Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

El secretario de guerra le dice por carta a Truman "no quiero que estados unidos tenga a reputación de haber superado a Hitler en atrocidades"
Pero claro era "necesaria"
https://vimeo.com/76947674, minuto 15:52. Un miembro del gobierno dice claramente que se tiró por los motivos que esgrimo desde mi primera participación.

Volviendo al tema, porque hay cosas que de verdad...

Alguien ha pensado en la capacidad de producción de armamento (Y soldados ) de Japón en el 45?. En el territorio que tenían "conquistado"?. En el número de soldados desplegados en zonas tan lejanas como la India...
Como iban a defender tantos frentes, tan amplios y tan lejanos a su isla?.

Alguien sabe el ritmo de producción vs destrucción del armamento japonés?. Alguien ha pensado en el nivel de desgaste al tener tantos frentes abiertos y tan lejanos que tenia el ejercito casi al final de la guerra?.

Canadá, EEUU, China, Australia, India, Nueva Zelanda... por nombrar a unos cuantos. Sabéis que éstos eran enemigos directos de Japón, no?.

Sabéis que Japon lo que quería era llegar (motu propio) a una negociación para hacerse con algunas de las islas del pacifico, por sus recursos? Y que fueron los aliados los que no quisieron?.

Sabéis que en parte las negociaciones no se llevaron a cabo por parte de EEUU, porque lo que querían precisamente era hacerse con el control casi absoluto de la zona?.

Todavía seguís creyendo que las bombas eran necesarias?. Y de verdad creéis que no fueron objeto de estudio (Mas la de Alamo) para ver sus efectos?. Fueron 3 bombas, y las tres diferentes. Es mas, creéis que hubiese tenido el mismo impacto tirar esas bombas en Europa?. Sabéis hasta que punto los EEUU consideraban a los asiáticos como prescindibles?.

El ejercito principal japones, en manchuria, la URSS se lo merienda en 8 días.

Y todavía pensáis que si la resistencia heroica, que si su jefe de estado es considerado un dios que si... Ojo, nadie le quita el estatus.
Japón estaba acabada por completo. Lo demás son cuentos.

@dani_el Yo no he dicho que usa sean los unicos que hacian lo de la propagfanda pero aki poco mas que dicen que las sdoltaban sin avisar y con saña como si estuviesen deseando haccerlo porque los Yankis son asi

sobre Rommel eso es totalmente falso ser miembro del ejercito aleman no es lo mismo que ser miembro del partido Nazi es mas si hubiera sido Nazi porque no llevava el uniforme de las SS en vez de el de la Vermach ?
para empezar se negaba a obedecer la Kommandobefehl que basicamente obligaba a EJECUTAR sin miramientos a todos los comandos capturados

luego tanbien se le acuso de participar en el intentio de asesinato de Hitler (si participo o no hay versiones de ambas posturas) lo que si se sabe que lo consideraba la encarnacion del mal y no estaba a favor de muchas de sus politicas ordenes e ideas pero de ai a estar a favor de su asesinato pues no el caso es que lo obligaron a SUICIDARSE todo un ejemplo de Nazi eh si señor

asi que te lo repito no todos los alemanes eran Nazis



sobre el golpe de estado el aleman era para matar a hitlerr y rendirse a los aliados acabando con la guerra el japones era para obligar al eperador a NO rendirse y seguir con la lucha hasta el ultimo hombre

si tu no ves las diferencias entre ambos golpes empezando porque en el 1º la muerte del Fhurer era prioritaria y en el otro a su dios no se le podia tocar un pelo de la cabeza poco puedo hacer yo al respecto

y si el fascismo es el fascismo pero los japoneses ivan mas lejos porque su lider era ademas de la figura politica y militar mas importante de su nacion la RELIGIOSA tambien lo cual lo hace muy diferente y mas peligroso que la de Hitler o Musolini que no eran dios ni por asomo es mas ni siquiera Hitler era un ario de su raza superior que tanto promulgaba

Y para terminar tambien muchos historiadores opinan lo contrario es mas los rusos todavia estaban muy lejos de japon para ser una amenaza real para Tokyo la amenaza inmediata eran los americanos que los tenian a las puertas y podian desenbarcar cualquier dia

y vuelvo a Añadir despues de los 2 bombazos y con la falsa informacion de que USA tenia 100 BOMBAS ATOMICAS MAS y estaba dispuersto a usarlas entre ellas en Tokyo entonces fue cuando Hirohito se planteo rendir japon

ademas para llegar a Japon los rusos tenian que rebasar el territorio chino dominado por japon donde habia 1 millon de tropas Japonesas controlando ese territorio que se dice pronto


