¿Dreamcast emulandose a si misma?¿Posible?

Perdona dakangel.. pero no entiendo lo que pretendes

Primero es que das por sentado que..

posible hacer una emulacion con una maquina que minimo le doblara las capacidades...

En primer lugar.. eso es muy hipotético.. ya que un emulador no necesita potencia bruta.. sino saber hacer de interprete.. y hay muchos procesadores que difieren (y mucho) unos de otros...

porque como se sabe el emular seria tener una virtualizacion de un dispositivo

En segundo lugar.. emular no es lo mismo que virtualizar y en ambos casos consumes recursos...
Y en tercer lugar.. ¿para qué quieres emular la dreamcast dentro de la dreamcast.. estarías consumiendo recursos para ejecutar programas que no necesitan un programa externo para entenderlos...

Si pudieras explicarte un poco para ver qué es lo que estás pensando...

Claro ketk mira
la virtualizacion no es lo mismo que emular eso lo se,solo lo puse mas "entendible" pero me salio al reves.
Simular es solo imitar un entorno adaptado al sistema anfitrion (como los de vuelo,unos para widows y otros para linux o mac)
Emular es copiar todo el entorno pieza por pieza,errores y aciertos dentro de otro que sea capaz de asimilarlo (como un clon virtual en este caso)
virtual es todo lo anterior porque no esta fisicamente por decirlo de alguna manera

mi idea es que el emulador DEBERIA ocupar los recursos fisicos que necesita originalmente,pero como no es la misma arquitectura fisica,el sistema anfitrion debe acomodar sus recursos para que puedan ser reinterpretados en el huesped.

Como en el caso del xbox360,es arquitectonicamente diferente a su predecesora y debe emularla para correr los juegos,es un sistema que cualquier propietario de una pc con requerimientos similares de la 360 envidiaria.

Ahora, eso es en base a arquitecturas diferentes,por eso mi propuesta de que la consola se autoemule que el software aproveche los componentes fisicos ,obviamente al hacer esto el rendimiento bajaria pero no mucho ya que lo que requiere el emulador es lo que esta obteniendo en primera instancia, no se si me de a entender.

Por esto seria diferente al poner dicho emulador en una penium 3 ya que aunque los componentes son similares en eficacia,el programa aparte de tomar lo que necesita de dicha maquina para su virtualizacion,debe optimizar los recursos sobrantes para que sirvan de interpretes.

Si no se entiende mi idea tratare de enfocarla mas en los siguientes posts

La verdad, no entiendo tu idea. Es como cuando Internet se implosionará sobre si misma

Dejando coñas, hay que dejar claro que el Hitachi SH4 no es un x86. Y eso explica cosas, como que para intentar emular una dreamcast no se necesite el doble, ni el triple (ya me enténdeis, hablamos de órdenes exponenciales).
Lo bueno (o malo) de emular algo, es que no sólo debes de tener los recursos necesarios, es que además también debes de crear el "huesped". Y como conprenderás, emularlo al 100% requiere de mucho esfuerzo y técnica.

Más cosas, un software... no puede "cojer" recursos físicos. Está limitado a las funcionalidades que le ofrece el Sistema Operativo (estructura de capas). El SO es el puente entre los dos mundos. Por lo tanto, por muy cojonudo que sea tu software, estará limitado por el SO (y el SO por el hard).
Si quieres autoemularte, estás diciendo que un SO interprete un software que a su vez interpreta instrucciones de otro software. Ahí ya tienes un overhead (rendimiento como tu dices), y después... estarás en las mismas. Sigues teniendo las mismas limitaciones de hard.

Explícate mejor

Si quieres autoemularte, estás diciendo que un SO interprete un software que a su vez interpreta instrucciones de otro software. Ahí ya tienes un overhead (rendimiento como tu dices), y después... estarás en las mismas. Sigues teniendo las mismas limitaciones de hard.

Ahi esta el error de la emulacion,casi siempre se quiere que todo sea interpretado por software,pero la idea es que sea optimizado por medio del hardware.

El mame es un multiemulador,pero a pesar que copia cada circuito de cada maquina que emula,todo debe ser reinterpretado por software lo que crea una sobresaturacion del sistema a la espera de alguna super potente maquina que corra perfectamente las instrucciones dadas.
En cambio cuando sacan un emulador dedicado ,como el ultra64 o el neorage todo es en base al sistema de SIMULAR la maquina original.
Ambos procesos funcionan pero estan mal implementados.

