¿Qué opinais de Podemos?

Serkenobi escribió:Analicemos un segundo un punto del programa:

Renta básica universal para todos los españoles por el mero hecho de serlos.

¿Qué significa esto? Que todo el mundo cobraría un dinero por nacer en este país y eso no repercutiría sólo en los más necesitados o pobres, sino que también los más ricos tendrían derecho a cobrar ese dinero.

¿Sería justo que Sergio Ramos cobrara ese sueldo, sería justo que Botín cobrara ese dinero, sería justo que Rajoy cobrara ese dinero? Porque la propuesta dice que lo cobrarían absolutamente todos por el mero hecho de haber nacido aquí.

Esa propuesta es injusta y no tiene en cuenta el patrimonio de cada persona, porque habría gente muy holgada económicamente que disfrutaría de ese dinero. Yo no veo en ninguna parte del programa que se especifique que se haría en función de la renta de cada uno.

Y para un señor que propone justicia, esta propuesta es la antítesis de la justicia y la igualdad. Esto es claramente una propuesta populista a más no poder.

Para eso existe el impuesto negativo sobre la renta.

Elelegido escribió:

Serkenobi escribió:Analicemos un segundo un punto del programa:

Renta básica universal para todos los españoles por el mero hecho de serlos.

¿Qué significa esto? Que todo el mundo cobraría un dinero por nacer en este país y eso no repercutiría sólo en los más necesitados o pobres, sino que también los más ricos tendrían derecho a cobrar ese dinero.

¿Sería justo que Sergio Ramos cobrara ese sueldo, sería justo que Botín cobrara ese dinero, sería justo que Rajoy cobrara ese dinero? Porque la propuesta dice que lo cobrarían absolutamente todos por el mero hecho de haber nacido aquí.

Esa propuesta es injusta y no tiene en cuenta el patrimonio de cada persona, porque habría gente muy holgada económicamente que disfrutaría de ese dinero. Yo no veo en ninguna parte del programa que se especifique que se haría en función de la renta de cada uno.

Y para un señor que propone justicia, esta propuesta es la antítesis de la justicia y la igualdad. Esto es claramente una propuesta populista a más no poder.

Para eso existe el impuesto negativo sobre la renta.

He preferido leerlo todo por si alguien le había contestado. Muy bien dicho, así no solamente evitas la injusticia que supondría darle la renta a todo el mundo sino que la financias.

Razer7 escribió:

Newsorro escribió:Derechos y más derechos...

¿y quien los va a pagar? Los derechos cuestan dinero.

Algunos estais tan abducidos y alienados con la economía de mercado y el capitalismo que todo lo basais en simples sumas.

Los derechos no cuestan dinero, la salud de las personas, la educación de la gente, la felicidad no cuesta dinero, no hay dinero que pague esto, son cualidades humanas que están muy por encima como para ser cuantificadas.

¿Ahora los médicos y los maestros viven del aire? Por no hablar de los colegios y los hospitales.

alguno se le ve el plumero de hace tiempo, barrigas agradecidas, gracias que aquí nos conocemos todos.

DemonR escribió:

Señor Ventura escribió:La unica opcion inteligente no es solo la tuya.

Y no porque tu les hayas votado es una opcion inteligente. Seguimos en este plan o pasamos a discutir algo de forma seria?

¿A ti te parece debatir en plan serio el decir "Cuenta atrás para que salgan Paracuellos, Stalin y Venezuela..."?, ¿eso si es serio para ti?.

Ya es lo que me faltaba por leer. Eres tu quien ha dejado claro que desprecias toda opción que no sea la tuya, eso es algo que has hecho tu, no yo... y para colmo le das la vuelta a la tortilla y me achacas a mi que me posiciono en que la única opción inteligente es la mía, cuando ni siquiera me he pronunciado de esa forma, solo te he dicho que no desprecies tanto lo que hacen los demás.

Pues mira, tienes razón, esto se pasa de poco serio.

DemonR escribió:

Señor Ventura escribió:Alguien les achacó hace unos cuantos mensajes, que no tenian un programa economico realista, o bien fundamentado...

Y yo opino igual. Su programa es un refrito de otras ideas que otros partidos llevan años proponiendo (a ver si pensais que la jornada de 35h o la renta basica de ciudadania es nuevo). Pero simplemente estos han "llegado" al comun de los mortales a traves de Pablo Iglesias... me pregunto en las proximas elecciones (locales, autonomicas y en ultima instancia las generales) a quien van a poner de cabeza de lista. Por alguna extraña razon me da que Pablo Iglesias dejara su escaño de eurodiputado para presentarse a otras...

Perdoname por pensar que la politica es un chiste en este pais, pero es lo que pienso

Si es un chiste, no es por podemos, ni por pablo iglesias.

Aquí nos hemos pegado décadas y décadas votando a logos y a caras sin tener ni puta idea de en que consisten los programas electorales, y a los acérrimos os parecido cojonudo. Ahora, que en cuanto se empiezan a torcer las cosas ya os parece mal que la gente vote por corazón. Pues es lo que hay, esto lo han engendrado OTROS durante muchos años, así que ahora no queda otra que tragar.


Y lo diré siempre, votaré cualquier mierda pinchada en un palo que intente cambiar el sistema, porque aquí lo único que importa, hoy por hoy, es cambiar el sistema (que lo demás vendrá después).


P.D: No he visto al PP ni al PSOE ofrecer un programa económico realista en la puñetera vida, así que menos exigencias con esta gente que SOLO TIENE 5 ESCAÑOS, y mas cojoncitos con los que nos han follado el futuro, ¿te vale así?.

Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

Realmente, esta gente está fuera de la realidad. Si incrementas el gasto público, necesitarás pedir dinero fuera. Como los "de fuera" se huelan que no lo vas a devolver, te cierran el grifo y en 6 meses estarán los helicópteros de la ONU arrojando sacos de arroz a los españoles.

A partir de hoy va a ser acohonante la campaña de desprestigio y terror que va a comenzar el PPSOE contra Podemos.

briefer escribió:A partir de hoy va a ser acohonante la campaña de desprestigio y terror que va a comenzar el PPSOE contra Podemos.

Mejor, mas publicidad, porque para poner los puntos sobre las íes AHORA tienen voz.

Y mejor que no lancen una campaña de cosas mal hechas, porque pueden salir reventados.

