Si no fuiste a votar, no tienes derecho a quejarte de quien gobierna.

Narankiwi escribió:Puedo entender que los que se van fuera suden de votar porque no les afecta, aunque podrían tener solidaridad con aquellos que no han podido marcharse.

No nos dejan, no sabes la de pegas que nos ponen para votar desde fuera, gente pidiendo papeles meses antes de las elecciones y aun y todo no han llegado a tiempo.

tato27 escribió:

seaman escribió:¿Y si votaran 12 de 20 personas?
Porque es lo que han votado, el 60% de la población.

Pues yo no tendría nada que objetar.
Y es a lo que voy. Si la mayor parte con derecho a voto, acude a las urnas y sale victorioso el PP, y por mayoría absoluta, como fue en el 2011, que no me digan que fue por el abstencionismo que hubo, sino porque dicho partido fue votado consciente o inconscientemente de dichos votantes.
Y digo PP, porque así fue. Si hubiese sido otro, pensaría lo mismo, y es, que el poder es corrupto, y me gustaría leer las futuras opiniones de usuarios que ejerciendo su derecho a voto, haciendo posible un hipotético cambio colocando en el gobierno a Podemos/Ciudadanos/Equo/Partido Pirata..., acabando con el bipartidismo, y ver que todo lo que prometía el partido ganador en su programa electoral no ha sido así. Total como el voto no es vinculante y "las palabras se la lleva el viento".

¿Estaríamos con "disfruten lo votado"? ¿O al ser otro partido diferente a PPSOE, se haría la vista gorda?

Y ya lo ha dicho un compañero, a través de la historia, los cambios han venido por revoluciones. Es decir, cuando el pueblo se ha levantado y se ha quitado la venda y los grilletes, vamos, que estaba hasta las bolas de las altas esferas.

Yo siempre he sugerido hacer una huelga general indefinida. La pregunta es, ¿estáis dispuestos a colapsar el sistema? ¿O es el sistema quien os tiene maniatados?

Si luego Podemos/Ciudadanos/Equo/Partido Pirata no cumplen lo que han dicho. Iré y me quejaré y votaré a otros partidos, o crearé uno con gente afín que piense que lo están haciendo mal. E intentaré ser mejor.

Quejarse, hacer una huelga y no hacer nada pero encima intentar poner palos en las ruedas a quien lo está intentando diciendo, es que va a pasar lo mismo de siempre.

Si, y si haces una huelga indefinida, ¿luego qué? Si ese es el mejor plan que tienes...

Y de que te quejas exactamene @seaman. Acaso no sabias que no tienen porque cumplir nada?
Y luego dices que en dicho caso simplemente votaras a otros?
Si ese es el mejor plan que tienes...

tato27 escribió:Yo siempre he sugerido hacer una huelga general indefinida. La pregunta es, ¿estáis dispuestos a colapsar el sistema? ¿O es el sistema quien os tiene maniatados?

Si nuestros padres/abuelos permitieron la monarquía recién muerto Franco, menos vamos a hacer ahora que se ha perdido el espíritu de lucha. De hacer algo sonado serían 4 o 5 millones de parados o gente sin nada que perder salvo la vida. Con los que tienen un curro decente no cuentes... y con los sindicatos verticales menos.

Estoy de acuerdo en que si todos votásemos la democracia sería más justa. A los millones de españoles que no votamos pueden acusarnos de desidia, con razón. Pero personalmente nadie puede decirme nada por no votar. Tengo el mismo derecho a cagarme en el gobierno que el más flipao de Izquierda Unida.

Knos escribió:Y de que te quejas exactamene @seaman. Acaso no sabias que no tienen porque cumplir nada?
Y luego dices que en dicho caso simplemente votaras a otros?
Si ese es el mejor plan que tienes...

Perdona, pero los partidos mencionados quieren cambiar las cosas. Para algo estoy dentro de movimientos ciudadanos y conozco a la gente que dirige esos partidos en mi provincia. Sé como piensan y lo que hacen. Si luego te meten la puñalada trapera. Se buscará la manera de luchar contra esas personas que solo buscan el poder y el dinero.

Si pasa otra vez con los nuevos partidos, en vez de quejarme sin sentido diciendo que todo está podrido, me levantaré y seguiré luchando.

Y si, ese es mi plan, seguir luchando y juntarme con gente que quiera lo mismo que yo. Pero oye, que no solo voto, además intento ayudar a las personas colaborando con distitnas asociaciones. Votar no es el único medio que existe para luchar contra el sistema.

PreOoZ escribió:Luego quejaos, quejaos mucho... que mientras tengáis ese espíritu meditacional de "no voto porque no creo en esto" seguro que cambiáis las cosas más pronto que tarde... definitivamente, es mejor que os quejéis a que sigáis sin votar, sí. Sin ninguna duda.

pues claro que me quejaré, y de momento he logrado más poniendo denuncias por la via judicial y administrativa que con una papeleta. Y no por ello voy a ir a aleccionar a los que votan.

Aún no he visto que los que se abstienen estén dando soluciones, tal vez se abstienen también de dar soluciones...

los que votaron han estado dando mayorias al PP y PSOE, a esos les damos un sugus?

yo puedo decir que no he visto a ningun votante aprender primero quienes estan detras de la lista que vota, no solo al cabeza de lista, ni he visto a ninguno de los de la cantinela de "no tienes derecho a quejarte buaaah!" hacer algo por su ciudad o por sus paisanos una vez sale de votar. Colaborar con tu sociedad no es echar un papel, es mucho más, por ejemplo mantenerte al corriente de lo que pasa a tu alrededor, ayudar a los demás a titulo personal o en asociaciones, hasta un gesto tan simple como donar sangre...

pero supongo que si no votas eres un maligno al que hay que destruir

Saffron escribió:pues claro que me quejaré, y de momento he logrado más poniendo denuncias por la via judicial y administrativa que con una papeleta. Y no por ello voy a ir a aleccionar a los que votan.

No sabía que si ponías denuncias te impedían votar.

seaman escribió:Si luego Podemos/Ciudadanos/Equo/Partido Pirata no cumplen lo que han dicho. Iré y me quejaré y votaré a otros partidos, o crearé uno con gente afín que piense que lo están haciendo mal. E intentaré ser mejor.

Quejarse, hacer una huelga y no hacer nada pero encima intentar poner palos en las ruedas a quien lo está intentando diciendo, es que va a pasar lo mismo de siempre.

Si, y si haces una huelga indefinida, ¿luego qué? Si ese es el mejor plan que tienes...

- A. Eres libre de votar a quien quieras o de crear tu propio partido. Sin embargo, no crees que te habrán engañado de nuevo, y más decepcionado si cabe, al ser los partidos que supuestamente ofrecían el tal esperado cambio? ¿Quién habrá fallado, tú al perpetrar su juego, o ellos que se presentaron como una alternativa?

- B. Hay que reconocer que cada uno lucha con las armas que cree. Si a ti te parece suficiente depositar una papeleta en una urna cada 4 años, pues oye, no soy nadie para decirte lo contrario. Ahora bien, si yo no decido actuar igual que tú, ¿por qué cuesta tanto aceptarlo/entenderlo/respetarlo?
(No hablo de ti en concreto, sólo es para contestar. Me refiero al debate entre partícipes al voto y abstencionistas)

- C. Mira, te planteo tu respuesta con mis palabras y mi punto de vista.
Sí, y si votas cada 4 años, ¿luego qué? Si ese es el mejor plan que tienes... Una reflexión perfectamente válida, ¿no crees?
Es más, es el mismo proceso que vais repitiendo desde la mayoría de edad. Ni siquiera os paráis a pensar, (alguno sí lo hará), por qué sólo podemos jugar a este juego y no a otro bien distinto, parecido, varios a la vez o con diferentes reglas, por ejemplo.

Si me pides qué haría, pues:
- Primero, activar unas funciones y servicios básicos del sistema, un modo seguro en un pc por así decirlo.
- Y segundo, plantear cómo queremos nuestro país, todo bien explicado objetivamente con sus pros y contras, y no media verdades.

A partir de ahí, es cuestión de poner en funcionamiento todo. ¿Cómo? Con un referéndum. Ya que vendríamos de una democracia, se listaría todas las opciones posibles y se aplicaría la regla de la mayoría. La opción con más votos, gana, sin más, ni leyes d'Hondt, ni circunscripciones.
Para que veáis que yo no estoy en contra en votar siempre y cuando sea justo, y promueva la igualdad, cosa que no se cumple con el modelo actual.

¿Que este concepto está muy verde, que hay que pulirlo y es mejorable? No lo niego. Es un boceto entre otros muchos, seguro.
¿Que es una utopía? Cierto. Sin embargo, también lo era la democracia en el 1950.
¿Que estoy delirando y mejor será que me dedique a jugar al parchís? Pues también.
¿Que es miedo/incertidumbre a empezar todo de cero? Es posible, no lo discuto.

seaman escribió:Si pasa otra vez con los nuevos partidos, en vez de quejarme sin sentido diciendo que todo está podrido, me levantaré y seguiré luchando.

