Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

@raday Bueno y necesario? matar a otro ser humano, nunca se puede considerar como algo bueno ni necesario, y por eso yo he pasado de votar aquí, pero no soy tan ciego, para darme cuenta, que la gente muere y sufre igualmente con una bomba convencional, que con una bomba sucia.

Ya veríamos si los mismos que dicen que no tan acérrimamente, les hubiera tocado el ir a Japón a ellos o algún familiar, con la bayoneta calada en el fusil, a sabiendas que hasta el último japones quiere ver tu cabeza en una pica.
Visto desde casa 75 años después, todo se puede solucionar con flores y buenas palabras.

Veo que la gente sige emperrada en creer a pies juntillas que los japoneses en esa epoca eran como cualquier nacion occidental en cuanto al tema de la rendicion y a seguir viendo lo que paso con ojos del 2016

raday llevavan con la estratecia "convencional" 6 PUTOS MESES causando posiblemente el tripe de muertos (solo en Tokyo en un solo dia se cargaron a mas de 100000 personas con Napalm) que los que causaron el impacto de las bombas cuando se lanzaron pero nada tu sige pensando que los japoneses eran como los alemanes los franceses o los italianos que cuando veian la derrota usaban la logica y se rendian

JAPON veia la rendicion como una cobardia y un insulto de cojones no concebia ni de puta coña rendirse como una opcion coño que preferian suicidarse a reconocer la derrota

la otra opcion era la invasion total y a la larga habria sido muchisimo mas perjudicial en todos los sentidos

asi que era elegir entre el menor de los 2 males


a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

Me encanta esa lógica de: Los japoneses no se rendirían jamas aunque les matasen a todos uno por uno en una invasión a gran escala, por eso se rindieron cuando mataron a unos cuantos de ellos en un par de bombardeos nucleares.

Hollywood 100%


Ahora la versión real: Los japoneses se iban a rendir si o si. La unión soviética había dado por culo a hitler y ahora iban a por japón. EEUU les estaba masacrando. La rendición era cuestión de tiempo. Si en vez de bombas atomicas hubiesen seguido con los bombardeos convencionales según la URSS invadiese manchuria se hubiesen rendido igual. OJO, que el numero de muertos hubiese sido el mismo, que EEUU bombardeaba a civiles tanto con bombas nucleares como con explosivos incendiarios, y el desarrollo de la tecnologia nuclear era inminente.

Las bombas atómicas fue simplemente EEUU sacándose el rabo y diciendo "mirad lo que somos capaces de hacer" que otra cosa. No tuvieron mas impacto en la rendición japonesa que el que hubiesen tenido unos bombardeos incendiarios.

nicofiro escribió:Si aceptamos que las bombas son un método legítimo para finalizar la guerra, en el fondo decimos que matar civiles es un medio legítimo para finalizar una guerra y por tanto abrimos la puerta para atrocidades inimaginables. Aún así creo que las cirucnstancias concretas de este caso siguen siendo muy poderosas.

Disculpame, tal vez no te entendi bien, pero eso no es lo que se acordo los convenios de ginebra del 49?

La última vez que abrí un libro de historia este decía que los aliados ganaron la guerra, ergo fue útil y necesaria.

Independientemente de la posición que uno tenga sobre ese argumento, tampoco es algo que se haya inventado Marhuenda, no es que defienda al tipejo este, simplemente ese ha sido la posición oficial de los EEUU desde el final de la guerra.

Tukaram escribió:Veo que la gente sige emperrada en creer a pies juntillas que los japoneses en esa epoca eran como cualquier nacion occidental en cuanto al tema de la rendicion y a seguir viendo lo que paso con ojos del 2016

raday llevavan con la estratecia "convencional" 6 PUTOS MESES causando posiblemente el tripe de muertos (solo en Tokyo en un solo dia se cargaron a mas de 100000 personas con Napalm) que los que causaron el impacto de las bombas cuando se lanzaron pero nada tu sige pensando que los japoneses eran como los alemanes los franceses o los italianos que cuando veian la derrota usaban la logica y se rendian

JAPON veia la rendicion como una cobardia y un insulto de cojones no concebia ni de puta coña rendirse como una opcion coño que preferian suicidarse a reconocer la derrota

la otra opcion era la invasion total y a la larga habria sido muchisimo mas perjudicial en todos los sentidos

asi que era elegir entre el menor de los 2 males


a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

+1
Y por eso ni la primera bomba, ni la segunda fueron lanzadas sobre Tokyo

hal9000 escribió:

Tukaram escribió:Veo que la gente sige emperrada en creer a pies juntillas que los japoneses en esa epoca eran como cualquier nacion occidental en cuanto al tema de la rendicion y a seguir viendo lo que paso con ojos del 2016

raday llevavan con la estratecia "convencional" 6 PUTOS MESES causando posiblemente el tripe de muertos (solo en Tokyo en un solo dia se cargaron a mas de 100000 personas con Napalm) que los que causaron el impacto de las bombas cuando se lanzaron pero nada tu sige pensando que los japoneses eran como los alemanes los franceses o los italianos que cuando veian la derrota usaban la logica y se rendian

JAPON veia la rendicion como una cobardia y un insulto de cojones no concebia ni de puta coña rendirse como una opcion coño que preferian suicidarse a reconocer la derrota

la otra opcion era la invasion total y a la larga habria sido muchisimo mas perjudicial en todos los sentidos

asi que era elegir entre el menor de los 2 males


a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

+1
Y por eso ni la primera bomba, ni la segunda fueron lanzadas sobre Tokyo

wut? De donde sale eso?

Tokio sufrió uno de los bombardeos más destructivos de la historia. Lo quemaron de punta a punta. No bombardearon Tokio con un ataque nuclear porque hubiese sido tan útil como bombardear una pila de cenizas. Eran mucho más jugosas las otras dos ciudades que estaban relativamente intactas.

Tukaram escribió:a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

Discrepo parcialmente. Habia mucho fanatismo, pero tambíen habia adoctrinamiento en las masas y miedo. El principal problema, como con Alemania, es que los fanaticos eran los que tenían la sarten por el mango. Aunque en este caso, la obediencia ciega al Emperador, ayudo a que cuando este dijo "basta", la mayoría lo acatase (a excepción de unos cuantos que intentaron dar un golpe de estado sin mucho exito que apenas hizo ruido).

dani_el escribió:Me encanta esa lógica de: Los japoneses no se rendirían jamas aunque les matasen a todos uno por uno en una invasión a gran escala, por eso se rindieron cuando mataron a unos cuantos de ellos en un par de bombardeos nucleares.

Hollywood 100%


Ahora la versión real: Los japoneses se iban a rendir si o si. La unión soviética había dado por culo a hitler y ahora iban a por japón. EEUU les estaba masacrando. La rendición era cuestión de tiempo. Si en vez de bombas atomicas hubiesen seguido con los bombardeos convencionales según la URSS invadiese manchuria se hubiesen rendido igual. OJO, que el numero de muertos hubiese sido el mismo, que EEUU bombardeaba a civiles tanto con bombas nucleares como con explosivos incendiarios, y el desarrollo de la tecnologia nuclear era inminente.

Las bombas atómicas fue simplemente EEUU sacándose el rabo y diciendo "mirad lo que somos capaces de hacer" que otra cosa. No tuvieron mas impacto en la rendición japonesa que el que hubiesen tenido unos bombardeos incendiarios.

No exactamente, sí en parte es lo que dices, pero no del todo.

