katxan escribió:Por eso no hay peligro. El 97% del censo con derecho a voto se ha preinscrito, así que será tremendamente difícil que la participación baje del 90%
javier_himura escribió:alberdi escribió:O sea, que dices que un 20% - 30% de la población tiene derecho de bloqueo.
No es ningún bloqueo. Si no se consigue la suficiente mayoría se puede volver a intentar y que la próxima haya más apoyo, cosa que no pueden hacer los que votan NO si hay independencia.
Esta mal que consideres en igualdad de condiciones ambas opciones cuando para una hay posibilidad de marcha atras, volver a intentarlo y obtener un resultado diferente, para la otra opcion no hay marcha atras. Si gana el NO por 51% se puede hacer otra votacion en 4-5 años y que quizas gane el SI con 70%. Si gana el SI por 51% y hay indepenencia no hay posibilidad de marcha atras y volver a ser como antes, por eso el cambio no se debe realizar hasta que haya mayoria suficiente, porque quedarse como esta puede ser definitivo o temporal, cambiar es definitivo, imposible de dar marcha atras
Bloqueo significaría que gane una opción, se tome esa decisión y ya no haya sitio para preguntar mas quedano para la otra opción la puerta cerrada
alberdi escribió:Claro, no es bloqueo, qué va. Es que un 40% se imponga a un 60%.
Reakl escribió:alberdi escribió:Claro, no es bloqueo, qué va. Es que un 40% se imponga a un 60%.
¿Qué problema hay con que se use una herramienta como el bloqueo para evitar que una mayoría perjudique a una minoría?
alberdi escribió:Reakl escribió:alberdi escribió:Claro, no es bloqueo, qué va. Es que un 40% se imponga a un 60%.
¿Qué problema hay con que se use una herramienta como el bloqueo para evitar que una mayoría perjudique a una minoría?
Un 60% es minoría y un 40% mayoría?
Reakl escribió:
No, pero me gustaría que te ciñeses a la pregunta, que ese tema lo podemos discutir aparte.
¿Qué problema hay con que se use una herramienta como el bloqueo para evitar que una mayoría perjudique a una minoría?
alberdi escribió:Reakl escribió:
No, pero me gustaría que te ciñeses a la pregunta, que ese tema lo podemos discutir aparte.
¿Qué problema hay con que se use una herramienta como el bloqueo para evitar que una mayoría perjudique a una minoría?
Que le das el poder a una minoría sobre una mayoría. Y en que partes de que una opción es mala, porque daña, y la otra es buena.
Reakl escribió:alberdi escribió:Reakl escribió:
No, pero me gustaría que te ciñeses a la pregunta, que ese tema lo podemos discutir aparte.
¿Qué problema hay con que se use una herramienta como el bloqueo para evitar que una mayoría perjudique a una minoría?
Que le das el poder a una minoría sobre una mayoría. Y en que partes de que una opción es mala, porque daña, y la otra es buena.
Claro, porque como he preguntado, ¿Qué problema hay con que se use una herramienta para evitar que una mayoría perjudique a una minoría?
Y segundo, parto de una opción en la que el Sí puede ir a mejor o a peor, no lo se, pero el no se queda igual, ni mejor, ni peor. Negar que cambiar la estructura del estado no va a perjudicar a determinados colectivos es no tener mucha idea. Lo va a hacer sí o sí. Es más una cuestión de cuanto perjuicio y a cuanta gente. Por ello es normal que se cuenten con mecanismos para la protección de las minorías.
Eso es lo democrático, porque te recuerdo, que muchas veces con esta visión binaria de la realidad se le olvida a la gente, la democracia es el gobierno del pueblo, no el gobierno de la mayoría del pueblo. Cuando sucede el segundo caso la democracia degenera en un sistema denominado tiranía de la mayoría, algo que en españa tenemos bien mamado como para entender que ese no es el camino.
alberdi escribió:javier_himura escribió:alberdi escribió:O sea, que dices que un 20% - 30% de la población tiene derecho de bloqueo.
No es ningún bloqueo. Si no se consigue la suficiente mayoría se puede volver a intentar y que la próxima haya más apoyo, cosa que no pueden hacer los que votan NO si hay independencia.