¿Hasta que tu voto dé con la tecla?
Yo sólo veo palabrería y promesas, no actos.

Defcon Norris escribió:Si nuestros padres/abuelos permitieron la monarquía recién muerto Franco, menos vamos a hacer ahora que se ha perdido el espíritu de lucha. De hacer algo sonado serían 4 o 5 millones de parados o gente sin nada que perder salvo la vida. Con los que tienen un curro decente no cuentes... y con los sindicatos verticales menos.

Estoy de acuerdo en que si todos votásemos la democracia sería más justa. A los millones de españoles que no votamos pueden acusarnos de desidia, con razón. Pero personalmente nadie puede decirme nada por no votar. Tengo el mismo derecho a cagarme en el gobierno que el más flipao de Izquierda Unida.

- A. Dale al pueblo Sálvames y fútbol, y los tendrás mansos. Sobre nuestro antepasados, no fueron con ellos del todo sinceros. Juan Carlos jugó muy bien sus cartas, y en él, el pueblo vio al liberador, al bienestar, al progreso, a la libertad... Pero, digamos que la correa es extensible y sólo basta con presionar el botón para atarnos en cortos.
- B. ¿Sería más justa la democracia si todos votásemos? Sin duda, aunque nuestra "democracia" dista mucho como tal, pero, ¿acusarnos de desidia? Más de uno habrá que a política ni le va ni le viene, aunque no es mi caso.

ZACKO escribió:Mira que os cuesta entender las cosas...

Si en una comunidad de vecinos, hay una reunión para subir las cuotas y un individuo que se cree muy listo y muy sensato decide que no va a votar, porque piensa para que voy a perder el tiempo en eso, no me gustan esas reuniones.... y luego resulta que final sale que han subido las cuotas, luego con que autoridad moral podrá quejarse de que le han subido las cuotas?

con razón los demás le dirán , macho, por que no has ido a votar?

pero cada cual busca su excusa para mantener su conciencia limpia

El mundo no está amenazado por las malas personas, sino por aquellos que permiten la maldad.

Y si votas y sale que suben las cuotas, lo mismo. Y si con tu voto cambias el sentido del voto, ¿la anterior mayoría pasa a tener el derecho a la pataleta?

Que no, que no hay una superioridad moral por votar, ni por no hacerlo, es un falso dilema desde el primer post.

ZACKO escribió:Soluciones!!!

Hay que dar soluciones

Aún no he visto que los que se abstienen estén dando soluciones, tal vez se abstienen también de dar soluciones...

¿Qué soluciones quieres cuando estamos bajo la tiranía de la aritmética del voto? No la va a haber si no hay una mayoría dispuesta a votar por la limitación de lo que puede decidirse por voto o a pasar olímpicamente de esos mandatos. Mientra la gente quiera ser amo de los demás y esclavo a la vez de lo que marque la mayoría, pues lo que haga cada cual con su "derecho a voto" nos la trae al pairo, estamos en una trampa de la que no se quiere salir.

Prefiero ser esclavo de una mayoria que de una minoria. En un mundo que se rige por la ley del mas fuerte la defensa frente a la tirania del fuerte es la union de una mayoria de debiles.

No considero votar como parte fundamental del sistema social porque la democracia actual es de todo menos democracia, y cualquier accion social afecta mucho mas que dejar un voto cada 4 años. Que no hace daño dejar el voto, pero sin acciones sociales que busquen mejorar las cosas tampoco hace nada votar.

Que sí, que los cambios vienen con revoluciones...pero si yo cojo y todos cogemos y el domingo pasado en vez de votar a Mónica Oltra me quedo en mi casa, la revolución y la lucha de esa gente no sirve para nada y el PP aquí tiene de nuevo la comunidad.

Si es que es tan simple como eso...nadie (o al menos yo) está diciendo que la política activa durante los 4 años no dé frutos, no sirva para nada y no cambie las cosas...pero si luego llega el momento en el que hay que apoyar en las urnas esas revoluciones y no hay apoyo, pues sí que no sirven para nada.

Lo que no entiendo es lo de hacer política activa y revoluciones para luego abstenerse, a mí eso me lo deberán de explicar seriamente los que la ejercen. Aunque yo no haya participado en 15M, tengo ojos, me informo y valoro lo que un grupo de seres humanos está llevando a cabo y como lo que veo me gusta, pues busco los partidos que más puedan tener ese sentimiento para alcanzar el objetivo. Bajo mi punto de vista son acciones ligadas.

tato27 escribió:

Defcon Norris escribió:Si nuestros padres/abuelos permitieron la monarquía recién muerto Franco, menos vamos a hacer ahora que se ha perdido el espíritu de lucha. De hacer algo sonado serían 4 o 5 millones de parados o gente sin nada que perder salvo la vida. Con los que tienen un curro decente no cuentes... y con los sindicatos verticales menos.

Estoy de acuerdo en que si todos votásemos la democracia sería más justa. A los millones de españoles que no votamos pueden acusarnos de desidia, con razón. Pero personalmente nadie puede decirme nada por no votar. Tengo el mismo derecho a cagarme en el gobierno que el más flipao de Izquierda Unida.

- A. Dale al pueblo Sálvames y fútbol, y los tendrás mansos. Sobre nuestro antepasados, no fueron con ellos del todo sinceros. Juan Carlos jugó muy bien sus cartas, y en él, el pueblo vio al liberador, al bienestar, al progreso, a la libertad... Pero, digamos que la correa es extensible y sólo basta con presionar el botón para atarnos en cortos.
- B. ¿Sería más justa la democracia si todos votásemos? Sin duda, aunque nuestra "democracia" dista mucho como tal, pero, ¿acusarnos de desidia? Más de uno habrá que a política ni le va ni le viene, aunque no es mi caso.

Desidias, pasotas, ateos demócratas, agnósticos nacionalistas... habrá de todo xD. Yo creo que hubo miedo a iniciar otra guerra y resignación. Incluso el partido comunista cedió viendo que el pueblo no se levantaba contra la monarquía. A cambio fueron legalizados, para acabar desapareciendo del panorama político. El PSOE tuvo que renunciar a sus ideas Marxistas para llegar al poder sin que se les sublevase el ejército, etc. Del Rey no sé muy bien que pensar. En teoría es una figura clave en la transición a la democracia junto con Adolfo Suarez. Eran tiempos difíciles pero un Rey y un falangista(moderado) no parecen lo más apropiado para meter mano a 40años dictadura. El resultado pese a sus esfuerzos es que un selecto grupo de caciques pudo seguir con sus privilegios hasta el dia de hoy. Y a ver quien tiene cojones a expropiar esos poderes, tierras, bienes y riquezas otorgados por orden divina sin que le fusilen. ¿Pablo Iglesias con mayoría absoluta? soñar es gratis

JoseFCB escribió:Que sí, que los cambios vienen con revoluciones...pero si yo cojo y todos cogemos y el domingo pasado en vez de votar a Mónica Oltra me quedo en mi casa, la revolución y la lucha de esa gente no sirve para nada y el PP aquí tiene de nuevo la comunidad.

Si es que es tan simple como eso...nadie (o al menos yo) está diciendo que la política activa durante los 4 años no dé frutos, no sirva para nada y no cambie las cosas...pero si luego llega el momento en el que hay que apoyar en las urnas esas revoluciones y no hay apoyo, pues sí que no sirven para nada.

Lo que no entiendo es lo de hacer política activa y revoluciones para luego abstenerse, a mí eso me lo deberán de explicar seriamente los que la ejercen. Aunque yo no haya participado en 15M, tengo ojos, me informo y valoro lo que un grupo de seres humanos está llevando a cabo y como lo que veo me gusta, pues busco los partidos que más puedan tener ese sentimiento para alcanzar el objetivo. Bajo mi punto de vista son acciones ligadas.

Precisamente por eso. Yo ya hago política activa así que no necesito que nadie la haga por mi. Cuando votas estas delegando tu poder de tomar decisiones en otra persona. Yo no necesito que nadie tome decisiones en mi nombre, soy perfectamente capaz de decidir y de organizarme en libertad con otras personas para convivir juntos. Y como yo, tu y cualquiera incluso los políticos que no paran de intentar convencernos de lo contrario.
Si toda la gente que pide un cambio político estuviera metida en colectivos y movimientos sociales haciendo política activa nos sobrarían todos los putos políticos profesionales de este país. Pero claro, para eso hay que mojarse y es mucho mas comodo ir a votar y ya esta...

QuiNtaN escribió:

Narankiwi escribió:Puedo entender que los que se van fuera suden de votar porque no les afecta, aunque podrían tener solidaridad con aquellos que no han podido marcharse.

No nos dejan, no sabes la de pegas que nos ponen para votar desde fuera, gente pidiendo papeles meses antes de las elecciones y aun y todo no han llegado a tiempo.