EEUU necesitaba una victoria rápida con urgencia para detener una posible expansión de la URSS por el pacífico, cosa que ya había empezado a hacer con la ocupación de Sajalin y las Kuriles y amenazaba con hacerlo con todas las islas japonesas al norte de la isla principal y otras posesiones Chinas.

Los bombardeos estratégicos hubieran tardado demasiado, las bombas nucleares sí tuvieron un objetivo estratégico más allá de una simple demostración de fuerza.

RealChrono escribió:Si el dia de mañana España entra en guerra con X pais, y ese pais decide tirar una bomba atomica en el centro de Madrid, supongo que al fascistoide de Malhuela le parecera perfecto.

Yo lo subo a un peldaño mas. Si algun dia España entra en guerra y para evitar mas muertos nos deben tirar dos bombas nucleares os pido por favor a los iluminados que os concentreis todos en dos ciudades y que tiren los pepinos nucleares en vuestra cabeza. Puede sonar fuerte pero vuestro sacrificio es por un bien superior.

Lo mismo hasta teneis suerte y quedais vivos si os da solo la radiacion de refilon. Lo chungo es si os quedan secuelas de por vida o teneis descendencia con malformaciones. Pero siempre podeis llorar vuestras penas en vuestro hogar... a no espera, que ahora vuestra casa es un puto crater humeante radiactivo.

Unos autenticos heroes.

dani_el escribió:Me encanta esa lógica de: Los japoneses no se rendirían jamas aunque les matasen a todos uno por uno en una invasión a gran escala, por eso se rindieron cuando mataron a unos cuantos de ellos en un par de bombardeos nucleares.

Hollywood 100%


Ahora la versión real: Los japoneses se iban a rendir si o si. La unión soviética había dado por culo a hitler y ahora iban a por japón. EEUU les estaba masacrando. La rendición era cuestión de tiempo. Si en vez de bombas atomicas hubiesen seguido con los bombardeos convencionales según la URSS invadiese manchuria se hubiesen rendido igual. OJO, que el numero de muertos hubiese sido el mismo, que EEUU bombardeaba a civiles tanto con bombas nucleares como con explosivos incendiarios, y el desarrollo de la tecnologia nuclear era inminente.

Las bombas atómicas fue simplemente EEUU sacándose el rabo y diciendo "mirad lo que somos capaces de hacer" que otra cosa. No tuvieron mas impacto en la rendición japonesa que el que hubiesen tenido unos bombardeos incendiarios.

Eso es MENTIRA los japoneses JAMAS se ivan a rendir a no ser que su DIOS lo hiciera ni hollywood ni leches

no fue hasta que el EMPERADOR vio la capacidad destructiva de dichas bombas de las que no hay salvacion ni resistencia posibles y antes de ver ANIQUILADO a su pueblo decidio rendirse y aun asi un grupo de altos mandos militares japoneses quisieron hacer un golpe para evitar la rendicion de japon

si japon se plantease la rendicion no se habrian pegado 6 meses masacrando ciudades con napalm

ni los americanos habrian gastado tiempo y recursdos en preparar la mayor invasion anfibia de la historia con mas de un MILLON de soldados (casi 10 veces mas que en normandia ) para invadir suelo japones

que si que hoy todo es muy bonito y todos sabemos que una bomba nuclear hace estragos por la radiacion y todo lo que quieras


pero decir que las bombas atomicas fueron una sacada de rabo por parte de USA es no tener ni idea

para empezar se aviso a japon ANTES de lanzarla de o te rindes o preparate no hizo ni puto caso y antes de lanzar la segunda se le volvio a AVISAR PARA QUE SE RINDIERAN y seguian sin hacer ni puto caso menos mal que no se cumplio lo de a la 3º la vencida

pues si que tenian problemas de sordera unos japoneses "a punto de rendirse "


pero vamos esta claro que tu hubieras preferido el "·mal menor" de unos 7 millones de muertos y 3 años mas de guerra COMO MINIMO solo por tener la "conciencia tranquila" al no lanzar las bombas atomicas verdad ?

dani_el sale de que en esa epoca el emperador de japon era su Dios y dar la vida por el idem esa un sumo honor y bla bla bla que no hablamos de un politico como Hitler hablamos de que para los japoneses Hirohito era DIOS y tocaba obedecer a dios por cojones si o si quieras o no quieras

porque te crees que muchos optaban por suicidarse antes de rendirse ? por gusto ?

"el emperador es la cabeza de japon y el pueblo el cuerpo "

y por cierto cuando bombardearon Tokyo tenian ordenes EXPLICITAS de bombardear sitios concretos para que el emperador desde su palacio viese como Tokyo ardia y se le metiese en su puta cabezota que se tenia que rendir y ni aun asi

lanzar la bomba sobre tokyo aparte de matar posiblemente 10 veces mas personas de forma totalmente inecesaria hubiera provocado que los americanos "matasen a su dios" y solo por eso posiblemente no se habrian rendido jamas (sobretodo si alguno de sus lideres militaristas que jamas querian rendirse y no estaba en Tokyo tomase las riendas ) arrasar tokyo con la bomba jamas fue una opcion valida

para rendir japon habia que oblihar a que el emperador se rindiera por "propia voluntad " y de forma totalmente incondicional otra opcion era totalmente inviable


sabran para que pasase eso 1º tendriamos que considerar a Rajoy (o al politicucho del ppsoe de turno) nuestrio dios y salvador o obedecer todo lo que el diga sin rechiustar asi que tu hipocresia barata por suerte jamas de los jamases podria llegar a pasar

Tukaram escribió:

dani_el escribió:Me encanta esa lógica de: Los japoneses no se rendirían jamas aunque les matasen a todos uno por uno en una invasión a gran escala, por eso se rindieron cuando mataron a unos cuantos de ellos en un par de bombardeos nucleares.

Hollywood 100%


Ahora la versión real: Los japoneses se iban a rendir si o si. La unión soviética había dado por culo a hitler y ahora iban a por japón. EEUU les estaba masacrando. La rendición era cuestión de tiempo. Si en vez de bombas atomicas hubiesen seguido con los bombardeos convencionales según la URSS invadiese manchuria se hubiesen rendido igual. OJO, que el numero de muertos hubiese sido el mismo, que EEUU bombardeaba a civiles tanto con bombas nucleares como con explosivos incendiarios, y el desarrollo de la tecnologia nuclear era inminente.

Las bombas atómicas fue simplemente EEUU sacándose el rabo y diciendo "mirad lo que somos capaces de hacer" que otra cosa. No tuvieron mas impacto en la rendición japonesa que el que hubiesen tenido unos bombardeos incendiarios.

Eso es MENTIRA los japoneses JAMAS se ivan a rendir a no ser que su DIOS lo hiciera ni hollywood ni leches

no fue hasta que el EMPERADOR vio la capacidad destructiva de dichas bombas de las que no hay salvacion ni resistencia posibles y antes de ver ANIQUILADO a su pueblo decidio rendirse y aun asi un grupo de altos mandos militares japoneses quisieron hacer un golpe para evitar la rendicion de japon

si japon se plantease la rendicion no se habrian pegado 6 meses masacrando ciudades con napalm y habrian preparado la mayor invasion anfibia de la historia con mas de un MILLON de soldados (casi 10 veces mas que en normandia ) para invadir suelo japones

que si que hoy todo es muy bonito y todos sabemos que una bomba nuclear hace estragos por la radiacion y todo lo que quieras


pero decir que las bombas atomicas fueron una sacada de rabo por parte de USA es no tener ni idea

para empezar se aviso a japon ANTES de lanzarla de o te rindes o preparate no hizo ni puto caso y antes de lanzar la segunda se le volvio a AVISAR PARA QUE SE RINDIERAN y seguian sin hacer ni puto caso

pues si que tenian problemas de sordera unos japoneses "a punto de rendirse "


pero vamos esta claro que tu hubieras preferiodo el "·mal menor" de unos 7 millones de muertos y 6 años mas de guerra COMO MINIMO solo por tener la "conciencia tranquila" al no lanzar las bombas atomicas verdad ?

dani_el sale de que en esa epoca el emperador de japon era su Dios y dar la vida por el idem esra un sumo honor y bla bla bla que no hablamos de un politico como Hitler hablamos de que para los japoneses hirohito era DIOS y tocada obedecer a dios por cojones si o si quieras o no quieras

porque te crees que muchos optaban por suicidarse antes de rendirse ? por gusto ?