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

Realmente, esta gente está fuera de la realidad. Si incrementas el gasto público, necesitarás pedir dinero fuera. Como los "de fuera" se huelan que no lo vas a devolver, te cierran el grifo y en 6 meses estarán los helicópteros de la ONU arrojando sacos de arroz a los españoles.

Acaso no lo hacen ya?, que prefieres una minoría rica y el resto de esclavos trabajando e igualmente pobre, venga pues tú mismo, a todos pobres o todos con posibilidad de una vida digna, y esa teoría que te acabas de inventar está muy bien, pero lo que están fuera de la realidad son los que se piensan que estamos bien cuando día tras día la deuda pública aumenta por miles de millones de euros para que unas barrigas agradecidas vivan a todo lujo, viviendo de la especulación, un país imposible de ser explotado por más sitios, pues venga todos pobres......

Oportunista rodearse por gente como parados, minusvalidos o por un ex-fiscal? pues peor es rodearse de ladrones y estar saqueando durante años y años las arcas del estado.
Lo de la cara de el se votó por sus miembros como que era la imagen que más llegaba a las personas, así que ni egocentrismo ni nada.

Ha sido un buen palo la entrada tan fuerte que ha tenido PODEMOS y ya el bipartidismo se está haciendo caquita encima a pesar que los medios de comunicación cercanos al régimen le dan menos importancia al a pérdida de votantes de sus partidos que a reconocer lo mal que lo han hecho y que ya es hora de cambiar.

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

Realmente, esta gente está fuera de la realidad. Si incrementas el gasto público, necesitarás pedir dinero fuera. Como los "de fuera" se huelan que no lo vas a devolver, te cierran el grifo y en 6 meses estarán los helicópteros de la ONU arrojando sacos de arroz a los españoles.

Y la alternativa es reducir salarios al tiempo que nos cargamos educacion y sanidad publicas porque eso va ayudar exactamente como a que la gente no se muera de hambre??

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

El PP no ha ahorrado un solo euro en gasto público, solo ha parado todas las inversiones y recortado en derecho a los españoles, eso no es ahorrar, eso es robarnos nuestros derechos.

No tiene porque haber más gasto público, lo que no tiene sentido es la pasta que cobran los carromeros (enchufados) de turno, las privatizaciones sin ahorro echa a unos amigos, el quedarse el dinero destinado a la formación de parados entre 4 sinverguenzas.

Lo que es absurdo es que 4 vivan bien y tengamos el pais cada vez más pobres, más parados y más niños pasando hambre, repartamos la riqueza que hay para todos, y no hablo de espoliar ni expropiar a nadie, hablo de quitar los paraisos fiscales, de obligar a las empresas como Google, Apple y MS a que tributen en España como hacen todas nuestras empresas, hablo de que no puede ser que pidamos un sueldo digno para los políticos y los españoles tengan un sueldo mínimo de apenas 600 euros y por supuesto que el dinero público no sea robado impunemente, tal como sucede desde hace muchos años.

[erick] escribió:

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

El PP no ha ahorrado un solo euro en gasto público, solo ha parado todas las inversiones y recortado en derecho a los españoles, eso no es ahorrar, eso es robarnos nuestros derechos.

No tiene porque haber más gasto público, lo que no tiene sentido es la pasta que cobran los carromeros (enchufados) de turno, las privatizaciones sin ahorro echa a unos amigos, el quedarse el dinero destinado a la formación de parados entre 4 sinverguenzas.

Lo que es absurdo es que 4 vivan bien y tengamos el pais cada vez más pobres, más parados y más niños pasando hambre, repartamos la riqueza que hay para todos, y no hablo de espoliar ni expropiar a nadie, hablo de quitar los paraisos fiscales, de obligar a las empresas como Google, Apple y MS a que tributen en España como hacen todas nuestras empresas, hablo de que no puede ser que pidamos un sueldo digno para los políticos y los españoles tengan un sueldo mínimo de apenas 600 euros y por supuesto que el dinero público no sea robado impunemente, tal como sucede desde hace muchos años.

Mas claro, agua.

La gente critica el programa electoral de Podemos como si el de PPSOE fuera bueno. Aunque, total, de todas formas no los cumplen, o como en el caso del PP, que hacen directamente lo contrario.

El dinero de todo ese proyecto sale de los ricos. Los ricos no son ricos porque hayan aprendido un conjuro para convertir piedras en oro. Los ricos son ricos porque ganan mucho y dan poco. Si se da poder real al ministerio de hacienda y se permite a sus inspectores trabajar libremente, ya sólo de lo defraudado tendríamos millones a patadas. Haciendo pagar impuestos a quien legalmente no tiene que hacerlo (como la iglesia católica), subiendo impuestos a los ricos, o reduciendo o quitando las desgravaciones fiscales que disfrutan los que año tras año mejoran sus beneficios pese a la crisis se conseguiría recaudar más aún. Por supuesto, destinando los fondos de forma más sensata, porque el dinero que se va en defensa es ridículamente desproporcionado comparado con sanidad y educación (incluso con las dos juntas) y entiendo que pegar tiros es caro, pero como digo, hay prioridades.

Dinero hay. Lo que pasa es que está mal repartido de cojones, guardado en muros ocultos de mansiones, en paraisos fiscales o despilfarrado en la obra faraónica de turno (en Valencia hay ejemplos de sobra, ya sabéis).

redscare escribió:

danaang escribió:Es que es un despropósito cada propuesta.

Edad de jubilación los 60 años.
Cada vez tenemos una población más vieja, que vive durante más años. Si reducimos la edad para trabajar supone menos ingresos y a la vez más gastos por el pago de pensiones. A ver de donde saca el dinero el colega.

Entrada de inmigración
Supongo que toda esa gente viene ya con el puesto de trabajo bajo el brazo... o no? Claro, aquí en España como podemos absorber a toda esa gente parada, pues metemos más. Además con una oferta de empleo como la actual y una demanda de empleo tan brutal, si aumentamos más aún esa demanda sólo hay un final posible. Sueldos más bajos y más parados. Como si el 50% de paro juvenil no fuera suficiente.

Renta básica
Ya me dirá el colega de donde va a sacar el pastizal que vale eso. Además habla de ciudadanos no españoles, por lo que con la entrada masiva de inmigrantes más gasto aún.