@Reverendo

1º estoy muy tranquilo

2º no llamo demagogos a todos solo a TI y a todos los que usan sus falsas reglas de 3 para querer llevar la razon copo que se usaron bombas nucleares de forma MASIVA o creerte que todo aleman era un Nazi y quedarte tan pancho


3º otra mentira mas luego a quejarte de que no te llamen demagogo tu frase palabra por palabra

" Sólo hay una nación en el planeta que ha usado armamento nuclear contra la población civil de forma masiva. Sólo una.

4º que ahora me salgas con que era una ironia pues yo no me lo trago y menos cuando me acaba de comentar otro otro que Rommel era un Nazi pero sin enbargo aunque no te lo creas todos los japoneses SI eran unos borregos siguiendo a un dios porque llevavan con esa politica y esa forma de sociedad MUCHISIMO MAS TIEMPO y por lo tanto era una forma de pensar mucho mas arraigada en su poblacion que la del partido Nazi

no es lo mismo estar convenciendo a la poblacion que tu lider es un dios durante 50 años que que Hitler es la poya de lider durante 25 pero ni por asomo es mas en los ultimos años (sobretodo en el 45) la creencia en el partido se resintio muchisimo cosa que con japon no ocurria y sus creencias no se reducian ni un apice

es mas el expansionismo y el imperio de japon empezaron oficialmente en 1895 el partido Nazi se fundo en 1920

solo con esos 25 años de diferencia entre ambas idieologias ya podrias hacerte una buena idea de que mientras la idea del Nazismo fue inculcada a la 1º generacion de alemanes la del imperio del sol naciente ya estaba siendo inculcada a la SEGUNDA GENERACION de japoneses y en el 45 de prolongarse la guerra estaria siendo inculcada a la 3º generacion de japoneses

asi que vamos equiparar lo arraigado que estaba el Nazismo al imperialismo japones y su dios Hirohirto pues como que ni de coña estaban igual de arraigados en sus respectivas sociedades

por lo tanto ambas socuedades no son ni por asomo equiparables en ese aspecto


Y Hitler estaba supèr obsesionado con lo peranormal las sociedades secretas y todo eso muy bien pero jamas llego al estatus de DIOS ni lider religioso solo lider politico y militar

otra cosa es que hubieran ganado la 2º guerra mundial ai entonces posiblemente si que se le habria empezado a "santificar"


y lo dicho si no quieres que se te acuse de demagogia no digas barbaridades y no lo hare



@raday no no he negado eso para nada y viendo como acabo Berlin japon habria acabado igual dividida a partes iguales entre usa y rusia con un "muro de tokio"

que volvemos a lo mismo los rusos eran peligrosisimos cierto pero america estaba a las puertas de Japon por lo que eran mas peligrosos en ese momento que rusia

y sobre lo de Cruzarse de brazos de los Usa volvemos a lo mismo tu que crees que habria pensado la poblacion americana de la epoca si por cruzarse de brazos y no acabar con la guerra hubiesen muerto 15 millones de personas mas durante el conflicto ? porque como tu dices si querian evitar una rusia en el pacifico NO podian cruzarse de brazos por lo tanto era o invador o bombazos cruzarse de brazos aparte de seguir provocando muertes y prolongar la guerra le habria perjudicado todavia mas por la expansion rusa


@ dark_hunter si y no el emperador queria la "paz" pero queria conservar todos los territorios arebatados a china en asia y tal aparte de conservar sus privilegios salvarse el culo por los crimenes de guerra de japon y otras exigencias mas y eso es algo que en esa epoca no se podian permitir porque China jamas lo habria aceptado y la guerra no habria terminado

Vamos que queria terminar las hostilidades sin rendirse como quien dice


@Adris por millonesima vez que japon estaba acabada por completo es un hecho que aun asi seguirian combatiendo aunque fuese con cañas de bambu es otro no puedes mirar con ojos de una sociedad occidental al japon oriental de los años 40 donde tu veias la rendicion como algo logico ellos veian eso como un insulto y una cobardia y antes elegian el suicidio al deshonor

es mas su plan para defender japon era un ataque masivo suicida por tierra mar y aire no te digo mas

Salu2

@Adris por millonesima vez que japon estaba acabada por completo es un hecho que aun asi seguirian combatiendo aunque fuese con cañas de bambu es otro no puedes mirar con ojos de una sociedad occidental al japon oriental de los años 40 donde tu veias la rendicion como algo logico ellos veian eso como un insulto y una cobardia y antes elegian el suicidio al deshonor

es mas su plan para defender japon era un ataque masivo suicida por tierra mar y aire no te digo mas

Salu2

Que olvídate de los actos heroicos de verdad.
Que no eran tales.

