Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

lula19 escribió:@Adris
Cuando hablas de saqueos, de violaciones, de torturas...¿te refieres a los americanos solamente?. ¿Los rusos no practicaron ninguna de esas "actividades"?.
Por cierto, tú, el programa de Préstamo y arriendo, directamente lo obvias, ¿no?.
Eso de que los rusos solos ganaron la guerra es cuando menos aventurado.

Pues hombre, no nombro al resto de ejércitos, porque en ese post sólo hablo de los EEUU, haciendo referencia a que sólo se habla precisamente de la barbarie del eje o de algunos ejércitos de los aliados, menos de EEUU, UK...

Y digo lo mismo, Japón estaba acabado. Lo demás son cuentos para justificar las bombas. No se de donde os sacáis que sin las bombas hubiese durado al guerra años mas... es absurdo xD.

Elelegido escribió:

theelf escribió:

dark_hunter escribió:Pero estos no lo fueron.

Dime porque no...?¿

Visita el museo de la paz en Hiroshima.

Se refiere a lo que estamos diciendo en todo el hilo, que durante toda la guerra las víctimas civiles fueron consideradas un objetivo estratégico, que no hay diferencia entre este bombardeo y el resto de bombardeos de la segunda (y también la primera) guerra mundial, salvo en el arma utilizada.

Adris escribió:
Y digo lo mismo, Japón estaba acabado. Lo demás son cuentos para justificar las bombas. No se de donde os sacáis que sin las bombas hubiese durado al guerra años mas... es absurdo xD.

Años no, pero meses si. Y con un coste de vidas (tanto japonesas como aliadas) mucho mayor que con las bombas nucleares.

¿Por que crees si no que USA tenia preparados a 1.000.000 de soldados? Erá la Operación Downfall https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Downfall. Eso si que hubiera sido una masacre. Especialmente en los puntos de desembarco. Busca las bajas de Normardia y multiplicalas por 10.

No se puede negar que a los aliados se les fue la mano los bombardeos, pero hay que ponerse en contexto. Los rusos violaron, pero cuando fueron avanzando se encontraban pueblo tras pueblo masacrado. Con los niños y mujeres quemados vivos en las iglesias. Y eso tiene que afectar. Tanto que las oficiales mujeres del ejercito rojo fomentaban las violaciones de alemanas.
Uk y USA vieron cosas parecidas en Normandia y el resto de Francia y luego descubrieron los campos de concentración.
Los japones, cuando tomaron las Filipinas, hicieron marchar a los soldados rendidos hasta la muerte por cansancio y por palizas. Al que caía al suelo lo ejecutaban en el suelo.
Después las cargas suicidas, la lucha sin cuartel en tuneles, los suicidios masivos de civiles, los heridos con granadas .... eso lleva al "dispara primero y luego preguntas". Tienes que poner en valor la vida de tu compañero frente a la del enemigo, que es muy probable que termine suicidandose.

Los japoneses no creo que se hubieran rendido sin las bombas nucleares. Hubieran cometido el gran suicidio en masa.

Respecto a este tema la cuestión es clara.
Los japoneses pensaban rendirse antes del lanzamiento de las bombas o iban a luchar hasta el último hombre?
Hay teorías en ambos sentidos, pero con la información que tenemos hoy en día, los japoneses pensaban defender cada metro de su tierra. Si en un futuro aparece documentación en el otro sentido...pues eso cambiaría mucho las cosas, pero hoy por hoy es lo que tenemos.

Teniendo en cuenta esto, creo el lanzamiento de esas bombas tenía sentido estratégico y geopolítico (en el contexto de aquella época, no del momento actual que vivimos).
Estratégico porque podía acortar la guerra, lo que a todas luces evitaría muchísimas bajas a ambos bandos. Muchas más de las que se produjeron con las dos bombas.
Y geopolítico porque mandaba un mensaje a Rusia y al mundo entero, en un momento en que las tensiones con la URSS eran máximas (e incluso había un plan de los aliados previéndose una más que probable guerra contra los rusos en Europa. El mensaje era claro, "ojo con hacer cualquier tontería que yo soy el más gallo del gallinero y la tengo más larga que tú". Esto que suena muy mal, fue algo que pudo evitar un enfrentamiento incluso más terrible que la propia Segunda Guerra Mundial...así que ojito con decir tan a la ligera que algo ha sido útil o inutil...cruel y sanguinario si, pero tristemente pudo servir para evitar algo peor.

Elelegido escribió:Visita el museo de la paz en Hiroshima.

Ya lo visite. Donde esta la respuesta a mi pregunta en el museo? bueno, @LLioncurt ya te respondio por mi

Si no querian bombas que no se hubiesen aliado con los nazis asi de simple.

¿Necesarias? pues no, podrian haberlos derrotado de otras formas, ¿Validas? pues si, y si no querian comerse armas de ese calibre que no se metan en guerras.

Doromil escribió:Si no querian bombas que no se hubiesen aliado con los nazis asi de simple.

¿Necesarias? pues no, podrian haberlos derrotado de otras formas, ¿Validas? pues si, y si no querian comerse armas de ese calibre que no se metan en guerras.

Tanta ignorancia en un post, duele xD.

Adris escribió:Tanta ignorancia en un post, duele xD.

Bueno, pero explica un poco porque es ignorante el forero

Que por primera vez en tiempo se presneta un hilo interesante, que al menos tenga contenido

Suerte tenemos de que los nazis no acabaran el desarrollo de su programa nuclear. Me imagino a gente defendiendo un bombardeo nuclear sobre Nueva York o Londres diciendo "que no se hubieran metido en la guerra si no querían armas de ese calibre".