El dia que a alguien se le ocurra hacer un emulador que corra sobre su misma arquitectura se comprendera mi punto de vista(no valen los sistemas operativos sobre otros ya que esos solo funcionan como un front end del mismo hardware).

un emulador de dreamcast que corra por puro software no va a arrancar ni a golpes en la misma consola ya que no tiene suficiente ram ni procesador para canalizar todo el sistema(audio,video,ram y procesador asi como aplicaciones).

Es como el caso del nulldc o el chankast que requieren una maquina muchisimo mas potente(a compracion de la dc) para que apenas y corra lo que la pobre original podia

Pero si se juntaran ambos procesos como los descritos en el mame,una copia virtualizada de cada componente y funcion de la consola pero haciendo una reinterpretacion por hardware de cada funcion virtual ligada a una funcion real ,se podria lograr una emulacion mas fluida y optimizada con el minimo de harware requerido.

Dreamcast seria perfectamente jugable en una pentium 3 a 500mhz con 16mb de video y 32 de ram ,pero si se autoemulara sera la mitad de eficiente ya que la estructura virtual estaria utilizando la estructura real.

esto sirve no solo para la dc sino para cualquier cosa a emular e incluso podria ser util a la hora de querer instalar o modificar un disco duro a la consola, ya que se modificaria el harware virtual,el bios virtual el lector gd virtual.

Un emulador de la consola y su bios al minimo exponente en el lector real haria posible que se pudieran leer los backups desde el nuevo dispositivo de tarjetas sd mediante un emulador de la gdrom instalado en el sd como si de una unidad virtual se tratase.

**asi como esta el hack del puyo puyo que permite ver el menu de la consola en 3d,tambien es posible hacer que la consola crea que el lector sd es el lector Gd mendiante la emulacion de los componentes mas basicos que la consola necesita ,no es necesario que se autoemule completamente,solo las partes que sean necesarias como el bios,el lector gd y tal ves el menu.**

Jo macho, yo tampoco tengo ni pajolera idea de que quieres hacer?
Jugar a los juegos de dreamcast mediante un emulador de dreamcast en la dreamcast?
pa que?

Yo creo que algo he entendido.

Digamos que tenemos una consola X. Digamos que queremos emularla. Ok. En lugar de crear un software que reproduzca todo lo que hacía todo el hardware original, la idea que propone dakangel es (si no me lio mucho) es combinar la propia máquina original con un software que reproduzca parte de lo que el hardware haría. Esto es, por ejemplo: un emulador de lector de GD-rom. Si consigues que la Dreamcast cargue un emulador de ese hardware, podrás cargar programas para DC desde un soporte diferente al GD.

Voy bien encaminado?

Te empiezo a comprender, pero redios como se lía la cosa xD.

Evidentemente, si simulas una máquina requerirás menos que si intentas emularlas. De hecho, si te fijas bien esto ya pasa en nullDC, demul o makaron que también simulan muchos aspectos de procesos gráficos, mientras que mame los emula. Unos son más "jugables" que otros, pero también menos fieles.

Un emulador de la consola y su bios al minimo exponente en el lector real haria posible que se pudieran leer los backups desde el nuevo dispositivo de tarjetas sd mediante un emulador de la gdrom instalado en el sd como si de una unidad virtual se tratase.

Hay un problemilla, es que necesitas inicialmente cargar el emulador de gd en la sd. Sin modificar la flash, cómo lo haces? xD Necesitas el gd para cargar el emu, ya que en la flash está programado así.

Sobre el tema del hack del puyopuyo, y corregidme si me equivoco pk no se cómo va, supongo que anteriormente ya estaba predefinido en la flash la posibilidad de leer de un fichero de vmu y activar el "flag 3d escritorio".

¿un estilo al virtualbox pero en dreamcast?, que usa el mismo procesador y componentes de la placa de un pc, pero le puedes cambiar la unidad por una iso, aumentarle la memoria ram... ect... ¿y no seria mas facil emular la dc con un ordenador con una vodoo2?, si no recuerdo mal esta aceleradora tenia un procesador powervr2, asi no seria necesario emular todo el hardware.