Estaban acabados. No tenían ejercito, no tenían armamento, no tenían nada. Ni bambú para dar palos xD.
Te repito, su mayor ejercito fue arrasado en una semana.
De hecho fue la URSS la que dijo: Ya que no me declaráis la guerra, voy a por vosotros xDD.

También por temas de territorio. Que al fin y al cabo se lo repartieron al final de la guerra.

Las bombas lanzadas no eran necesarias para su rendición, de hecho llevaban ya mas que tiempo con intentos de negociaciones los propios Japoneses.
Me puedes repetir otra vez el tema del honor, las cañas de bambú y lo que sea, pero hasta que no entiendas todas las preguntas del anterior post, no entenderás hasta que punto Japón estaba acabada.

Tukaram escribió:

@raday no no he negado eso para nada y viendo como acabo Berlin japon habria acabado igual dividida a partes iguales entre usa y rusia con un "muro de tokio"

que volvemos a lo mismo los rusos eran peligrosisimos cierto pero america estaba a las puertas de Japon por lo que eran mas peligrosos en ese momento que rusia

y sobre lo de Cruzarse de brazos de los Usa volvemos a lo mismo tu que crees que habria pensado la poblacion americana de la epoca si por cruzarse de brazos y no acabar con la guerra hubiesen muerto 15 millones de personas mas durante el conflicto ? porque como tu dices si querian evitar una rusia en el pacifico NO podian cruzarse de brazos por lo tanto era o invador o bombazos cruzarse de brazos aparte de seguir provocando muertes y prolongar la guerra le habria perjudicado todavia mas por la expansion rusa

Es que no hacian falta las bombas, el emperador ya estaba buscando la rendición, ya trato de negociar con la URSS.. la única condición era que dejasen al emperador, y USA se negó en primera instancia para poder soltar las bombas, acojonar a la URSS y dejar claro quie estana arriba en el nuevo orden mundial.

Insisto, mirate el documental https://vimeo.com/76947674. Si quieres ignoramos todos los comentarios y nos fijamos solo en las citas de los cientificos, politicos y militares en la época.

Seis generales americanos afirmaron que la bomba era:
"Inmoralmente inaprensible, militarmente innecesaria"
minuto 28 Eisenhower afirma que los japoneses estaban buscando la rendición y que detestaba que su país fuese el primero en usar un arma así.

Adris escribió:Sabéis hasta que punto los EEUU consideraban a los asiáticos como prescindibles?.

Prescindible?, si el Japón moderno se lo debe casi todo a EEUU, desde la política, con la imposición de una constitución o como se llame que en la entraron el el siglo XX, hasta la reindustrialización del país.
Fue acabar la guerra, pasta por un tubo y empresas americanas deslocalizandose para producir mas barato evidentemente.
En nada y menos EEUU se convirtió en primer y mejor cliente.

hal9000] En nada y menos EEUU se convirtió en primer y mejor cliente. [/quote]

Pos si, solo decir que Japon le deve mucho a la guerra de korea, economicamente hablando



@raday o sea, que el documental tiene mas peso que las citas de cientificos, politicos y militares en la época?

El emperador intento negociar si, pero que pasa con el otro lado? que pensaba stalin de eso? ahi esta la cuestion



[quote="Reverendo escribió:Decir que el emperador era un dios y que todos los japoneses le habrían seguido hasta el fin y que eso justificaba cortar la guerra de raiz tirando una bomba nuclear, es una reducción al absurdo que denota poco conocimiento de la Historia

Es lo que no entiendo, porque es una reduccion al absurdo y un poco conocimiento de la historia? que conocimientos extras ue aun no has puesto tienes para decir eso?

