Dudas científicas sobre el fuego.

Estás dando por hecho que una aleación funciona como dos metales independientes uno junto a otro cuando no tiene porque

Una aleación tendrá sus características propias, por lo que tendrá su propio punto de fusión y fundirá como un solo elemento.

@peke12 Tenemos un cajón de sastre para este tipo de hilos: hilo_lo-que-siempre-has-querido-saber-pero-te-da-verguenza-hilo-de-preguntas-estupidas_1904074

Ojo con lo de "estúpidas", no siempre se tratan preguntas estúpidas en sí.

peke12 escribió:1-Si ponemos en contacto un metal con fuego, si le fuego llega a la temperatura de fusion, entonces se derrite el metal,no?

Si estas justo en el punto de fusión (punto de "cambio de fase") el metal se mantendrá en estado solido (si estaba solido previamente) y si estaba liquido se mantendrá liquido

Si el punto de cambio de fase de un metal "X" es de por ejemplo 700ºC si quieres fundir un trozo de metal solido deberás elevar la temperatura a 700,000000000001ºC ¿me explico?
Y a la inversa lo mismo si tenemos un metal liquido cuyo punto de cambio de fase es de por ejemplo 700ºC si quieres solidificarlo deberás bajar la temperatura a 699,99999999ºC

peke12 escribió:2-En caso de aleaciones, ¿qué sucede? Si es una aleación de un metal cuyo punto de fusión es 500 y otro que es 700, y el fuego está a 600, qué sucede?

El punto de fusion no es más que el punto donde la estructura metálica de los átomos metálicos cambia de forma (se rompe la estructura previa y adopta otra que en este caso le da mayor movilidad de hay que se transforme a "liquido"

Una aleación no es una "mezcla de metales" (no es como la nata y el chocolate de una tarta donde cada elemento esta separado)


Si el metal esta aleado significa que ambos metales se han unido entre si y han formado una estructura diferente (el punto de fusion por tanto no sera ni el del metal X ni el del Y) sera un punto de fusion propio y especifico de esa aleación

Por ejemplo el Acero es una aleación de Hierro y Carbono separados tienen:
Carbono: 3527 °C
Hierro: 1.538 °C

El Acero estructural (1% de Carbono y 99% de Hierro) tiene: 1.510ºC

Ni siquiera es un "punto intermedio" y esto es asi porque una aleación tiene su propia estructura atomica (debes tratarla como si fuera un elemento independiente) pudiendo tener tanto temperatura menores como mayores que los elementos originales

peke12 escribió:3-Si es un metal y el fuego está por debajo del punto de fusión,¿no se derrite aunque sea poco a poco? Aunque sea inapreciable a simple vista?

Como ya te he dicho para que un elemento (cualquier elemento del universo ya sea metalico o no) cambie su estado deben romperse la estructura de enlaces previamente establecida y para romper dicha estructura de enlaces se necesita aportar energía (si son enlaces fuertes se necesitara mucha energía si son débiles se necesitara poco)

La energía da movimiento (en este caso hace vibrar las uniones de los enlaces "imagínate una casa en un terremoto") cuanto mayor es la energía mayor es la vibración hasta que "la estructura de la casa se rompe" (los enlaces se rompen)

El calor no es otra cosa que la liberación de energía (es una manifestación de la energía) ¿no has frotado nunca 2 cosas entre si y has visto que se calientan? pues esto es el mismo principio

CONCLUSIÓN:
Si no hay suficiente energía (temperatura) para romper los enlaces = NO SE VA A DERRETIR "NI SIQUIERA UN POQUITO"

4-El fuego,aparte de derretir, ¿puede provocar corrosión,oxidación u otra forma de deterioro en el metal?

Define fuego

Si te refieres a la "llama pura y dura" = la respuesta es no

Si te refieres al "fuego" normal de la calle como un acto donde se produce la combustión de algo con otro algo = la respuesta es si

Los elemento tiene afinidad por otros elementos (forman compuestos)
Por ejemplo el metal "oxidado" esta oxidado porque el hierro tiende a formar uniones y estructuras con el oxigeno (es una aleación natural)

Durante una combustión lo que esta pasando es que se están recombinando elementos liberando energía en el proceso que nosotros percibimos en forma de mucho calor

Si una de esas "recombinaciones" (dependerá de que se este quemando y con que) da como resultado un elemento que se lleva muy bien con el Hierro que le has puesto justo encima entonces se empezaran a forman aleaciones con ese hierro y por tanto el hierro original se vera afectado.