"el emperador es la cabeza de japon y el pueblo el cuerpo "

y por cierto cuando bombardearon Tokyo tenian ordenes EXPLICITAS de bombardear sitios concretos para que el emperador desde su palacio viese como Tokyo ardia y se le metiese en su puta cabezota que se tenia que rendir

lanzar la bomba sobre tokyo aparte de matar posiblemente 10 veces mas personas de forma totalmente inecesaria hubiera provocado que los americanos "matasen a su dios" y solo por eso posiblemente no se habrian rendido jamas (sobretodo si alguno de sus lideres militaristsas que jamas querian rendirse y no eswtaba en Tokyo tomase las 2riendas" ) arrasar tokyo con la bomba jamas fue una opcion validsa

para rendir japon habia que oblighar a que el emperador se rindiera por "propia voluntad "


sabran para que pasase eso 1º tendriamos que considerar a Rajoy (o al politicucho del ppsoe de turno) nuestrio dios y salvador o obedecer todo lo que el diga sin rechiustar asi que tu hipocresia barata por suerte jamas de los jamases podria llegar a pasar

La consideracion del emperador como dios es indiferente en mi argumento.

Volvemos a lo mism ocambiando japoneses por "emperador".

El emperador no se va a rendir aunque masacren a todo su pueblo con bombardeos incendiarios y una invasion a gran escala desde dos frentes, porque el emperador no se rinde nunca. Pero el emperador se rinde exclusivamente por un par de bombardeos que pese a ser los mas destructivos no son los que mas victimas dejan, y desde luego mucho menos destructivos que lo que hubiese sido seguir la guerra.

Voy a ponerlo en numeros para que se evidencia aun mas la inconsistencia de ese argumento:


El emperador se rinde si:

-2 ciudades destruidas y 300.000 muertos.


Pero el emperador no se rinde si:

-100 ciudades destruidas y 2.000.000 muertos.


Me parece muy lógico

Tukaram escribió:sabran para que pasase eso 1º tendriamos que considerar a Rajoy (o al politicucho del ppsoe de turno) nuestrio dios y salvador o obedecer todo lo que el diga sin rechiustar asi que tu hipocresia barata por suerte jamas de los jamases podria llegar a pasar

Nop. Yo propongo dos alternativas. Guerra tradicional, con X muertos o que tiren dos pepinazos nucleares al mismo empezar y mueran X/2 y se acaba la guerra. No hace falta hacer de adivino como haceis y decir que los japos no se iban a rendir nunca o cuantos iban a morir. Dos botones, con cada uno pasa una cosa. Con la condicion que si opinas como tu y le das al boton x/2 y te cae la bomba en la cabeza, sarna con gusto no pica.

Sabes cual es la diferencia de esto? Que yo aun sabiendo que si pulso X/2 no me cae a mi el pepino, no lo pulso. Me arriesgo a una guerra "tradicional" aunque pueda morir yo o mi familia antes que abrir la caja de Pandora de las bombas nucleares.

theelf escribió:@maxpower91

Que yo sepa, Oppenheimer nunca se arrepintio de crear la bomba, solo se sentia culpable de lo creado

Bueno, creo que se sobreentiende lo que quiero decir. Ellos sabían perfectamente lo que estaban creando, otra cosa muy distinta es que les gustara el uso que se hizo de ello, que es de lo debatimos.

De hecho Oppenheimer era partidario de su utilización real, pero las criticas hacia el uso político que se le dio a las armas nucleares durante la Guerra Fría le costó su puesto en la administración Truman. También abandono otro proyecto para la creación de una bomba de hidrógeno, lo cual no quita de que la apreciase como creación científica, pero fue uno de los pioneros en la regulación de ese tipo de armas.

Evidentemente trabajaban en ello a sabiendas de que estaban desarrollando un arma de destrucción masiva. Pero Feynman, por ejemplo, fue muy critico consigo mismo por no abandonar el proyecto una vez derrotada la Alemania nazi. Es ahí donde quiero llegar, ellos no se arrepintieron de su creación como tal, sino de haber dejado su control a las personas equivocadas.

Tukaram escribió:que si que hoy todo es muy bonito y todos sabemos que una bomba nuclear hace estragos por la radiacion y todo lo que quieras


pero decir que las bombas atomicas fueron una sacada de rabo por parte de USA es no tener ni idea

Dwight D. Eisenhower fue Presidente de los EEUU, y uno de los primeros en oponerse a su uso y reconocer que Japón se habría rendido sin necesidad del bombardeo.
A mí Eisenhower me parecía un asqueroso, lo que no quita de que fuera uno de los Generales mas importantes de la IIGM, y el principal responsable de la ofensiva estadounidense sobre Europa, incluido el Día-D.

Si tu crees que gente así no tenía idea...

Las bombas no finalizaron la guerra, ni fueron la unica causa que el emperador decidiera rendirse, pero sin ellas, lo mas probable es que el emperador hubiera escogido defender el pais de los norteamericanos y sovieticos a toda costa

Ustedes creen que los sovieticos hubieran dejado que el emperador siguiera con la cabeza unida al cuerpo?

@dani_el

La devocion fanatica del pueblo japones por su "dios" no obedecia a ninguna clase de logica en 1945

y se rindio porque vio que con armas nucleares no solo sus ciudades quedarian destruidas si no que el pueblo japones acabaria ANIQUILADO una posibilidad que no se daria de una forma de invasion convencional

es mas anters de las bombas aun en ese estado tan jodido de japon la vision del cuartel general japones era tal que asi

Ya no podemos dirigir la guerra con alguna esperanza de éxito. El único plan que queda es que los cien millones de japoneses sacrifiquen sus vidas cargando contra el enemigo para hacerles perder la voluntad de combatir

es mas para que vieras su plan de defensa de japon era totalmente opuesto a todo lo que han hecho antes su idea era lanzar a miles y miles de soldados suicidas lanchas suicidas y aviones suicidas a que se inmolaran contra los tanques lanchas anfibias barcos soldados y todo lo que pillaran antes de que los americanos desenbarcasen en la playa (vamos una puta carniceria)

Hasta que no lanzaron las 2 bombas atomicas y tambien gracias a un ladino piloto de B29 capturado

el "dios de japon" declaro esto

"He reflexionado seriamente sobre la situación que impera en nuestra patria y en el extranjero y he llegado a la conclusión de que continuar con la guerra solo puede significar la destrucción de la nación y la prolongación del baño de sangre y la crueldad en el mundo. No puedo soportar ver sufrir más a mi pueblo inocente. [...]

y entonces al decidir rendirse japon se rindio con el


sabran la unica diferencia es que te empeñas en negar la realidad del fanatismo japones

y por eso la mayor diferencia es que eres un carnicero que hubieras preferido 10 millones de muertos y 3 años mas de guerra porque te empeñas en ver las bombas atomicas con el prisma de 2016 donde todo el mundo sabe lo que hace la radiacion y no con el de 1945 donde se pensaba que solo eran mas potentes y ya


maxpower91 volvemos a lo mismo que japon se hubiera rendido pues si eso lo sabe hasta el mas tonto la diferencia es rendirse despues de 150000 bajas o despues de 10 millones

no hay mas las bombas fueron el mal menor en una epoca y situaciones que no dejaba soluciones buenas en nbingun caso

aparte te crees que a eisenhower le importaban mucho los costes de invadir japon ? te crees que estaria en 1º linea junto a sus hombres para que le pegasen un tiro ? JA


Salu2

theelf escribió:Ustedes creen que los sovieticos hubieran dejado que el emperador siguiera con la cabeza unida al cuerpo?

