal_kof94 escribió:la vía va por mostrar vuestra realidad a la ciudadanía, ya que para lo otro ya contamos con Internet.
¿nuestra realidad? A ver, que es participativo, de todos. Buscamos una visión global y no parcial. Los que lo estamos construyendo sabemos que estamos sesgados. Por eso si todos colaboramos..
No se si nos explicaremos mal, pero es que no podemos imponer nuestro criterio personal aunque queramos, decide la gente. Hemos separado los poderes internamente para eso mismo.
Rugal_kof94 escribió:ciudadanía la libertar de cambiar las propias bases del "partido" por las que mediante mediación popular se consideren equilibradas y buenas para todos. Eso podría valer para moldear al propio partido porque total ¿quien necesita gobernar para aprender a hacer las cosas bien? Prometo hacer aportes constructivos.
ok, me alegra leer eso
Rugal_kof94 escribió:no me gustan los sistemas centralizados.
bueno, tiene sus pros y sus contras.
los proyectos en WikiPartido son descentralizados, asi como las propuestas locales.
pero todos usamos la misma wiki, asique ¿es centralizado o descentralizado?
creo que cada sistema tiene sus ámbitos.
como al final las decisiones dependen de toda la comunidad el poder está descentralido.
Rugal_kof94 escribió:[...]
Pues pensar que puede haber muchos mejores métodos.[...]
No he dicho eso, pero insisto, hay muchos mejores métodos, y si no hay, pues se inventan.
Pero no os empeñéis en defender a capa y espada la primera idea que se os ha ocurrido aunque sea tan imperfecta.
[...]Pues ya tienes unas cuantas sugerencias.
No defiendo a capa y espada ^^, expongo mis argumentos pero sigo estando dispuesto a escuchar, aprender de vosotros y rectificar. Dices que hay muchos mejores métodos ¿cúales son?
Y gracias por las sugerencias Rugal_kof94, te has currao una buena parrafada
Rugal_kof94 escribió:Por otro lado me puedo apostar el culo y todo lo que roda el escroto, a que los creadores de esta iniciativa no son expertos en política, energía, economía, educación, industria, medioambiente, energía, ni disciplinas realcionadas con la TEORÍA DE SISTEMAS que tan bien vendría para crear algo robusto para la política social que se pretende hacer.
Pues no somos expertos, pero los creadores somos informáticos, el ideador de hecho sabe bastante de matemáticas y economía y yo estudio ingeniería de sistemas. Lejos de ser expertos sabemos de filosofía, política, ecología, industria energética... pero vamos, de poco importa que sepamos poco o mucho, sin la ayuda de la gente da igual eso.
Rugal_kof94 escribió:queda claro que se busca tener el poder para "cortar la baraja" en todo aquello que a ellos y mediante su INEXPERTO criterio les parezca mal.
por enésima vez, no cortamos ninguna baraja porque las decisiones no dependen solo de nosotros.
podemos aportar ideas, criticas, mejoras como cualquier persona.. pero no decidimos.
Y respecto al Partido de Internet, no creo que sirva de mucho limitarse a votar las ideas que propongan otros partidos.
Su sistema de voto está bien desarrollado con la posibilidad de votar o delegarlo (aunque la seguridad del DNI-e no sea ideal), pero sin crear propuestas lo veo cojo. Hace ya un año leí que pensaban en ello pero no hasta tener representatividad. Y sin un criterio para debatir eso se eternizaría y sería un caos.
Últimamente la relación entre PDI y WP diría que no es mala y quizás se hagan esfuerzos conjuntos.
PD: me encanta leer y responderos pero os ruego que leais con un pelin mas de atencion para no tener que repetirme ^^
gracias por colaborar aunque sea con criticas, son siempre bienvenidas.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Se define como un partido transversal, pues creen que lo de la izquierda o derecha es del pasado y no todas las cosas se pueden resumir a eso. Piden una mayor participación de la sociedad en la vida política y que la gente se involucre en la democracia (actualmente casi todos solo viven para el fútbol y Belén Esteban 
), para ello solicitan cosas como la reforma de la ley electoral. Todas sus cuentas son públicas y solo se financian con el dinero de los afiliados. Buscan la despolitización de la justicia, educación, etc. Y quieren hacer que por ley los imputados en casos de corrupción no se puedan presentar a elecciones y devuelvan lo que han mangado.