Lo sé, nunca me referí a gente como tú, sino a otros que abiertamente no quieren saber nada de política española, aunque conserven la nacionalidad. Es respetable, aunque no lo comparto.

Y no sé, yo creo que es perfectamente compatible votar y hacer activismo social y político. Me parece absurdo decir que quien vota no hace nada más. Será verdad en algunos casos, pero no en la mayoría. Generalizar es absurdo, e insultante.

dartoes escribió:

JoseFCB escribió:Que sí, que los cambios vienen con revoluciones...pero si yo cojo y todos cogemos y el domingo pasado en vez de votar a Mónica Oltra me quedo en mi casa, la revolución y la lucha de esa gente no sirve para nada y el PP aquí tiene de nuevo la comunidad.

Si es que es tan simple como eso...nadie (o al menos yo) está diciendo que la política activa durante los 4 años no dé frutos, no sirva para nada y no cambie las cosas...pero si luego llega el momento en el que hay que apoyar en las urnas esas revoluciones y no hay apoyo, pues sí que no sirven para nada.

Lo que no entiendo es lo de hacer política activa y revoluciones para luego abstenerse, a mí eso me lo deberán de explicar seriamente los que la ejercen. Aunque yo no haya participado en 15M, tengo ojos, me informo y valoro lo que un grupo de seres humanos está llevando a cabo y como lo que veo me gusta, pues busco los partidos que más puedan tener ese sentimiento para alcanzar el objetivo. Bajo mi punto de vista son acciones ligadas.

Precisamente por eso. Yo ya hago política activa así que no necesito que nadie la haga por mi. Cuando votas estas delegando tu poder de tomar decisiones en otra persona. Yo no necesito que nadie tome decisiones en mi nombre, soy perfectamente capaz de decidir y de organizarme en libertad con otras personas para convivir juntos. Y como yo, tu y cualquiera incluso los políticos que no paran de intentar convencernos de lo contrario.
Si toda la gente que pide un cambio político estuviera metida en colectivos y movimientos sociales haciendo política activa nos sobrarían todos los putos políticos profesionales de este país. Pero claro, para eso hay que mojarse y es mucho mas comodo ir a votar y ya esta...

Es que aún así, sin mi voto hacia tu lucha, tu lucha no sirve para nada. De hecho, no le importa a nadie de los que están gobernando tu lucha. Y me vas a perdonar que te lo diga tan tajante. Pero mira como los votos sí que les importa...Aún no veo la manera de entrar en un Congreso de los Diputados de la forma que tú dices sin votar. Bueno, sí la veo, haciendo un golpe de Estado.

Y como eso no es posible o no es mi estilo, yo pongo mi granito de arena dándole mi voto a los colectivos o partidos políticos que más y mejor han representado en la esfera política mis creencias. Y tendrás que entender que no todos tenemos una vocación política, ni afán por gobernar nada, como yo para eso no sirvo y hay gente y colectivos que lo hacen muchísimo mejor que yo, entenderás que busque la manera más efectiva de darle mi apoyo o bien asistiendo a manifestaciones o bien en las urnas que es donde se van a ganar un micrófono en el Congreso de los Diputados.

Como ya he dicho, vamos de la mano, no somos enemigos. Ni tú vas a cambiar nada políticamente sin mí, ni yo voy a cambiar nada sin ti porque el marco histórico ha cambiado. Antes las luchas se llevaban a cabo para poder votar (aquí en España el dictador murió en una cama de un hospital, que no se olvide...) y ahora las luchas se llevan a cabo para tener más opciones políticas a las que votar. De hecho, les ha jodido bastante que aquellos que llamaban antisistema, entraran dentro del sistema y los derrotaran con su sistema (y los que está por llegar).

dartoes escribió:Precisamente por eso. Yo ya hago política activa así que no necesito que nadie la haga por mi. Cuando votas estas delegando tu poder de tomar decisiones en otra persona. Yo no necesito que nadie tome decisiones en mi nombre, soy perfectamente capaz de decidir y de organizarme en libertad con otras personas para convivir juntos. Y como yo, tu y cualquiera incluso los políticos que no paran de intentar convencernos de lo contrario.
Si toda la gente que pide un cambio político estuviera metida en colectivos y movimientos sociales haciendo política activa nos sobrarían todos los putos políticos profesionales de este país. Pero claro, para eso hay que mojarse y es mucho mas comodo ir a votar y ya esta...

De todas formas, ya puedes estar en todos los movimientos y colectivos sociales del mundo haciendo política activa etc etc etc... que aunque no votes, quien sale elegido trabaja por y para ti (o contra ti). Y eso te va a pasar también aunque no votes. Estás delegando tu poder de tomar decisiones en otra persona, a diferencia de que te da igual cuál de ella sea la que tome decisiones por ti. Tu vida se ve directamente afectada y condicionada por aquello que rechazas.

dani_el escribió:Prefiero ser esclavo de una mayoria que de una minoria. En un mundo que se rige por la ley del mas fuerte la defensa frente a la tirania del fuerte es la union de una mayoria de debiles.

Yo prefiero no ser un esclavo. Ni tener que convertirme en esclavista para ello, lo mismo da si ese negrero es la mayoría absoluta o la minoría absoluta.

Por cierto que se podría entender de esas palabras que tú eres parte de esa mayoría, lo cual es falso y cierto a la vez, porque es cierto que siempre podrás encontrar una mayoría de la que formar parte, pero no necesariamente del criterio mayoritario sobre el que se decide.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Prefiero ser esclavo de una mayoria que de una minoria. En un mundo que se rige por la ley del mas fuerte la defensa frente a la tirania del fuerte es la union de una mayoria de debiles.

Yo prefiero no ser un esclavo. Ni tener que convertirme en esclavista para ello, lo mismo da si ese negrero es la mayoría absoluta o la minoría absoluta.

Por cierto que se podría entender de esas palabras que tú eres parte de esa mayoría, lo cual es falso y cierto a la vez, porque es cierto que siempre podrás encontrar una mayoría de la que formar parte, pero no necesariamente del criterio mayoritario sobre el que se decide.

Pero en ese mundo no hay forma de no ser un esclavo, es imposible.

Es decir, una sociedad democratica te puede esclavizar por ejemplo no dejandote contruir un edificio en X parcela ¿no?. La mayoria se impone ante ti. Pero en un mundo sin sociedad, puedes querer construir un edificio y te salta un tio: No puedes, esta parcela es de mi propiedad privada. Y ahi lo tienes minoria que se impone ante ti.

No veo forma de que en el mundo fisico en el que nos movemos no existan imposiciones de unos sobre otros, por ello veo mejor regularlas en una sociedad. Con su democracia y su estado de derecho que garantice que todos sean tratados por igual.

Más que la esclavitud, es la prohibición. Desde el momento en el que dos seres humanos (incluso no humanos) se interrelacionan, existen acciones que no debes realizar, y que si las realizas, tendrán sus consecuencias.

La única forma de evitar la existencia de una normativa para la convivencia es que no exista la convivencia.

dani_el escribió:Pero en ese mundo no hay forma de no ser un esclavo, es imposible.

Es decir, una sociedad democratica te puede esclavizar por ejemplo no dejandote contruir un edificio en X parcela ¿no?. La mayoria se impone ante ti. Pero en un mundo sin sociedad, puedes querer construir un edificio y te salta un tio: No puedes, esta parcela es de mi propiedad privada. Y ahi lo tienes minoria que se impone ante ti.

No veo forma de que en el mundo fisico en el que nos movemos no existan imposiciones de unos sobre otros, por ello veo mejor regularlas en una sociedad. Con su democracia y su estado de derecho que garantice que todos sean tratados por igual.

No confundamos lo que es esclavitud, que es estar al servicio de lo que diga tu dueño, con no poder hacer lo que te de la gana con cualquier cosa. Se pueden tener limites a lo que puedes hacer sin que alguien tenga cuasi absoluto control sobre todo lo que haces (lo cual pasaría en cualquier sociedad totalitaria, en especial una en la que el estado controla todos los medios de producción).

Y ojo con la democracia y el estado de derecho, porque la democracia sirve precisamente para cambiar el derecho al gusto de unos, lo cual en si es una degradación del estado de derecho y de ese trato igual para todos.

Gurlukovich escribió:No confundamos lo que es esclavitud, que es estar al servicio de lo que diga tu dueño, con no poder hacer lo que te de la gana con cualquier cosa. Se pueden tener limites a lo que puedes hacer sin que alguien tenga cuasi absoluto control sobre todo lo que haces (lo cual pasaría en cualquier sociedad totalitaria, en especial una en la que el estado controla todos los medios de producción).

Y ojo con la democracia y el estado de derecho, porque la democracia sirve precisamente para cambiar el derecho al gusto de unos, lo cual en si es una degradación del estado de derecho y de ese trato igual para todos.

Pero el estado de derecho lo tiene que poner alguien. ¿Quien lo pone? ¿el mas rico? ¿el de sangre mas noble? ¿O la mayoria de la gente que conforma la sociedad en la que va actuar ese estado de derecho?