Yo creo que los que deberian pagar los los crimenes japoneses fueron los militares, y cargos politicos que los ordenaron y ejecutaron esas atrocidades, no la población civil. Pero bueno, cada uno que piense lo que quiera.

Doromil escribió:Si no querian bombas que no se hubiesen aliado con los nazis asi de simple.

¿Necesarias? pues no, podrian haberlos derrotado de otras formas, ¿Validas? pues si, y si no querian comerse armas de ese calibre que no se metan en guerras.

Si las cosas fueran así de simples, no existirían los foros.

El coste humano de las bombas atómicas fue civil en su mayoría. Rara vez los civiles son quienes deciden si su país debe entrar en guerra, el bando, y cuando y como finalizarla.
Como ya han dicho en este hilo, si la rendición de civiles y soldados fuera valida, te aseguro que no habrían sido necesarias las bombas. Es más, no habría sido necesario ni pisar Berlin, pues salvo fanáticos, pocos afines quedaban a un Tercer Reich acorralado.
Por desgracia esas decisiones quedan relevadas a grupos específicos, no civiles...

Si nadie ha hecho un comentario como el tuyo es, sencillamente, porque tienen claro que la población civil no es culpable. Aún viendo necesaria la ofensiva estadounidense, esa ética va por delante.
A partir de ahí se debate hasta que punto fue necesario "mancharse". Si está justificado o no un ataque nuclear para acabar con una guerra.

por supuesto. la de bazares chinos que tendriamos ahora si no.

Adris escribió:

lula19 escribió:@Adris
Cuando hablas de saqueos, de violaciones, de torturas...¿te refieres a los americanos solamente?. ¿Los rusos no practicaron ninguna de esas "actividades"?.
Por cierto, tú, el programa de Préstamo y arriendo, directamente lo obvias, ¿no?.
Eso de que los rusos solos ganaron la guerra es cuando menos aventurado.

Pues hombre, no nombro al resto de ejércitos, porque en ese post sólo hablo de los EEUU, haciendo referencia a que sólo se habla precisamente de la barbarie del eje o de algunos ejércitos de los aliados, menos de EEUU, UK...

Y digo lo mismo, Japón estaba acabado. Lo demás son cuentos para justificar las bombas. No se de donde os sacáis que sin las bombas hubiese durado al guerra años mas... es absurdo xD.

Me lo saco por ej a la guerra de afganistan

que ha pasado ai ?

el ejercito afgano fue aplastado en muy poco tiempo y se "gano" la guerra echando ostias PERO cuanto tiempo se pegarojn los afghanos realizando ataques suicidas asaltos a comboyes y demas acciones militares despues de haber perdido la guerra ?

lo que es absurdo es que te creas a pies juntillas que los fanaticos japoneses cesarian las hostilidades en su patria natal por mucho que su ejercito sea aplastado mientras el emperador se negara a rendirse

Tukaram escribió: lo que es absurdo es que te creas a pies juntillas que los fanaticos japoneses cesarian las hostilidades en su patria natal por mucho que su ejercito sea aplastado mientras el emperador se negara a rendirse

"El emperador es la cabeza, y el pueblo es el cuerpo"


Eso define la mentalidad japonesa de la epoca, y mientras el emperador no se rindiera, ningun japones lo haria, bajo ninguna circunstancia


Tambien esa ideologia se aplica al contrario, fue rendirse el emperador, y los mismos japoneses que poco tiempo antes estaban preparando cañas de bamboo para defender japon con una guerra total, estaban cooperando con los norteamericanos

El emperador manda

Tal cual el problema es que parece que hay gente que no entiende que en 1940 los japoneses hacian lo que decia el emperador a pies juntillas que para eso era su "dios"

si el emperador decia arre arre si decia so pues so y si decia que hay que defender japon hasta el ultimo japones a defender japon hasta el ultimo japones

Estaba viendo esta mañana casob abierto y han dado un capítulo sobre un asesinato de un japones en esa epoca, y salía que a los japoneses-americanos los llevaron a campos de concentración por si acaso, japoneses que habían nacido y crecido allí, por el simple echo de por si acaso se fuesen a hacer espias y tal y pascual, personalmente me parece muy fuerte.
Os dejo más info que tras verlo me ha dado por bucar información sobre eso https://es.wikipedia.org/wiki/Campos_de ... dos_Unidos

bikooo2 escribió:Estaba viendo esta mañana casob abierto y han dado un capítulo sobre un asesinato de un japones en esa epoca, y salía que a los japoneses-americanos los llevaron a campos de concentración por si acaso, japoneses que habían nacido y crecido allí, por el simple echo de por si acaso se fuesen a hacer espias y tal y pascual, personalmente me parece muy fuerte.
Os dejo más info que tras verlo me ha dado por bucar información sobre eso https://es.wikipedia.org/wiki/Campos_de ... dos_Unidos

Buen episodio! me encanta caso abierto

El tema de los campos en USA es muy conocido, tambien conocido el odio que se les llego a tener a los "japos" en estados unidos

El mismo truman era un tipo bastante racista

Solo leyendo estas cifras sobre la operacion downfall el que se crea que la invasion de japon duraria un par de meses con pena y habria salido mas "barata" en vidas que las 2 bombas atomicas es un iluso

los nipones tenían cerca de 545.0002 a 790.000 soldados para defender Kyushu, y de 560.000 a 1.000.000 de soldados para defendrer Tokio y 28 millones de civiles armados para defender Japón, aunque estos incluyeran niños y ancianos, sin entrenamiento y armados en muchos casos solo con lanzas de bambú.