Esta mal que consideres en igualdad de condiciones ambas opciones cuando para una hay posibilidad de marcha atras, volver a intentarlo y obtener un resultado diferente, para la otra opcion no hay marcha atras. Si gana el NO por 51% se puede hacer otra votacion en 4-5 años y que quizas gane el SI con 70%. Si gana el SI por 51% y hay indepenencia no hay posibilidad de marcha atras y volver a ser como antes, por eso el cambio no se debe realizar hasta que haya mayoria suficiente, porque quedarse como esta puede ser definitivo o temporal, cambiar es definitivo, imposible de dar marcha atras
Bloqueo significaría que gane una opción, se tome esa decisión y ya no haya sitio para preguntar mas quedano para la otra opción la puerta cerrada
Claro, no es bloqueo, qué va. Es que un 40% se imponga a un 60%.
PainKiller escribió:Una de las opciones, tiene la posibilidad de volver a votarse hasta que salga a favor, la otra no (o no en principio, ya que dependes de un tercero). Ya sólo por éso, no juegan en las mismas condiciones los votantes de una opción que los de la otra, por lo que es normal que se exija el mayor consenso posible.
alberdi escribió:Ya, y para solucionarlo, propones la tiranía de la minoría. Vuestro lenguaje os describe.
Reakl escribió:alberdi escribió:Ya, y para solucionarlo, propones la tiranía de la minoría. Vuestro lenguaje os describe.
No tergiverses mis palabras. Yo no he propuesto la tiranía de la minoría. Porque como te vuelvo a repetir, por favor, activa la neurona al leer, el NO es el estado de mantenerse. Votando NO no perjudicas a nadie mientras que votando SÍ perjudicas a las minorías.
Akiles_X escribió:Reakl escribió:alberdi escribió:Ya, y para solucionarlo, propones la tiranía de la minoría. Vuestro lenguaje os describe.
No tergiverses mis palabras. Yo no he propuesto la tiranía de la minoría. Porque como te vuelvo a repetir, por favor, activa la neurona al leer, el NO es el estado de mantenerse. Votando NO no perjudicas a nadie mientras que votando SÍ perjudicas a las minorías.
No perjudicas a quienes quieren la independencia?
Reakl escribió:alberdi escribió:Ya, y para solucionarlo, propones la tiranía de la minoría. Vuestro lenguaje os describe.
No tergiverses mis palabras. Yo no he propuesto la tiranía de la minoría. Porque como te vuelvo a repetir, por favor, activa la neurona al leer, el NO es el estado de mantenerse. Votando NO no perjudicas a nadie mientras que votando SÍ perjudicas a las minorías.
alberdi escribió:Reakl escribió:alberdi escribió:Ya, y para solucionarlo, propones la tiranía de la minoría. Vuestro lenguaje os describe.
No tergiverses mis palabras. Yo no he propuesto la tiranía de la minoría. Porque como te vuelvo a repetir, por favor, activa la neurona al leer, el NO es el estado de mantenerse. Votando NO no perjudicas a nadie mientras que votando SÍ perjudicas a las minorías.
A ver, un 60% es mayoría o es minoría?
Si se impone la opción del 40% quien se impone a quien?
Lo que pasa es que partis de que el si es dañino.
gominio escribió:Si lo hacen una vez, y sale no, yo no permitiria hacerlo una segunda vez. Menudo pitorreo, fijo que no aceptarian un referendum para volver al reino unido
katxan escribió:Reakl escribió:Akiles_X escribió:No perjudicas a quienes quieren la independencia?
No. No les perjudicas. Un perjuicio es pasar a un estado peor. Un beneficio a un estado mejor. El quedarse como se está no te pasa a un estado peor. Te deja igual.
A mí me parece que el no haber conseguido la independencia de España hace diez años nos ha llevado a un estado infinitamente peor.