En eso si fue listo USA. En no cargarse al emperador, que uno de los posibles objetivos de bomba nucelar era el palacio con emperador incluido. Crear un "Dios" muerto seguramente hubiera alargado la causa. La otra posibilidad de como el emperador a muerto nos rendimos no creo que hubiera sucedido.

Los sovieticos si llegan a ponerle la mano encima lo matan. Primero por que era y siguen siendo unos brutos. Pero siendo comunistas eso de dejar vivo a un emperado designado por Dios, no creo que se escapara.

theelf escribió:Las bombas no finalizaron la guerra, ni fueron la unica causa que el emperador decidiera rendirse, pero sin ellas, lo mas probable es que el emperador hubiera escogido defender el pais de los norteamericanos y sovieticos a toda costa

Ustedes creen que los sovieticos hubieran dejado que el emperador siguiera con la cabeza unida al cuerpo?

Como dije antes, realmente el emperador se cagó ante la idea de perder buena parte de su territorio ante la URSS, Sajalin y las Kuriles, era una cosa, perder Hokkaidō, era otra muy distinta, eso eran palabras mayores. Y los planes de la URSS ya eran conocidos.

Lo que necesitaba el emperador, era una excusa que le permitiera deponer a la junta militar que gobernaba el país, sin temor a perder el cuello. Las bombas atómicas fueron esa excusa perfecta.

dani_el escribió:

hal9000 escribió:Y por eso ni la primera bomba, ni la segunda fueron lanzadas sobre Tokyo

wut? De donde sale eso?

Tokio sufrió uno de los bombardeos más destructivos de la historia. Lo quemaron de punta a punta. No bombardearon Tokio con un ataque nuclear porque hubiese sido tan útil como bombardear una pila de cenizas. Eran mucho más jugosas las otras dos ciudades que estaban relativamente intactas.

Exacto. Querían evaluar y mostrar al mundo de forma clara los efectos de las bombas y por eso se descartó Tokio: simplemente no se habría podido discernir el efecto de la bomba atómica del del Napalm. Hacia falta una ciudad intacta. De hecho, una de las opciones era Kioto y se descartó... porque uno de los jefazos del DOD había estado allí de viaje de bodas.

.........

Saffron escribió:

nko escribió:La última vez que abrí un libro de historia este decía que los aliados ganaron la guerra, ergo fue útil y necesaria.

lo que me encanta de la historia es que siempre ganan los buenos, que curioso

Yo no consideraria a la URSS o a los Estados Unidos los buenos, pero si menos malos que los japoneses o alemanes de aquella época.

Partiendo de la base que matar cualquier vida es una puñeteta aberración, nos salen los siguientes datos de muertos civiles en aquellos tiempos:

10 millones de chinos.
17 millones de rusos.
6 millones de judios.
2,5 millones de polacos.

1 millón de japoneses.
3,5 millones alemanes.

Creo que si podemos considerar "buenos" a los alidos, porque estaban realizando una masacre buena los nazis y los japoneses sin venir a cuento.

dani_el escribió:

Tukaram escribió:

dani_el escribió:Me encanta esa lógica de: Los japoneses no se rendirían jamas aunque les matasen a todos uno por uno en una invasión a gran escala, por eso se rindieron cuando mataron a unos cuantos de ellos en un par de bombardeos nucleares.

Hollywood 100%


Ahora la versión real: Los japoneses se iban a rendir si o si. La unión soviética había dado por culo a hitler y ahora iban a por japón. EEUU les estaba masacrando. La rendición era cuestión de tiempo. Si en vez de bombas atomicas hubiesen seguido con los bombardeos convencionales según la URSS invadiese manchuria se hubiesen rendido igual. OJO, que el numero de muertos hubiese sido el mismo, que EEUU bombardeaba a civiles tanto con bombas nucleares como con explosivos incendiarios, y el desarrollo de la tecnologia nuclear era inminente.

Las bombas atómicas fue simplemente EEUU sacándose el rabo y diciendo "mirad lo que somos capaces de hacer" que otra cosa. No tuvieron mas impacto en la rendición japonesa que el que hubiesen tenido unos bombardeos incendiarios.

Eso es MENTIRA los japoneses JAMAS se ivan a rendir a no ser que su DIOS lo hiciera ni hollywood ni leches

no fue hasta que el EMPERADOR vio la capacidad destructiva de dichas bombas de las que no hay salvacion ni resistencia posibles y antes de ver ANIQUILADO a su pueblo decidio rendirse y aun asi un grupo de altos mandos militares japoneses quisieron hacer un golpe para evitar la rendicion de japon

si japon se plantease la rendicion no se habrian pegado 6 meses masacrando ciudades con napalm y habrian preparado la mayor invasion anfibia de la historia con mas de un MILLON de soldados (casi 10 veces mas que en normandia ) para invadir suelo japones

que si que hoy todo es muy bonito y todos sabemos que una bomba nuclear hace estragos por la radiacion y todo lo que quieras


pero decir que las bombas atomicas fueron una sacada de rabo por parte de USA es no tener ni idea

para empezar se aviso a japon ANTES de lanzarla de o te rindes o preparate no hizo ni puto caso y antes de lanzar la segunda se le volvio a AVISAR PARA QUE SE RINDIERAN y seguian sin hacer ni puto caso

pues si que tenian problemas de sordera unos japoneses "a punto de rendirse "


pero vamos esta claro que tu hubieras preferiodo el "·mal menor" de unos 7 millones de muertos y 6 años mas de guerra COMO MINIMO solo por tener la "conciencia tranquila" al no lanzar las bombas atomicas verdad ?

dani_el sale de que en esa epoca el emperador de japon era su Dios y dar la vida por el idem esra un sumo honor y bla bla bla que no hablamos de un politico como Hitler hablamos de que para los japoneses hirohito era DIOS y tocada obedecer a dios por cojones si o si quieras o no quieras

porque te crees que muchos optaban por suicidarse antes de rendirse ? por gusto ?

"el emperador es la cabeza de japon y el pueblo el cuerpo "

y por cierto cuando bombardearon Tokyo tenian ordenes EXPLICITAS de bombardear sitios concretos para que el emperador desde su palacio viese como Tokyo ardia y se le metiese en su puta cabezota que se tenia que rendir

lanzar la bomba sobre tokyo aparte de matar posiblemente 10 veces mas personas de forma totalmente inecesaria hubiera provocado que los americanos "matasen a su dios" y solo por eso posiblemente no se habrian rendido jamas (sobretodo si alguno de sus lideres militaristsas que jamas querian rendirse y no eswtaba en Tokyo tomase las 2riendas" ) arrasar tokyo con la bomba jamas fue una opcion validsa

para rendir japon habia que oblighar a que el emperador se rindiera por "propia voluntad "


sabran para que pasase eso 1º tendriamos que considerar a Rajoy (o al politicucho del ppsoe de turno) nuestrio dios y salvador o obedecer todo lo que el diga sin rechiustar asi que tu hipocresia barata por suerte jamas de los jamases podria llegar a pasar

La consideracion del emperador como dios es indiferente en mi argumento.