Ya sólo con estas tres es para darse cuenta que el tío este es un tarado que vive en los mundos de yupi.

1) Bajar la edad de jubilacion como medida indirecta contra el paro es algo que le he oido decir a mucha gente, no me parece que sea ninguna locura. Tampoco me creo los mensajes apocalipticos de "el sistema de la SS es insostenibleeeeeee!!!" que sueltan los mentirosos de siempre. Es perfectamente sostenible.

2) Es tan sencillo como mirar para otro lado en la frontera con Francia Europa nos tiene de perro guardian con Africa, pero la inmensa mayoria de inmigrantes van para arriba. Desde una perspectiva de izquierdas la solucion a la inmigracion no puede ser a base de vallas. Si se les empieza a llenar Alemania de inmigrantes igual empiezan a mover el culo para ayudar realmente a los paises de donde vienen los inmigrantes

3) Lo de la renta basica no hay por donde cogerlo. Es una perroflautada de manual que no se justifica ni aunque lleves una estampita de Lenin colgada del cuello. Es una invitacion a la economia sumergida y a la vagueria pura y dura (trabajo en negro, me ahorro los impuestos y ya cobrare la no contributiva).

1) el órgano de la SS esta en déficit. Y cuanto mas envejezca la poblacion mas se agravara si no empiezan a aumentar los ingresos. A corto plazo no veo que la reducción de la edad de jubilación sea una solución efectiva pero no es descabellado. Recordemos también que los seguros sociales para los empresarios son bastante caros, quizás si se bajasen aumentaría la contratación.

2) No es tan fácil mirar para otro lado, si no controlamos nosotros la frontera con Francia ya lo harán ellos. Eso para los que quieran salir de España porque me juego el cuello a que el 90% se queda aquí, sobretodo con las paguitas para todos. Quizás para que empiecen a ayudarnos los alemanes y se dejen de gilipolleces de las cuchillas de las vallas sea muy buena opción.

@angelcaido a las grandes empresas y un poquito a las grandes fortunas hay que cuidarlas. Si te pones con limitaciones y aranceles aquí no viene a invertir ni el tato. Y parece que ahora estamos consiguiendo que Mercedes venga a España a fabricar unos cuantos coches. Hay que dar facilidades y seguridad jurídica.

Como dice Ancelotti, la clave está en el equilibrio.

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

Realmente, esta gente está fuera de la realidad. Si incrementas el gasto público, necesitarás pedir dinero fuera. Como los "de fuera" se huelan que no lo vas a devolver, te cierran el grifo y en 6 meses estarán los helicópteros de la ONU arrojando sacos de arroz a los españoles.

Meter deuda privada en deuda publica = + deuda publica y ademas ilegitima.

La deuda publica que tenemos es FALSA xD, se le añadió la deuda privada por " arte de magia ", que es la que nos ha lastrado, ahí están los datos del antes y del después. Y aun estando como estamos, es de las menores deudas publicas de Europa.
Después de todos los recortes, el gasto publico en España sigue aumentando día a día, cosa normal, cobrándonos la deuda privada han matado el consumo interno que es de lo que vivimos en este país, ya que el 90% de la pasta que sacamos, la sacamos del sector servicios, sector donde los ciudadanos de a pie somos los principales clientes (ademas el 86% del empleo en este país se crea en PYMES que viven de ese consumo), hemos matado esto, y por lo tanto, hemos matado el país regalando el dinero al banco y permitir que permanezca ocioso en cuentas virtuales en manos de 4 tíos que esperan que vuelvan las vacas gordas a costa del hundimiento del país para volver a dar el pelotazo..

Viendo que la cosa es así, prefiero una renta básica de la que el gobierno se va a asegurar el retorno de un 21% a las arcas tarde o temprano, cosa que se ha demostrado que no ha pasado en los bancos, que se han quedado la pasta y no han soltado un solo duro.

Y ya no me pongo a hablar de perseguir al defraudador y al corrupto a saco, que veríais si empezaría a salir pasta misteriosamente.

[erick] escribió:

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

El PP no ha ahorrado un solo euro en gasto público, solo ha parado todas las inversiones y recortado en derecho a los españoles, eso no es ahorrar, eso es robarnos nuestros derechos.

No tiene porque haber más gasto público, lo que no tiene sentido es la pasta que cobran los carromeros (enchufados) de turno, las privatizaciones sin ahorro echa a unos amigos, el quedarse el dinero destinado a la formación de parados entre 4 sinverguenzas.

Lo que es absurdo es que 4 vivan bien y tengamos el pais cada vez más pobres, más parados y más niños pasando hambre, repartamos la riqueza que hay para todos, y no hablo de espoliar ni expropiar a nadie, hablo de quitar los paraisos fiscales, de obligar a las empresas como Google, Apple y MS a que tributen en España como hacen todas nuestras empresas, hablo de que no puede ser que pidamos un sueldo digno para los políticos y los españoles tengan un sueldo mínimo de apenas 600 euros y por supuesto que el dinero público no sea robado impunemente, tal como sucede desde hace muchos años.

+1

Pig_Saint escribió:La gente critica el programa electoral de Podemos como si el de PPSOE fuera bueno. Aunque, total, de todas formas no los cumplen, o como en el caso del PP, que hacen directamente lo contrario.

El dinero de todo ese proyecto sale de los ricos. Los ricos no son ricos porque hayan aprendido un conjuro para convertir piedras en oro. Los ricos son ricos porque ganan mucho y dan poco. Si se da poder real al ministerio de hacienda y se permite a sus inspectores trabajar libremente, ya sólo de lo defraudado tendríamos millones a patadas. Haciendo pagar impuestos a quien legalmente no tiene que hacerlo (como la iglesia católica), subiendo impuestos a los ricos, o reduciendo o quitando las desgravaciones fiscales que disfrutan los que año tras año mejoran sus beneficios pese a la crisis se conseguiría recaudar más aún. Por supuesto, destinando los fondos de forma más sensata, porque el dinero que se va en defensa es ridículamente desproporcionado comparado con sanidad y educación (incluso con las dos juntas) y entiendo que pegar tiros es caro, pero como digo, hay prioridades.

Dinero hay. Lo que pasa es que está mal repartido de cojones, guardado en muros ocultos de mansiones, en paraisos fiscales o despilfarrado en la obra faraónica de turno (en Valencia hay ejemplos de sobra, ya sabéis).