Akiles_X escribió:gominio escribió:Si lo hacen una vez, y sale no, yo no permitiria hacerlo una segunda vez. Menudo pitorreo, fijo que no aceptarian un referendum para volver al reino unido
Estan en su derecho de irse cuando quieran, si se pregunta es por "deferencia", con eso juegan los independentistas
gominio escribió:Akiles_X escribió:gominio escribió:Si lo hacen una vez, y sale no, yo no permitiria hacerlo una segunda vez. Menudo pitorreo, fijo que no aceptarian un referendum para volver al reino unido
Estan en su derecho de irse cuando quieran, si se pregunta es por "deferencia", con eso juegan los independentistas
A mi no me gustaria que donde vivo estarian dando la tabarra con ser independiente cuando la gente ya a votado el NO.
Que lo hagan una vez si, pero mas.. A no ser que el reino unido empezara a joder a escocia de golpe, eso seria otra cosa.
Y si no fijate en Quebec
Reakl escribió:katxan escribió:Reakl escribió:No. No les perjudicas. Un perjuicio es pasar a un estado peor. Un beneficio a un estado mejor. El quedarse como se está no te pasa a un estado peor. Te deja igual.
A mí me parece que el no haber conseguido la independencia de España hace diez años nos ha llevado a un estado infinitamente peor.
Lo que te ha llevado a un estado peor no ha sido la independencia si no unos señores que se dedican a hacer políticas para amiguetes. lo mismo habría pasado si en un supuesto país independiente estos mismos señores o semejantes hubiesen gobernado. Siempre lo he dicho, la raiz del problema está en otro sitio. Ni si quiera está en España. Si no, preguntadselo a los griegos o a los italianos.
Reakl escribió:Argumento falaz. El no no es una opción a imponer, es seguir como se está. No se está imponiendo nada porque nada cambia. Símplemente la opción de cambio no tiene con una mayoría simple el apoyo necesario para realizar el cambio. Reducirlo al absurdo del si o no es una falacia de falso dilema. No es un si vs no, es un ¿existe el apoyo suficiente para realizar el cambio?
Zokormazo escribió:Reakl escribió:Argumento falaz. El no no es una opción a imponer, es seguir como se está. No se está imponiendo nada porque nada cambia. Símplemente la opción de cambio no tiene con una mayoría simple el apoyo necesario para realizar el cambio. Reducirlo al absurdo del si o no es una falacia de falso dilema. No es un si vs no, es un ¿existe el apoyo suficiente para realizar el cambio?
Se impone el no cambio.
Zokormazo escribió:Reakl escribió:Argumento falaz. El no no es una opción a imponer, es seguir como se está. No se está imponiendo nada porque nada cambia. Símplemente la opción de cambio no tiene con una mayoría simple el apoyo necesario para realizar el cambio. Reducirlo al absurdo del si o no es una falacia de falso dilema. No es un si vs no, es un ¿existe el apoyo suficiente para realizar el cambio?
Se impone el no cambio.
En cuanto al tema, y porque no una orquilla de "debate, reflexion y vuelta a votar"?
Digamos que orquilla de un 20% a cada lado. votos < 30% Se queda asi para un buen tiempo. 30% < votos < 70% "debate, reflexion y vuelta". votos > 70% Si para un buen tiempo.
gominio escribió:La vida es asi, no se puede contentar a todo el mundo.
katxan escribió:De todas formas yo he notado un cambio de mentalidad gigantesco en la sociedad española. Hace unos pocos años, simplemente el mencionar la posibilidad de un referéndum o de una independencia solo provocaba espumarajos y amenazas de enviar los tanques, "tú eres español porque lo pone en tu DNI y punto" y cosas del estilo.
Sin embargo, de pocos años a esta parte, algo ha cambiado mucho. Ya no se habla del "por mis cojones" sino que se ha empezado a entrar en argumentos de por qué sí, por qué no, por qué tal postura es mejor o peor, cómo debería hacerse un referéndum, si tendrían que votar éstos, aquellos, los de más allá, todos, algunos, qué es más democrático, qué menos, tal y pascual...
Muchos argumentos aún son a nivel superficial y casi infantiloide, pero ya hemos avanzado mucho, ya nadie habla de enviar al ejército a demoler hasta la última piedra para preservar el imperio. Estoy seguro que en poco tiempo (poco tiempo en política puede ser un lustro), el debate será aún más relajado y más racional, menos impositivo y más dialogante.
Eso la perspectiva que veo en la gente de a pie. La actitud en los dirigentes en cambio es igual que siempre, inmovilismo total.
alberdi escribió:gominio escribió:La vida es asi, no se puede contentar a todo el mundo.