Volvemos a lo mism ocambiando japoneses por "emperador".

El emperador no se va a rendir aunque masacren a todo su pueblo con bombardeos incendiarios y una invasion a gran escala desde dos frentes, porque el emperador no se rinde nunca. Pero el emperador se rinde exclusivamente por un par de bombardeos que pese a ser los mas destructivos no son los que mas victimas dejan, y desde luego mucho menos destructivos que lo que hubiese sido seguir la guerra.

Voy a ponerlo en numeros para que se evidencia aun mas la inconsistencia de ese argumento:


El emperador se rinde si:

-2 ciudades destruidas y 300.000 muertos.


Pero el emperador no se rinde si:

-100 ciudades destruidas y 2.000.000 muertos.


Me parece muy lógico

Si, 2 ciudades destruidas, pero con 2 bombas, creo que es un argumento de bastante peso para rendirse.

Tukaram escribió:@dani_el

La devocion fanatica del pueblo japones por su "dios" no obedecia a ninguna clase de logica en 1945

y se rindio porque vio que con armas nucleares no solo sus ciudades quedarian destruidas si no que el pueblo japones acabaria ANIQUILADO una posibilidad que no se daria de una forma de invasion convencional

es mas anters de las bombas aun en ese estado tan jodido de japon la vision del cuartel general japones era tal que asi

Ya no podemos dirigir la guerra con alguna esperanza de éxito. El único plan que queda es que los cien millones de japoneses sacrifiquen sus vidas cargando contra el enemigo para hacerles perder la voluntad de combatir

es mas para que vieras su plan de defensa de japon era totalmente opuesto a todo lo que han hecho antes su idea era lanzar a miles y miles de soldados suicidas lanchas suicidas y aviones suicidas a que se inmolaran contra los tanques lanchas anfibias barcos soldados y todo lo que pillaran antes de que los americanos desenbarcasen en la playa (vamos una puta carniceria)

Hasta que no lanzaron las 2 bombas atomicas y tambien gracias a un ladino piloto de B29 capturado

el "dios de japon" declaro esto

"He reflexionado seriamente sobre la situación que impera en nuestra patria y en el extranjero y he llegado a la conclusión de que continuar con la guerra solo puede significar la destrucción de la nación y la prolongación del baño de sangre y la crueldad en el mundo. No puedo soportar ver sufrir más a mi pueblo inocente. [...]

y entonces al decidir rendirse japon se rindio con el


sabran la unica diferencia es que te empeñas en negar la realidad del fanatismo japones

y por eso la mayor diferencia es que eres un carnicero que hubieras preferido 10 millones de muertos y 3 años mas de guerra porque te empeñas en ver las bombas atomicas con el prisma de 2016 donde todo el mundo sabe lo que hace la radiacion y no con el de 1945 donde se pensaba que solo eran mas potentes y ya


maxpower91 volvemos a lo mismo que japon se hubiera rendido pues si eso lo sabe hasta el mas tonto la diferencia es rendirse despues de 150000 bajas o despues de 10 millones

no hay mas las bombas fueron el mal menor en una epoca y situaciones que no dejaba soluciones buenas en nbingun caso

aparte te crees que a eisenhower le importaban mucho los costes de invadir japon ? te crees que estaria en 1º linea junto a sus hombres para que le pegasen un tiro ? JA


Salu2

Algunos aún no entienden la cultura tradicional de Extremo Oriente. Conceptos como el Mandato del Cielo o 天命 (el Emperador era el Hijo del Cielo, 天子) eran muy importantes. El Emperador, tanto en China como en Japón (e incluso en Vietnam) era divinamente designado (China y Vietnam) o directamente de estirpe divina (Japón) y por tanto "Hijos del Cielo" y ostentaban esa legitimidad divina para gobernar.
Había que postrarse ante ellos con la frente al suelo para hablarles y no te respondían directamente sino que hablaban al oído a un ministro y éste te daba la respuesta, ya que su voz era demasiado divina para que un mero mortal y más un bárbaro extranjero la oyese.
Y es un concepto importantísimo para la legitimidad, por ejemplo al fin de la guerra Bao Dai, emperador de Vietnam y colaboracionista con Japón, firmó la rendición ante el Viet Minh de Ho Chi Minh y este acto fue interpretado por gran parte del pueblo vietnamita como el traspaso del Mandato del Cielo al líder comunista, lo cual le dió apoyo legítimo a ojos de su pueblo en los conflictos posteriores y es algo que Estados Unidos en su guerra de Vietnam no entendía.

La gente ignora hechos fundamentales de la sociedad japonesa como que tras la restauración imperial, el emperador Meiji abolió las clases y el feudalismo pero al mismo tiempo inició una campaña destinada a militarizar la sociedad. Abolidos los samuráis lo que hizo fue transformar en samurái a todos los ciudadanos. Leeros el Hagakure, libro obligado para todos los soldados japoneses y que cuenta la historia de samuráis que siempre acaban en suicidio, harakiris y demases. Se trataba de alienar a la sociedad al sacrificio sin rechistar.
Ahí están los kamikazes (lit. Viento divino) y otros ejemplos.

Japón no se iba a rendir, para islas mucho más pequeñas como Iwo Jima u Okinawa, resistieron más allá de cualquier opción razonable de victoria provocando muchos más muertos de los que se podrían haber causado. E incluso años después se siguieron encontrando "comandos" japoneses operando solos en algunos países porque se negaban a rendirse o no sabían del fin de la guerra ¿qué clase de fanático sigue peleando 30 años después en los 70 pensando que la guerra sigue sin cansarse? Pues los japoneses.

¿Fueron necesarias las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki? Tal vez. Quizás hubiera bastado lanzarlas sobre un atolón o islote cerca de Japón para que estos lo viesen y se rindieran incondicionalmente en vez tirarlas sobre una ciudad. Pero que Japón NO se iba a rendir sin un enorme baño de sangre en caso de invadir físicamente Kyushu, Honshu y demás, es un hecho.


Salu2!

Saffron escribió:

nko escribió:La última vez que abrí un libro de historia este decía que los aliados ganaron la guerra, ergo fue útil y necesaria.

lo que me encanta de la historia es que siempre ganan los buenos, que curioso

Si te molan los nazis o Hirohito no es mi problema.

Tukaram escribió:Veo que la gente sige emperrada en creer a pies juntillas que los japoneses en esa epoca eran como cualquier nacion occidental en cuanto al tema de la rendicion y a seguir viendo lo que paso con ojos del 2016

raday llevavan con la estratecia "convencional" 6 PUTOS MESES causando posiblemente el tripe de muertos (solo en Tokyo en un solo dia se cargaron a mas de 100000 personas con Napalm) que los que causaron el impacto de las bombas cuando se lanzaron pero nada tu sige pensando que los japoneses eran como los alemanes los franceses o los italianos que cuando veian la derrota usaban la logica y se rendian

JAPON veia la rendicion como una cobardia y un insulto de cojones no concebia ni de puta coña rendirse como una opcion coño que preferian suicidarse a reconocer la derrota

la otra opcion era la invasion total y a la larga habria sido muchisimo mas perjudicial en todos los sentidos

asi que era elegir entre el menor de los 2 males


a y en Berlin jamas la hubieran lanzado porque mientras los rojos invadian berlin por otros lados los alemanes llevaban rindiendose por millares la ostia de tiempo porque ya habian perdido la guerra y solo querian volver a casa salvo los mas fanatidos el problema es que en japon eran TODOS SIN EXCEPCION UNOS FANATICOS QUE JAMAS SE RENDIRIAN SI SU EMPERADOR NO LO HACIA asi que ni por asomo es el mismo caso

Igual eres tú el que se cree a pie juntillas una versión, y pudiera ser que no fuera tan correcta como piensas.