Ya se va entendiendo el asunto,pero todavia le falta,seria como una combinacion de virtual box y mame porque la idea es copiar toda la circuiteria y logica(un clon virtual) de la consola y adaptarla a sus necesidades logicas y fisicas.

Pero por ejemplo chankast,nulldc,makarron y demas solo simulan y eso no ayuda a que el proceso sea optimizado ni entendido.

El hecho de clonar la consola,emularla para que parezca que la estas conectando,metes el gdrom y juegues es multiproposito aqui.

La Dreamcast (o cualquier otra consola o cosa) que se autoemule es mas util de lo que parece ya que al tener una virtualizacion total,de cada movimiento que hace la consola en la vida real en tiempo real,podemos modificarla a nuestro antojo,agregar,quitar componentes,modificar su bios...

algo asi como poner windows98 virtual sobre xp,podremos modificarlo,borrar el registro y que nos de pantallazos azules pero con un solo clic todo queda restaurado o se vuelve a intenar,sin afectar en nada al xp....

Pero mi propuesta es a nivel hardware,a una dc virtual le podriamos modificar el bios para que acepte de entrada un hdd,o ampliarle la ram o cualquier cosa que seria riesgosa hacerla en una consola real.

Imaginen que tienen el disco del emulador de dreamcast(virtual) puesto en la consola (dreamcast real),pones la hora,esta hace todo el proceso para correr el disco,sale el logo y de repente te vuelve a aparecer el menu de la dc pero con un nuevo icono llamado "videos" (eso significa que ya estamos en la consola virtual),no le haces caso y te mueves al de "juego"....normalmente al hacer esto la consola lee la unidad gd para accesar a la lectura de los juegos,pero de hecho ya estamos en uno...el emulador de dc en dc....asi el bios virtual(chip modificado a gusto y antojo) llama a la lectora virtual a que corra el iso,que este ultimo se encuentra en la tarjeta sd....

***Este proceso puede ser comparable al disco duro del ps2 pero llevado al extremo,incluso puede ser imitada la funcion de lectura del emulador por vmu como si de un minijuego se tratara***

**En la tarjeta sd puede tener pregrabado aparte de las isos o cdi otro emulador que permita regresar al menu de la consola virtual,sin tener que pasar por el de la real y asi seguir jugando o probando**

*los circuitos electronicos se manejan por pulsaciones de energia,su virtualizacion es por medio de compuertas logicas(hay o no hay, 0 y 1)*

ya que abrio el juego,la consola virtual llama a los procesos reales y normales para correrlo(porque es la misma arquitectura y se aprovecha,asi no es necesario emularla toda),te aburres,haces el softreset (todos los botones a la vez) y llegas al menu virtual de nuevo que retoma su funcion(el disco gira o lo carga de nuevo la memoria).

¿Ahora si ya se entiende mas o menos la cosa de autoemular o lo que me refiero a hacer?

Entiendo y es una idea interesante.. peeeero.....
En PC... Está muy interesante el hacer una especie de "virtual box" que emule los componentes de hardware de la consola, el inconveniente es que esto toma muchos recursos (son arquitecturas muy diferentes) y que además es muy difícil virtualizar la gráfica (es el gran problema que tienen las virtualizaciones de hoy en día, virtualizas a la perfección una máquina, pero la gráfica tiene que ser standart) por lo que pierdes la potencia gráfica y no podrías jugar sólo podrías "experimentar" con tu sistema para luego adaptarlo a la consola original.
En la DC... El otro problema es que al meter esa pseudo-máquina-virtual en la consola te sigue consumiendo recursos, recuerda que es un soft externo y que tiene que almacenarse en la ram (ya que es el único sitio donde puedes meter ese soft), por lo que tendrías la misma consola pero con menos ram, evitando poder poner juegos aunque puedas meter otros programas.
La idea es buena, pero creo que no es viable

si en la nasa y el ejercito hebreo de los usa usan tostadoras como espías, también usan los satélites crean una red de control mental induciendo ondas alfa beta y gamma, en distintas franjas, par inducirte a beber cerveza caliente y desbravada y a ser un zombie viendo los resultados de la bonoloto, estamos rodeados mamaaaa

Avex escribió:si en la nasa y el ejercito hebreo de los usa usan tostadoras como espías, también usan los satélites crean una red de control mental induciendo ondas alfa beta y gamma, en distintas franjas, par inducirte a beber cerveza caliente y desbravada y a ser un zombie viendo los resultados de la bonoloto, estamos rodeados mamaaaa

¿...?