Tukaram escribió:
@Reverendo

1º estoy muy tranquilo

2º no llamo demagogos a todos solo a TI y a todos los que usan sus falsas reglas de 3 para querer llevar la razon copo que se usaron bombas nucleares de forma MASIVA o creerte que todo aleman era un Nazi y quedarte tan pancho


3º otra mentira mas luego a quejarte de que no te llamen demagogo tu frase palabra por palabra

" Sólo hay una nación en el planeta que ha usado armamento nuclear contra la población civil de forma masiva. Sólo una.

4º que ahora me salgas con que era una ironia pues yo no me lo trago y menos cuando me acaba de comentar otro otro que Rommel era un Nazi pero sin enbargo aunque no te lo creas todos los japoneses SI eran unos borregos siguiendo a un dios porque llevavan con esa politica y esa forma de sociedad MUCHISIMO MAS TIEMPO y por lo tanto era una forma de pensar mucho mas arraigada en su poblacion que la del partido Nazi

no es lo mismo estar convenciendo a la poblacion que tu lider es un dios durante 50 años que que Hitler es la poya de lider durante 25 pero ni por asomo es mas en los ultimos años (sobretodo en el 45) la creencia en el partido se resintio muchisimo cosa que con japon no ocurria y sus creencias no se reducian ni un apice

es mas el expansionismo y el imperio de japon empezaron oficialmente en 1895 el partido Nazi se fundo en 1920

solo con esos 25 años de diferencia entre ambas idieologias ya podrias hacerte una buena idea de que mientras la idea del Nazismo fue inculcada a la 1º generacion de alemanes la del imperio del sol naciente ya estaba siendo inculcada a la SEGUNDA GENERACION de japoneses y en el 45 de prolongarse la guerra estaria siendo inculcada a la 3º generacion de japoneses

asi que vamos equiparar lo arraigado que estaba el Nazismo al imperialismo japones y su dios Hirohirto pues como que ni de coña estaban igual de arraigados en sus respectivas sociedades

por lo tanto ambas socuedades no son ni por asomo equiparables en ese aspecto


Y Hitler estaba supèr obsesionado con lo peranormal las sociedades secretas y todo eso muy bien pero jamas llego al estatus de DIOS ni lider religioso solo lider politico y militar

otra cosa es que hubieran ganado la 2º guerra mundial ai entonces posiblemente si que se le habria empezado a "santificar"


y lo dicho si no quieres que se te acuse de demagogia no digas barbaridades y no lo hare

A ver si lo pongo despacito para que lo entiendas.

YA SE QUE NO TODOS LOS ALEMANES ERAN NAZIS. Es que es JUSTO lo que he dicho. Que NO todos lo eran. Lo he dicho mediante una ironía ("porque todos los alemanes eran nazis, eh?") esa ha sido mi frase literal, para ilustrar justo que NO todo alemán era nazi y que el pueblo alemán no mereció los abusos que recibió por parte de las tropas de Stalin. ¿Queda claro ya este punto que te he explicado nada menos que tres veces? No distorsiones más mis comentarios.

En segundo lugar, estás malinterpretando el término masivo. Yo me estoy refiriendo a la destrucción provocada, no al número de bombas lanzadas. Si de una tacada 240 mil muertos no te parece un ataque masivo sobre la población, no se qué consideras tú masivo.

Te dejo de regalo esta frase literal de Trumman:

«Si no aceptan nuestros términos, pueden esperar una lluvia de ruina desde el aire, algo nunca visto hasta ahora sobre esta tierra»


En tercer lugar, he admitido decir una barbaridad en la primera parte del post en cuestión. Lo pongo yo mismo "argumento chorra donde los haya". La intención de soltar una barbaridad es evidenciar que la reducción al absurdo NO FUNCIONA como argumentación.

Tú estás afirmando que TODO japonés era un loco suicida cegado por un lider. Eso es, además de falso, una reducción al absurdo. Ya te lo han contestado pero lo has ignorado, y yo no lo voy a volver a repetir, pero la realidad es que el ejército japonés vivía un cisma. La realidad es que la población civil no era toda una panda de asesinos ciegos. Si lo quieres pintar así, pues vale. Pero no lo era. Y de esto doy fe de primera mano, como ya expuse en un post anterior en el que hablé del trabajo de mi sobrino (vive en Hiroshima), como voluntario de Cruz Roja, tratando con muchos hibakusha, afectados directamente por el bombardeo.

Léete las cartas de Toyofumi Ogura profesor de la Universidad de Hiroshima, relatando el horror en estado más puro tras el bombardeo. A lo mejor cambia algo tu perspectiva.

hal9000 escribió:

Adris escribió:Sabéis hasta que punto los EEUU consideraban a los asiáticos como prescindibles?.