Aquí hay dos personas inteligentes, que no hace falta añadir nada más de lo que han dicho, mejor explicado que esto es imposible, lo que me pregunto cada día es sin ser ciber voluntario ni barriga agradecida, todavía se encuentren personas que defienden que es normal que cada día haya más pobres y que los ricos sean aun más ricos, que le pasará por la cabeza a esas personas si es que les pasa algo.

Un saludo.

[erick] escribió:

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

El PP no ha ahorrado un solo euro en gasto público, solo ha parado todas las inversiones y recortado en derecho a los españoles, eso no es ahorrar, eso es robarnos nuestros derechos.

No tiene porque haber más gasto público, lo que no tiene sentido es la pasta que cobran los carromeros (enchufados) de turno, las privatizaciones sin ahorro echa a unos amigos, el quedarse el dinero destinado a la formación de parados entre 4 sinverguenzas.

Lo que es absurdo es que 4 vivan bien y tengamos el pais cada vez más pobres, más parados y más niños pasando hambre, repartamos la riqueza que hay para todos, y no hablo de espoliar ni expropiar a nadie, hablo de quitar los paraisos fiscales, de obligar a las empresas como Google, Apple y MS a que tributen en España como hacen todas nuestras empresas, hablo de que no puede ser que pidamos un sueldo digno para los políticos y los españoles tengan un sueldo mínimo de apenas 600 euros y por supuesto que el dinero público no sea robado impunemente, tal como sucede desde hace muchos años.

Yo he pensado a veces en eso. Pero las grandes empresas estas creo que tributan en Irlanda, que es una espacio de paraíso fiscal, y luego ya en Bermudas o donde sea en paraísos fiscales de verdad. Entonces como solucionas esto?? Con una política tributaria igual en Europa?? También pensé en su momento en ponerles facilidades aquí, si en Irlanda tributan al 12% dejar que aquí lo hagan al 10%, aunque no sea nada justo. Pero que prefieres, que tribute aquí el 10% de miles de millones o que declaren pérdidas??

Es bastante complejo, pero creo que la solución sería algo a nivel europeo, aunque es complicado. Me gustaría leer propuestas que sirvieran de verdad para solucionar esto, lo mío son pajas mentales.

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

Si y no, en esa variante falta otra parte:
Más gasto público= Más sueldos= Mas recaudación de impuestos
El gasto público controlado y optimizado puede ser muy efectivo

A mi me parece un partido que aun no sabe ni por donde sopla el aire y que es de corte populista hasta el extremo pero mucho mejor sin duda que PP PSOE o los nacionalismos periféricos.

Su programa tiene cierta lógica aunque no mucho fondo aquí lo dejo http://www.podemos.info/sites/default/f ... ef%202.pdf pero le falta quitarse esa casposidad populista en su líder estilo perroflauta de "paz y amor" y el plus para el salón y empezar a tecnificarse, quizás aprovechen el tirón mediático en redes sociales jóvenes de wassap y facebook y luego empiecen a fraguar algo solido, no se sabe. Yo me alegro mucho de lo conseguido en las europeas por esta gente.

spion escribió:Yo he pensado a veces en eso. Pero las grandes empresas estas creo que tributan en Irlanda, que es una espacio de paraíso fiscal, y luego ya en Bermudas o donde sea en paraísos fiscales de verdad. Entonces como solucionas esto?? Con una política tributaria igual en Europa?? También pensé en su momento en ponerles facilidades aquí, si en Irlanda tributan al 12% dejar que aquí lo hagan al 10%, aunque no sea nada justo. Pero que prefieres, que tribute aquí el 10% de miles de millones o que declaren pérdidas??

Es bastante complejo, pero creo que la solución sería algo a nivel europeo, aunque es complicado. Me gustaría leer propuestas que sirvieran de verdad para solucionar esto, lo mío son pajas mentales.

Lo suyo seria una politica economica comun para toda Europa. Una union europea sin politica comun es el coño de la Bernarda. Es una broma de mal gusto que haya paraisos fiscales dentro de la propia UE.

Pero aun asi siempre te queda el palo. Declaras ilegales las actuales practicas con las que consiguen declarar perdidas en España y a otra cosa, mariposa. Y si siguen, pues multazo por evasion de impuestos. La gente quiere su puto tablet. Si Samsung no los vende porque no quiere pagar impuestos, ya vendra otra empresa que si los pague a quedarse los clientes españoles.

spion escribió:

[erick] escribió:

Ole_Smoky escribió:Más gasto público= Más deuda= Más pedir dinero prestado

El PP no ha ahorrado un solo euro en gasto público, solo ha parado todas las inversiones y recortado en derecho a los españoles, eso no es ahorrar, eso es robarnos nuestros derechos.

No tiene porque haber más gasto público, lo que no tiene sentido es la pasta que cobran los carromeros (enchufados) de turno, las privatizaciones sin ahorro echa a unos amigos, el quedarse el dinero destinado a la formación de parados entre 4 sinverguenzas.

Lo que es absurdo es que 4 vivan bien y tengamos el pais cada vez más pobres, más parados y más niños pasando hambre, repartamos la riqueza que hay para todos, y no hablo de espoliar ni expropiar a nadie, hablo de quitar los paraisos fiscales, de obligar a las empresas como Google, Apple y MS a que tributen en España como hacen todas nuestras empresas, hablo de que no puede ser que pidamos un sueldo digno para los políticos y los españoles tengan un sueldo mínimo de apenas 600 euros y por supuesto que el dinero público no sea robado impunemente, tal como sucede desde hace muchos años.

Yo he pensado a veces en eso. Pero las grandes empresas estas creo que tributan en Irlanda, que es una espacio de paraíso fiscal, y luego ya en Bermudas o donde sea en paraísos fiscales de verdad. Entonces como solucionas esto?? Con una política tributaria igual en Europa?? También pensé en su momento en ponerles facilidades aquí, si en Irlanda tributan al 12% dejar que aquí lo hagan al 10%, aunque no sea nada justo. Pero que prefieres, que tribute aquí el 10% de miles de millones o que declaren pérdidas??

Es bastante complejo, pero creo que la solución sería algo a nivel europeo, aunque es complicado. Me gustaría leer propuestas que sirvieran de verdad para solucionar esto, lo mío son pajas mentales.