Según los diversos cálculos aliados las bajas estadounidenses serían de 400 a 800 mil muertos, y las japonesas de 5 a 10 millones (por la esperada gran resistencia civil a la ocupación y el posible uso de armas nucleares). Las fuerzas japonesas sobrevivientes atrincheradas en sus islas llegaban a los 2 millones de soldados (cerca de otro millón seguía en combate pero aislado en Indonesia tras la pérdida de las Filipinas). Las fuerzas estadounidenses para el ataque a las islas japonesas era de varios millones de soldados, además de 2 millones de soviéticos que ocupaban en Manchuria y avanzaban a Corea.

es mas las estimaciones mas optimistas hablaban de la conquista de japon para el año 1948 si señor otros 3 putos años mas de guerra contra un enemigo "acabado y apunto de rendirse" (y segun alguno derrotado en el año 1942 )


y si los americanos en esa epoca eran unos racistas cabrones de mucho cuidado y no solo con los asiaticos nacidos en Usa con los negros tambien lo eran y lo siguieron siendo muchos años despues de la guerra


Salu2

El problema de esto es que no sabemos que habria ocurrido de otra manera. Como he dicho, desde mi punto de vista, la bomba era innecesaria (Japón estaba derrotado a pesar de su resistencia a claudicar), pero inevitable viendo el contexto de la guerra.

¿Se habrían rendido los japoneses?, ¿Habria sido necesaria una invasión?. Esa postura solo se hubiese resuelto sin Hiroshima y Nagasaki para que lo acontecido en ese supuesto entrase en la historia. Puede que los japoneses hubiesen resistido un mes más antes de que el Emperador se pronunciase, o puede que dos. También es posible que los militares, atenazando a los pocos que querían dejar las armas, combatiesen y forzasen a la gente a combatir hasta casi las últimas consecuencias. De cualquier manera, Los americanos no iban a esperar tanto, la invasión de Japón estaba proyectada para finales de 1945, el desembarco anfibio más grande de la historia... y casualmente se estaba pensando en usar bombas atomicas como armas tácticas para apoyar las operaciones de desembarco; uno de los ingenieros del proyecto Manhattan escribio... "para el día de la invasión podriamos haber suministrado alrededor 15 bombas". Es decir, que como he dicho, solo eran "un arma más" en el inventario para muchos, sumamente destructiva y que se usaria mientras la guerra se alargase.

Si japon se hubiera querido rendir lo habria hecho cuando Usa llevava meses bombardeando con napalm Tokyo y otras ciudades matando a muchisima mas gente qque en Hiroshima y nagasaki juntas

aparte tal como eran los japoneses en cuanto alguien hubiera pisado Japon me da que la rendicion habria dejado de ser una opcion

@Adris @dani_el @maxpower91

Es que es una guerra, si las hubiesen lanzado los Nazis o Japon a EEUU o EU diria lo mismo.
El pueblo japones apoyaba esa guerra, si no quieres bombas no entres en guerras.

Japon podria haberse rendido mucho antes y no lo hizo, EEUU aviso antes de lanzar la primera y tambien antes de lanzar la segunda (Aqui ya sabian lo que habia) y no hicieron caso, pues es lo que hay.

A mi la guerra en si me parece asquerosa pero cuando la inicias tu debes atenerte a lo que te venga.

Doromil escribió:@Adris @dani_el @maxpower91

Es que es una guerra, si las hubiesen lanzado los Nazis o Japon a EEUU o EU diria lo mismo.
El pueblo japones apoyaba esa guerra, si no quieres bombas no entres en guerras.

Japon podria haberse rendido mucho antes y no lo hizo, EEUU aviso antes de lanzar la primera y tambien antes de lanzar la segunda (Aqui ya sabian lo que habia) y no hicieron caso, pues es lo que hay.

A mi la guerra en si me parece asquerosa pero cuando la inicias tu debes atenerte a lo que te venga.

Centrémonos. Hablamos de algo que sucedió hace 50 años, Segunda Guerra Mundial, la EU no existía. Creo que mezclar el Siglo XX, con prejuicios del Siglo XXI, te está pasando factura.

Es irónico que mantengas tu posición en caso de haber sido los EEUU o un país europeo los bombardeados, para luego decir que "A mi la guerra en si me parece asquerosa pero cuando la inicias tu debes atenerte a lo que te venga".
Siguiendo ese razonamiento, Francia fue generosamente invadida y Londres bombardeado de manera justa por entrar en guerra. Deberían haberse quedado de brazos cruzados cuando Hitler invadió Polonia para exterminar al pueblo judío, que no protesten luego .

Volviendo a Japón.
No sé si sabes la diferencia entre un estado de "guerra", y un estado de "guerra total".
Cuando eres el ciudadano de un país en guerra tu vida no tiene porqué cambiar (véase a actual EEUU). Cuando eres ciudadano de un país en guerra total, te verás involucrado aunque no lo desees, como el resto del país. Por eso se inventó ese término...

Una vez tenemos eso claro, hablamos de un país asiático compuesto de islas, en unos años donde no existan ni Internet ni los satélites de telecomunicación.
La imagen que los ciudadanos japoneses tenían del Eje no es la que tenemos hoy en día. No apoyaban la guerra por estar de acuerdo con el tío Adolf cosa por cosa, el ciudadano japones apoyaba la guerra porque le vendían otro cuento bien distinto.
Igual crees que la manipulación de medios es algo novedoso. Igual crees que siempre ha sido tan fácil para el ciudadano de a pié contrastar información como lo es hoy en día. Igual crees que en los cines japoneses y alemanes se proyectaba El Gran Dictador de Charles Chaplin...

