Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

Nada más que por decir esto deberían excluirle de cualquier programa medianamente serio, pero no lo harán porque da dinero. De VERGUENZA decir lo que ha dicho. Un genocidio NUNCA es necesario.

Yo creo que no te interesa una argumentación mínima, ergo el debate es absurdo ...

Voy a entrar al trapo ...Llevas años en guerra (europa y ahora el pacífico), tienes a la Urss que quiere comerse toda europa y tu has acabado una bomba (ya semidiseñada por los nazis) que puede avisar al mundo que eres el masca ... tienes dos opciones, seguid con la guerra 5 o 6 meses más (con el coste económico y en vidas que supone) o pruebas una bomba que avisa a Josep que cuidaito conmigo ...Ahora estar pensar que es una animalada, o que fue venganza por las numerosas tropelías que cometían los japos en retirada), yo creo que el miedo que ellos tenían era a los rojos, y era un buen aviso ...

Los que consiguieron que Alemania no dominará toda Europa fueron los de Stalin, y eso los americanos lo sabían...Y TEMÍAN.
La BOMBA fue como el chimpace (ante otros monos) que golpea con un palo el suelo...

Es que confundes términos entre necesario y bueno, lo bueno no tiene porque ser necesario y viceversa.

Fue necesaria la bomba atómica? Debatible, pero una postura de si es aceptable.
Fue buena? De ninguna manera.

Fue el mayor atentado terrorista de la historia de la humanidad, y el que defienda esto es que defiende una de las mayores barbaries del ser humano a lo largo de la historia, a la altura de la barbarie nazi o peor.

Lo que pasa es lo de siempre, esto no se ha estigmatizado en nuestra cultura y el nazismo si, por eso hay tanto garrulo que puede estar de acuerdo con esta barbarie.

A este ser (para mi no entra en la categoria de humano) no le deseo que hubiera estado alli y le hubiera caido encima, pero si que hubiera estado a veinte kilometros y se hubiera comido de lleno todos sus efectos secundarios.

maponk escribió:Yo creo que no te interesa una argumentación mínima, ergo el debate es absurdo ...

Voy a entrar al trapo ...Llevas años en guerra (europa y ahora el pacífico), tienes a la Urss que quiere comerse toda europa y tu has acabado una bomba (ya semidiseñada por los nazis) que puede avisar al mundo que eres el masca ... tienes dos opciones, seguid con la guerra 5 o 6 meses más (con el coste económico y en vidas que supone) o pruebas una bomba que avisa a Josep que cuidaito conmigo ...Ahora estar pensar que es una animalada, o que fue venganza por las numerosas tropelías que cometían los japos en retirada), yo creo que el miedo que ellos tenían era a los rojos, y era un buen aviso ...

Los que consiguieron que Alemania no dominará toda Europa fue Stalin, y eso los americanos lo sabían...Y TEMÍAN.
La BOMBA fue como el chimpace (ante otros monos) que golpea con un palo el suelo...

Podemos debatir lo que sea hombre .

De entrada me parece una locura tirar una bomba de este tipo sobre población civil , por lo que pienso que Marhuenda se pasó con los carajillos .

Luego , creo que estás confundido con lo de acabar la guerra por el coste económico ... A las grandes potencias les interesa estar en guerra , ya que las compañías armamentisticas influyen en dichos gobiernos. Una cosa es en países que no fabrican armas y han de comprarlas , pero los paises como USA están deseando entrar en guerra para que la maquinaria funcione y generen dinero a costa de los soldados que mandan .

Yo pienso que no se tenía que haber tirado ninguna bomba , y espero que a ningún país se le ocurra tirarla .
Luego sobre Obama , me ha hecho mucha gracia escucharle pedir que las bombas atómicas desaparezcan .... Primero los demás , luego nosotros ya si tal .... Miedo me da que Trump sea presidente.

En la línea de los daños colaterales americanos...

Hitler did nothing wrong.

Dentro del marco de una guerra, el uso de la bomba era inevitable y tacticamente muy inteligente.
Lo cual es distinto a que las guerras, la muerte de civiles y en general cualquier conflicto violento son cosas indeseables.

Pero seguramente ahora lo estoy justificando y soy un monstruo.

@amchacon: *did nothing*

Desde el punto de vista actual, es una aberración. Actualmente es inconcebible utilizar un arma que no busca más que causar el terror a través de la masacre de civiles.

En aquella época, tras bombardeos como Berlín, Londres, Dresde o Gernika, no era más que seguir con el mismo juego, pero con juguetes más grandes.

¿Podemos juzgar acciones de guerra de hace 70 años con las normas morales actuales? Entonces el 90% de acciones tomadas durante la Primera y la Segunda Guerra Mundial, por cualquera de los bandos, fueron actos propios de un Estado Terrorista.