Es que ese tema viene por culpa de Europa. En España tenemos un sistema tributario con un cojon de normas antiparaiso y de operaciones vinculadas. Pero si tienes una directiva de la CE que te dicen que los dividendos que repartas están exentos, ahí España no pinta nada.

De todas formas eso parece que están estudiandolo y que lo van a cambiar y ademas no es el tema del hilo.

Es que ademas, el consumo del país no esta en manos de los ricos, que en % se dejan muchísima, pero muchísima menos pasta que la clase media en IVA, en cambio, tienen el dinero ellos. Que paguen copón.
Que amenazan con irse?, OK que se piren, a tomar por culo, así de simple, se le prohíbe vender o lo que quiera que haga que le este dando esos millones en España y ya vendrá otro a por ese pastel, tranquilos, otro que se conforme con el 20% de beneficio pagando todos los impuestos y no necesite tener un 80% de beneficio a costa de hundir el país, bon voyage.

Por ejemplo, Apple, o Google..., les obligamos a tributar en España..., quien coño se cree que van a dejar de vender aquí?? jaja, no se lo cree nadie, PERO NADIE.

Yo lo unico que se es que los de siempre nos la meten doblada.
http://www.occuworld.org/news/853136

Cuando un ratón deja de votar a los gatos y vota a un ratón, es un comunista... Lo que hay que leer.
http://alfazentauro.wordpress.com/2011/ ... -una-idea/

Aquí tenéis un economista que habla sobre el despropósito de programa electoral de podemos. Por que no es viable.


http://juanramonrallo.com/2014/05/sobre ... e-podemos/

danaang escribió:Aquí tenéis un economista que habla sobre el despropósito de programa electoral de podemos. Por que no es viable.


http://juanramonrallo.com/2014/05/sobre ... e-podemos/

Solo he tardado literalmente 4 frases en encontrar esto:

el socialismo necesita que haya riqueza para poder rapiñar, mantenerse y expandirse

Ahi he parado de leer, ya se todo lo que va a venir detras

Serkenobi escribió:Analicemos un segundo un punto del programa:

Renta básica universal para todos los españoles por el mero hecho de serlos.

¿Qué significa esto? Que todo el mundo cobraría un dinero por nacer en este país y eso no repercutiría sólo en los más necesitados o pobres, sino que también los más ricos tendrían derecho a cobrar ese dinero.

¿Sería justo que Sergio Ramos cobrara ese sueldo, sería justo que Botín cobrara ese dinero, sería justo que Rajoy cobrara ese dinero? Porque la propuesta dice que lo cobrarían absolutamente todos por el mero hecho de haber nacido aquí.

Esa propuesta es injusta y no tiene en cuenta el patrimonio de cada persona, porque habría gente muy holgada económicamente que disfrutaría de ese dinero. Yo no veo en ninguna parte del programa que se especifique que se haría en función de la renta de cada uno.

la renta basica se cobra mientras no tengas otra percepcion que la supere

por tanto, todo aquel que la supere, llamese pepe el del bar, manolito el que trabaja en el despacho de abogados o sergio ramos jugador del real madrid no la cobra, o la cobra formando parte del salario base que tenga, que a efectos practicos es lo mismo.

la renta basica es lo mejor que nos puede pasar a los españoles en el contexto actual. el problema es la reforma del copon que hay que hacer para aplicarla y que requiere cierta cantidad de fondos que habria que sacar de aumentar la fiscalidad sobre empresas y grandes capitales o de alguna otra parte (lo primero es algo que ningun partido "no extremista", ni los que van a gobernar la UE, quieren hacer, porque va en contra del libre mercado y los lobbies que les han puesto ahi)

a la hora de llevarte las manos a la cabeza, y/o de hacer calculos, ten presente que la renta basica sustituiria a practicamente todas las ayudas y percepciones actualmente existentes (casi todas las pensiones, ayudas y subsidios a particulares incluido el desempleo, etc) tambien debes tener en cuenta que a la hora de aplicarla muy probablemente no la cobrarian los jovenes estudiantes que vivan con los padres/tutores, habria que ser "persona activa" (dado de alta en la SS) aparte algunas otras posibles salvedades.

yo calculo que "a reventar" aplicar una renta basica supondria aumentar entre un 25% y un 50% el actual gasto en pensiones y subsidios. no son cuatro duros, pero tampoco es imposible.

danaang escribió:Aquí tenéis un economista que habla sobre el despropósito de programa electoral de podemos. Por que no es viable.


http://juanramonrallo.com/2014/05/sobre ... e-podemos/

Un economista que propone privatizar al completo el sistema educativo de este país y que considera la sanidad un negocio más que lucrativo y privatizable no me parece una referencia. Bueno, referencia del neoliberalismo, en todo caso. Por no mencionar el delirio que lleva a cabo al sostener que cualquier ciudadano, en tanto que es copropietario de cualquier organismo empresarial público tiene derecho a enajenar su parte y vendérsela a alguien.

No se lo compro, pero bueno, está bien aportar puntos de vista distintos.

GXY escribió:la renta basica se cobra mientras no tengas otra percepcion que la supere

Estas pidiendo a gritos que media España curre en negro. Con lo que encima no solo aumentarian los gastos sino que bajarian los ingresos.

Si quieres garantizar unos minimos a todos los españoles hay otros modos. Monta bancos de alimentos, por ejemplo. O declara exento del pago de luz/agua/gas a familias que de verdad esten jodidas. Pero si das pasta por la cara, la gente va a currar en negro y usar la renta basica para comprarse un iPad.

Pig_Saint escribió:La gente critica el programa electoral de Podemos como si el de PPSOE fuera bueno.

Eso es mezclar el tocino con la velocidad, porque yo no he visto a nadie decir eso.

Que todavía no se os mete en la cabeza que criticar a Podemos no es igual a apoyar a PP y PSOE, que criticar los fallos de Podemos no es hacer la vista gorda con los de PP Y PSOE.

Como dijo un usuario páginas atrás: parece que si uno no está de acuerdo con Podemos es que no es de izquierdas y va con el sistema, cuando hay más partidos de izquierdas y seguramente la gente que opinemos así hayamos votado otra opción de izquierdas.

redscare escribió:

GXY escribió:la renta basica se cobra mientras no tengas otra percepcion que la supere

Estas pidiendo a gritos que media España curre en negro. Con lo que encima no solo aumentarian los gastos sino que bajarian los ingresos.