Eso de la nasa y el ejercito no le veo caso aqui....
Ahora.. supongamos que lo de la pc queda descartado por el momento debido a las graficas.

En la DC... El otro problema es que al meter esa pseudo-máquina-virtual en la consola te sigue consumiendo recursos, recuerda que es un soft externo y que tiene que almacenarse en la ram (ya que es el único sitio donde puedes meter ese soft), por lo que tendrías la misma consola pero con menos ram, evitando poder poner juegos aunque puedas meter otros programas.

No se si leiste el segundo post que puse, se que el pseudoemulador (dreamclone) ocuparia ram,pero esta seria liberada ya que su funcion seria de llamar al juego desde otro lugar(un gd rom virtual),o se usaria desde la vmu usando algunos bloques de memoria (los extras por ejemplo),y al ser necesario volveria a correr.

O ya si lo quieres mas osado,al estar corriendo desde la ram fisica,usar el emulador para expandir la ram o repaginarla a otro sitio como el hdd usb (gracias al creador de makarron y su interface) o mediante la SD.(porque es un bios virtualizado)

dakangel escribió:No se si leiste el segundo post que puse, se que el pseudoemulador (dreamclone) ocuparia ram,pero esta seria liberada ya que su funcion seria de llamar al juego desde otro lugar(un gd rom virtual),o se usaria desde la vmu usando algunos bloques de memoria (los extras por ejemplo),y al ser necesario volveria a correr.

O ya si lo quieres mas osado,al estar corriendo desde la ram fisica,usar el emulador para expandir la ram o repaginarla a otro sitio como el hdd usb (gracias al creador de makarron y su interface) o mediante la SD.(porque es un bios virtualizado)

Es que planteas muchas suposiciones..
Primero... en el momento que llamas al juego y según tú "liberas" la ram.. estás volviendo al principio.. por lo que pierdes todo lo que hayas ganado.
Segundo.. respecto a usarla desde la vmu.. estás suponiendo que la aplicación ocupa muy poco espacio.. cosa que no tiene por qué ser así...
Tercero.. expandir ram o repaginarla a un hdd usb.. estás perdiendo rendimiento ya que la RAM es más rápida que cualquier disco duro o SD..

No digo que no se pueda hacer.. digo que una vez hecho verías que no obtienes mejora de rendimiento sino todo lo contrario.. eres más libre de hacer cosas pero te iría todo más lento o incluso no podría ir...

Tienes razon,no se puede ni se podra.

De hecho no se que utilidad va a tener el lector SD ya que aun que logren hacer correr algo,debe ser emulada una unidad lectora y por mucha capacidad aun que se lean los juegos rapido van a correr lentisimo mas que ahora ,ya que los controladores se deben quedar en algun lugar y el emulador y los juegos, asi que es igual no crees.

No se quien ideo el emulador blemcast y quien el de snes porque el primero esta a las mil maravillas con sus 3 juegos y el segundo pues...

pero mientras con toda razon, hechos no palabras.

Uy no digas eso.. al menos hay que intentarlo.. me ha parecido muy buena idea pero para hacerlo en un PC potente (emular con una máquina virtual las características de la DC en toda su potencia y de esta forma desarrollar nuevos productos para ella)... algo así como el kit de desarrollo pero para todo el mundo.. eso sí.. requeriría bastante potencia y está el problema de las gráficas... de todas formas.. hay que seguir pensando para darle más vida a la DC.. seguro que entre todos se nos ocurre algo bueno

dakangel escribió:Tienes razon,no se puede ni se podra.

De hecho no se que utilidad va a tener el lector SD ya que aun que logren hacer correr algo,debe ser emulada una unidad lectora y por mucha capacidad aun que se lean los juegos rapido van a correr lentisimo mas que ahora ,ya que los controladores se deben quedar en algun lugar y el emulador y los juegos, asi que es igual no crees.

No se quien ideo el emulador blemcast y quien el de snes porque el primero esta a las mil maravillas con sus 3 juegos y el segundo pues...

pero mientras con toda razon, hechos no palabras.

