ShadowCoatl escribió:De hecho, te invitaría a ir a un grupo de trabajo de las diferentes reuniones que se dan antes de acusar de oligarquía tan alegremente.
Yo no estoy acusando de oligarquía a Podemos. Lo que estoy diciendo es todo lo contrario.
The iron law of oligarchy is a political theory, first developed by the German sociologist Robert Michels in his 1911 book, Political Parties.[1] It claims that rule by an elite, or oligarchy, is inevitable as an "iron law" within any democratic organization as part of the "tactical and technical necessities" of organization
Estoy citando la conocida
Ley de Hierro de la Oligarquía. Te traduzco de la wikipedia:
Wikipedia escribió:La Ley de Hierro de la Oligarquía es una teoría política, desarrollada en primera instancia por el sociólogo alemán Robert Michels en su libro de 1911, "Partidos Políticos". Afirma que el gobierno por parte de una élite, o oligarquía, es inevitable como una "ley de hierr" dentro de cualquier organización democrática como parte de las "necesidades tácticas y técnicas" de la organización.
En otras palabras, la oligarquía es algo que ocurre en TODA (Podemos, IU, 15M, PP, PSOE, *todo dios*) organización democrática, y si no tienes eso en cuenta (si niegas que pueda ocurrir, como parece que haces), esa es la receta para que ocurra de forma masiva.
Solo si reconoces el problema podrás minimizarlo (aunque nunca eliminarlo).ShadowCoatl escribió:Ésto es cierto, pero es que tampoco creo que a nadie le sorprenda que aunque hayan listas abiertas, salgan los equipos mas mediáticos y la gente que más se ha roto el culo (como era el equipo de Pablo para dirigir el grupo actual) pero eso no quita el mérito de que se puede presentar cualquiera. Y en las elecciones de grupos de trabajo y elecciones menos importantes eso no es tan oligárquico.
El "equipo técnico" que fue elegido para organizar la asamblea de Otoño se eligió con un sufragio abierto, pero de forma muy cuestionable. La realidad es que es pura casualidad que hubiera otra lista que participara en el proceso, porque se dió MUY poco tiempo (una semana) para redactar otras candidaturas, además de que el proceso no fue de listas abiertas. El proceso de elegir los candidatos a las europeas fue mucho más democrático y transparente y se dejó mucho más tiempo.
Y vuelvo a resaltar que no estoy acusando a nadie de oligarquía, simplemente estoy haciendo referencia a la conocida
Ley de Hierro de la Oligarquía, es decir, a un hecho que si no tienes en cuenta va a ser peor.
ShadowCoatl escribió:Hombre, ¿qué pretendes? ¿Que renueven los grupos anualmente en un período electoral de 4 años? Trabajar y desarrollar cosas de un partido político conlleva bastante tiempo, de ahí la responsabilidad de elegir a cada equipo.
Qué pretendo? Mi ideal es la democracia líquida, de hecho en mis tiempos libres soy desarrollador de Agora Voting, que ya ha sido usada por Podemos para muchas votaciones. Pero no tiene porqué ser democracia líquida, basta con que sea algún tipo de democracia participativa.
Yo, y la mayoría de la gente de Podemos seguramente, creímos que era verdad cuando Podemos decía que se acabó eso de votar cada 4 años a políticos y darles carta blanca. Pues esta propuesta es una mejora, en vez de 4 serán 3 años /sarcasm
ShadowCoatl escribió:Cuyo 90% de todas sus bases son votadas en asambleas, y 100% de los miembros de esos grupos son voluntarios, votados para que estén ahí democráticamente. ¿Tu has ido a algún grupo de reunión o sólo te han filtrado los mails? Porque la imagen fuera del mediático Pablo Iglesias de Podemos a nivel estatal es MUY diferente de lo que pensáis.
- No he ido a ninguna reunión porque vivo en el extranjero, he residido en un país donde no hay círculos de Podemos (aunque ahora me mudo a Inglaterra donde sí hay círculos de Podemos). En realidad sí he ido a reuniones con gente de Podemos, pero solo a reuniones técnicas (hackatones para desarrollar Agora Voting).