Por eso, normalmente se hace lo que quiere la mayoría.
gominio escribió:Si lo hacen una vez, y sale no, yo no permitiria hacerlo una segunda vez. Menudo pitorreo, fijo que no aceptarian un referendum para volver al reino unido
katxan escribió:De todas formas yo he notado un cambio de mentalidad gigantesco en la sociedad española. Hace unos pocos años, simplemente el mencionar la posibilidad de un referéndum o de una independencia solo provocaba espumarajos y amenazas de enviar los tanques, "tú eres español porque lo pone en tu DNI y punto" y cosas del estilo.Sin embargo, de pocos años a esta parte, algo ha cambiado mucho. Ya no se habla del "por mis cojones" sino que se ha empezado a entrar en argumentos de por qué sí, por qué no, por qué tal postura es mejor o peor, cómo debería hacerse un referéndum, si tendrían que votar éstos, aquellos, los de más allá, todos, algunos, qué es más democrático, qué menos, tal y pascual...
Muchos argumentos aún son a nivel superficial y casi infantiloide, pero ya hemos avanzado mucho, ya nadie habla de enviar al ejército a demoler hasta la última piedra para preservar el imperio. Estoy seguro que en poco tiempo (poco tiempo en política puede ser un lustro), el debate será aún más relajado y más racional, menos impositivo y más dialogante.
Eso la perspectiva que veo en la gente de a pie. La actitud en los dirigentes en cambio es igual que siempre, inmovilismo total.
gominio escribió:alberdi escribió:gominio escribió:La vida es asi, no se puede contentar a todo el mundo.
Por eso, normalmente se hace lo que quiere la mayoría.
Lo que quiere la mayoria no tiene por que ser siempre bueno o viable.
katxan escribió:De todas formas yo he notado un cambio de mentalidad gigantesco en la sociedad española. Hace unos pocos años, simplemente el mencionar la posibilidad de un referéndum o de una independencia solo provocaba espumarajos y amenazas de enviar los tanques, "tú eres español porque lo pone en tu DNI y punto" y cosas del estilo.
Zokormazo escribió:Creo que se referia mas al tema del perjuicio y la no igualdad de peso de cada voto (si el corte no esta en medio unos votos valen mas que otros), no al dejar o no votar
Zokormazo escribió:Como que no perjudica a nadie? Perjudica a quien no quiere seguir igual.
La independencia perjudicaria al que no quiere cambios.
La no independencia al que si los quiere.
No poder moverse es tan perjuicio para quien quiere avanzar hacia algun lado, como el moverse para quien quiera seguir igual.
javier_himura escribió:Zokormazo escribió:Creo que se referia mas al tema del perjuicio y la no igualdad de peso de cada voto (si el corte no esta en medio unos votos valen mas que otros), no al dejar o no votar
Precisamente lo más democrático es buscar el consenso y no permitir que el 50%+1 impongan su decision al 50%-1. Por eso en la mayoría de democtracias las cosas más importantes como el presidente se dicide por mayoría absoluta y no por mayoria simple, y en algunos si no hay posibilidad de mayoría absoluta de nadie se repiten las elecciones o se realiza una segunda vuelta. El punto de corte no es el 50%, pero asi es mas justo
Buscar un consenso para conseguir una mayoria grande es mucho más justo a que la mitad del pais imponga sus deseos a la otra mitad.
Reakl escribió:Zokormazo escribió:Como que no perjudica a nadie? Perjudica a quien no quiere seguir igual.
La independencia perjudicaria al que no quiere cambios.
La no independencia al que si los quiere.
No poder moverse es tan perjuicio para quien quiere avanzar hacia algun lado, como el moverse para quien quiera seguir igual.
No perjudicas al que si los quiere. Esa mentalidad es la mentalidad de las empresas hijas de puta que se dedican a declarar como "perdidas" el obtener menos beneficios. El obtener menos beneficios no es tener pérdidas. El no tener el beneficio de la independencia no es perjudicarte. Tampoco beneficiarte, pero no es perjudicarte.
Si no somos capaces de ver algo tan sencillo, es normal que se lleguen a semejantes conclusiones.