Eran Eta.

A mi no me parece ni de lejos de la mayor barbarie de la historia, no es comparable a las tropelías de pol pot, a las de los belgas en el Congo o a las cámaras de gas de los nazis ...esto fue un acto bárbaro, pero no es comparable.

Buena no fue, murieron unas 250.000 personas, pero a los Estados Unidos les costo unas 30.000 bajas hacerse con Iwo Jima, los japoneses otra cosa no, pero aunque tuvieran las de perder seguian luchando (en esa batalla entre un bando y otro 50.000 bajas).

Después de esa batalla fue cuando Estados Unidos decidio usar las bombas, para acabar la guerra sin tener más bajas, y hay que reconocer que surtio efecto, Japón no creo que se hubiera rendido sino llega a ser por las bombas, e igual hubieramos hablado de muchas más bajas.

Ahora lo que nunca sabremos es cuantas bajas hubiera habido, si en vez de tirar la bomba hubieran seguido luchando, hay que reconocer que hubieran acojonado igual tirando la bomba a un complejo militar japones y no a la ciudadania que a fin de cuentas, no tenia culpa.

Si nos paramos a pensar, en Africa hubo barbaries enormes de forma mas directa (de matar uno por uno), esto fue un avion el cual el piloto solo tuvo que pulsar un boton para dejar caer la bomba (no fue tan a sangre fria como otros casos mas directos), pero el hecho de haberla tirado en un nucleo de poblacion civil de una ciudad encima civilizada pues lo convierte en una barbarie inhumana, ideada por un asesino en serie con perfil psicotico (es lo que ocurre cuando un psicopata tiene poder). La crueldad humana no tiene limites.

Y tambien digo, es un error muy grande justificar este acto terrorista con el fin de la guerra entre estados unidos y Japon, ¿si franco hubiera tirado la bomba atomica en Madrid matando a su poblacion y se hubiera acabado de raiz la guerra civil española tambien habria estado justificado? (por que no la tenia de aquella...).

Tiene que ser en Madrid ????

Tu crees que Stalin si la hubiese tenido antes no la habría tirado?? O Hitler??

La alternativa a la bomba atómica eran 4 millones de bajas, solo en bando aliado y tirando por abajo. Imaginarios en total.

Fue una salvajada? Si
Era necesaría? Puede
Fue lo mejor que se pudo hacer (o mejor dicho, lo menos malo)? Totalmente.

En vez de responder según el que habla, responder según la situación.

El problema no son tanto las bajas o las no bajas, es más las enfermedades y problemas genéticos que caussron durante décadas a población civil inocente. Es el acto más deleznable en toda la historia de la humanidad o, como poco, está en el podio. Pero la propaganda y lavado de cerebro yankee ha surtido efecto por desgracia en gran parte de la población... Una pena, lo hubiesen hecho los alemanes o la URSS... Y se contaría a los niños antes de acostarse a lo largo y ancho del planeta.

arrollar con escuelas, hospitales, matar niños ancianos y la misma mierda de justificación de siempre, hubieran sido muchos más muertos bla bla bla.

si quieres acojonar tiras una bomba atómica en una isla deshabitada (con alguna base militar) y ya los tienes acojonados.

Y no hablemos ya de tirar DOS, sabiendo lo que había hecho la primera.

La alternativa a la bomba atómica eran 4 millones de bajas

yo quiero esa bola de cristal!!

Fue necesaria? NO.

Estados Unidos tenía un arma increíble, nunca vista. Y la desarrolló en secreto.

Muchos de los científicos que ayudaron a desarrollarla, cuando vieron su poder destructivo, nunca visto en la Historia, lanzaron una petición para avisar a los japoneses de lo que tenían, para que viesen la que les podía caer.

http://www.dannen.com/decision/bardmemo.html

No les hicieron puto caso y la lanzaron sin previo aviso.

10-10-10 escribió:arrollar con escuelas, hospitales, matar niños ancianos y la misma mierda de justificación de siempre, hubieran sido muchos más muertos bla bla bla.

si quieres acojonar tiras una bomba atómica en una isla deshabitada (con alguna base militar) y ya los tienes acojonados.

Y no hablemos ya de tirar DOS, sabiendo lo que había hecho la primera.

ya habían hecho eso, la Trinity (21kt) ...en AlamoGordo.

me asombra la superioridad moral de algunos que hablan de lavado de cerebro a la vez que marcan su opinión como verdad verdadera casi dictaminada por un ser superior con el que no se puede debatir ...

Yo puedo estar equivocado ... pero algunos de los que piensan contrario a mi creen que pueden ???