- Da igual que el Consejo Ciudadano sea elegido por sufragio: un grupo que crea por sí mismo las normas por las que se rige es algo peligroso, y contrario a un sistema de separación de poderes con checks and balances, sobre todo cuando son puestos de tres largos años: todo esto incita a la oligarquía, esa es la realidad.
- De la misma forma, Que el Consejo de Coordinación (ejecutivo) esté formado por miembros del Consejo Ciudadano(legislativo) es redundante y va en contra de la separación de poderes.
ShadowCoatl escribió:Ejecutiva que depende de las asambleas para redactar todas las actas del día, y dependientes por fases y comunidades autónomas y que informan a cada uno de los miembros cómo pueden acudir a votar para la mayoría de las cosas. Aun así, sigo recalcando que es grupo tan "hipócrita" ha sido elegido democráticamente por todos y ha trabajado antes en base a lo que la gente eligió en las asambleas.
- La ejecutiva (Consejo de Coordinación) es elegida cada tres largos años, y dependerá del Consejo Ciudadano, del cual la ejecutiva también forma parte como ya he dicho, y que son 80 personas que también son elegidas cada tres largos años. A las bases no se las tiene porqué consultar durante esos tres años, y no hay manera de forzar un referéndum sobre una cosa u otra.
Si eso es democracia participativa, que baje dios inexistente y lo vea. Esto es como votar cada 4 años, solo que en este caso son tres. Ya ves qué mejora.
Dónde ha quedado la democracia participativa en esta propuesta de estructura del partido? Yo te lo digo: en ninguna parte.
ShadowCoatl escribió:En realidad existen referendos, pero solo revocatorios para los miembros de los diferentes Consejos, y se necesita para ello el aval del 30% del censo. Lo cual es absurdo ya que el censo de Podemos se parece bastante al funcionamiento del censo de la Iglesia Católica, con lo que puede haber muchísmos afiliados que realmente no participan. Por ejemplo en Equo hay 16mil afiliados, pero que participen solo hay como 4mil. Esto hace que pedir el 30% del censo en avales para poder comenzar un referéndum revocatorio sea total y absolutamente imposible.
Ésto es una gilipollez como un templo, tergiversada para no variar y manipulada para tu propio interés personal, así que no te la voy a contestar.
Es decir, que como no tienes argumentos no respondes. Y no sé a qué te refieres, pero yo no tengo ningún interés personal aquí (de hecho eso es una acusación bastante grave que deberías argumentar). He participado en la creación del PDI y de Piratas y nunca he buscado "un puesto" como muchos otros han hecho (de hecho a mi me gusta ser de base y punto) así que si tienes algún argumento que decir y no acusaciones absurdas, te animo a que lo digas.
ShadowCoatl escribió:En otras palabras, el actual pre-borrador de la estructura de Podemos tiene bastante mala pinta y ojalá que mejore -y mucho- de aquí a que se apruebe.
Yo espero que los aférrimos de Equo como tú no seáis todos igual de picados y "argumentativos", porque me consta que no.
Aférrimo a equo? De dónde te sacas semejante afirmación? Yo no soy ni siquiera afiliado. Tampoco soy afiliado de IU. Soy simpatizante de Equo, igual que lo soy de Podemos, de IU, de Piratas y del PDI. De hecho NUNCA he votado a Equo y en las europeas voté a Podemos y en las generales a IU.
A lo que acabas de hacer ahí se le llama FALACIA o argumento ad hominem: me equiparas a algo malo y por tanto intentas desacreditar mis argumentos porque soy ese algo malo (siendo ese algo mal "aférrimo de equo"). Pues no, yo lo único que tengo que ver con Equo es que, igual que Podemos, PDI, Piratas e IU andalucía, Equo también usó Agora Voting. Ahí termina mi relación con Equo. (Por cierto que yo por desarrollar Agora Voting no cobro ni he cobrado nunca ni un duro).
Yo simplemente digo mi opinión, como persona con ideas propias, deja de intentar etiquetarme para intentar descalificar mis opiniones porque es absurdo. Qué pasa, que si tengo una opinión diferente a la tuya soy el enemigo? Bien empezamos entonces...
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)
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Lo tuyo de "esa lógica se puede expandir a todas las conformaciones, ergo todas malas/lógica errónea" tampoco es el summum de la elaboración y la complejidad. 
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
Era una metáfora.