Recuerda que el estado son las personas que conforman ese estado. Quien mejor para tomar decisiones sobre los asuntos que van a afectar a todo el estado que la decision democratica de toda la gente.

Yo lo veo mucho mas justo eso a que llege de repente un faraon y nos dictamente su estado de derecho porque si.

Yo opino que si no votas, no te puedes quejar.

dj_king232 escribió:Yo opino que si no votas, no te puedes quejar.

Tienes toda la razón.
Un saludo.

dani_el escribió:Pero el estado de derecho lo tiene que poner alguien. ¿Quien lo pone? ¿el mas rico? ¿el de sangre mas noble? ¿O la mayoria de la gente que conforma la sociedad en la que va actuar ese estado de derecho?

Recuerda que el estado son las personas que conforman ese estado. Quien mejor para tomar decisiones sobre los asuntos que van a afectar a todo el estado que la decision democratica de toda la gente.

Yo lo veo mucho mas justo eso a que llege de repente un faraon y nos dictamente su estado de derecho porque si.

Mientras pretenda garantizar la libertad individual, como si lo quiere poner la Coca-Cola Company en coalición con el Dalai Lama, lo importante es que quede en manos de ese individuo elegir hasta que punto va a dejar al estado inmiscuirse en su vida, no a nadie más, porque es solo hasta ese punto donde el estado tiene legitimidad. ¿Quién mejor que la mayoría de la gente? La gente misma.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Pero el estado de derecho lo tiene que poner alguien. ¿Quien lo pone? ¿el mas rico? ¿el de sangre mas noble? ¿O la mayoria de la gente que conforma la sociedad en la que va actuar ese estado de derecho?

Recuerda que el estado son las personas que conforman ese estado. Quien mejor para tomar decisiones sobre los asuntos que van a afectar a todo el estado que la decision democratica de toda la gente.

Yo lo veo mucho mas justo eso a que llege de repente un faraon y nos dictamente su estado de derecho porque si.

Mientras pretenda garantizar la libertad individual, como si lo quiere poner la Coca-Cola Company en coalición con el Dalai Lama, lo importante es que quede en manos de ese individuo elegir hasta que punto va a dejar al estado inmiscuirse en su vida, no a nadie más, porque es solo hasta ese punto donde el estado tiene legitimidad. ¿Quién mejor que la mayoría de la gente? La gente misma.

¿Y quien evita entonces que una persona se inmiscuya en la vida de otra? A ti te puede molestar el control del estado, pero a mi me puede molestar el control de las empresas privadas. Sin un estado democratico no tendria absolutamente nada que hacer mas que fastidiarme, mientras que desde la democracia se puede intentar cambiar la situacion, tanto sea para bajar el propio control del estado, o para bajar el control de las empresas privadas. Pero sin democracia nadie puede hacer nada frente a los que le oprimen.

Esa concepcion antiestado seria retroceder varios millones de años en nuestra historia humana, de vuelta a las tribus primitivas donde impera la ley del mas fuerte. Ese mas fuerte al final tiene su equivalente al estado porque ejerciendo su libertad individual se convirtio en controlador de las vidas de todos. Y fue luego cuando la gente que queria no ser controlada por una sola persona decidio que la unica forma de evitar que surgieran los tiranos era que ese poder, ese "estado" este en manos de todos.

Hasta paraisos del liberalismo como Suiza funcionan con un fuerte control democratico que permite a la sociedad elegir limitar el control del estado. Si no existiera esa democracia bien podia darse la opcion de que cada uno eligiera por si mismo, pero lo que ha pasado siempre en la historia es que ha llegado un poderoso y se ha hecho con el control de todo.

dani_el escribió:¿Y quien evita entonces que una persona se inmiscuya en la vida de otra? A ti te puede molestar el control del estado, pero a mi me puede molestar el control de las empresas privadas. Sin un estado democratico no tendria absolutamente nada que hacer mas que fastidiarme, mientras que desde la democracia se puede intentar cambiar la situacion, tanto sea para bajar el propio control del estado, o para bajar el control de las empresas privadas. Pero sin democracia nadie puede hacer nada frente a los que le oprimen.

Que tu estado va a protegerte si otra persona intenta meterse en tu vida, aunque sea de fuera. Y si no te gustan las empresas privadas, tienes un arma maravillosa que se llama NO COMPRAR SUS PROUDUCTOS ni trabajar para ellos, para empezar, más allá de lo que te pueda proteger tu estado.

Esa concepcion antiestado seria retroceder varios millones de años en nuestra historia humana, de vuelta a las tribus primitivas donde impera la ley del mas fuerte. Ese mas fuerte al final tiene su equivalente al estado porque ejerciendo su libertad individual se convirtio en controlador de las vidas de todos. Y fue luego cuando la gente que queria no ser controlada por una sola persona decidio que la unica forma de evitar que surgieran los tiranos era que ese poder, ese "estado" este en manos de todos.

Los Estados tienen a lo sumo 7.000 años de antigüedad, no millones, de hecho diría que no existía ni el homo sapiens . Y los Estados modernos no más de 400 años. El estado es la ley del más fuerte cristalizada, y la forma de que no surgieran los tiranos que se encontró fue la división del poder, no poniéndola en manos de todos. Porque las "manos de todos" pueden ser tan imbeciles y tiránicas como las de cualquier dictador.

Hasta paraisos del liberalismo como Suiza funcionan con un fuerte control democratico que permite a la sociedad elegir limitar el control del estado. Si no existiera esa democracia bien podia darse la opcion de que cada uno eligiera por si mismo, pero lo que ha pasado siempre en la historia es que ha llegado un poderoso y se ha hecho con el control de todo.

Funcionan esos paraísos para empezar porque la mayoría no pretende controlar la vida de los demás (en exceso) y que el poder ha estado desde siempre fragmentado. Bastaría un cambio de opinión para que todo se fuera al traste incluso más rápidamente de lo que podría irse en España, su fortuna es por el momento que la estupidez ha sido tan común en los países de su entorno que no les apetece mucho imitarles.

Tienes razón. Hace 8000 años sí que se vivia bien

Los estados son las formas de organización social a través de instituciones, las cuales son mecanismos sociales que ordenan y normalizan el comportamiento. Y creo que eso encaja con el comportamiento tribal.

Por lo tanto no se trata de una cuestión de estado sí o estado no, porque en el momento en el que exista algún tipo de organización social, existirá un estado. La diferencia radica en quién controla el estado, es decir, esa normativa. En un estado democrático, lo controlarían los ciudadanos (los políticos en caso de una democracia parlamentaria representativa). En un estado liberal lo controlarían los poderes fácticos, que a día de hoy, son mayoritariamente los mercados. Por eso la trampa del liberalismo consiste en que quienes supuestamente controlan el estado (los ciudadanos) decidan por si mismos (mediante promesas de mejor vida y mentiras sobre las raices de los problemas sociales) renunciar al poder del estado. A día de hoy tenemos la capacidad de con nuestro voto cambiar el funcionamiento del estado. Suerte cuando en vez de con el voto se cambie el funcionamiento del estado con dinero. Espero que para entonces hayáis ahorrado.

Reakl escribió:Tienes razón. Hace 8000 años sí que se vivia bien

Los estados son las formas de organización social a través de instituciones, las cuales son mecanismos sociales que ordenan y normalizan el comportamiento. Y creo que eso encaja con el comportamiento tribal.

Por lo tanto no se trata de una cuestión de estado sí o estado no, porque en el momento en el que exista algún tipo de organización social, existirá un estado. La diferencia radica en quién controla el estado, es decir, esa normativa. En un estado democrático, lo controlarían los ciudadanos (los políticos en caso de una democracia parlamentaria representativa). En un estado liberal lo controlarían los poderes fácticos, que a día de hoy, son mayoritariamente los mercados. Por eso la trampa del liberalismo consiste en que quienes supuestamente controlan el estado (los ciudadanos) decidan por si mismos (mediante promesas de mejor vida y mentiras sobre las raices de los problemas sociales) renunciar al poder del estado. A día de hoy tenemos la capacidad de con nuestro voto cambiar el funcionamiento del estado. Suerte cuando en vez de con el voto se cambie el funcionamiento del estado con dinero. Espero que para entonces hayáis ahorrado.

las naciones son invento de napoleon, si te crees que van a ser importantes en el futuro creo que estas equivocado, nadie tiene derecho a vetarte el movimiento, y eso con el tiempo será como una roca en el río, se erosionara y con el tiempo la roca desaparecerá.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:¿Y quien evita entonces que una persona se inmiscuya en la vida de otra? A ti te puede molestar el control del estado, pero a mi me puede molestar el control de las empresas privadas. Sin un estado democratico no tendria absolutamente nada que hacer mas que fastidiarme, mientras que desde la democracia se puede intentar cambiar la situacion, tanto sea para bajar el propio control del estado, o para bajar el control de las empresas privadas. Pero sin democracia nadie puede hacer nada frente a los que le oprimen.