Pero di que sí, todo en esta vida se reduce a "Si no querian bombas que no se hubiesen aliado con los nazis asi de simple". Luego uno pasa vergüenza criticando a Truman, porque sin estar de acuerdo en su decisión, creo que al menos la meditó más que algunos de vosotros.

@maxpower91

A los Japoneses no les vendieron ningun cuento, no les tenian que vender nada, estaban absolutamente convencidos del emperador y de su superioridad

Sobre lo otro, entiendo que Doromil se refiere a que la guerra la inicio Alemania, ni Francia ni Inglaterra la iniciaron. No es lo mismo iniciar una guerra, que tener que defenderte

Creo que, aunque fue un movimiento arriesgado y controvertido, el lanzamiento de las bombas atómicas fue necesario. La guerra se habría prolongado durante meses o un par de años y las bajas en los dos lados habrían sido mayores, sólo que en vez de utilizar dos bombas se habrían mandado tropas y se habrían bombardeado de forma convencional las ciudades japonesas. Al final habría más muertos.

Los japoneses no pensaban rendirse, los EEUU avisaron antes de lanzar los ataques. Tras la primera bomba no se rindieron y entonces se lanzó la segunda. Creo que justo también los soviéticos le declararon la guerra a los japoneses el mismo día. Japón no tenía ninguna posibilidad de ganar con el mundo en su contra y llegó la rendición.

Lo que nos asusta de las bombas nucleares es su gran poder de destrucción. Un solo artefacto capaz de segar miles de vidas. Pero el caso es que si se hubiese hecho un bombardeo "normal" el resultado habría sido el mismo pero no lo veríamos tan "mal" por que se habrían utilizado miles de artefactos. También es verdad que podían haber tirado las bombas en la capital y provocar una masacre sin precedentes, en cambio usaron ciudades más pequeñas (aunque con abundante población) que podían mostrar el poder destructivo del arma y reducir el número de bajas.

De todas formas, juzgar un acto así en la mayor guerra que se ha librado, desde nuestro punto de vista es un poco incongruente.

Un saludo.

P.D. Marhuenda es un bocachancla y le tiraría de todos los programas, pero aquí creo que los tertulianos se han puesto en su contra por que es politicamente incorrecto justificar aquellos ataques.

theelf escribió:@maxpower91

A los Japoneses no les vendieron ningun cuento, no les tenian que vender nada, estaban absolutamente convencidos del emperador y de su superioridad

Sobre lo otro, entiendo que Doromil se refiere a que la guerra la inicio Alemania, ni Francia ni Inglaterra la iniciaron. No es lo mismo iniciar una guerra, que tener que defenderte

+1 Llevaban 2000 años sin ser invadidos, se creían descendientes directos de dios, llevaban siglos dándole por culo a todos los territorios que hoy conocemos como China, Corea y alguno mas (no quiero tirar de WP)
Volviendo a la bomba atómica, joder si EEUU les avisó que se la iban a tirar e hicieron caso omiso, y cuando les tiraron la segunda. Por increíble que parezca, aun había en el gobierno japones quien NO quería rendirse..

@maxpower91
La mentalidad japonesa no la puedes asimilar a la occidental. Ellos se regían por otros conceptos muy distintos a los nuestros, como el "on", que es una carga de honor (lealtad al emperador, respeto y obediencia al padre...).
Aquí unos artículos muy interesantes:
http://www.amagazine.es/crisantemo-espa ... a-mundial/
http://www.aviondepapel.tv/2011/08/el-v ... -japonesa/

theelf escribió:@maxpower91

A los Japoneses no les vendieron ningun cuento, no les tenian que vender nada, estaban absolutamente convencidos del emperador y de su superioridad

Sobre lo otro, entiendo que Doromil se refiere a que la guerra la inicio Alemania, ni Francia ni Inglaterra la iniciaron. No es lo mismo iniciar una guerra, que tener que defenderte

Dice el dicho 2 no luchan si uno no quiere si francia se defendio de la invasion Nazi estaba iniciando unaguerra contra alemania

por lo tanto segun la estupidez que se ha marcado como francia "estuvo dispuesta a iniciar una guerra" que se joda y se atenga a las consecuencias y si no que se hubiera dejado invadir y lo mismo va por rusia inglaterra polonia y todos los demas paises involucrados


y cuando se piensa con la mentalidad del año 2016 en un acontecimiento de hace 75 años se sueltan esas barbaridades

es mas si nos ponemos tiquismiquis Japon ya estaba en guerra con China desde el año 1937 asi que incluso podriamos decir que fue Japon quien inicio la 2º guerra mundial y no alemania con la invasion de polonia

y aun asi seguiria siendo una estuipidez lo que ha dicho

También es cierto que Japón se metio en el lio sólo y de paso con ello a los alemanes, hasta que no atacaron Pearl Harbour, Estados Unidos no se metio en la Segunda Guerra Mundial, aunque indirectamente estaba ayudando a los aliados. Fue una mala jugada por parte de los japoneses.

Saludos,

Tukaram escribió:

theelf escribió:@maxpower91

A los Japoneses no les vendieron ningun cuento, no les tenian que vender nada, estaban absolutamente convencidos del emperador y de su superioridad

Sobre lo otro, entiendo que Doromil se refiere a que la guerra la inicio Alemania, ni Francia ni Inglaterra la iniciaron. No es lo mismo iniciar una guerra, que tener que defenderte

Dice el dicho 2 no luchan si uno no quiere si francia se defendio de la invasion Nazi estaba iniciando unaguerra contra alemania

por lo tanto segun la estupidez que se ha marcado como francia "estuvo dispuesta a iniciar una guerra" que se joda y se atenga a las consecuencias y si no que se hubiera dejado invadir y lo mismo va por rusia inglaterra polonia y todos los demas paises involucrados

Ah, pero ¿Francia no se dejó invadir? Pues lo disimuló muy bien.