Si quieres garantizar unos minimos a todos los españoles hay otros modos. Monta bancos de alimentos, por ejemplo. O declara exento del pago de luz/agua/gas a familias que de verdad esten jodidas. Pero si das pasta por la cara, la gente va a currar en negro y usar la renta basica para comprarse un iPad.

Pero eso da igual, los grandes fraudes y la verdadera fuga de dinero viene de las grandes fortunas, no del fontanero o del informático que trabaje en negro. El dinero que saque esta gente, acaba irremediablemente en el sector servicios en circulación otra vez (vamos, comprando en la tienda de la esquina, lo mismo que con la renta mínima, el gobierno va a sacar mas rendimiento de esto que de inflarnos a impuestos y bajarnos los sueldos), el dinero que se manda a un paraíso fiscal NO produce ningún tipo de beneficio. Así que no me preocupa ese fraude por lo bajo, se seguirá produciendo mientras los que lo hacen por lo alto sigan siendo inmunes.

Esto es un ejemplo muy fácil, una multinacional saca 1 millón de € a un banco suizo, vemos 0 € de este movimiento.
A mi, me paga mi vecino en negro 50€ por cambiarle el aceite y las pastillas de freno por ejemplo, en negro. Esos 50€ van a ser gastados en una pyme probablemente generando un beneficio de 21% para el gobierno. Vamos, que de 50€ sacan mas rendimiento que de un millón, no se si me explico xD.

El fraude se para persiguiendo a los grandes defraudadores y metiendoles penas ejemplares, bajando el minimo para las penas muchísimo, no que haga falta un mínimo de 120k€, sino que a partir de 2000€ defraudado vayas teniendo un mes de cárcel obligada y a partir de ahí 1 mes mas por cada 50€ mas que hayas defraudado. Una ley así, pararía el fraude de golpe y en España, colapsaría las cárceles en el acto xD.

Así de primeras, suena todo muy bonito, pero al de 5 sg te das cuenta que no tienen ni una sola idea inteligente, para que nuestras pequeñas y medianas empresas sean competitivas y empiecen a generar empleo.
Yo lo único que veo, son mas impuestos a los tontos de siempre, y cuatro medidas inútiles, que no van a cambiar nada el panorama laboral actual, salvo ahogar aun mas nuestra maltrecha economía.

Lo que se dice, un programa electoral inútil, como el del resto de grupos políticos, porque no arregla nada, salvo sus sueldos

Bueno, al menos estos me caen mejor que el 99% de políticos

Hay algunas de sus propuestas que me parecen disparatadas e irrealizables.
En cambio hay bastantes que me gustan. Si la gente quiere un partido con el que comulguen 100% tendrán que fundarse el suyo propio...que solo tendrá su propio voto claro

redscare escribió:

GXY escribió:la renta basica se cobra mientras no tengas otra percepcion que la supere

Estas pidiendo a gritos que media España curre en negro. Con lo que encima no solo aumentarian los gastos sino que bajarian los ingresos.

Si quieres garantizar unos minimos a todos los españoles hay otros modos. Monta bancos de alimentos, por ejemplo. O declara exento del pago de luz/agua/gas a familias que de verdad esten jodidas. Pero si das pasta por la cara, la gente va a currar en negro y usar la renta basica para comprarse un iPad.

se necesita trabajo y reparto de la riqueza, no caridad.

la renta basica es el reparto de la riqueza en el grado maximo posible.

si el SMI es superior a la renta basica no tiene sentido no trabajar con tal de percibir la renta basica.

para luchar contra el fraude se deben establecer otras politicas. y eso se debe hacer tanto si se establece la renta basica como si no se hace.

tambien hay que tener en cuenta que quienes mas defraudan no son los pequeños curritos que hacen trabajos en B por no pagar la mitad de lo que perciben en impuestos, o el gitanillo que roba cobre. los que mas defraudan son los grandes capitales y empresas que perciben aspuertas y se lo llevan por ahi a que crie y produzca sin que hacienda y el estado vean un duro.

y ademas, que coño, puestos a elegir: prefiero que la mitad de la gente haga trabajos en negro a que 6 millones de personas no perciban un duro y para comer y tener agua caliente dependan de la caridad. que no estoy diciendo que lo quiera asi, pero tengo claro lo que no quiero, y es un sistema de parche pensado para paises sin infraestructuras como la republica centroafricana.

Por ahora, podemos, ya ha provocado unas primarias en el PSOE. En un día, ya han hecho mas que nadie por la regeneración política en 15 años.

SMaSeR escribió:Pero eso da igual, los grandes fraudes y la verdadera fuga de dinero viene de las grandes fortunas, no del fontanero o del informático que trabaje en negro. El dinero que saque esta gente, acaba irremediablemente en el sector servicios en circulación otra vez (vamos, comprando en la tienda de la esquina, lo mismo que con la renta mínima, el gobierno va a sacar mas rendimiento de esto que de inflarnos a impuestos y bajarnos los sueldos), el dinero que se manda a un paraíso fiscal NO produce ningún tipo de beneficio. Así que no me preocupa ese fraude por lo bajo, se seguirá produciendo mientras los que lo hacen por lo alto sigan siendo inmunes.

Esto es un ejemplo muy fácil, una multinacional saca 1 millón de € a un banco suizo, vemos 0 € de este movimiento.
A mi, me paga mi vecino en negro 50€ por cambiarle el aceite y las pastillas de freno por ejemplo, en negro. Esos 50€ van a ser gastados en una pyme probablemente generando un beneficio de 21% para el gobierno. Vamos, que de 50€ sacan mas rendimiento que de un millón, no se si me explico xD.

El fraude se para persiguiendo a los grandes defraudadores y metiendoles penas ejemplares, bajando el minimo para las penas muchísimo, no que haga falta un mínimo de 120k€, sino que a partir de 2000€ defraudado vayas teniendo un mes de cárcel obligada y a partir de ahí 1 mes mas por cada 50€ mas que hayas defraudado. Una ley así, pararía el fraude de golpe y en España, colapsaría las cárceles en el acto xD.