Si por el contrario "lo que se esta quemando" no produce nada que sea "afín" con el hierro entonces este ni se inmutara.

Tito_CO escribió:Estás dando por hecho que una aleación funciona como dos metales independientes uno junto a otro cuando no tiene porque

Correcto

Es que esto que define el usuario @peke12 es un error de "novato" ya que aunque para el común de los mortales se le llama al acto de unir 2 metales Aleación la realidad es que NO NO LO ES

Esto que el usuario define es una unión metálica usando otro metal como "puente" (lo típico que hacemos en el instituto de coger un soldador de estaño y unir 2 planchas metálicas usando el estaño como "puente")
pero eso no es una aleación UNA SOLDADURA NUNCA ES UNA ALEACIÓN..........ES UNA UNIÓN NO UNO ALEACIÓN

SOLDAR 2 METALES 3,4 o 27 NO ES ALEAR METALES ES UNIRLOS SIN MÁS

Y en estos casos si que es verdad que cada metal funde a su propia temperatura

Saludos

Las temperaturas necesarias para derretir un metal son muy elevadas. Si ves la imagen de un coche que ardió completamente, podrás comprobar que la estructura metálica sigue básicamente intacta.

Quintiliano escribió:Las temperaturas necesarias para derretir un metal son muy elevadas. Si ves la imagen de un coche que ardió completamente, podrás comprobar que la estructura metálica sigue básicamente intacta.

con los contenedores de basura pasa lo mismo?

peke12 escribió:

Quintiliano escribió:Las temperaturas necesarias para derretir un metal son muy elevadas. Si ves la imagen de un coche que ardió completamente, podrás comprobar que la estructura metálica sigue básicamente intacta.

con los contenedores de basura pasa lo mismo?

Los que son de plástico evidentemente no.

Quintiliano escribió:

peke12 escribió:

Quintiliano escribió:Las temperaturas necesarias para derretir un metal son muy elevadas. Si ves la imagen de un coche que ardió completamente, podrás comprobar que la estructura metálica sigue básicamente intacta.

con los contenedores de basura pasa lo mismo?

Los que son de plástico evidentemente no.

Perdona por no aclarar lo que decía: me refiero a que los contenedores tienen estructura de emtal,no? algo de emtal tienen y eso queda intacto tras el incendio.
Prefiero salir a la calle y quemar un contenedor que un coche,asi de claro te lo digo.

peke12 escribió:Perdona por no aclarar lo que decía: me refiero a que los contenedores tienen estructura de emtal,no? algo de emtal tienen y eso queda intacto tras el incendio.
Prefiero salir a la calle y quemar un contenedor que un coche,asi de claro te lo digo.

Un contenedor metálico si es de hierro supongo que conservará su estructura intacta tras el fuego, aunque la pintura y las partes de plástico se dañen.

Como hemos pasado de dudas científicas sobre el fuego, a preferencias sobre que quemar?

peke12 escribió:1-Si ponemos en contacto un metal con fuego, si le fuego llega a la temperatura de fusion, entonces se derrite el metal,no?

2-En caso de aleaciones, ¿qué sucede? Si es una aleación de un metal cuyo punto de fusion es 500 y otro que es 700, y el fuego está a 600, qué sucede?

3-Si es un metal y el fuego está por debajo del punto de fusión,¿no se derrite aunque sea poco a poco? Aunque sea inapreciable a simple vista?

4-El fuego,aparte de derretir, ¿puede provocar corrosión,oxidación u otra forma de deteiroro en el metal?

gracias

Aunque he visto tus siguientes respuestas con lo del contenedor y me parece de troll de cuidado, las preguntas estas me parecen interesantes y hay gente que ha respondido de manera incompleta

1- más o menos te lo han explicado bien, solo que el fuego suele presentar una temperatura oscilante. Es bastante probable que si la llama tiene una temperatura próxima a la del punto de fusión, lo más coherente es que se funda por un factor principal: impurezas
Los materiales que manejamos fuera del laboratorio nunca son puros, y esas impurezas afectan normalmente a peor las propiedades. Debilitan la estructura real y suele tener un punto de fusión/ebullición más bajo. Por lo que se fundirá

2- como te han indicado, una aleación no es lo mismo que una mezcla heterogénea. En una aleación la estructura que compone un material se ve afectada al contacto con otra cosa. Un ejemplo típico es el galio y el aluminio, o el mercurio y el oro. Las propiedades finales son nuevas y bastante dependientes de las propiedades iniciales en algunos casos. Como han dicho antes, una aleación es un compuesto nuevo