@LLioncurt
Hombre, no te negaré que los franceses fueron torpes, que estaban dirigidos por una oficialidad con mentalidad táctica de la primera guerra mundial... pero de ahí a dejarse invadir.

Doromil escribió:@Adris @dani_el @maxpower91

Es que es una guerra, si las hubiesen lanzado los Nazis o Japon a EEUU o EU diria lo mismo.
El pueblo japones apoyaba esa guerra, si no quieres bombas no entres en guerras.

Japon podria haberse rendido mucho antes y no lo hizo, EEUU aviso antes de lanzar la primera y tambien antes de lanzar la segunda (Aqui ya sabian lo que habia) y no hicieron caso, pues es lo que hay.

A mi la guerra en si me parece asquerosa pero cuando la inicias tu debes atenerte a lo que te venga.

Pero esto lo dices enserio? Deberas crees que el pieblo japones tenia potestad de elegir?
Mira, te pongo un ejemplo así rápido para ver si te das cuenta del calibre de la tonteria que estas intentando defender;
España se metio en la guerra de irak en contra de TODA la opinión pública. Si las armas de destrucción masiva que decian los tres mongolos que tenía sadam hubiesen sido ciertas, nos hubiesemos merecido los ciudadanos españoles una masacre así.
Si no lo entiendes con este ejemplo ya....

theelf escribió:Sobre lo otro, entiendo que Doromil se refiere a que la guerra la inicio Alemania, ni Francia ni Inglaterra la iniciaron. No es lo mismo iniciar una guerra, que tener que defenderte

Aquí deberíamos ser más precisos, sobre todo para que aquellos que no conozcan a fondo esta guerra no se lleven a engaños.
Alemania invadió Polonio, pero no había declarado la guerra a Inglaterra ni Francia. Fueron estos países quienes lanzaron un ultimatum a los alemanes. En ese ultimatum les decían que si no se retiraban de territorio polaco, les declararían la guerra. Los alemanes no aceptaron es ultimatum y tanto Francia como Inglaterra, en virtud de los acuerdos que tenían con Polonia, declararon la guerra a Alemania.
Por tanto, técnicamente, fueron los Aliados quienes declararon la guerra a Alemania, no al revés. Evidentemente soy consciente de que "se vieron forzados" a declarla, pero previamente Hitler había realizado la misma operación con otros países y ni Francia ni Inglaterra le habían declarado la guerra...

Además, hay que añadir que incluso cuando Francia había prácticamente caído, Hitler seguía soñando con su antiguo plan de una alianza europea contra el Este. Es decir, quería aliarse con Inglaterra y Francia en una guerra contra Rusia. O al menos que estos países fueran neutrales, pero la postura que tomaron durante la invasión de Polonia fue decisiva y algo que Hitler no esperaba.

En resumen. Alemania invadió Polonia. Francia e Inglaterra declararon la guerra a Alemania. No fue Alemania quien les declaró la guerra.

Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.
@Jamig20
Entiendo lo que quieres decir, pero a ver si ahora va a resultar que la guerra la provocaron los franchutes y los hijos de la Gran Bretaña. Y, fíjate si no querían la guerra, que hasta la invasión de Francia no movieron casi un sólo dedo, con la excepción de la invasión de Noruega un mes antes. De hecho, ese período se conoce como la guerra falsa.

lula19 escribió:Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.

Mentir es algo muy feo amigo

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/1 ... 10065.html

lula19 escribió:Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.

Por lindeces como esta me he pensado muy mucho postear...
Tanto alemania como japon fueron los primeros paises en ser invadidos por los nazis.
Que si, que los japos eran especiales por su forma de pensar pero al igual que los alemanes, habian muchísimos que estaban en contra y fueron reeducados y estigmatizados.
Las bombas a los militares no a los civiles.

Liquid Snake yo escribió:

lula19 escribió:Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.

Mentir es algo muy feo amigo

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/1 ... 10065.html

Más feo es ser un ignorante y demostrarlo en público.
España acudió por mandato de la ONU bajo la resolución 1472, en la que se instaba a la comunidad internacional a que prestase asistencia humanitaria inmediata al pueblo iraquí.
Los militares españoles pusieron pie en tierra en el puerto de Um Qsar el mismo día que cayó Bagdad.

La resolución:
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol ... %282003%29

Algunos habláis muy mal del Emperador de Japón pero los movimientos de guerra fueron decisión del Ejercito Japonés sin tener en cuenta al Emperador.
Cuando Japón se rindió el Emperador fue solo a ver al ejercito Americano y les dijo que con él podían hacer lo que quisieran pero que no hicieran más daño al pueblo Japonés.

USA hizo ver al mundo que el Emperador Japonés era un monstruo, ya sabemos a USA lo que le gusta eso de hacer ver al resto del mundo que sus enemigos son abominables seres del averno y ellos salvadores del mundo.

Resumen de los que defienden el ataque:
Da gracias a que te hemos cortado los huevos, que podríamos haberte matado.

No había visto tanto asco en tan pocas páginas. Tenía que caer bombas sobre la cabeza de vuestros familiares y que vengan a deciros los que las lanzaron que podría haber sido peor, a ver si os sienta bien.

lula19 escribió:

Liquid Snake yo escribió:

lula19 escribió:Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.