Aviso para navegantes, si creéis bastante en la idea de leer juegos comerciales desde el sd es que no lo estáis enfocando bien...
Como ya se comentó en su día, existe ya implementado un driver (básico) en KOS que permite usar la tarjeta SD (a.k.a, emulada).
Ventajas? Tener una unidad de almacenamiento r/w de varios gigas te parece poco? xD
Señores, que no todo es darle a los famosos backups

Sobre el emu de psx, ten en cuenta que lo desarrolló una compañía (no amateurs), así que debían de disponer de sus kits de desarrollo, varios programadores, y dinero. Money makes money...

incluso fueran backups,pelicula,musica,homebrew,pokemon,condones,lo que sea

A fuerza deben emular la dichosa lectora y el emular ocupa un espacio ram,preciado para leer todo lo arriba mencionado, mientras no redireccionen o amplien el ram, de nada servira tener todos los gigas de espacio si al final al leer una cancion no va a cargar porque el controlador/emulador esta ocupando espacio (que como se dijo) no debe ser poco, aun fueran savestates o mocos de king kong, todo iria lento

De nada sirve un almacenaje mayor si no puede ser bien visto, como tener ojos y usar lentes

Porfavor piensenle un poco ingenieros que para eso estudiaron la carrera,digo si se quejan que sea bien que incluso titulados cometen mi mismo "error teorico"

Sobre el emulador ,digo somos tantos en la scene que opacan a una compañia monetaria y ademas lo hariamos para todos y todo seria OPENSOURCE

"amateur dices, ya veo porque no entienden lo que digo,ahi esta la palabra magica"

saludos comunidad ,hechos no palabras

Creo que la diferencia es que una compañía tiene a trabajadores, y estos le dedican 8 horas al día, 5 días a la semana. Muy diferente es la scene, que la gran mayoría lo hace por hobby y en su tiempo libre. Además, no somos tantos en la scene.

¿Qué la ram lo limita todo? Evidentemente que sí, pero acaso no es sorprendente que haya soluciones reales como el adaptador sd?

Salu2!

¿Qué la ram lo limita todo? Evidentemente que sí, pero acaso no es sorprendente que haya soluciones reales como el adaptador sd?

Vaya ,entonces la contradicion de la contradicion es que si se puede hacer una apliacion de la ram y a parte usar ese dichoso lector para almacenar y leer datos.

NO para backups eso es ilegal si no se tiene el original pues, pero si para homebrew y mis copias originales de respaldo.

Hasta pareciera que haces un infomercial,dices las ventajas pero no das datos tecnicos utiles.

Jueer algo he entendido, evidentemente no me he leido todos los post, pero por lo que veo tienes razon en que la emulacion de por ejemplo MAME siempre estara limitada a los recursos del hardware que se utilice y que el software estara limitado al hardware, por lo que aunque este muy bien programado el emulador en cuestion dependiendo de la maquina fisica no se podra aprovechar el emulador al 100 por 100. Hasta aqui lo he entendido jeje. Pero tu lo que quieres hacer, por lo que he entendido, es crear una maquina que nada tenga que ver con la dreamcast arquitectonicamente, digamos un PC el doble de potente de dreamcast por ejemplo, y emular con este solo algunas partes del hardware de dreamcast pero mediante software, como por ejemplo el lector, cpu, ram , etc. Es esto donde quieres llegar? xDD Lo que pasa es que si se hace de esta manera igualmente tienes que crear el software de emulacion y entonces no veo una perdida de tiempo, ya que es mejor crear un software (emulador) que este depurado para funcionar en todas las maquinas (eso si, con unos requerimientos minimos) que no hacer un software para una maquina en cuestion que solo podran disfrutar unos pocos. No se si me explico o he liado mas la troca jeje.

Jajaja creo que esta idea no es clara aun,de hecho no es muy facil plasmar una ideologia en un medio puramente escrito.

Lo de la pc es obviamente hacer un software con las caracteristicas fisicas de la consola ,es decir una traduccion literar de su circuito, pero virtualizado; en vez de tener la consola fisicamente con sus placas y chips, tendriamos un algoritmo basado en compuertas logicas.

Un sistema electronico cualquiera,hasta un foco o una calculadora necesita pulsos de energia para funcionar,esta es la base de los circuitos electricos.