10-10-10 escribió:arrollar con escuelas, hospitales, matar niños ancianos y la misma mierda de justificación de siempre, hubieran sido muchos más muertos bla bla bla.

si quieres acojonar tiras una bomba atómica en una isla deshabitada (con alguna base militar) y ya los tienes acojonados.

Y no hablemos ya de tirar DOS, sabiendo lo que había hecho la primera.

La alternativa a la bomba atómica eran 4 millones de bajas

yo quiero esa bola de cristal!!

TOTALMENTE, tírala en una base militar japo y arrasa todo, pero matar población civil, de esa manera? No creo que sea lo menos malo ni de broma. Pero bueno, viendo el nivel de Marhuenda...

@ntuan escribió:Si nos paramos a pensar, en Africa hubo barbaries enormes de forma mas directa (de matar uno por uno), esto fue un avion el cual el piloto solo tuvo que pulsar un boton para dejar caer la bomba (no fue tan a sangre fria como otros casos mas directos), pero el hecho de haberla tirado en un nucleo de poblacion civil de una ciudad encima civilizada pues lo convierte en una barbarie inhumana, ideada por un asesino en serie con perfil psicotico (es lo que ocurre cuando un psicopata tiene poder). La crueldad humana no tiene limites.

Y tambien digo, es un error muy grande justificar este acto terrorista con el fin de la guerra entre estados unidos y Japon, ¿si franco hubiera tirado la bomba atomica en Madrid matando a su poblacion y se hubiera acabado de raiz la guerra civil española tambien habria estado justificado? (por que no la tenia de aquella...).

Hombre en Madrid no, pero en Guernica bien que la liaron con sus alidos los alemanes y los italianos, y tampoco esta justificado. Seguramente hubiera tenido el mismo efecto tirandola a una base militar, pero claro te arriesgas a que no, y anden más espabilados la próxima vez que estes en su espacio aereo, de esta manera pones en contra a toda la población civil para continuar con la guerra.


Saludos

maponk escribió:

10-10-10 escribió:arrollar con escuelas, hospitales, matar niños ancianos y la misma mierda de justificación de siempre, hubieran sido muchos más muertos bla bla bla.

si quieres acojonar tiras una bomba atómica en una isla deshabitada (con alguna base militar) y ya los tienes acojonados.

Y no hablemos ya de tirar DOS, sabiendo lo que había hecho la primera.

ya habían hecho eso, la Trinity (21kt) ...en AlamoGordo.

que clase de respuesta es esa? tirar una bomba en nuevo mexico es acojonar a los japoneses?

10-10-10 escribió:

maponk escribió:

10-10-10 escribió:arrollar con escuelas, hospitales, matar niños ancianos y la misma mierda de justificación de siempre, hubieran sido muchos más muertos bla bla bla.

si quieres acojonar tiras una bomba atómica en una isla deshabitada (con alguna base militar) y ya los tienes acojonados.

Y no hablemos ya de tirar DOS, sabiendo lo que había hecho la primera.

ya habían hecho eso, la Trinity (21kt) ...en AlamoGordo.

que clase de respuesta es esa? tirar una bomba en nuevo mexico es acojonar a los japoneses?

Era decirte que ellos ya habían avisado al mundo que la tenían.

Blueangel escribió:
Hombre en Madrid no, pero en Guernica bien que la liaron con sus alidos los alemanes y los italianos, y tampoco esta justificado. Seguramente hubiera tenido el mismo efecto tirandola a una base militar, pero claro te arriesgas a que no, y anden más espabilados la próxima vez que estes en su espacio aereo, de esta manera pones en contra a toda la población civil para continuar con la guerra.


Saludos

Ese es el problema, lo de Guernica fue una barbarie a menor escala pero es lo mismo, el usar de blanco a la poblacion civil, cosa que nunca puede ser justificada, una guerra es una guerra, una confrontacion por unos intereses mutuos entre dos potencias, pero cuando metes al inocente por medio... daños colaterales y una mierda....

Lo de Madrid era referido por "la defensa de Madrid" en la guerra civil.

maponk escribió:Era decirte que ellos ya habían avisado al mundo que la tenían.

colgaron el vídeo en youtube?

10-10-10 escribió:

maponk escribió:Era decirte que ellos ya habían avisado al mundo que la tenían.

colgaron el vídeo en youtube?

un periscope ...

tu crees que cuando cogieron los americanos a von braun dijeron este que parece listo para la Nasa??

Creo que nadie piensa aquí que esta bien cargarse 240.000 personas, y tampoco 1. Sólo se pone un poco el contexto de como fue, por si hay alguien que no lo sabe.