Mentir es algo muy feo amigo

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/1 ... 10065.html

Más feo es ser un ignorante y demostrarlo en público.
España acudió por mandato de la ONU bajo la resolución 1472, en la que se instaba a la comunidad internacional a que prestase asistencia humanitaria inmediata al pueblo iraquí.
Los militares españoles pusieron pie en tierra en el puerto de Um Qsar el mismo día que cayó Bagdad.

Sea como fuere España tuvo bajas en Irak, gracias a la guerra o en su caso a la postguerra, no cambia mucho la verdad cuando España fue uno del "trio de las Azores"

Si para ti, acudir bajo mandato de la ONU en ayuda humanitaria con bajas o sin bajas, es estar en guerra, es tu problema. Sólo es cierto lo de las Azores. Lo demás (afirmar que España estuvo en guerra en Irak) es mentira, y, como tú dices, mentir es algo muy feo amigo.
Y dejo ya el offtopic.

Eriksharp escribió:Algunos habláis muy mal del Emperador de Japón pero los movimientos de guerra fueron decisión del Ejercito Japonés sin tener en cuenta al Emperador.
Cuando Japón se rindió el Emperador fue solo a ver al ejercito Americano y les dijo que con él podían hacer lo que quisieran pero que no hicieran más daño al pueblo Japonés.

USA hizo ver al mundo que el Emperador Japonés era un monstruo, ya sabemos a USA lo que le gusta eso de hacer ver al resto del mundo que sus enemigos son abominables seres del averno y ellos salvadores del mundo.

Va a resultar que hirohito era una buena persona, amante de los niños y tal. Menudo hijo de la gran puta criminal de guerra y mantenido en su puesto después de la guerra por intereses políticos.
Que? nos olvidamos de lo que hicieron los japoneses en China?, en Corea?, en Indochina? o en las Filipinas mismo..
Ya sabemos de quien copio la infanta y el urdanga las respuesta, "no lo se", "no me consta"

De acuerdo con la concepción tradicional, Hirohito era de carácter reservado y tranquilo, mucho más mesurado que los generales del ejército. Según esta concepción, su carácter de divinidad le hacía tener distanciamiento de quienes conducían los destinos militares de su país.

Por otro lado, en los años posteriores a la muerte de Hirohito han salido a la luz numerosos documentos no publicados hasta entonces, incluyendo los diarios de importantes personajes de la Corte imperial de la época (los diarios de Koichi Kido, señor del Sello Privado, correspondientes al período 1940-45, del general Hajime Sugiyama, Jefe de Estado Mayor durante la guerra, de Nobuaki Makino, gran chambelán del emperador de 1925 a 1935 o el de su ayudante de campo, Takeji Nara, por citar unos cuantos). Estos diarios sugieren que la participación de Hirohito en la Segunda Guerra Mundial fue mucho más activa de lo que, desde 1945, ha venido sosteniendo la concepción tradicional, generando una fuerte controversia sobre el alcance de la responsabilidad del emperador, controversia que persiste desde que se ha conocido esta documentación. Así, autores como el británico Edward Behr,1 los estadounidenses Peter Wetzler2 y Herbert Bix,3 el neerlandés Ian Buruma, el español Manuel Leguineche4 o los japoneses Akira Yamada5 y Akira Fujiwara,6 sostienen que fue Hirohito quien condujo a Japón a la guerra.

Fuente https://es.wikipedia.org/wiki/Hirohito
Tengo clarísimo que EEUU y URSS sabían perfectamente su implicación en el tema, pero por intereses políticos y evitarse un Japón "resentido" y que al pasar 20-25 años se volviera a liar, lo dejaron estar tranquilito.

Reakl escribió:Resumen de los que defienden el ataque:
Da gracias a que te hemos cortado los huevos, que podríamos haberte matado.

No había visto tanto asco en tan pocas páginas. Tenía que caer bombas sobre la cabeza de vuestros familiares y que vengan a deciros los que las lanzaron que podría haber sido peor, a ver si os sienta bien.

viva la demagogia barata el insulto facil y la inmadurez


para empezar NADIE defiende el ataque una cosa es entender que fue algo NECESARIO y otra estar deacuerdo con ello

pero claro es mejor soltar mierda sin tener ni puta idea de lo que se habla verdad ?

lula19 escribió:

Liquid Snake yo escribió:

lula19 escribió:Ahora resulta que el pueblo japonés estaba en contra de la guerra. Y España estuvo en guerra en Irak. Lo que se aprende aquí.

Mentir es algo muy feo amigo

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/1 ... 10065.html

Más feo es ser un ignorante y demostrarlo en público.
España acudió por mandato de la ONU bajo la resolución 1472, en la que se instaba a la comunidad internacional a que prestase asistencia humanitaria inmediata al pueblo iraquí.
Los militares españoles pusieron pie en tierra en el puerto de Um Qsar el mismo día que cayó Bagdad.

La resolución:
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol ... %282003%29

Enserio? Y tienes los huevazos de llamarlo ignorante. Aquí el único ignorante eres tu. De verdad que hoy en dia, en pleno 2016 y con un link pretandas colarnos que españa fue en asistencia del pueblo iraki por mandato de la onu....tela.
No voy a petar esto de links que demuestran la participación de españa en la guerra por que no acabaría hasta mañana.
Todo el tinglado que se monto durante la invasión, mientras y después con anser, blay y obush fué puro teatro gratuito...la vuelta a casa de manos de zapatitos tambié fue en asistencia...a la dignidad, si algo nos quedaba.
Respecto al tema del que trata el hilo, no estoy tan versado en historia como muchos de aquí. Solo puedo dejar mi opinión más básica a nivel humano; No a ningún bombardeo civil y menos aún nuclear.