Que tu estado va a protegerte si otra persona intenta meterse en tu vida, aunque sea de fuera. Y si no te gustan las empresas privadas, tienes un arma maravillosa que se llama NO COMPRAR SUS PROUDUCTOS ni trabajar para ellos, para empezar, más allá de lo que te pueda proteger tu estado.

Esa concepcion antiestado seria retroceder varios millones de años en nuestra historia humana, de vuelta a las tribus primitivas donde impera la ley del mas fuerte. Ese mas fuerte al final tiene su equivalente al estado porque ejerciendo su libertad individual se convirtio en controlador de las vidas de todos. Y fue luego cuando la gente que queria no ser controlada por una sola persona decidio que la unica forma de evitar que surgieran los tiranos era que ese poder, ese "estado" este en manos de todos.

Los Estados tienen a lo sumo 7.000 años de antigüedad, no millones, de hecho diría que no existía ni el homo sapiens . Y los Estados modernos no más de 400 años. El estado es la ley del más fuerte cristalizada, y la forma de que no surgieran los tiranos que se encontró fue la división del poder, no poniéndola en manos de todos. Porque las "manos de todos" pueden ser tan imbeciles y tiránicas como las de cualquier dictador.

Hasta paraisos del liberalismo como Suiza funcionan con un fuerte control democratico que permite a la sociedad elegir limitar el control del estado. Si no existiera esa democracia bien podia darse la opcion de que cada uno eligiera por si mismo, pero lo que ha pasado siempre en la historia es que ha llegado un poderoso y se ha hecho con el control de todo.

Funcionan esos paraísos para empezar porque la mayoría no pretende controlar la vida de los demás (en exceso) y que el poder ha estado desde siempre fragmentado. Bastaría un cambio de opinión para que todo se fuera al traste incluso más rápidamente de lo que podría irse en España, su fortuna es por el momento que la estupidez ha sido tan común en los países de su entorno que no les apetece mucho imitarles.

Si se me fue de la mano con los años . Pero por ejemplo yo considero un estado a los imperios faraonicos. Un estado en el que el poder esta en manos del faraon en vez de en la democracia y el derecho. Otra cosa serian los estados democraticos.

Pero una pregunta, la separacion de poderes... ¿Quien la impuso? ¿endesa? ¿O fue mas bien un estado legitimado por una mayoria de ciudadanos?

santanas213 escribió:

Reakl escribió:Tienes razón. Hace 8000 años sí que se vivia bien

Los estados son las formas de organización social a través de instituciones, las cuales son mecanismos sociales que ordenan y normalizan el comportamiento. Y creo que eso encaja con el comportamiento tribal.

Por lo tanto no se trata de una cuestión de estado sí o estado no, porque en el momento en el que exista algún tipo de organización social, existirá un estado. La diferencia radica en quién controla el estado, es decir, esa normativa. En un estado democrático, lo controlarían los ciudadanos (los políticos en caso de una democracia parlamentaria representativa). En un estado liberal lo controlarían los poderes fácticos, que a día de hoy, son mayoritariamente los mercados. Por eso la trampa del liberalismo consiste en que quienes supuestamente controlan el estado (los ciudadanos) decidan por si mismos (mediante promesas de mejor vida y mentiras sobre las raices de los problemas sociales) renunciar al poder del estado. A día de hoy tenemos la capacidad de con nuestro voto cambiar el funcionamiento del estado. Suerte cuando en vez de con el voto se cambie el funcionamiento del estado con dinero. Espero que para entonces hayáis ahorrado.

las naciones son invento de napoleon, si te crees que van a ser importantes en el futuro creo que estas equivocado, nadie tiene derecho a vetarte el movimiento, y eso con el tiempo será como una roca en el río, se erosionara y con el tiempo la roca desaparecerá.

He hablado de estado, no de naciones.

Reakl escribió:

santanas213 escribió:

Reakl escribió:Tienes razón. Hace 8000 años sí que se vivia bien

Los estados son las formas de organización social a través de instituciones, las cuales son mecanismos sociales que ordenan y normalizan el comportamiento. Y creo que eso encaja con el comportamiento tribal.

Por lo tanto no se trata de una cuestión de estado sí o estado no, porque en el momento en el que exista algún tipo de organización social, existirá un estado. La diferencia radica en quién controla el estado, es decir, esa normativa. En un estado democrático, lo controlarían los ciudadanos (los políticos en caso de una democracia parlamentaria representativa). En un estado liberal lo controlarían los poderes fácticos, que a día de hoy, son mayoritariamente los mercados. Por eso la trampa del liberalismo consiste en que quienes supuestamente controlan el estado (los ciudadanos) decidan por si mismos (mediante promesas de mejor vida y mentiras sobre las raices de los problemas sociales) renunciar al poder del estado. A día de hoy tenemos la capacidad de con nuestro voto cambiar el funcionamiento del estado. Suerte cuando en vez de con el voto se cambie el funcionamiento del estado con dinero. Espero que para entonces hayáis ahorrado.

las naciones son invento de napoleon, si te crees que van a ser importantes en el futuro creo que estas equivocado, nadie tiene derecho a vetarte el movimiento, y eso con el tiempo será como una roca en el río, se erosionara y con el tiempo la roca desaparecerá.

He hablado de estado, no de naciones.

el cuerpo del mensaje es el mismo, no deja de ser un concepto, que les hará mucha gracía en el 3er mundo. me da verguenza hablar de estados cuando hay mundos diferentes...

santanas213 escribió:el cuerpo del mensaje es el mismo, no deja de ser un concepto, que les hará mucha gracía en el 3er mundo.

Para nada. El tercer mundo también tiene estado y lo tendrá. Precisamente tu argumento es extremadamente nacionalista, porque precisamente la base del nacionalismo es que cada nación tiene que tener su propio estado y que este debe coincidir con la frontera de la nación.

Creo que no tienes muy claro la diferencia entre estado y nación, y lo que a día de hoy se extiende por el mundo, que es el estado-nación.

Reakl escribió:

santanas213 escribió:el cuerpo del mensaje es el mismo, no deja de ser un concepto, que les hará mucha gracía en el 3er mundo.

Para nada. El tercer mundo también tiene estado y lo tendrá. Precisamente tu argumento es extremadamente nacionalista, porque precisamente la base del nacionalismo es que cada nación tiene que tener su propio estado y que este debe coincidir con la frontera de la nación.

ehh NO, será antinacionalista, no creo en las fronteras y no creo en los estados, solo beneficián a unos y a otros los hunden en la misería. es antinatura limitarse de esas maneras.. de haber una nación sería la tierra...

el 3er mundo no tiene estado, tiene granjeros europeos, chinos, rusos, yankies...

santanas213 escribió:
ehh NO, será antinacionalista, no creo en las fronteras y no creo en los estados, solo beneficián a unos y a otros los hunden en la misería. es antinatura limitarse de esas maneras.. de haber una nación sería la tierra...

el 3er mundo no tiene estado, tiene granjeros europeos, chinos, rusos, yankies...

Perdona, pero más antinacionalista que yo no eres, y precisamente los antinacionalistas buscamos que el poder del estado no recaiga en la nación, y que por el hecho de vivir en un lugar del mundo diferente no tienes por qué regirte por una normativa diferente a la del resto.

Y los estados da igual que creas que no. Léete un poco aunque sea por encima la definición del estado, porque oyes campanas pero no sabes donde. El estado es la forma de organización social. No tiene nada que ver con las naciones. Por eso te dije lo del nacionalismo: el nacionalismo lucha porque el estado corresponda con la nación, lo que quiere decir que el estado no tiene por qué ir ligado a la nación. Que estés acostumbrado a escuchar que estado = nación es solo porque a día de hoy la inmensa mayoría de los estados corresponden con la nación. Pero eso no tiene por qué ser así. El día en que todas las fronteras caiga y vivamos en un mundo donde la ley sea respetar los derechos humanos, el estado serán aquellas instituciones que se encarguen de respetar los derechos humanos. La única forma de que no exista estado sería que no exista ninguna institución que vele por la legislación, entre ella, los derechos.

De verdad, échale un repaso porque estás errando el tiro. El estado no es la nación ni se le parece. El estado es a la nación como las uvas a la aceleración.

Reakl escribió:

santanas213 escribió:
ehh NO, será antinacionalista, no creo en las fronteras y no creo en los estados, solo beneficián a unos y a otros los hunden en la misería. es antinatura limitarse de esas maneras.. de haber una nación sería la tierra...

el 3er mundo no tiene estado, tiene granjeros europeos, chinos, rusos, yankies...

Perdona, pero más antinacionalista que yo no eres, y precisamente los antinacionalistas buscamos que el poder del estado no recaiga en la nación, y que por el hecho de vivir en un lugar del mundo diferente no tienes por qué regirte por una normativa diferente a la del resto.