¿Es una atrocidad? Pues claro que lo es.

¿Es la masacre de Nankin una atrocidad? Pues claro que también, y seguramente peor que la otra.

Que estamos hablando de una epoca en que practicamente todos eran unos cabrones, que si Japón no hubiera estado metida en lios, no les hubieran lanzado nada, que no hay buenos en aquella época hay malos y menos malos.

Saludos

Japon era un enemigo totalmente fanatico y suicida que jamas se hubiera rendido

si no se llegan a lanzar las bombas atomicas la guerra se habria alargado muchisimo mas provocando muchas mas muertes en ambos bandos

os recuerdo que antes de lanzarlas se pegaron meses bombardeando Tokyo y otras tantas ciudades con bombas incendiarias que posiblemente acabaron por matar igual o a mas gente que las 2 bombas atomicas y los Japoneses seguian sin ceder antes habrian dejado arder el pais entero porque no querian reconocoer que habian perdido hace tiempo ya

que es una atrocidad pues si que fue necesaria para acabar una guerra que habria sido interminable contra los fanaticos japoneses ? pues tambien

maponk escribió:
Era decirte que ellos ya habían avisado al mundo que la tenían.

No. Los test en Alamogordo se llevaron en secreto absoluto. Nadie a excepción de los propios científicos, los jerifaltes militares y el presidente sabían lo que había.

A los japoneses le cayeron los megatones sin saber ni siquiera qué era. No hubo demostración previa.

También hay que mencionar la barbarie de los bombardeos de Tokyo con napalm. Creo que en Tokyo murieron unas 100.000 personas y resultaron heridas en torno al millón, afectando a toda la ciudad. En general, murieron tantas personas en Tokyo como en las dos bombas nucleares juntas si no me equivoco.

En cuanto a si eran necesarias, pues depende de a qué le des más importancia. Para el mando estadounidense desde luego. Para ellos era mucho mejor la muerte de 100.000 japoneses que de 100.000 soldados estadounidenses. En mi opinión fue un acto barbárico racionalizado a través de un filtro de pragmatismo. Pero no hay que olvidar que en esas dos ciudades había niños, ancianos, y población civil que poco tenía que ver con la muerte de los estadounidenses. Y esos niños y ancianos no solo murieron allí; también hubo miles de personas el dolor incesante de su piel quemada durante horas, viendo impotentes como las autoridades militares japonesas no les evacuaban. También hubo miles de personas que tuvieron que sufrir las secuelas de estas dos catástrofes durante toda su vida.

Yo creo que no era necesaria. No era necesaria porque son bombas que no persiguen destruir el tejido industrial de un país o anular su capacidad armamentística. Son bombas que persiguen asestar un golpe barbárico a un país para que se rinda.

EEUU perdió su alma durante la guerra mundial. Y la primera personificación de esta caída hacia la locura es Henry Truman.

maponk escribió:Yo creo que no te interesa una argumentación mínima, ergo el debate es absurdo ...

Voy a entrar al trapo ...Llevas años en guerra (europa y ahora el pacífico), tienes a la Urss que quiere comerse toda europa y tu has acabado una bomba (ya semidiseñada por los nazis) que puede avisar al mundo que eres el masca ... tienes dos opciones, seguid con la guerra 5 o 6 meses más (con el coste económico y en vidas que supone) o pruebas una bomba que avisa a Josep que cuidaito conmigo ...Ahora estar pensar que es una animalada, o que fue venganza por las numerosas tropelías que cometían los japos en retirada), yo creo que el miedo que ellos tenían era a los rojos, y era un buen aviso ...

Los que consiguieron que Alemania no dominará toda Europa fueron los de Stalin, y eso los americanos lo sabían...Y TEMÍAN.
La BOMBA fue como el chimpace (ante otros monos) que golpea con un palo el suelo...

Esto no es así. Al final de la IIGM los Estados Unidos no receleban de la URSS. De hecho, en el libro de Antony Beevor "Berlín, la caída" se cuentan sucesos que hacen ver lo ingenuos que fueron los estadounidenses en lo referente a la URSS y como a Churchill le entraban los siete males por ello. La población norteamericana a Stalin lo llamaba Uncle Joe. Con eso te digo todo.

El recelo a la URSS vino después de la guerra, cuando hubo que tratar con ellos en Europa.

Japon era un enemigo totalmente fanatico y suicida que jamas se hubiera rendido

Eso iba a decir, gracias a su intocable honor, preferian morir todos a rendirse

Aun así me parece humanitario que con solo dos bombas se hayan rendido, pudieron haber sido necesarias más, Hilter nunca se hubiera rendido ni con mil

vik_sgc escribió:También hay que mencionar la barbarie de los bombardeos de Tokyo con napalm. Creo que en Tokyo murieron unas 100.000 personas y resultaron heridas en torno al millón, afectando a toda la ciudad. En general, murieron tantas personas en Tokyo como en las dos bombas nucleares juntas si no me equivoco.