3- Pues depende del metal y de lo que se conoce como su diagrama de fases. He buscado la del hierro elemental y esa particularmente no pasará a líquido pero si a vapor. La materia se encuentra siempre en un estado de equilibrio a no ser que lo perturbes, como calentándolo. En el equilibrio suele estar interconvirtiendose de un estado a otro a la misma velocidad, por lo que da la sensación que no hay cambios. Para el caso que propones del hierro, se encuentra de normal en un equilibrio hierro solido sólido-gas. Al incrementar la temperatura fomentas que la cantidad de vapor de hierro se incremente en el aire, por lo que, antes de llegar a fundirlo estarías pasándolo a gas. Aunque tampoco nos emocionemos. A 1000 grados la presión de gas de hierro es de 0.000000001 atm, lo que es bastante ridícula la cantidad que pasa a gas. Pero la respuesta es sí a tu pregunta, de manera inapreciable hay cambios. Es lo mismo que el diamante. Termodinámicamente no es estable a presión atmosférica y 25 grados. Le pasa esto mismo que comento del hierro y… si si le das millones de años al diamante acabará siendo gas de carbono poco a poco

4- No entiendo la pregunta. Depende de lo que te refieras por fuego. El fuego a mi entender es la emisión de luz al combinarse las moléculas de comburente con el oxígeno. Por lo que la luz corroer… no, lo hace el oxigeno ambiente. La luz sin embargo podría deteriorar otros materiales sensibles, ya sea absorbiendo la luz y aumentando su temperatura o siendo sensible a la frecuencia de la luz. Si te refieres a la llama, que contiene oxígeno. Sí, la quema no suele ser una combustión completa y queda oxígeno libre que, aprovechando la alta temperatura, puede reaccionar con lo que se quiera

@peke12
El metal es el metal (en este caso acero) asi que no importa si es el acero de un contenedor o el del ala de un avión su temperatura de fusión va a estar siempre por encima de 1000ºC a 1 Atm de presión (dependiendo de la aleación concreta de Acero su temperatura de fusión puede ir desde los 1205ºC (es el menor que he encontrado) hasta los 1530ºC (aceros especiales también llamados superaleaciones INCOLOY serie 800)

Un contenedor de basura ardiendo (materiales de desecho ardiendo) alcanza una temperatura de combustión típicamente, comprendida entre los 600°C y 900°C.(salvo que el contenedor de basura contenga latas de combustible en cuyo caso pueden llegar a darse temperaturas de 1200ºC).

Así pues en ningún caso un contenedor de Acero va a fundirse por mucho fuego que se le meta a lo que hay dentro del contenedor

Quemaras el contenido del interior
Quemaras el barnizado del contenedor
Quemaras la pintura dejando el contenedor ennegrecido
Quemaras las ruedas de plastico

Pero estructuralmente el "cajón de acero" (el cubo) seguirá intacto = limpieza, capa de pintura nueva y listo para volver a poner en otra parte de la ciudad

Saludos

@peke12 Como bien te han dicho, las aleaciones son muchísimo mas complejas de lo que parece que te imaginabas en un principio.

Por cumplimentar un poco la información que te han dado @Perfect Ardamax y @josem138 , y volviendo a la mas básica de todas las alteraciones de metal, la de hierro y carbono, piensa que el resultado de lo que se obtiene al alear esos dos componentes depende en la práctica (siempre y cuando sea un proceso industrial y por lo tanto, controlando que no hayan mas factores externos) de tres factores, que son:

-Proporción de cada material.

-Temperatura de fusión

-Proceso de enfriamiento para volver a sólido.


La última es la que vuelve el proceso muy antintuitivo, puesto que las propiedades del material resultante no son lineales y muchas veces incluso opuestas con las anteriores y las posteriores en la misma horquilla de tiempo de enfriamiento o con la misma composición.
Precisamente la segunda que es por la que preguntas, es la que menos impacto tiene en el resultado final.

Busca "tabla de acero al carbono" y échale un ojo rápido, te harás una idea.

Y estamos hablando de la aleación mas básica y producida del mundo.

eXpineTe escribió:Como hemos pasado de dudas científicas sobre el fuego, a preferencias sobre que quemar?

Adivina adivinanza ¿quién es el creado del post?

PD: En eol no se da soporte a la quema de contenedores y tampoco gustan las multicuentas.