Y los estados da igual que creas que no. Léete un poco aunque sea por encima la definición del estado, porque oyes campanas pero no sabes donde. El estado es la forma de organización social. No tiene nada que ver con las naciones. Por eso te dije lo del nacionalismo: el nacionalismo lucha porque el estado corresponda con la nación, lo que quiere decir que el estado no tiene por qué ir ligado a la nación. Que estés acostumbrado a escuchar que estado = nación es solo porque a día de hoy la inmensa mayoría de los estados corresponden con la nación. Pero eso no tiene por qué ser así. El día en que todas las fronteras caiga y vivamos en un mundo donde la ley sea respetar los derechos humanos, el estado serán aquellas instituciones que se encarguen de respetar los derechos humanos. La única forma de que no exista estado sería que no exista ninguna institución que vele por la legislación, entre ella, los derechos.

De verdad, échale un repaso porque estás errando el tiro. El estado no es la nación ni se le parece. El estado es a la nación como las uvas a la aceleración.

interesante, no lo había contemplado así, siempre he pensado que van de la mano, incluso que hay naciones sin estado y estados que de forma gregaria conforman naciones, sin embargo no conozco ningún estado sin nación, y tal y como lo planteas debería haber más.

jeje entonces podríamos formar un estado si quisiéramos?

santanas213 escribió:interesante, no lo había contemplado así, siempre he pensado que van de la mano, incluso que hay naciones sin estado y estados que de forma gregaria conforman naciones, sin embargo no conozco ningún estado sin nación, y tal y como lo planteas debería haber más.

jeje entonces podríamos formar un estado si quisiéramos?

Técnicamente sí. El problema radica en qué pasa cuando te interrelacionas con personas que no reconozcan tu estado. El problema de los estados es que no dejan de ser una fuerza que usa la coerción para cumplir la ley. ¿Qué sucede? Que si un estado dice que tiene poder sobre tí (como pasa a día de hoy ya que precisamente el nacionalismo dice que el estado debe coincidir con la nación), lo ejerce. Al final es un choque de fuerzas. Por lo que dificilmente tu estado llegará a algo si nadie lo reconoce. Por ejemplo ahora en españa tu no podrías poner tus propias reglas que vayan en contra del estado español porque la nación española considera que tú, por estar dentro de la frontera de españa, estás dentro del estado español y te riges por sus normas. Por ejemplo, en aguas internacionales donde no hay ningún estado, si os juntáis unos cuantos y ponéis vuestras propias normas de convivencia, al no estar dentro de la jurisdicción de ningún estado, nadie te puede decir nada.

De todas formas, si que existen estados que no son nacionalistas. Por ejemplo, las poblaciones nómadas. Los gitanos tienen su propias reglas y funcionan de forma paralela al resto de la sociedad. Lo que delimita ese estado no es la frontera de una nación, si no la etnia. Y es el hecho de que por un lado la nación tenga su propio estado que se solapa con el estado gitano, que se forma el conflicto: los gitanos no quieren someterse a las reglas de nuestro estado y nosotros no queremos someternos a las normas del estado gitano. Después de todo, para que un estado funcione los miembros del mismo deben tener la soberanía del mismo. También es cierto que se dice que los gitanos son un pueblo sin estado, pero es porque tenemos tan asimilado que nación = estado, que la gente se equivoca. Son un pueblo sin nación. Pero si te ciñes a la definición de estado (forma de organización social), tienen su propio estado, al igual que los kurdos, los judíos antes de Israel etc...

Hay que tener en cuenta los precedentes del estado para poder entender su rechazo. Claramente el estado se ha usado como arma de represión, de control del poder, y a día de hoy, de enriquecimiento. Pero como digo, el tema del estado no es sobre si o no, es sobre quién lo controla, y quién se beneficia o se perjudica. Porque incluso en el mundo utópico sin guerras, ni banderas, ni fronteras ni egos, la gente se organizará, digo yo.

No me quedo claro lo que proponen los que se abstienen....

un sistema anárquico? un sistema dictatorial?

Definitivamente no aportan ninguna solución

ZACKO escribió:No me quedo claro lo que proponen los que se abstienen....

un sistema anárquico? un sistema dictatorial?

Definitivamente no aportan ninguna solución

Qué aportas tú al sistema?

QuiNtaN escribió:

ZACKO escribió:No me quedo claro lo que proponen los que se abstienen....

un sistema anárquico? un sistema dictatorial?

Definitivamente no aportan ninguna solución

Qué aportas tú al sistema?

Su punto de vista.

Mira, te lo explico detalladamente desde cero porque creo que eres una persona sensata y razonable por lo que te he leido en el foro, y creo que merece la pena dedicar mi tiempo a ello.

► El origen de todos los problemas proviene de las interacciones entre seres humanos. Cuando los seres humanos viven en sociedad, se interrelacionan y de estas relaciones surge el conflicto.

► Las sociedades, ya en su momento se organizaron mediante sus propias normativas. Generalmente por el uso de la fuerza, y crearon sus propias estructuras para garantizar que el conflicto se minimiza. En las sociedades modernas, mediante el sistema democrático, la fuerza mayoritaria es la unión de los ciudadanos.

► Es ahí donde surge el contrato social: todos seguimos estas normas porque nos beneficia (a priori, claro).

► Sin embargo las instituciones sociales se mantienen gracias a que tienen la fuerza mayoritaria detrás: los ciudadanos. Si un grupo de ciudadanos decide romper el contrato social y tiene fuerza suficiente como para hacerlo, puede sumir a todo el estado en caos.

► En consecuencia los estados evolucionaron a lo que hoy conocemos como estado de bienestar. Se basa en una regla muy sencilla: nadie se va a quedar de brazos cruzados viendo como le apalean.

► Teniendo en cuenta que el principal motivo de conflicto (y el conflicto siendo lo que predispone a la gente a romper el contrato social) es la insatisfacción de las necesidades, el estado de bienestar asegura que todo el mundo tenga las necesidades básicas cubiertas. Al tenerlas cubiertas, se genera seguridad y paz social (como lo demuestran los datos donde en los estados de bienestar el clima social ha sido siempre el más pacífico de la historia). Por lo que se llega a un punto de balance donde digamos que aunque surjan pequeños conflictos, normalmente nunca se llega al punto donde a la gente le merezca más la pena romper el contrato y la paz social que asumir el problema (aunque a día de hoy cada vez más gente supera esa barrera).

► Entonces, si tenemos claro que la condición necesaria para mantener la paz social es el respetar las necesidades y bienestar de la gente (necesidades no solo fisiológicas, recordad que hay más necesidades aparte de las físicas como las de seguridad o las de autorealización), la gente no rompe el contrato.

► Pero, ¿cuales son esas necesidades? Ese es el gran problema de los individualistas. Los individualistas dan por hecho que sus necesidades son las del resto, pero no es así. Cada persona tiene las suyas. Aunque seamos muy parecidos, no somos todos iguales. Desde biológicamente, hasta geográficamente, o incluso por clase social, cada persona tiene unas necesidades diferentes.

► Lo que más pone en riesgo la paz social no es el no cubrir las necesidades, si no el hecho de no saber que necesidades se tienen que cubrir por ser incapaces de reaccionar ante ello. Porque entonces no solo tienes el riesgo de no cubrir las necesidades por acción, si no también por omisión. Es por ese motivo que el votar es importante. ¿Por qué? Porque el hecho de tener un representante que diga cuales son tus necesidades es lo que puede hacer que el estado se moldee para tener en cuenta esas necesidades.

► Piénsalo de esta forma: si el estado no conoce tus necesidades no puede hacer nada por solventarlas. Pero más aún, incluso el partido más corrupto sabe que si aprieta demasiado la gente salta, por lo que el hecho de que se sepan sirve al menos para que valoren que lineas no cruzar.

► También eso va relacionado con que la mayor partede los abstencionistas suelen ser los más críticos con el sistema: debido a que nunca votan (o que carecen de una opción para votar).

Espero haberme explicado. Esto también va de cara a aquellos liberalistas que dicen que la empatía no es necesaria para diseñar el estado porque la empatía no es racional. No lo es, pero que la gente sufre cuando sus necesidades no están cubiertas es un hecho, y por irracional que sea, si puteas a la gente, no se van a quedar de brazos cruzados. Y si puteas lo suficiente como para que una mayoría prefiera romper el contrato social, estamos todos jodidos. Y la empatía es la principal herramienta que tenemos como seres humanos para saber que necesidades tienen los demás. Porque fácil es saber que es lo que nos jode a nosotros, pero lo dificil es saber qué es lo que les jode a los demás. Y si la gente viniese a cortarte la cabeza porque para que tú tengas tus caprichitos ellos tengan que vivir en la miseria, entonces lo que va a determinar quién viene son sus necesidades, no las tuyas.

Así que cuando alguien se plantée por qué tiene que pagar la seguridad social de los demás, que lo recuerde: la paz social también tiene un precio.

Reakl escribió:

Su punto de vista.

Mira, te lo explico detalladamente desde cero porque creo que eres una persona sensata y razonable por lo que te he leido en el foro, y creo que merece la pena dedicar mi tiempo a ello.