[quote="Falkiño]

Algunos aún no entienden la cultura tradicional de Extremo Oriente. Conceptos como el Mandato del Cielo o 天命 (el Emperador era el Hijo del Cielo, 天子) eran muy importantes. El Emperador, tanto en China como en Japón (e incluso en Vietnam) era divinamente designado (China y Vietnam) o directamente de estirpe divina (Japón) y por tanto "Hijos del Cielo" y ostentaban esa legitimidad divina para gobernar.
Había que postrarse ante ellos con la frente al suelo para hablarles y no te respondían directamente sino que hablaban al oído a un ministro y éste te daba la respuesta, ya que su voz era demasiado divina para que un mero mortal y más un bárbaro extranjero la oyese.
Y es un concepto importantísimo para la legitimidad, por ejemplo al fin de la guerra Bao Dai, emperador de Vietnam y colaboracionista con Japón, firmó la rendición ante el Viet Minh de Ho Chi Minh y este acto fue interpretado por gran parte del pueblo vietnamita como el traspaso del Mandato del Cielo al líder comunista, lo cual le dió apoyo legítimo a ojos de su pueblo en los conflictos posteriores y es algo que Estados Unidos en su guerra de Vietnam no entendía.

La gente ignora hechos fundamentales de la sociedad japonesa como que tras la restauración imperial, el emperador Meiji abolió las clases y el feudalismo pero al mismo tiempo inició una campaña destinada a militarizar la sociedad. Abolidos los samuráis lo que hizo fue transformar en samurái a todos los ciudadanos. Leeros el Hagakure, libro obligado para todos los soldados japoneses y que cuenta la historia de samuráis que siempre acaban en suicidio, harakiris y demases. Se trataba de alienar a la sociedad al sacrificio sin rechistar.
Ahí están los kamikazes (lit. Viento divino) y otros ejemplos.

Japón no se iba a rendir, para islas mucho más pequeñas como Iwo Jima u Okinawa, resistieron más allá de cualquier opción razonable de victoria provocando muchos más muertos de los que se podrían haber causado. E incluso años después se siguieron encontrando "comandos" japoneses operando solos en algunos países porque se negaban a rendirse o no sabían del fin de la guerra ¿qué clase de fanático sigue peleando 30 años después en los 70 pensando que la guerra sigue sin cansarse? Pues los japoneses.

¿Fueron necesarias las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki? Tal vez. Quizás hubiera bastado lanzarlas sobre un atolón o islote cerca de Japón para que estos lo viesen y se rindieran incondicionalmente en vez tirarlas sobre una ciudad. Pero que Japón NO se iba a rendir sin un enorme baño de sangre en caso de invadir físicamente Kyushu, Honshu y demás, es un hecho.


Salu2![/quote]
Y como el emperador era tan sagrado, los altos cargos militares intentaron dar un golpe de estado según anunció su rendición

No hay que darle muchas vueltas, estaban perdiendo al guerra con EEUU de forma abismal, y encima la URSS se une a la fiesta. Con o sin bombas nucleares japón capitulaba ese verano. ¿Puede que lo adelantasen? Puede, pero no creo que mas de unas semanas. En el momento en el que Japon hubiese tenido que dividir las pocas fuerzas que le quedaban en sus dos frentes se habría rendido igualmente. Igualmente si la URSS no hubiese invadido los territorios japoneses el Emperador hubiese aguantado un poco más, al igual que aguanto tras Hiroshima. Pero a las pocas semanas se hubiese rendido de todas formas, japon estaba completamente acabado y la mayor parte de la cupula militar y politica del pais lo sabia.

dani_el escribió:Y como el emperador era tan sagrado, los altos cargos militares intentaron dar un golpe de estado según anunció su rendición

No hay que darle muchas vueltas, estaban perdiendo al guerra con EEUU de forma abismal, y encima la URSS se une a la fiesta. Con o sin bombas nucleares japón capitulaba ese verano. ¿Puede que lo adelantasen? Puede, pero no creo que mas de unas semanas. En el momento en el que Japon hubiese tenido que dividir las pocas fuerzas que le quedaban en sus dos frentes se habría rendido igualmente. Igualmente si la URSS no hubiese invadido los territorios japoneses el Emperador hubiese aguantado un poco más, al igual que aguanto tras Hiroshima. Pero a las pocas semanas se hubiese rendido de todas formas, japon estaba completamente acabado y la mayor parte de la cupula militar y politica del pais lo sabia.

¿Como Hitler?. No lo tengo yo tan seguro. Pero es algo que nunca lo sabremos a ciencia cierta.

@Falkiño como siempre impecable!

Hicks-81 escribió:

dani_el escribió:Y como el emperador era tan sagrado, los altos cargos militares intentaron dar un golpe de estado según anunció su rendición

No hay que darle muchas vueltas, estaban perdiendo al guerra con EEUU de forma abismal, y encima la URSS se une a la fiesta. Con o sin bombas nucleares japón capitulaba ese verano. ¿Puede que lo adelantasen? Puede, pero no creo que mas de unas semanas. En el momento en el que Japon hubiese tenido que dividir las pocas fuerzas que le quedaban en sus dos frentes se habría rendido igualmente. Igualmente si la URSS no hubiese invadido los territorios japoneses el Emperador hubiese aguantado un poco más, al igual que aguanto tras Hiroshima. Pero a las pocas semanas se hubiese rendido de todas formas, japon estaba completamente acabado y la mayor parte de la cupula militar y politica del pais lo sabia.

¿Como Hitler?. No lo tengo yo tan seguro. Pero es algo que nunca lo sabremos a ciencia cierta.

Precisamente por ver lo que le paso a Hitler
Los japoneses estuvieron buscando la paz con la URSS con desesperacion, sabian que tenian pocas opciones contra EEUU, pero si entraban los sovieticos ya no quedaba ni la mas minima esperanza.

.........

loraxx escribió:@Falkiño como siempre impecable!

Gracias.

Añado que el problema que tenemos aquí es que no valoramos sino los aspectos puramente militares, obviando los factores ideológicos, religiosos, sociales e históricos. Militarmente Japón iba a perder sí o sí, es cierto.
Pero hay que comprender todo lo demás de su sociedad e idiosincrasia.

El Emperador de Japón no era solo una figura política, o militar. Era una figura religiosa, la palabra japonesa para decir emperador es tennô (天皇) que significa, literalmente, "El Soberano Celestial" o "Rey de los Cielos".
Ningún líder occidental de la época compartía tal papel político-social-religioso. Y de hecho la primera cláusula que le hicieron firmar a Hirohito tras la rendición incondicional fue una renuncia formal a su divinidad. Sí amigos, para intentar evitar otra alienación social en pro del emperador hubo que hacerle renunciar formalmente a su origen celestial.

La ideología japonesa de esos días era muy distinta a la de los occidentales, entraban en juego muchas cosas, implantadas desde los valores tradicionales de la extinta casta samurái: lealtad (no te ibas a rendir si tu emperador no se rendía), el honor (llegar, si es preciso, a dar tu vida por la misión encomendada) etc. Son muchas cosas a tener en cuenta, pensar únicamente que los japoneses iban a sumar 2 + 2 y darse cuenta de que sus recursos no daban no significa que se fueran a rendir de manera inmediata. Es todo mucho más complejo que eso.