Ni de lejos, no se de donde sacas esa información, pero en las bombas atómicas murieron muchisimas mas

Si mal no recuerdo, el cuarto convenio de ginebra fue firmado en el 49, despues de la finalizacion de la segunda guerra mundial

Que alguien me corrija, si estamos analizando una situacion muchos años despues, con otros ojos


Mas alla de eso, nunca se puede decir que es "bueno" la muerte de personas, menos de poblacion civil, otra cosa podria ser discutir si fue "necesario o util"... y ciertamente en una guerra hay dos (o mas) bandos, y un lado solo mira si es "necesario o util" para su lado

Y ciertamente para USA las bombas le fueron utiles, porque le permitieron acabar con una guerra que probablemente los japoneses sabian tenian perdida (habian perdido toda asia, y por ende materia prima, petroleo, etc), pero no iban a rendirse asi como asi, porque en su mayoria tenian labado el cerebro de una manera tal, que resultaba muy raro dieran la rendicion por las buenas

Mas el emperador, un titere que hubiera echo lo que mandaba la cupula militar, y esta , aunque con algunos en contra, estaba a favor de una defensa total, no de la rendicion

Razer7 escribió:

vik_sgc escribió:También hay que mencionar la barbarie de los bombardeos de Tokyo con napalm. Creo que en Tokyo murieron unas 100.000 personas y resultaron heridas en torno al millón, afectando a toda la ciudad. En general, murieron tantas personas en Tokyo como en las dos bombas nucleares juntas si no me equivoco.

Ni de lejos, no se de donde sacas esa información, pero en las bombas atómicas murieron muchisimas mas

Unas 100.000 si que murieron, 1.000.000 se quedo sin hogares que quieras que no, las casas alli eran de papel practicamente.

Y aún con eso, no se rindieron hasta que tiraron las bombas de Hiroshima y Nagasaki.

Razer7 escribió:

vik_sgc escribió:También hay que mencionar la barbarie de los bombardeos de Tokyo con napalm. Creo que en Tokyo murieron unas 100.000 personas y resultaron heridas en torno al millón, afectando a toda la ciudad. En general, murieron tantas personas en Tokyo como en las dos bombas nucleares juntas si no me equivoco.

Ni de lejos, no se de donde sacas esa información, pero en las bombas atómicas murieron muchisimas mas

En Nagasaki mueron 64.000 y en Hiroshima 135.000

La estimación del bombardeo de Tokyo está entre 75.000 y 200.000, siendo muy difícil contabilizarlas. Yo diría que ambos eventos tienen en torno al mismo número de bajas.

Se estima que hacia finales de 1945, las bombas habían matado a 166 000 personas en Hiroshima y 80 000 en Nagasaki,4 totalizando unas 246 000 muertes

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos_atómicos_sobre_Hiroshima_y_Nagasaki


Tokio:

actualmente la mayoría de las fuentes tanto estadounidenses como japonesas estiman que aquella incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Tokio

Razer7 escribió:

Se estima que hacia finales de 1945, las bombas habían matado a 166 000 personas en Hiroshima y 80 000 en Nagasaki,4 totalizando unas 246 000 muertes

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos_atómicos_sobre_Hiroshima_y_Nagasaki


Tokio:

actualmente la mayoría de las fuentes tanto estadounidenses como japonesas estiman que aquella incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Tokio

Son los datos que he dado yo. Solo que en Tokyo 100.000 es una media porque no hay tanto consenso como en las bombas atómicas. Realmente hay autores que dicen 75.000 y otros que 200.000.

Pero está claro que en Tokyo murió en torno al mismo número de personas que en las bombas atómicas. Son cifras del mismo orden y son eventos comparables en el número de muertos.

Además, tampoco es importante si me equivoco en esto o no, creo que queda claro que es un suceso tan barbárico como el de las bombas atómicas, y también conviene recordarlo.

maponk escribió:Yo creo que no te interesa una argumentación mínima, ergo el debate es absurdo ...

Voy a entrar al trapo ...Llevas años en guerra (europa y ahora el pacífico), tienes a la Urss que quiere comerse toda europa y tu has acabado una bomba (ya semidiseñada por los nazis) que puede avisar al mundo que eres el masca ... tienes dos opciones, seguid con la guerra 5 o 6 meses más (con el coste económico y en vidas que supone) o pruebas una bomba que avisa a Josep que cuidaito conmigo ...Ahora estar pensar que es una animalada, o que fue venganza por las numerosas tropelías que cometían los japos en retirada), yo creo que el miedo que ellos tenían era a los rojos, y era un buen aviso ...