► El origen de todos los problemas proviene de las interacciones entre seres humanos. Cuando los seres humanos viven en sociedad, se interrelacionan y de estas relaciones surge el conflicto.

► Las sociedades, ya en su momento se organizaron mediante sus propias normativas. Generalmente por el uso de la fuerza, y crearon sus propias estructuras para garantizar que el conflicto se minimiza. En las sociedades modernas, mediante el sistema democrático, la fuerza mayoritaria es la unión de los ciudadanos.

► Es ahí donde surge el contrato social: todos seguimos estas normas porque nos beneficia (a priori, claro).

► Sin embargo las instituciones sociales se mantienen gracias a que tienen la fuerza mayoritaria detrás: los ciudadanos. Si un grupo de ciudadanos decide romper el contrato social y tiene fuerza suficiente como para hacerlo, puede sumir a todo el estado en caos.

► En consecuencia los estados evolucionaron a lo que hoy conocemos como estado de bienestar. Se basa en una regla muy sencilla: nadie se va a quedar de brazos cruzados viendo como le apalean.

► Teniendo en cuenta que el principal motivo de conflicto (y el conflicto siendo lo que predispone a la gente a romper el contrato social) es la insatisfacción de las necesidades, el estado de bienestar asegura que todo el mundo tenga las necesidades básicas cubiertas. Al tenerlas cubiertas, se genera seguridad y paz social (como lo demuestran los datos donde en los estados de bienestar el clima social ha sido siempre el más pacífico de la historia). Por lo que se llega a un punto de balance donde digamos que aunque surjan pequeños conflictos, normalmente nunca se llega al punto donde a la gente le merezca más la pena romper el contrato y la paz social que asumir el problema (aunque a día de hoy cada vez más gente supera esa barrera).

► Entonces, si tenemos claro que la condición necesaria para mantener la paz social es el respetar las necesidades y bienestar de la gente (necesidades no solo fisiológicas, recordad que hay más necesidades aparte de las físicas como las de seguridad o las de autorealización), la gente no rompe el contrato.

► Pero, ¿cuales son esas necesidades? Ese es el gran problema de los individualistas. Los individualistas dan por hecho que sus necesidades son las del resto, pero no es así. Cada persona tiene las suyas. Aunque seamos muy parecidos, no somos todos iguales. Desde biológicamente, hasta geográficamente, o incluso por clase social, cada persona tiene unas necesidades diferentes.

► Lo que más pone en riesgo la paz social no es el no cubrir las necesidades, si no el hecho de no saber que necesidades se tienen que cubrir por ser incapaces de reaccionar ante ello. Porque entonces no solo tienes el riesgo de no cubrir las necesidades por acción, si no también por omisión. Es por ese motivo que el votar es importante. ¿Por qué? Porque el hecho de tener un representante que diga cuales son tus necesidades es lo que puede hacer que el estado se moldee para tener en cuenta esas necesidades.

► Piénsalo de esta forma: si el estado no conoce tus necesidades no puede hacer nada por solventarlas. Pero más aún, incluso el partido más corrupto sabe que si aprieta demasiado la gente salta, por lo que el hecho de que se sepan sirve al menos para que valoren que lineas no cruzar.

► También eso va relacionado con que la mayor partede los abstencionistas suelen ser los más críticos con el sistema: debido a que nunca votan (o que carecen de una opción para votar).

Espero haberme explicado. Esto también va de cara a aquellos liberalistas que dicen que la empatía no es necesaria para diseñar el estado porque la empatía no es racional. No lo es, pero que la gente sufre cuando sus necesidades no están cubiertas es un hecho, y por irracional que sea, si puteas a la gente, no se van a quedar de brazos cruzados. Y si puteas lo suficiente como para que una mayoría prefiera romper el contrato social, estamos todos jodidos. Y la empatía es la principal herramienta que tenemos como seres humanos para saber que necesidades tienen los demás. Porque fácil es saber que es lo que nos jode a nosotros, pero lo dificil es saber qué es lo que les jode a los demás. Y si la gente viniese a cortarte la cabeza porque para que tú tengas tus caprichitos ellos tengan que vivir en la miseria, entonces lo que va a determinar quién viene son sus necesidades, no las tuyas.

Así que cuando alguien se plantée por qué tiene que pagar la seguridad social de los demás, que lo recuerde: la paz social también tiene un precio.

Estoy de acuerdo, pero veo un problema en el sistema actual, votar cada 4 años en mi opinión no sirve de nada ya que las promesas de los partidos políticos no son vinculantes y además durante sus 4 años de legislatura no preguntan al pueblo qué medidas quieren que sean adoptadas, por lo que nuestro voto se convierte en elegir quién tomará decisiones en nuestro nombre sin preguntarnos, para mi eso no es democracia.

Otro de los problemas que le veo a la política es que controle los 3 poderes, ellos se juzgan y ellos se absuelven, ese endiosamiento hace que cualquiera que se ponga al cargo al final haga lo que le de la gana precisamente por que tiene carta blanca, creo que muy poca gente no se aprovecharía de tan extravagante sistema.

Creo que a diferencia de lo que opinan algunos somos un país generoso y muy social, pero es muy difícil resistir la tentación ya que el consumismo nos tiene absorbidos y es muy fácil perder la noción de la realidad.

Sobre lo que comentas de las necesidades, de momento las necesidades básicas las tenemos relativamente cubiertas, pero nuestro estado de bienestar cada vez es peor y cada vez están menos cubiertas, de seguir así lo único que podremos hacer es explotar, ya que con los votos veo difícil que se cambie toda esta situación. De ahí viene el hecho de que algunos no queramos votar, ya que para mi por ejemplo el problema no son los partidos, si no el sistema democrático completo.

QuiNtaN escribió:Estoy de acuerdo, pero veo un problema en el sistema actual, votar cada 4 años en mi opinión no sirve de nada ya que las promesas de los partidos políticos no son vinculantes y además durante sus 4 años de legislatura no preguntan al pueblo qué medidas quieren que sean adoptadas, por lo que nuestro voto se convierte en elegir quién tomará decisiones en nuestro nombre sin preguntarnos, para mi eso no es democracia.

Otro de los problemas que le veo a la política es que controle los 3 poderes, ellos se juzgan y ellos se absuelven, ese endiosamiento hace que cualquiera que se ponga al cargo al final haga lo que le de la gana precisamente por que tiene carta blanca, creo que muy poca gente no se aprovecharía de tan extravagante sistema.

Creo que a diferencia de lo que opinan algunos somos un país generoso y muy social, pero es muy difícil resistir la tentación ya que el consumismo nos tiene absorbidos y es muy fácil perder la noción de la realidad.

Sobre lo que comentas de las necesidades, de momento las necesidades básicas las tenemos relativamente cubiertas, pero nuestro estado de bienestar cada vez es peor y cada vez están menos cubiertas, de seguir así lo único que podremos hacer es explotar, ya que con los votos veo difícil que se cambie toda esta situación. De ahí viene el hecho de que algunos no queramos votar, ya que para mi por ejemplo el problema no son los partidos, si no el sistema democrático completo.

No te falta razón alguna. Por eso algunos estamos intentando mejorar el sistema actual. Nadie ha dicho que sea perfecto, ni se le acerca.

Reakl escribió:No te falta razón alguna. Por eso algunos estamos intentando mejorar el sistema actual. Nadie ha dicho que sea perfecto, ni se le acerca.

No critico a los que intentáis mejorar el sistema usando la/s herramienta/s que uséis, al final cada uno que haga lo que crea conveniente o lo que crea que puede funcionar. Mi critica es más hacia la persona que usa eso como arma arrojadiza ante los que pensamos de otra forma, no todo el que no vota pasa de todo al igual que no todo el que vota solo se preocupa de política cada 4 años, hay otras muchas formas de quejarse aparte de un voto y me parece insultante que alguien me diga que no tengo derecho a quejarme si no uso la herramienta que ellos crean conveniente.

@Reakl

como lo demuestran los datos donde en los estados de bienestar el clima social ha sido siempre el más pacífico de la historia). Por lo que se llega a un punto de balance donde digamos que aunque surjan pequeños conflictos, normalmente nun

No es por nada, pero la República de Weimar y su más famoso sustituto tenían seguramente los estados del bienestar más avanzados de la época, bastante más que los aliados.

Además me ha hecho mucho gracia eso de

► Lo que más pone en riesgo la paz social no es el no cubrir las necesidades, si no el hecho de no saber que necesidades se tienen que cubrir por ser incapaces de reaccionar ante ello. Porque entonces no solo tienes el riesgo de no cubrir las necesidades por acción, si no también por omisión. Es por ese motivo que el votar es importante. ¿Por qué? Porque el hecho de tener un representante que diga cuales son tus necesidades es lo que puede hacer que el estado se moldee para tener en cuenta esas necesidades.

porque votar es seguramente de las peores maneras para descubrir lo que quiere la gente. Primero porque dar la opinión cada cuatro años como feedback es una mierda, no creo que tuvieras las mismas necesidades. Pero además por lo poco que indica tu voto de ello. ¿Por qué ha votado la gente a la Colau? ¿Por ser mujer, por sus ideas sobre la vivienda, porque no les gustaba Trías, porque quiere tal política sobre turismo, por el tranvía, por cambiar la normativa de convivencia?