Una placa es una forma elegante de implementar conexiones, y a su vez se traducen en abierto o cerrado,tener o no tener,ser o no ser, 0 y 1.

la idea es traducir todas esos circuitos logicos en entradas logicas,para tener un clon virtual de la consola....bien

Con eso en mente teniendo un clon se haria una especie de "simbiosis algoritmica" donde la consola virtual toma lo que necesita de la pc mientras que todo lo demas es utilizado para satisfacer y optimizar las funciones virtuales,asi se aprovecharian todos los recursos mientras se lleva a cabo la emulacion.

En dreamcast no valdria la pena emular audio y video si en si ya estan implementados en la consola,esto es si emular es imitar en un espacio diferente,que pasa si emulamos en un espacio identico,sino el mismo al que queremos imitar,es solo aprovechamiento de recursos.

dakangel escribió:------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


**Como el xbox360 que emula a su predecesora pero una pc no puede aun**no es tan diferente es solo la intencion

.

La emulacion de una PC a una consola es diferente, ademas muchas consolas las hacen pansadas con la retrocompatibilidad en mente y desde el diseño empiezan trabajar para que eso sea posible.

En el caso del XBOX 360 que puede emular algunos juegos de su predecesora ignoro como lo hace pero tampoco es de lo mejor muchos juegos son compatiblesd hasta son injugables por el bajo framerate o por que simplemente los saves se corrompen o no se pueden guaradar.

dakangel escribió:Jajaja creo que esta idea no es clara aun,de hecho no es muy facil plasmar una ideologia en un medio puramente escrito.

Lo de la pc es obviamente hacer un software con las caracteristicas fisicas de la consola ,es decir una traduccion literar de su circuito, pero virtualizado; en vez de tener la consola fisicamente con sus placas y chips, tendriamos un algoritmo basado en compuertas logicas.

Un sistema electronico cualquiera,hasta un foco o una calculadora necesita pulsos de energia para funcionar,esta es la base de los circuitos electricos.

Una placa es una forma elegante de implementar conexiones, y a su vez se traducen en abierto o cerrado,tener o no tener,ser o no ser, 0 y 1.

la idea es traducir todas esos circuitos logicos en entradas logicas,para tener un clon virtual de la consola....bien

Con eso en mente teniendo un clon se haria una especie de "simbiosis algoritmica" donde la consola virtual toma lo que necesita de la pc mientras que todo lo demas es utilizado para satisfacer y optimizar las funciones virtuales,asi se aprovecharian todos los recursos mientras se lleva a cabo la emulacion.

En dreamcast no valdria la pena emular audio y video si en si ya estan implementados en la consola,esto es si emular es imitar en un espacio diferente,que pasa si emulamos en un espacio identico,sino el mismo al que queremos imitar,es solo aprovechamiento de recursos.

Jeje si, todo esto de la electronica y la informatica lo entiendo, pero porque he estudiado telecomunicaciones sino me sonaria a chino jeje. Pero no se donde quieres llegar exactamente.

Edito: Ah vale, lo acabo de pillar xDD. Lo que quieres decir es utilizar el PC simulando la dreamcast para que haga las tareas principales de procesamiento y calculo de datos mientras que se utilizaria partes de la dreamcast como el lector. Es eso no?

dakangel escribió:Vaya ,entonces la contradicion de la contradicion es que si se puede hacer una apliacion de la ram y a parte usar ese dichoso lector para almacenar y leer datos.

Mmmm quizá me expresé mal, el adaptador sd no es solución para la ampliación de la ram, pero da otro tipo de soluciones como ejecutar homebrew de una manera cómoda.

Indiket:
Ya olvidemos el adaptador,mientras lo hagan funcionar y se lean las cosas fluidamente todo estara perfecto,lea lo que lea ,solo que lo lea bien.

Oconnell_24k:
Sobre lo de la pc la intencion era emular 100% la consola,como si nunca la hubieras tenido fisicamente,pero con un metodo mas eficaz,que saque provecho de la pc.

Ketk:
Algun dia habra que intentar si lo que digo es viable o no ya que las consolas no son mas que computadoras dedicadas.

Esto llego a ser cansado y tedioso,espero que algun dia alguien comprenda lo que trate de decir.
Creo que todos los aqui debatientes sabemos los inicios de la electronica y la historia de la computadora,si no ,les recomiendo leer la historia de IBM

Saludos a todos en la comunidad.
("pero la tierra gira")