Los que consiguieron que Alemania no dominará toda Europa fueron los de Stalin, y eso los americanos lo sabían...Y TEMÍAN.
La BOMBA fue como el chimpace (ante otros monos) que golpea con un palo el suelo...

También Japón estaba negociando la paz, especialmente con la URSS y EEUU temía que la vía diplomática provocara que Japón cayera bajo la esfera de influencia soviética.

Es decir, sí, la bomba atómica fue el primer conflicto de la guerra fría.

EEUU debería disculparse por esa masacre, por supuestisimo.

Lo más turbio de todo esto es que Obama se paseó también hace una semana por Vietnam, y no hay ningún medio del que yo haya tenido noticia que hable de la ausencia de disculpa de EEUU hacia Vietnam, más necesaria todavái si cabe. Es siniestro ver como la opinión de la prensa tiene ya una sincronía tan clara a nivel global.

vik_sgc escribió:
Son los datos que he dado yo. Solo que en Tokyo 100.000 es una media porque no hay tanto consenso como en las bombas atómicas. Realmente hay autores que dicen 75.000 y otros que 200.000.

Yo no veo que sean los datos que has dado tu, pero bueno...

Pero está claro que en Tokyo murió en torno al mismo número de personas que en las bombas atómicas. Son cifras del mismo orden y son eventos comparables en el número de muertos.

Para nada son del mismo orden, en unos sucesos murieron más del doble que el otro.

Además, tampoco es importante si me equivoco en esto o no, creo que queda claro que es un suceso tan barbárico como el de las bombas atómicas, y también conviene recordarlo.

Ni de broma son sucesos similares, uno se dio en el contexto de una guerra durísima y el otro con la guerra ya terminada prácticamente y con japón negociando las condiciones de paz, no se puede ni comparar

Yo siempre tengo en mente una frase :
"La historia la escriben los vencedores"

A USA le vino muy bien como potencia tirar las dos bombas , se posicionó como alguien a quien no hay que tocarle las narices , pero a costa de matar muchísimos civiles .

Si la bomba hubiera sido en bases militares , no habría tenido esa repercusión de poner a USA como alguien a quien no hay que putear ....

Obviamente no vivimos la época y las circunstancias , pero si hoy en día un país hace lo mismo ... La opinión pública se lo come .

Estáis metiendo también otras barbaries , no es por decir una si y otra no , simplemente el tema de este hilo es el de las bombas .

Yo personalmente estuve en Hiroshima hace unos años , y los pelos se ponen de punta al saber lo que sucedió allí , ver las sombras en las paredes y suelos de la gente que murió es algo muy jodido , tanto que no quise entrar al museo que hay en el parque de La Paz .

No sabría decir si la guerra habría acabado sin las bombas ... Pero en mi opinión fue una locura el tirarlas .

Luego ya podríamos entrar si realmente estaba justificada la entrada en guerra de USA debido a Pearl Harbour ... Yo seré siempre de los que creen que el gobierno americano sabia de antemano que sufrirían ese ataque , y lo único que hicieron fue movilizar los peores buques a Hawaii , permitiendo que Japón atacara , para tener esa excusa para entrar en la guerra , algo que económicamente les vino de maravilla a muchos ciudadanos poderosos de América .

Elelegido escribió:

maponk escribió:Yo creo que no te interesa una argumentación mínima, ergo el debate es absurdo ...

Voy a entrar al trapo ...Llevas años en guerra (europa y ahora el pacífico), tienes a la Urss que quiere comerse toda europa y tu has acabado una bomba (ya semidiseñada por los nazis) que puede avisar al mundo que eres el masca ... tienes dos opciones, seguid con la guerra 5 o 6 meses más (con el coste económico y en vidas que supone) o pruebas una bomba que avisa a Josep que cuidaito conmigo ...Ahora estar pensar que es una animalada, o que fue venganza por las numerosas tropelías que cometían los japos en retirada), yo creo que el miedo que ellos tenían era a los rojos, y era un buen aviso ...

Los que consiguieron que Alemania no dominará toda Europa fueron los de Stalin, y eso los americanos lo sabían...Y TEMÍAN.
La BOMBA fue como el chimpace (ante otros monos) que golpea con un palo el suelo...

También Japón estaba negociando la paz, especialmente con la URSS y EEUU temía que la vía diplomática provocara que Japón cayera bajo la esfera de influencia soviética.

Es decir, sí, la bomba atómica fue el primer conflicto de la guerra fría.