El problema de los que estais en contra de la bomba es que sois unos ingenuos y que ignorais como funciona la mentalidad japonesa de los años 40.

Un pais occidental promedio en la situación en la que estaba japón ya se habría rendido, pero la mentalidad japonesa era de luchar hasta la muerte, hasta el suicidio si fuera falta, y los japoneses no podían entender como las tropas occidentales que perdian ante ellos se rendian en lugar de luchar hasta la muerte, porque mientras la cultura occidental en general repudia el suicidio , la japonesa glorifica este acto cuando se realiza por honor. Mientras que los occidentales prefieren el vivir para luchar otro dia los japoneses preferían morir antes que rendirse.

Otra ignorancia es pensar en los bombardeos de los años 40 con la mentalidad del 2016. ¿No habeís visto películas de la segunda guerra mundial? Los bombarderos no apuntaban, sobrevolaban un objetivo y lanzaban bombas por la zona, dejándolas caer hacia abajo, a ver si alguna le daba. Y normalmente las instalaciones militares no estaban precisamente apartadas de las poblaciones civiles.

Así que con ese contexto hay que ser muy igenuo o ver a los japoneses con el prixma de un occidental si alguien piensa que se hubieran rendido ante una invasion convencional. Hubieran seguido luchando y habría muerto mas japonesés que con las dos bombas.

Decideme seriamente los que estais en contra de la bomba ¿Si hubiera estado en vuestra mano decidir hubieras decidido no lanzar las bombas y en su lugar obligar a rendirse a Japón de la manera convencional? Bajo mi opinión vuestras manos estarían manchadas de mucha mas sangre de muertos tanto de americanos como de japoneses , civiles y militares, que de las que decidieron lanzar las bombas. La guerra habia que acabarla y las bombas era la opción con menos muertes.

Yo he estado en el museo de la bomba atómica de Hiroshima. Fue horrible, pero la alternativa me parece muchísimo mas horrible. Los únicos que podeis opinar que la alternativa no seria peor es porque sois unos ingenuos, me encataría vivir en vuestro mundo maravilloso en el que la gente se diera cuenta que no hay que continuar una guerra perdida para evitar muertes, pero eso no es el mundo real, en el mundo real la población japonesa y sus dirigentes eran en su mayoria fanáticos que hubieran dejado arder todo su pais antes que rendirse.

PD: Espero que nadie insinue la tonteria de que USA deberia simplemente haber cojido las maletas y haberse retirado. Que a algunos parece que se os olvida que Japón fue el pais agresor que no solo atacó sin aviso a USA (que por cierto los USA de los años 40 no eran como ahora, el planteamiento del pais era de no interferir fuera de sus fronteras que eso es problema de los demas, eran muy aislacionistas) sino que invadieron todo el sureste asiatico y no fueron peores que los nazis en las zonas ocupadas por ellos

Defender que Hirohito era una excelente persona ya era lo último que me quedaba por leer en el hilo.
@Silleret
No te cortes. Llena el hilo de todos los links que quieras. Unidades de combate, preparativos de la campaña bélica, batallas, bajas enemigas causadas...
Si no sabes distinguir el apoyo público que dio Aznar en las Azores a EEUU y el Reino Unido en una guerra no amparada por la ONU, de la misión humanitaria llevada a cabo por el "impresionante" contingente militar español de 900 soldados una vez acabada la guerra en Irak bajo mandato de la ONU, es tu problema.

solo un apunte

La idea cde japon era declarar la guerra a USA y si no recuerdo mal 30 minutos despues que llegase el ataque de Pearl Harbor

pero diversas circunstancias impidieron que sucediera asi y por lo tanto fue un "ataque sin previo aviso" cosa que la propaganda de USA supo aprovechar muy bien

y añado lo que el ejercito japones hizo en Nanking en particular y en china en general es una barbsarie muchisimo peor a mi modo de ver a la de la solucion final

javier_himura escribió:El problema de los que estais en contra de la bomba es que sois unos ingenuos y que ignorais como funciona la mentalidad japonesa de los años 40.

Un pais occidental promedio en la situación en la que estaba japón ya se habría rendido, pero la mentalidad japonesa era de luchar hasta la muerte, hasta el suicidio si fuera falta, y los japoneses no podían entender como las tropas occidentales que perdian ante ellos se rendian en lugar de luchar hasta la muerte, porque mientras la cultura occidental en general repudia el suicidio , la japonesa glorifica este acto cuando se realiza por honor. Mientras que los occidentales prefieren el vivir para luchar otro dia los japoneses preferían morir antes que rendirse.

Así que con ese contexto hay que ser muy igenuo o ver a los japoneses con el prixma de un occidental si alguien piensa que se hubieran rendido ante una invasion convencional. Hubieran seguido luchando y habría muerto mas japonesés que con las dos bombas.

Decideme seriamente los que estais en contra de la bomba ¿Si hubiera estado en vuestra mano decidir hubieras decidido no lanzar las bombas y en su lugar obligar a rendirse a Japón de la manera convencional? Bajo mi opinión vuestras manos estarían manchadas de mucha mas sangre de muertos tanto de americanos como de japoneses , civiles y militares, que de las que decidieron lanzar las bombas. La guerra habia que acabarla y las bombas era la opción con menos muertes.