Falkiño escribió:¿Fueron necesarias las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki? Tal vez. Quizás hubiera bastado lanzarlas sobre un atolón o islote cerca de Japón para que estos lo viesen y se rindieran incondicionalmente en vez tirarlas sobre una ciudad. Pero que Japón NO se iba a rendir sin un enorme baño de sangre en caso de invadir físicamente Kyushu, Honshu y demás, es un hecho.


Salu2!

Está claro que el Japon de los años 40 era "distinto", pero que eso no "maquille" la atrocidad Americana...
En cuanto la URSS empezó la invasión y el emperador se dio cuenta de que no colaboraría nadie con ellos para una rendición negociada en lugar de una incondicional, supo que tenia que rendirse. Eso lo dijo el mismo en varias cartas. Es decir SI QUE SABIA QUE SE TENIA QUE RENDIR, le faltaba el como hacerlo sin que el consejo se le volviese en contra. Las bombas nucleares fueron una escusa, no el motivo que le abrió los ojos.

Pero como la historia siempre la cuenta el ganador, esos 250.000 civiles muertos en un abrir y cerrar de ojos fueron "necesarios"... claro, claro...
La sociedad americana del momento era tan clasista y racista como la alemana o la japonesa y esa masacre se veía bien en la opinión pública por que se dejó convencer de ello, de igual forma que lo hizo la alemana con los judios o la japonesa con los chinos.
Una sociedad que admite ese genocidio (con el enemigo KO en la lona) es IMPOSIBLE que sea "mejor" que las victimas.

Falkiño escribió:

loraxx escribió:@Falkiño como siempre impecable!

Gracias.

Añado que el problema que tenemos aquí es que no valoramos sino los aspectos puramente militares, obviando los factores ideológicos, religiosos, sociales e históricos. Militarmente Japón iba a perder sí o sí, es cierto.
Pero hay que comprender todo lo demás de su sociedad e idiosincrasia.

El Emperador de Japón no era solo una figura política, o militar. Era una figura religiosa, la palabra japonesa para decir emperador es tennô (天皇) que significa, literalmente, "El Soberano Celestial" o "Rey de los Cielos".
Ningún líder occidental de la época compartía tal papel político-social-religioso. Y de hecho la primera cláusula que le hicieron firmar a Hirohito tras la rendición incondicional fue una renuncia formal a su divinidad. Sí amigos, para intentar evitar otra alienación social en pro del emperador hubo que hacerle renunciar formalmente a su origen celestial.

La ideología japonesa de esos días era muy distinta a la de los occidentales, entraban en juego muchas cosas, implantadas desde los valores tradicionales de la extinta casta samurái: lealtad (no te ibas a rendir si tu emperador no se rendía), el honor (llegar, si es preciso, a dar tu vida por la misión encomendada) etc. Son muchas cosas a tener en cuenta, pensar únicamente que los japoneses iban a sumar 2 + 2 y darse cuenta de que sus recursos no daban no significa que se fueran a rendir de manera inmediata. Es todo mucho más complejo que eso.

Todo eso es muy bonito, pero la historia se basa en hechos, no en poesía.

Y la historia dice que mucho antes del bombardeo nuclear, las relaciones entre el emperador y la junta militar eran insostenibles. El emperador estaba buscando como loco una manera de deshacerse de la junta militar y organizar un gobierno de transición, para buscar la rendición pactada.

Evidentemente los generales y almirantes japoneses, todos pringados hasta el cuello en crímenes de guerra no querían ni por asomo saber nada de rendición, sabían que les esperaba la horca. Y se pensó incluso en deponerlo o asesinarlo directamente, ni mandato divino ni gaitas.

Eso es lo que cuentas los testigos y las comunicaciones y documentos leídos al finalizar la guerra.

Lo demás es muy bonito, pero poco realista.

.........

Dejo el capítulo de "La historia no contada de los Estados Unidos" de Oliver Stone sobre la bomba atómica por si os interesa:
https://vimeo.com/76947674

NWOBHM escribió:
Todo eso es muy bonito, pero la historia se basa en hechos, no en poesía.

Y la historia dice que mucho antes del bombardeo nuclear, las relaciones entre el emperador y la junta militar eran insostenibles. El emperador estaba buscando como loco una manera de deshacerse de la junta militar y organizar un gobierno de transición, para buscar la rendición pactada.

Evidentemente los generales y almirantes japoneses, todos pringados hasta el cuello en crímenes de guerra no querían ni por asomo saber nada de rendición, sabían que les esperaba la horca. Y se pensó incluso en deponerlo o asesinarlo directamente, ni mandato divino ni gaitas.

Eso es lo que cuentas los testigos y las comunicaciones y documentos leídos al finalizar la guerra.

Lo demás es muy bonito, pero poco realista.

¿Puedes añadir fuentes? (libros, webs, etc...). Me interesa el tema

Sin duda una situación muy compleja y para nada sencilla para llevar a cabo el final de la guerra.

basslover escribió:Dejo el capítulo de "La historia no contada de los Estados Unidos" de Oliver Stone sobre la bomba atómica por si os interesa:
https://vimeo.com/76947674

Grandisimo documental, recomendado para todo el hilo.

hal9000 escribió:Ya veríamos si los mismos que dicen que no tan acérrimamente, les hubiera tocado el ir a Japón a ellos o algún familiar, con la bayoneta calada en el fusil, a sabiendas que hasta el último japones quiere ver tu cabeza en una pica.
Visto desde casa 75 años después, todo se puede solucionar con flores y buenas palabras.

Bien que podrían haberla tirado en territorio japonés deshabitado para demostrar su capacida, tal y como recomendaron científicos del proyecto Manhattan. Antes de masacrar a cientos de miles de inocentes hay que agotar el resto de posibilidades.

vik_sgc escribió:

hal9000 escribió:Ya veríamos si los mismos que dicen que no tan acérrimamente, les hubiera tocado el ir a Japón a ellos o algún familiar, con la bayoneta calada en el fusil, a sabiendas que hasta el último japones quiere ver tu cabeza en una pica.
Visto desde casa 75 años después, todo se puede solucionar con flores y buenas palabras.

Bien que podrían haberla tirado en territorio japonés deshabitado para demostrar su capacida, tal y como recomendaron científicos del proyecto Manhattan. Antes de masacrar a cientos de miles de inocentes hay que agotar el resto de posibilidades.

De hecho como ya ha comentado dani_el, se eligieron como objetivos preferentes ciudades que estuvieran más o menos intactas.

Ya tenían a los Japoneses muy débiles en el mar, la bomba, no era necesaria. Nunca esta justificado el cargarse civiles y menos cuando no es necesaria para ganar la guerra. Los Japoneses casi fuera de juego, y los Rusos ganando la guerra en Europa, no era necesaria ni por asomo vamos.
Lo que pasa es que la gente no parece darse cuenta de la la bomba en realidad no era para Japon ni para la 2ª guerra mundial, era aviso para Rusia y el inicio de la guerra fría ..., que aun es mas ruin.

P.D Los soldados, no olvidéis que se dedican a eso, a matarse entre ellos (soldados), no a matar civiles. Lo que tiene que buscar un ejercito es perder los menos efectivos posibles y tener las menores bajas civiles posibles, lo que nunca puedes hacer es sacrificar población civil por soldados ..., vaya puta locura xD.
Siempre, SIEMPRE, es muchísimo peor la muerte de un civil que de un soldado.
Ademas, que es lo que digo arriba, era AVISO a Rusia, no para no perder soldados....., si eso les importase, nunca hubieran ido a Vietnam donde se demuestra realmente lo que es el ejercito de EEUU, una basurilla con tecnología de vanguardia xD (pero de siempre eh).

vik_sgc escribió:

hal9000 escribió:Ya veríamos si los mismos que dicen que no tan acérrimamente, les hubiera tocado el ir a Japón a ellos o algún familiar, con la bayoneta calada en el fusil, a sabiendas que hasta el último japones quiere ver tu cabeza en una pica.
Visto desde casa 75 años después, todo se puede solucionar con flores y buenas palabras.