EEUU debería disculparse por esa masacre, por supuestisimo.

Lo más turbio de todo esto es que Obama se paseó también hace una semana por Vietnam, y no hay ningún medio del que yo haya tenido noticia que hable de la ausencia de disculpa de EEUU hacia Vietnam, más necesaria todavái si cabe. Es siniestro ver como la opinión de la prensa tiene ya una sincronía tan clara a nivel global.

Es que la propaganda funciona, hablando de la segunda guerra mundial, los alemanes lo hacían, los rusos lo hacían y los yankis lo siguen haciendo, pero pasa en todos los campos, el campo de la propaganda funciona mucho a nivel global, dime sino porque aparece venezuela como si fuera somalia cada dia cuando en africa el 80% de los paises estan peor y a la gente se la suda...

Para mi fueron inevitables. Solo hay que mirar el contexto de la guerra total que fue aquella. Las armas atómicas solo eran "un arma más" que debía ser usada en la victoria bajo la percepción de los contendientes. La lanzaron los americanos por que fueron los primeros, pero no creo que a Stalin, Churchill, Hitler o Tojo les hubiese temblado demasiado el pulso de usarla si la hubiesen conseguido antes. Como han mencionado hace unos pocos mensajes, en el bombardeo de Tokio, el 9 de marzo de 1945, se calcula que alrededor de 100.000 personas perdieron la vida, los B-29 ya estaban masacrando a las poblaciones japonesas mucho antes de Hiroshima y Nagasaki, solo que en lugar de una bomba necesitaban cientos. Y anteriormente, a ninguno de los bandos le había temblado el pulso para atacar nucleos urbanos, Coventry, Hamburgo, Londres, Dresde... desgraciadamente les toco vivir en una epoca en el que el ataque a poblaciones para algunos, era legitimo para acabar la guerra, lo que sumado a la deshumanización del enemigo traia esas consecuencias; ¿creeis que le importaba algo al americano medio lo que ocurria con los japoneses?, ¿o viceversa?. Más en una epoca donde al contrario que ahora, no hay internet ni redes sociales donde ver el autentico horror de una guerra.
Los americanos tenian el arma para acelerar el final de la guerra, por que es indiscutible que ambas precipitaron la rendición de japón, y la usaron; cansados ya de años de guerra y deseosos de volver a la normalidad. Por que Japón estaba ya derrotada, pero ellos no se daban cuenta. Los B-29 atacaban casi a placer sus objetivos, el bloqueo maritimo cortaba cualquier materia prima exterior para continuar la guerra, el hambre avanzaba lentamente hacia el pueblo japonés, sus fuerzas dispersas por las islas y por el sudoeste asiatico estaban siendo poco a poco barridas, totalmente aisladas de refuerzos dignos de ese nombre... era cuestión de tiempo la caida del Japón, ¿o no?. Los japoneses, al menos los mandos militares, estaban obstinados en resistir a cualquier precio, solo hay que ver que tuvieron que ser dos las que convenciesen a los japoneses de rendirse y aún así, hubo un amago de golpe de estado para evitar que el emperador Hiro-Hito radiase la rendición al pueblo japonés. Todo hacia preveer que para que Japón se rindiese habia que invadirlo y eso hubiese sido una sangria que dejaba en paños menores Okinawa e Iwo Jima.

¿Demostraciones? El problema es que una bomba atómica en 1945 no era fácil de producir, y podían con suerte lanzar un promedio de tres al mes. Y no tenías garantías de que una demostración en una isla desierta convenciese a los japoneses.

¿Salvaron vidas?. El asalto a las islas hubiese costado la vida de centenares de miles de militares americanos y millones de japoneses; tampoco pequemos de ingenuos o hipocritas, el objetivo del lanzamiento en todo caso era salvar vidas americanas, que son las que les importaban a los norteamericanos, aunque se quiera adornar de que salvaron vidas japonesas, lo cierto es que a los americanos, como he dicho, les importaba una mierda los japoneses. Sin esas bombas, es dificil saber que hubiese ocurrido, pero posiblemente hubiesen muerto el mismo número de japoneses o más en bombardeos convencionales con bombas incendiarias, de las que no iban precisamente cortos los americanos. Los americanos no iban a cruzarse de brazos esperando a que los japoneses se cansasen (o muriesen de hambre), e iban a seguir machacandoles con cualquier arma a su alcance (y los ingleses, aunque sin peso real en la campaña, se estaban empezando a preparar para desplazar bombarderos de largo alcance para atacar Japón en cuanto los tuviesen disponibles.)