Perseguir los grandes fraudes esta muy bien. Pero si lo hacemos sin incitar al fraude a media España, casi mejor. Porque sino al final solo van a quedar 4 tontos que paguen sus impuestos. Vamos, que se pone esa medida y yo me hago falso autonomo, declaro perdidas y me llevo mi sueldo en negro mas la renta basica. Y mi empresa encantada porque se ahorra pagar la SS. Y me la suda no cotizar porque me va a mantener papa estado y ademas tendre ahorrado toda la pasta que he cobrado en negro.

Que bien, eh?

A mi el programa de Podemos tampoco me convence nada xD, pero si por una vez en este país nos vamos a unir para intentar cambiar las cosas, yo no voy a empezar a poner pegas, partiendo de las base que veo casi imposible cambiar el bipartidismo. Pero si lo conseguimos y luego Podemos fracasa al menos sabré que he intentado algo nuevo y no la misma basura de siempre. A mi no me sirve el refrán de más vale malo conocido que bueno por conocer, si hay que hacer un all-in y jugarsela, pues se hace.

Garranegra escribió:Así de primeras, suena todo muy bonito, pero al de 5 sg te das cuenta que no tienen ni una sola idea inteligente, para que nuestras pequeñas y medianas empresas sean competitivas y empiecen a generar empleo.
Yo lo único que veo, son mas impuestos a los tontos de siempre, y cuatro medidas inútiles, que no van a cambiar nada el panorama laboral actual, salvo ahogar aun mas nuestra maltrecha economía.

y para "que nuestras pequeñas y medianas empresas sean competitivas y empiecen a generar empleo" y "no ahogar aun mas nuestra maltrecha economía" cual es tu propuesta?

incentivar aun mas la precariedad?, el despido gratuito?, el contrato express?, trabajar las horas que marque el empresario por un salario inferior al SMI? todas esas medidas que a las patronales y al chiringuito economicoempresarial se les ocurre echar por la boca de vez en cuando?

una fiscalidad razonable para PEQUEÑAS empresas si. en eso estoy de acuerdo. trabajadores gratis con despidos gratis y condiciones de trabajo de filipinas, a buscarlos a filipinas.

aqui en españa los trabajadores no nos sabemos hacer valer, ni tenemos apenas instrumentos para ello: ponemos el culo por un plato lentejas y cuando surgen alternativas ademas las dilapidamos. si es que no me extraña que los empresaurios y el poder economico nos vean como cachos de carne con ojos, es que no demostramos ser otra cosa la mayor parte del tiempo.

edit.

SMaSeR escribió:Por ahora, podemos, ya ha provocado unas primarias en el PSOE. En un día, ya han hecho mas que nadie por la regeneración política en 15 años.

podemos no ha provocado una mierda. el proceso de primarias ya estaba planificado desde hace meses.

lo que ha "provocado" es que ahora se convoque un congreso extraordinario... que puede significar un cambio de rumbo o no significar nada en absoluto.

lo de la regeneracion politica esta bastante cogido por los pelos principalmente porque esto ha ocurrido en unas europeas, cuya influencia en la politica española es como mucho indirecta, pero te lo voy a comprar porque ha sido la ascension mas notable de una formacion politica nueva en democracia y eso hay que valorarlo.

Se persigue y a la cárcel, así de bien. Defrauda todo lo que quieras, pero si te pillan, a la cárcel.

Sigo pensando que ese dinero que sacarías siendo autónomo y cobrando en negro y tal y ademas la pensión y lo que tu quieras, daría mas rendimiento al gobierno que 10 millones de euros llevados a un banco suizo. Tu te vas a dejar esa pasta negra en una pyme y automáticamente el gobierno va a sacar tajada.

Lo importante en este país, es que sea en negro, en blanco, en azul, da igual, lo importante, es que la economía se mueva porque vivimos del consumo interno. Si la economía se la almacenan 3 tíos que no consumen, el país, se hundirá irremediablemente, si la gente no tiene dinero en el bolsillo (sea de la manera que sea) el país, caerá, por muchos ajustes y subidas de impuestos que hagas.

Lo que quiero decir, es que al tío que tiene una tienda en el barrio no le importa una mierda de donde saques tu la pasta, le importa que le compres producto, le generes riqueza y pueda expandirse y contratar mas personas. En todo este proceso, el gobierno, saca tajada, y si las cosas son como tienen que ser, cuanta mas riqueza genera, mas pasta sacara el gobierno.

Si las primarias estaban planteadas, claro, lo único es que cualquiera movía a Rubalcaba xDDD, sino lo habrían hecho antes, esta, es la ultima oportunidad que tenia. Y Podemos, se ha llevado los votos socialistas, cosa que provoca que tengan que acelerar las cosas, porque, la izquierda, castiga, y te castigan en unas generales y en unas autonómicas y en unas europeas si no cambias el rumbo instantaneamente.

Yo he pensado a veces en eso. Pero las grandes empresas estas creo que tributan en Irlanda, que es una espacio de paraíso fiscal, y luego ya en Bermudas o donde sea en paraísos fiscales de verdad. Entonces como solucionas esto?? Con una política tributaria igual en Europa?? También pensé en su momento en ponerles facilidades aquí, si en Irlanda tributan al 12% dejar que aquí lo hagan al 10%, aunque no sea nada justo. Pero que prefieres, que tribute aquí el 10% de miles de millones o que declaren pérdidas??

Es bastante complejo, pero creo que la solución sería algo a nivel europeo, aunque es complicado. Me gustaría leer propuestas que sirvieran de verdad para solucionar esto, lo mío son pajas mentales

Si en Irlanda tributan al 12 lo que no podemos hacer es bajarselo al 10 para que tributen en España, porque sino entramos en competencia todos los países de la unión a ver quién le regala más a las empresas para que tributen ahí, se acaba devaluando el índdice y acabaran yendose al que ofrezca 0,001% . Ese no es el camino.

El problema es que la ley europea permite a las empresas a que tributen los beneficios que obtienen en un país a través de una subsidiaría que tengan en otro país, pagando impuestos en éste último, por lo que Google y demás lo que recaudan en españa lo declaran a través de su filial en Google Irlanda. Eso es un robo y un ataque a la sociedad y a la ciudadanía, pero es legal...