PD2: En eol no se da soporte a la quema de coches y tampoco gustan las multicuentas.

Perfect Ardamax escribió:@peke12
El metal es el metal (en este caso acero) asi que no importa si es el acero de un contenedor o el del ala de un avión su temperatura de fusión va a estar siempre por encima de 1000ºC a 1 Atm de presión (dependiendo de la aleación concreta de Acero su temperatura de fusión puede ir desde los 1205ºC (es el menor que he encontrado) hasta los 1530ºC (aceros especiales también llamados superaleaciones INCOLOY serie 800)

Un contenedor de basura ardiendo (materiales de desecho ardiendo) alcanza una temperatura de combustión típicamente, comprendida entre los 600°C y 900°C.(salvo que el contenedor de basura contenga latas de combustible en cuyo caso pueden llegar a darse temperaturas de 1200ºC).

Así pues en ningún caso un contenedor de Acero va a fundirse por mucho fuego que se le meta a lo que hay dentro del contenedor

Quemaras el contenido del interior
Quemaras el barnizado del contenedor
Quemaras la pintura dejando el contenedor ennegrecido
Quemaras las ruedas de plastico

Pero estructuralmente el "cajón de acero" (el cubo) seguirá intacto = limpieza, capa de pintura nueva y listo para volver a poner en otra parte de la ciudad

Saludos

gracias. No domino eso de impurezas. ¿qué seria un fuego puro y un fuego impuro?

peke12 escribió:gracias. No domino eso de impurezas. ¿qué seria un fuego puro y un fuego impuro?

Me refiero a que lo que el común de los mortales entiende por fuego es "esa llama flameante roja y anaranjada"

La llama propiamente dicha no es más que aire/gas caliente que debido a su temperatura brilla
Por eso digo que esa "llama del fuego" al metal ni le va ni le viene (mientras el aire no este a la suficiente temperatura como para fundir el metal) la llama le sera inocua y no le hará nada

El fuego real (Químicamente hablando) que se da en la calle es una reacción de combustión (Combustible "X" + Oxigeno del aire = Un Producto)

Si el metal puede reaccionar químicamente con el combustible o con el producto entonces el metal si que se vera afectado pero eso ya depende de "que se este quemando y que se genere al quemarse"
aire
¿Puede el fuego dañar un metal?
Si
¿Puede la llama "pura y dura" dañar un metal?
No

Hay quien podrá argumentarte que lo que acabo de ponerte no es totalmente cierto porque el Oxigeno del aire a alta temperatura acelera la oxidación del metal y por tanto toda "llama" dañara el metal aunque sea un poco (así que la "llama" también daña el metal aunque sea un poco) y eso es cierto pero solo es apreciable en grandes incendio (y no en el que pueda darse en un contenedor de basura ardiendo o en la chimenea de tú casa).

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

peke12 escribió:gracias. No domino eso de impurezas. ¿qué seria un fuego puro y un fuego impuro?

Me refiero a que lo que el común de los mortales entiende por fuego es "esa llama flameante roja y anaranjada"

La llama propiamente dicha no es más que aire/gas caliente que debido a su temperatura brilla
Por eso digo que esa "llama del fuego" al metal ni le va ni le viene (mientras el aire no este a la suficiente temperatura como para fundir el metal) la llama le sera inocua y no le hará nada

El fuego real (Químicamente hablando) que se da en la calle es una reacción de combustión (Combustible "X" + Oxigeno del aire = Un Producto)

Si el metal puede reaccionar químicamente con el combustible o con el producto entonces el metal si que se vera afectado pero eso ya depende de "que se este quemando y que se genere al quemarse"
aire
¿Puede el fuego dañar un metal?
Si
¿Puede la llama "pura y dura" dañar un metal?
No

Hay quien podrá argumentarte que lo que acabo de ponerte no es totalmente cierto porque el Oxigeno del aire a alta temperatura acelera la oxidación del metal y por tanto toda "llama" dañara el metal aunque sea un poco (así que la "llama" también daña el metal aunque sea un poco) y eso es cierto pero solo es apreciable en grandes incendio (y no en el que pueda darse en un contenedor de basura ardiendo o en la chimenea de tú casa).