Bien que podrían haberla tirado en territorio japonés deshabitado para demostrar su capacida, tal y como recomendaron científicos del proyecto Manhattan. Antes de masacrar a cientos de miles de inocentes hay que agotar el resto de posibilidades.

Pues si, te doy la razón, pero claro, me asalta esta terrible pregunta. Si no se rindieron con la primera en Hiroshima, de que hubiera servido tirarla sobre un terreno desértico?. Eso sin contar que la bomba debió costar un pastón y no creo que los americanos vieran con buenos ojos "desperdiciar" tantos recursos económicos y bélicos
Incluso con la segunda bomba sobre Nagasaki, había quien en gobierno japones no quería rendirse, por suerte si lo hicieron. A wikipedia me remito, donde se menciona que había una tercera y cuarta bomba en camino. También se menciona esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo ... y_Nagasaki

Obtener el mayor efecto psicológico en contra de Japón.
Hacer suficientemente espectacular el uso inicial del arma de tal forma que fuera reconocida internacionalmente en términos publicitarios cuando fuera arrojada. Hiroshima tenía la ventaja de tener un mayor tamaño y con las montañas cercanas enfocando la explosión la mayor parte de la ciudad sería destruida. El palacio del emperador en Tokio tenía una mayor fama que cualquier otro objetivo pero tenía un valor estratégico menor.

Vamos que se la iban a tirar encima de población civil (y cuantos mas mejor si o si), pero como todo tiene su reverso, a Japón le dieron el ultimátum (conferencia de Potsdam) de rendirse incondicionalmente el 26 de julio, el 28 contestaron que nada de rendirse, no fue hasta el 10 de agosto que dieron el aviso que se rendían y el 15 se formalizó.
Para mi que los americanos llegaron a pensar que con la primera ya sería suficiente y que saldrían corriendo a rendirse.

Tenían que haber lanzado un alien pulpo atómico para así unificar a todos los países bajo una posible amenaza extraterrestre. In Alan Moore we trust.

nivelazo solo posible por Marhuenda o Inda hay que dejarles un espacio propio en tv para que se expresen mejor dia a dia y nos deleiten con su sabiduría, ah no que ya esta TeleMadrid

basslover escribió:Dejo el capítulo de "La historia no contada de los Estados Unidos" de Oliver Stone sobre la bomba atómica por si os interesa:
https://vimeo.com/76947674

Genial.

Me deja con una sensación extraña en especial la reflexión sobre la posible elección de Wallace en lugar de Truman.

slash_94 escribió:

basslover escribió:Dejo el capítulo de "La historia no contada de los Estados Unidos" de Oliver Stone sobre la bomba atómica por si os interesa:
https://vimeo.com/76947674

Genial.

Me deja con una sensación extraña en especial la reflexión sobre la posible elección de Wallace en lugar de Truman.

Ese documental tiene que ser visto en ingles, que el mismo stone es quien relata

El documental es muy bueno, tampoco es que diga nada que no se sabia, pero al menos lo dice. Eso si, Stone peca en varios aspectos de idealista, que no esta mal, pero deja ver algunos de sus ideales, como reflexiones

Para mi es un tanto idealista, si no ingenuo, pensar que wallace podria haber sido presidente, recordar que en el 48 perdio estrepitosamente... y perdio por ser una persona decente, progresista, y con vision de futuro

Es un tema complicado... si lo vemos con la mentalidad ejpañola anti-yanki pipera... pozi, yankis asesinos y bla bla, la demagogia barata de siempre que a todos nos mola oír para sentirnos moralmente superiores.

Ahora, si lo miras objetivamente sin ese anti-americanismo cutre que nos han inoculado desde peques... pues es simple: hay que hacer un análisis cuantitativo y tener en cuenta la cantidad de muertes que hubiesen provocado repetidos bombardeos tradicionales a Tokyo (que eran la alternativa posible, porque la paz no era una alternativa en ese escenario)... quiero decir, el ataque nuclear ha sido menos costoso en vidas humanas y ha sido un golpe sobre la mesa definitivo que ha servido para mantener a raya al enemigo incluso mucho años después de este conflicto, siendo aleccionador incluso durante la guerra fría. Mirando en perspectiva, ha salvado muchísimas vidas.

Personalmente creo que, aún mas peligroso que las bombas nucleares americanas, han sido las ideologías totalitarias que obligaron a la democracia mas antigua del mundo a tener que recurrir a su armamento nuclear.

A ver, no quiero ser malinterpretado: todos deseamos la paz y odiamos la muerte de inocentes, pero la paz no siempre es una alternativa posible en ciertos escenarios, por lo cual cuándo se juzga la historia se deben evaluar las alternativas POSIBLES y entre ellas cual era la menos costosa en cada momento.

No defiendo lo que han hecho los yankis, porque es humanamente imposible defender una bomba, pero entiendo que es altamente probable que haya sido la opción menos costosa en vidas humanas y mas eficiente militarmente.

3x3ojos escribió:Es un tema complicado... si lo vemos con la mentalidad ejpañola anti-yanki pipera... pozi, yankis asesinos y bla bla, la demagogia barata de siempre que a todos nos mola oír para sentirnos moralmente superiores.

Ahora, si lo miras objetivamente sin ese anti-americanismo cutre que nos han inoculado desde peques... pues es simple: hay que hacer un análisis cuantitativo y tener en cuenta la cantidad de muertes que hubiesen provocado repetidos bombardeos tradicionales a Tokyo (que eran la alternativa posible, porque la paz no era una alternativa en ese escenario)... quiero decir, el ataque nuclear ha sido menos costoso en vidas humanas y ha sido un golpe sobre la mesa definitivo que ha servido para mantener a raya al enemigo incluso mucho años después de este conflicto, siendo aleccionador incluso durante la guerra fría. Mirando en perspectiva, ha salvado muchísimas vidas.

Personalmente creo que, aún mas peligroso que las bombas nucleares americanas, han sido las ideologías totalitarias que obligaron a la democracia mas antigua del mundo a tener que recurrir a su armamento nuclear.

A ver, no quiero ser malinterpretado: todos deseamos la paz y odiamos la muerte de inocentes, pero la paz no siempre es una alternativa posible en ciertos escenarios, por lo cual cuándo se juzga la historia se deben evaluar las alternativas POSIBLES y entre ellas cual era la menos costosa en cada momento.

No defiendo lo que han hecho los yankis, porque es humanamente imposible defender una bomba, pero entiendo que es altamente probable que haya sido la opción menos costosa en vidas humanas y mas eficiente militarmente.

Hay historiadores que dicen que a Japon las bombas nucleares se la sudaron, que lo que determinó su rendición fue la invasión soviética.

Es decir que la opcion de seguir con bombardeos tradicionales o una invasion completa nunca hubiese existido, el 15 de agosto Japon se hubiese rendido igual aun si no les hubiesen tirado las bombas nucleares.

Hay que tener en cuenta que los EEUU perdonaron la vida y el titulo al emperador. La URSS le hubiera fusilado y hubiese instaurado el socialismo en japon sin dudarlo. Para el emperador la mejor opción era rendirse ante los estados unidos.