PD: Espero que nadie insinue la tonteria de que USA deberia simplemente haber cojido las maletas y haberse retirado. Que a algunos parece que se os olvida que Japón fue el pais agresor que no solo atacó sin aviso a USA (que por cierto los USA de los años 40 no eran como ahora, el planteamiento del pais era de no interferir fuera de sus fronteras que eso es problema de los demas, eran muy aislacionistas) sino que invadieron todo el sureste asiatico y no fueron peores que los nazis en las zonas ocupadas por ellos

la pena es que no tuvieran la forma de responder, así sabrías de la irresponsabilidad de las armas de destrucción masiva.

yo digo que hoy día también es necesaria. a tomar por culo el mundo.

entonces habria sido mas responsable y "etico" mandar 500 B 29 con napalm a arrasar la ciudad de hiroshima y otros 500 a nagasaki ?


es mas creeis que eso habria forzado la rendicion incondicional de japon ?

javier_himura escribió:El problema de los que estais en contra de la bomba es que sois unos ingenuos y que ignorais como funciona la mentalidad japonesa de los años 40.

Un pais occidental promedio en la situación en la que estaba japón ya se habría rendido, pero la mentalidad japonesa era de luchar hasta la muerte, hasta el suicidio si fuera falta, y los japoneses no podían entender como las tropas occidentales que perdian ante ellos se rendian en lugar de luchar hasta la muerte, porque mientras la cultura occidental en general repudia el suicidio , la japonesa glorifica este acto cuando se realiza por honor. Mientras que los occidentales prefieren el vivir para luchar otro dia los japoneses preferían morir antes que rendirse.

Así que con ese contexto hay que ser muy igenuo o ver a los japoneses con el prixma de un occidental si alguien piensa que se hubieran rendido ante una invasion convencional. Hubieran seguido luchando y habría muerto mas japonesés que con las dos bombas.

Decideme seriamente los que estais en contra de la bomba ¿Si hubiera estado en vuestra mano decidir hubieras decidido no lanzar las bombas y en su lugar obligar a rendirse a Japón de la manera convencional? Bajo mi opinión vuestras manos estarían manchadas de mucha mas sangre de muertos tanto de americanos como de japoneses , civiles y militares, que de las que decidieron lanzar las bombas. La guerra habia que acabarla y las bombas era la opción con menos muertes.

Yo he estado en el museo de la bomba atómica de Hiroshima. Fue horrible, pero la alternativa me parece muchísimo mas horrible. Los únicos que podeis opinar que la alternativa no seria peor es porque sois unos ingenuos, me encataría vivir en vuestro mundo maravilloso en el que la gente se diera cuenta que no hay que continuar una guerra perdida para evitar muertes, pero eso no es el mundo real, en el mundo real la población japonesa y sus dirigentes eran en su mayoria fanáticos que hubieran dejado arder todo su pais antes que rendirse.

PD: Espero que nadie insinue la tonteria de que USA deberia simplemente haber cojido las maletas y haberse retirado. Que a algunos parece que se os olvida que Japón fue el pais agresor que no solo atacó sin aviso a USA (que por cierto los USA de los años 40 no eran como ahora, el planteamiento del pais era de no interferir fuera de sus fronteras que eso es problema de los demas, eran muy aislacionistas) sino que invadieron todo el sureste asiatico y no fueron peores que los nazis en las zonas ocupadas por ellos

Siempre hay otra opción. Eso que dices es el consuelo del que tiene las manos manchadas de sangre. No me vale.
Si japón estaba vencida, con su ejercito separado en islas, las principales ciudades bombardeadas dia si dia también. Con TODO el mundo en tu contra pues igual al tiempo la solución se hubiese presnetado sola y des de dentro del mismo país. Aunque piede que me equivoque por que como dices con razón, su mentalidad era totslmente diferente.
Aún así, para mi no hay excusa para usar las bombas.

Te parece poca excusa evitar otros 3 años de guerra y la muerte de una media de otros 10 millones de personas entre japoneses americanos y rusos ?

Silleret escribió:Siempre hay otra opción. Eso que dices es el consuelo del que tiene las manos manchadas de sangre. No me vale.
Si japón estaba vencida, con su ejercito separado en islas, las principales ciudades bombardeadas dia si dia también. Con TODO el mundo en tu contra pues igual al tiempo la solución se hubiese presnetado sola y des de dentro del mismo país. Aunque piede que me equivoque por que como dices con razón, su mentalidad era totslmente diferente.
Aún así, para mi no hay excusa para usar las bombas.

Iwojima y Okinawa eran dos trozos de roca y los japoneses que habia alli lucharon hasta la muerte sin rendirse. Incluso los civiles se suicidaban antes de evitar caer en manos americanas, ese era el fanatismo japonés. Un pais que estaba derrotado desde el 44, los americanos bombardeaban a su antojo las islas japonesas sin que estos pudieran hacer nada porque no les quedaba apenas aviación. Un pais con una mentalidad occidental se habria rendido, sino por decision del gobierno por sublevacion de la población. Pero esa no es la mentalidad japonesa, solo hay que ver que apenas hubo resistencia ni en contra del gobierno en las peores momentos de la guerra ni resistencia antiamericana tras la rendicion del emperador. Estoy bastante seguro, habria habido mas muertos, no se habrian rendido en menos de un año o incluso dos.

santanas213 escribió:la pena es que no tuvieran la forma de responder, así sabrías de la irresponsabilidad de las armas de destrucción masiva.

yo digo que hoy día también es necesaria. a tomar por culo el mundo.

A este juego yo tambien se jugar

Si seguimos con tu demagogia barata yo puedo decir que estar en contra de las bombas atómicas significa que deseas que se hubiera producido el mayor numero de muertes de japoneses con una invasión ordinaria y solo estas en contra de las bombas porque de otra manera habrian muerto muchos mas. Vaya sadismo