Saludos

Pero solo si ignoras la estructura cristalina del metal. De hecho si el acero caliente (a unos 800ºC) lo enfrías repentinamente lo templas. Lo que sucede es que fijas la estructura cristalina del acero a esa temperatura, lo cual lo hace menos maleable y más quebradizo. Y al reves tambien sucede: si calientas un metal templado a más de 800ºC y lo dejas enfriar lentamente, la estructura cristalina del acero se reajusta a la propia de la temperatura ambiente y vuelve a ser maleable. Incluso a esa temperatura el acero pierde sus propiedades magnéticas: se templa cuando la pieza no es atraída por un imán.
Por tanto la simple acción del calor y de la velocidad del enfriamiento van a provocar modificaciones sobre las propiedades físicas del metal y la llama "pura y dura" va a provocar esos cambios físicos.

Por otro lado el propio calor va a provocar la dilatación de las piezas de metal y, según su forma, puede dar lugar a grietas. Si hablamos de estructuras complejas, como un contenedor o un coche, la dilatación de una pieza dentro de otra y la de las diferentes piezas unidas, va a provocar tensiones que harán que la estructura se deforme, además de acabar con grietas.

Todo depende de como definamos "dañar un metal"

peke12 escribió:...
Prefiero salir a la calle y quemar un contenedor que un coche,asi de claro te lo digo.

Qué te pasa?

otra duda,si ahces un fuego en un recipiente cerrado,se apagará al poco tiempo,no? y si haces unos microagujeros? será suficiente para que no se apague?
¿se puede regular la voracidad del fuego abriendo/tapando agujeros?

peke12 escribió:otra duda,si ahces un fuego en un recipiente cerrado,se apagará al poco tiempo,no? y si haces unos microagujeros? será suficiente para que no se apague?
¿se puede regular la voracidad del fuego abriendo/tapando agujeros?

Sí, se apaga porqué se queda sin oxigeno.

Depende del tamaño y la cantidad.

Si, se puede regular, así es como funciona un horno de toda la vida.

¿Que tramas?

Y así, en EOL, nació la chispa que encendería la llama del fuego de la gran revolución del siglo XXI.

Hemos sido testigos.

PIllo sitio.

peke12 escribió:

Quintiliano escribió:

peke12 escribió:con los contenedores de basura pasa lo mismo?

Los que son de plástico evidentemente no.

Perdona por no aclarar lo que decía: me refiero a que los contenedores tienen estructura de emtal,no? algo de emtal tienen y eso queda intacto tras el incendio.
Prefiero salir a la calle y quemar un contenedor que un coche,asi de claro te lo digo.

Estoooooo .... no se si os lo estáis (los demás) tomando muy en serio este hilo ... pero yo me voy ya ...

Un contenedor metálico entero... probablemente no sufrirá mucho más allá que daños estéticos (quitando las partes de plástico u otros materiales como puedan ser las ruedas o las asas).
Los contenedores que tienen un esqueleto de metal y una carcasa de plástico... lo que pasa es que el plástico se quema y funde junto con la basura que pueda tener en ese momento el contenedor... y el "esqueleto" se queda ahí sin más.
Ya desconozco si eso lo descartan por completo o lo reparan... pero sí que los he visto arder (huelgas de LIMASA, yo no me dedico a ir quemando contenedores ).

Ahora llegará el capítulo de los acelerantes...

Everything is gonna burn !

Perfect Ardamax escribió:@peke12
El metal es el metal (en este caso acero) asi que no importa si es el acero de un contenedor o el del ala de un avión su temperatura de fusión va a estar siempre por encima de 1000ºC a 1 Atm de presión (dependiendo de la aleación concreta de Acero su temperatura de fusión puede ir desde los 1205ºC (es el menor que he encontrado) hasta los 1530ºC (aceros especiales también llamados superaleaciones INCOLOY serie 800)

Un contenedor de basura ardiendo (materiales de desecho ardiendo) alcanza una temperatura de combustión típicamente, comprendida entre los 600°C y 900°C.(salvo que el contenedor de basura contenga latas de combustible en cuyo caso pueden llegar a darse temperaturas de 1200ºC).

Así pues en ningún caso un contenedor de Acero va a fundirse por mucho fuego que se le meta a lo que hay dentro del contenedor

Quemaras el contenido del interior
Quemaras el barnizado del contenedor
Quemaras la pintura dejando el contenedor ennegrecido
Quemaras las ruedas de plastico

Pero estructuralmente el "cajón de acero" (el cubo) seguirá intacto = limpieza, capa de pintura nueva y listo para volver a poner en otra parte de la ciudad

Saludos

los materiales buenos conductores del calor tienen un calor espeficico alto o bajo? quiero saber si hay relacion entre ambas cualidades.
gracias