Es tan fácil como cerrar esos agujeros legales. Lo hacen porque es legal, y es legal porque unos señores han querido que eso sea así.. Por supuesto que es cambiable.

SMaSeR escribió:Por ahora, podemos, ya ha provocado unas primarias en el PSOE. En un día, ya han hecho mas que nadie por la regeneración política en 15 años.

Eso es lo único bueno que ha traido. El resto, son medidas utópicas y populistas. A las próximas elecciones me presento yo, con un programa que prometa paz y prosperidad para todos los pueblos del mundo... ¿quién no me va a votar? Pues eso.

Perdonadme si os parezco carne del PPSOE (cosa bastante equivocada en mi caso), pero prefiero no fiarme "POR COSTUMBRE" de cualquier persona que me regale las orejas. ¿Pensáis que esas promesas se pueden cumplir en un pais tan envejecido y endeudado como el nuestro? Permitidme que me ria.

Lo malo de la gente de la izquierda de la izquierda es que para ellos todo es blanco o negro. Si no, no se entiende un programa tan tonto como este. O los insultos de gente que se dice demócrata a cualquier persona que defienda algún valor diferente al suyo como pasa en este hilo con muchos de los que defendeis "Podemos".

Para empezar, por si no lo tenéis claro, se inscribieron como partido para poder optar a las europeas, pero en su ideólogo la palabra "partido" no cabe. Se manejan por "círculos" y cosas así... ni siquiera están estructurados.

Estoy contento porque se ha hecho daño al bipartidismo que se ve a la legua caduco, pero... tampoco endioséis a gente que sabe ni dónde tiene las llaves de casa. Un margen de confianza, vale, pero eso de "ha llegado el fin del bipartidismo", me parece aventurado (y sobre todo radical).

Un saludo.

He vivido 19 años de gobierno del PSOE y 11 años del gobierno del PP. Los dos son la misma mierda. Así que me da igual si es Podemos, o el partido andalucista, o la confederación de pastores de Ávila, pero por Dios, salgamos de una puta vez del PPSOE.

Se me olvidaba el alto nivel de licenciados en todología que tiene España. Y el desprecio y la crítica vacua y absolutamente atroz que está sufriendo esta formación política es buena prueba de ello.

Todo el mundo sabe lo que le pasa a este país y por supuesto podría haber redactado un programa mucho más realista y realizable que cualquier fuerza política de España. Sin una duda.

no. la solucion no es bajar las tributaciones para que tributen aqui en vez de alla, porque siempre habra algun lugar en el que se tribute menos.

la solucion, y esta si es algo que debe hacer la union europea, es obligar a tributar en el pais en el que se genera dicho beneficio.

pongamos un ejemplo, apple. si apple genera ventas por beneficios de 500 millones en españa durante un ejercicio, DEBE tributar por esos 500 millones en españa a la liquidacion de ese ejercicio, no llevarselos a irlanda, ni a bermudas, ni a la luna.

eso logicamente debe llevar aparejado que todas las regiones y paises en la UE tengan los mismos tipos impositivos (que se pague lo mismo en todas las regiones y paises). claro que si la UE lleva 20 años sin hacer eso no veo el motivo para ponerse a establecerlo ahora, pero eso seria lo logico y razonable.

igualmente que con las empresas y capitales, estoy de acuerdo en que los impuestos deben ser progresivos en funcion del beneficio, pero no hasta barbaridades que he leido por ahi, del 80% y burradas por el estilo. Si tu impones en tu region o pais que a partir de, por ejemplo, 100 millones €, se tribute el 80%, el que sea va a remover roma con santiago para no pagar esa burralidad.

en mi opinion el tipo maximo debe estar rondando el 40%, y aplicarse cada año sobre los beneficios/rendimientos del curso, no sobre lo que ya ha pagado impuestos el año anterior.

luego los extremistas son otros, pero algunos por aqui dejaban los grandes capitales tiritando debajo de un puente en dos años xD

Franz_Fer escribió:Se me olvidaba el alto nivel de licenciados en todología que tiene España.

Y el alto nivel de ignorantes también, que no se te olvide.

apachusque escribió:Para empezar, por si no lo tenéis claro, se inscribieron como partido para poder optar a las europeas, pero en su ideólogo la palabra "partido" no cabe. Se manejan por "círculos" y cosas así... ni siquiera están estructurados.

Estoy contento porque se ha hecho daño al bipartidismo que se ve a la legua caduco, pero... tampoco endioséis a gente que sabe ni dónde tiene las llaves de casa. Un margen de confianza, vale, pero eso de "ha llegado el fin del bipartidismo", me parece aventurado (y sobre todo radical).

Un saludo.

Dios mio!! A las agrupaciones de barrio las llaman circulos!! Malditos acratas!! En serio tronco, TOOOOOODOS los partidos tienen agrupaciones. Que estos sean de google+ y los llamen circulos no significa NADA. Podrian llamarlos celulas pero quedaria muy terrorista

En lo otro estoy de acuerdo contigo. La gente en las europeas es mucho mas dada a cambiar el voto y hacer experimentos con gaseosa. A ver en las autonomicas de 2015 que pasa...

de todas formas lo que ha dicho Serkenobi en el primer mensaje me parece una falta de respeto enorme sobre las personas en sillas de ruedas, parecido a lo que dijo Miguel Arias Cañete con esto de las mujeres fijate tu que no valen para hablar.

Me parece muy mal lo que te he comentado lo de las personas en silla de ruedas ya que a esa persona la han elegido 33.000 personas para estar el numero 5 de la lista de la cual se presentaron mas de 60 personas.

Solo por eso me da igual lo que hagas o digas solo se que esto va a cambiar YA.

ya te digo yo lo que va a pasar: que podemos va a seguir al nivel de como mucho, IU, y que PP+PSOE+regionalistas van a seguir teniendo mas del 50% de escaños y a repartirse las cuotas de poder.

eso es lo que yo creo que pasara.

GXY escribió:ya te digo yo lo que va a pasar: que podemos va a seguir al nivel de como mucho, IU, y que PP+PSOE+regionalistas van a seguir teniendo mas del 50% de escaños y a repartirse las cuotas de poder.

eso es lo que yo creo que pasara.

Yo FIRMABA ahora mismo que en las proximas elecciones IU+Podemos se lleven un 20% de los votos entre los dos. Y daba palmas con las orejas tambien.