Díme que quieren los barceloneses si te ves capaz.

En cambio en el mercado eso se pregunta cada día en cada momento, vas al bar, y te preguntan qué quieres y respondes que un café con leche y un donut, y te ponen un café y un donut, y si no hay, lo apunta para la próxima vez comprar más donuts y te ofrecen mientras una alternativa subóptima que te pueda valer. Puede la Colau proveerte de donuts y café con leche en base a tu voto cada cuatro años? Apuesta tu culo a que no.

dani_el escribió:Si se me fue de la mano con los años . Pero por ejemplo yo considero un estado a los imperios faraonicos. Un estado en el que el poder esta en manos del faraon en vez de en la democracia y el derecho. Otra cosa serian los estados democraticos.

Un estado es un estado, no confundamos su organización con su función y característica básica (que es el uso legítimo de la fuerza.

Pero una pregunta, la separacion de poderes... ¿Quien la impuso? ¿endesa? ¿O fue mas bien un estado legitimado por una mayoria de ciudadanos?

Diferentes orígenes. Va desde las cartas otorgadas por un soberano a convenciones constitucionales, pasando por revoluciones que lo impusieron por la fuerza.

Reakl escribió:Tienes razón. Hace 8000 años sí que se vivia bien

Los estados son las formas de organización social a través de instituciones, las cuales son mecanismos sociales que ordenan y normalizan el comportamiento. Y creo que eso encaja con el comportamiento tribal.

El origen de institución hace relación s costumbres y mecanismos, procedimientos pautados de la gente que facilitan la interacción. Conducir por la derecha (o la izquierda) de la carretera, el matrimonio, una cola en la que eres servido según orden de llegada, usar oro para el intercambio. Eso son instituciones, y no suelen necesitar de alguien concreto (en el sentido moderno de institución) que lo haga cumplir, porque no seguirlo te dificultará la interacción y los mismos usuarios te afearán la conducta. Si no conduces por el lado correcto vas a estar parando cada dos por tres para no chocar, si no sigues la cola los demás se quejarán y el que maneja la cola es posible que no te sirva, si intentas pagar con plata no te aceptaran el pago. Incluso donde hace falta un juez o garante, como en el matrimonio, pueden fijarlo en el momento de formular ese contrato. Implícita o explícitamente, si te casa un cura por ejemplo la iglesia podrías tuse de juez.

Por lo tanto no se trata de una cuestión de estado sí o estado no, porque en el momento en el que exista algún tipo de organización social, existirá un estado. La diferencia radica en quién controla el estado, es decir, esa normativa. En un estado democrático, lo controlarían los ciudadanos (los políticos en caso de una democracia parlamentaria representativa). En un estado liberal lo controlarían los poderes fácticos, que a día de hoy, son mayoritariamente los mercados. Por eso la trampa del liberalismo consiste en que quienes supuestamente controlan el estado (los ciudadanos) decidan por si mismos (mediante promesas de mejor vida y mentiras sobre las raices de los problemas sociales) renunciar al poder del estado. A día de hoy tenemos la capacidad de con nuestro voto cambiar el funcionamiento del estado. Suerte cuando en vez de con el voto se cambie el funcionamiento del estado con dinero. Espero que para entonces hayáis ahorrado.

Ver ejemplos anteriores de orden espontáneo. El estado no es simplemente una organización social, es quien tiene la capacidad de imponer una organización concreta mediante el uso de la fuerza. Lo cual es altamente goloso especialmente para quien tiene mucho dinero y otros poderes facticos. Sin coacción quedan los casos anteriores, donde la gente sigue patrones pautados porque le benefician.

Me gustaría que alguien de los que se abstienen me digan que sistema quieren o proponen para organizarnos

porque de momento aún no he escuchado sus propuestas y soluciones para que la sociedad se organice mejor.

ZACKO escribió:Me gustaría que alguien de los que se abstienen me digan que sistema quieren o proponen para organizarnos

porque de momento aún no he escuchado sus propuestas y soluciones para que la sociedad se organice mejor.

No sé cuantas veces he hablado de referendums en este hilo ya. Estoy en Suiza y aquí sí existe una democracia, aquí no se votan partidos, se votan integrantes, aquí existe el referendum, aquí los cuidadanos pueden parar la construcción de una autopista por ejemplo y así mil ejemplos más.

ZACKO escribió:Me gustaría que alguien de los que se abstienen me digan que sistema quieren o proponen para organizarnos

porque de momento aún no he escuchado sus propuestas y soluciones para que la sociedad se organice mejor.

Se ha dicho infinitas veces, otra cosa es que tú no hayas querido leerlas.

Se deben hacer varias cosas, disolver las cortes, convocarlas por elección ciudadana mediante elección de diputados por listas abiertas, redacción de nueva constitución. En la nueva constitución se deben introducir conceptos nuevos (jefe de Estado a través de cargo electo, por ejemplo, o la transición hacia un Estado federal) y ampliar los ya existentes (aumentar los supuestos para el empleo de referéndum, otro ejemplo). Eso para empezar. Mucha gente predijo que el sistema constitucional que se estaba instaurando en el 78 iba a desembocar en corrupción, pero nadie escuchó, porque a los partidos que se estaban repartiendo el poder no les interesaba. Y así fue,uno de los países más corruptos de la UE.

Lo dicho, propuestas hay, a los que chupan del bote no les interesa. Pero por suerte para las próximas elecciones e les acaba el chollo.

slash_94 escribió:

ZACKO escribió:Me gustaría que alguien de los que se abstienen me digan que sistema quieren o proponen para organizarnos

porque de momento aún no he escuchado sus propuestas y soluciones para que la sociedad se organice mejor.

Se ha dicho infinitas veces, otra cosa es que tú no hayas querido leerlas.

Se deben hacer varias cosas, disolver las cortes, convocarlas por elección ciudadana mediante elección de diputados por listas abiertas, redacción de nueva constitución. En la nueva constitución se deben introducir conceptos nuevos (jefe de Estado a través de cargo electo, por ejemplo, o la transición hacia un Estado federal) y ampliar los ya existentes (aumentar los supuestos para el empleo de referéndum, otro ejemplo). Eso para empezar. Mucha gente predijo que el sistema constitucional que se estaba instaurando en el 78 iba a desembocar en corrupción, pero nadie escuchó, porque a los partidos que se estaban repartiendo el poder no les interesaba. Y así fue,uno de los países más corruptos de la UE.

Lo dicho, propuestas hay, a los que chupan del bote no les interesa. Pero por suerte para las próximas elecciones e les acaba el chollo.

Desde determinados partidos se propone un proceso constituyente, pero si no se les vota, no se va a llegar a eso.

Reakl escribió:

slash_94 escribió:

ZACKO escribió:Me gustaría que alguien de los que se abstienen me digan que sistema quieren o proponen para organizarnos

porque de momento aún no he escuchado sus propuestas y soluciones para que la sociedad se organice mejor.

Se ha dicho infinitas veces, otra cosa es que tú no hayas querido leerlas.

Se deben hacer varias cosas, disolver las cortes, convocarlas por elección ciudadana mediante elección de diputados por listas abiertas, redacción de nueva constitución. En la nueva constitución se deben introducir conceptos nuevos (jefe de Estado a través de cargo electo, por ejemplo, o la transición hacia un Estado federal) y ampliar los ya existentes (aumentar los supuestos para el empleo de referéndum, otro ejemplo). Eso para empezar. Mucha gente predijo que el sistema constitucional que se estaba instaurando en el 78 iba a desembocar en corrupción, pero nadie escuchó, porque a los partidos que se estaban repartiendo el poder no les interesaba. Y así fue,uno de los países más corruptos de la UE.

Lo dicho, propuestas hay, a los que chupan del bote no les interesa. Pero por suerte para las próximas elecciones e les acaba el chollo.

Desde determinados partidos se propone un proceso constituyente, pero si no se les vota, no se va a llegar a eso.

Exacto todo eso que se propone estoy totalmente de acuerdo

pero como se pretende conseguir esto si no se vota?

veamos si me lo puede explicar alguien de los que no votan.

Votar no es garantia de que lo hagan, lo sabeis perfectamente.
No son mas que las mentiras que quereis oir para ganarse vuestro voto y legitimizar sus proximos robos y corrupcion.

ZACKO escribió:pero como se pretende conseguir esto si no se vota?

Por ejemplo de la misma forma que se consiguió el primer sindicato en el movimiento obrero español.

En los 37 años de democracia en España, qué es lo que se ha conseguido mediante votos? Los mayores logros se han conseguido con manifestaciones.