Concluyendo, fue una barbarie que no debería repetirse, algo totalmente censurable (pero no más horrible que los centenares de victimas de bombardeos convencionales, o los miles asesinados a sangre fria por tropas regulares por todo tipo de motivos, y eso sin meterme ya en el tema del holocausto) pero es que en el contexto de lo que fue aquella guerra, fue una barbarie más que sumarse a las que ya se habían llevado a cabo..

Hay gente votando que sí.

TIGA escribió:El problema no son tanto las bajas o las no bajas, es más las enfermedades y problemas genéticos que causaron durante décadas a población civil inocente. Es el acto más deleznable en toda la historia de la humanidad o, como poco, está en el podio. Pero la propaganda y lavado de cerebro yankee ha surtido efecto por desgracia en gran parte de la población... Una pena, lo hubiesen hecho los alemanes o la URSS... Y se contaría a los niños antes de acostarse a lo largo y ancho del planeta.

Exacto

@basslover

Explica porque no entonces, asumo q has votado eso

Yo vote NO, pero me hubiera gustado votar un SI con condiciones

Razer7 escribió:Ni de broma son sucesos similares, uno se dio en el contexto de una guerra durísima y el otro con la guerra ya terminada prácticamente y con japón negociando las condiciones de paz, no se puede ni comparar

A ver, esta es mi vision de la situacion, Japon a quien temia mas era a la union sovietica, pensa que en el 45 la ussr no renovo el pacto de neutralidad del 41

Sabian que si la ussr les declaraba la guerra se acababa todo, y esa es tambien razon para unas negociaciones mas que de "paz", podria decir , de "fin de la guerra" pero con condiciones favorables a japon

Queda claro, que para los aliados, una rendicion que no fuera total, era inaceptable en la epoca, mas aun teniendo en cuenta el odio extremo que le tenian los norteamericanos a los japoneses, por un lado, totalmente infundado, producto de un razismo asqueroso, por otro lado, producto de la barbarie producida por los japoneses años anteriores, de las que habian llegado noticias a la poblacion (lease Nankin)


Guerra terminada? no se si verlo asi, lo veo mas como "japon derrotado pero no hundido"...

theelf escribió:Sabian que si la ussr les declaraba la guerra se acababa todo, y esa es tambien razon para unas negociaciones mas que de "paz", podria decir , de "fin de la guerra" pero con condiciones favorables a japon

Si no recuerdo mal, las aspiraciones japonesas eran volver a un status quo de 1940... devolver las colonias occidentales invadidas (que en 1945 ya habían sido muchas recuperadas por las fuerzas aliadas) y mantener sus posesiones en China. Ah, y por supuesto ningún tipo de juicio ni represalia contra militares japoneses por su actuación en la guerra. Y los aliados exigian una rendición incondicional al igual que con Alemania.
Además, que todas las negociaciones las intentaron llevar a través de los soviéticos, todavía no hostiles en esos momentos... soviéticos a los que no interesaba la rendición japonesa antes de que ellos atacasen y pudiesen agenciarse parte del pastel en Asia.

kai_dranzer20 escribió:

Japon era un enemigo totalmente fanatico y suicida que jamas se hubiera rendido

Eso iba a decir, gracias a su intocable honor, preferian morir todos a rendirse

Aun así me parece humanitario que con solo dos bombas se hayan rendido, pudieron haber sido necesarias más, Hilter nunca se hubiera rendido ni con mil

Hitler quiza no pero los soldados alemanes por millares se rendian antes de que el señorito se pegase un tiro porque salvo los mas fanaticos (los Nazis nazis) los soldados alemanes solo querian acabar y volver a casa con sus familias de una puta vez

sobre el tema de las base militares etc precisamente muchos complejos industriales armamentisticos etc se fabricaban cerca de poblaciones civiles para aproevecharlas como escudos humanos contra los bombardeos asi que lanzarla contra una fabrica de tanques por ej no habria cambiado mucho las cosas

sobre la radiacion de eso si que no se puede culpar a nadie porque nadie en la epoca tenia ni putisima idea de las consecuencias de la misma para lasalud

y sobre las disculpas

pregunto porque no lo se pero me da a mi que NO


los alemanes se han disculpado por los judios por el genocidio ?

los japoneses con los chinos ?

los rusos por las casi 300000 alemanas violadas cuando se tomo berlin ?

etc

entonces porque tendrian que disculparse los americanos ?

Tukaram escribió:
los alemanes se han disculpado por los judios por el genocidio ?

Sí

http://elpais.com/diario/2000/02/17/int ... 50215.html

LLioncurt escribió:

Tukaram escribió:
los alemanes se han disculpado por los judios por el genocidio ?

Sí

http://elpais.com/diario/2000/02/17/int ... 50215.html

Muy bien me parece y el resto ?