Prescindible?, si el Japón moderno se lo debe casi todo a EEUU, desde la política, con la imposición de una constitución o como se llame que en la entraron el el siglo XX, hasta la reindustrialización del país.
Fue acabar la guerra, pasta por un tubo y empresas americanas deslocalizandose para producir mas barato evidentemente.
En nada y menos EEUU se convirtió en primer y mejor cliente.

Prescindible en el sentido racista.
El valor de una vida asiática para ellos era, no diré nulo, pero con menos valor que la de un occidental si.
También se vio en la guerra de Vietnam.

@theelf
No he dicho eso, digo que si quieres ignoramos al documentalista por si lo consideras parcial y nos quedamos con las citas de los cientificos políticos y militares de la época.
Douglas MacArthur, comandante supremos de los aliados en el pacifico consideraba la bomba como innecesaria.
Pero bueno, quien era el para afirmar algo así, a partir de esas declaraciones, las declaraciones públicas de los comandantes debian ser supervisados por el dpto de guerra....


Todos corroboran que el lanzamiento de las bombas era innecesario y que su objetivo era poner a USA como primera ponencia mundial ante la emergente URSS. Es que el propio director de la operación ya dijo que el objetivo de crear la bomba era la URSS desde el inicio.

Pero lo dicho, como la historia la escribe el que gana, contará la milonga que quieran. La segunda guerra mundial tubo dos monstruos que realizaron acciones igual de deleznables e innecesarias. No hay buenos y malos, tan solo vencedores y vencidos. Y eso se puede aplicar a cualquier guerra.

Defender el lanzamiento de esas bombas es absurdo.

Llego tarde pero:
Fue una masacre y punto. El verdadero uso de bombas atómicas es su capacidad de disuasión. Con haberla tirado en un puto descampado y decir: "aquí están mis cojones, no me los toquéis más", hubiera valido de sobra. Y más si eres el primero en disponer de una arma de este tipo operativa.

Y bueno, que decir de la marioneta de Rajoy... un retrasado que no aporta nada, ni si quiera a los de su posición política.

theelf escribió:
Es lo que no entiendo, porque es una reduccion al absurdo y un poco conocimiento de la historia? que conocimientos extras ue aun no has puesto tienes para decir eso?

Pues mira, resumiendo:

En 1945 japón llevaba casi 2 años de derrotas seguidas en el Pacífico (derrotas en las Marianas y en Filipinas), lo que provocó la destitución del general al mando.
A continuación se perdió Iwo Jima (la famosa foto del ejercito USA con la bandera) y Okinawa.

La flota mercante japonesa era ya casi inexistente debido a la campaña submarina y a las minas. Como Japón apenas tiene recursos naturales, dependía de esa flota mercante, que estaba destruida.

La Armada Imperial ya no era operativa, y la poca flota disponible no se podía usar por falta de combustible.

Es del dominio público de cualquiera al que le interese la Historia y que se haya documentado, que existía una fuerte división en el gobierno japonés entre los que estban a favor de seguir con la guerra, y los que buscaban una salida negociada con USA, tratando de conservar parte de los territorios conquistados.

A principios de 1945 (las bombas se tiraron mucho más tarde), los japoneses enviaron una propuesta de rendición, que fue rechazada por Roosevelt porque en esa propuesta se trataba de proteger la posición del emperador.

Así que sí, creer que TODOS los japoneses eran unos locos que irían hasta el fin de los dias a morir, es una reducción al absurdo porque ignora hechos históricos tan relevantes como estos pocos que te he puesto.

Soslayar que Japón estaba dispuesto a la rendición ya en enero del 45, es pasar por alto algo MUY importante en el debate.

@Reverendo
Añadimos tbn que en los informes americanos mencionan que pese a coincidir en fechas, fue la entrada de la URSS lo que les "convenció" y no el uso de las bomba nuclear. De hecho, prácticamente lo pasaron por alto... puesto que les habían aniquilado tantas ciudades sin prácticamente interés militar que les daba casi igual una mas...

Esa propuesta de "rencidion" de la que hablas es una puta mierda porque tenia de rendicion absolutamente nada

otro detalle MUY importante que tu pasas por alto

era mas bien em plan "dejamos de pegarnos tiros si dejas que me quede con todo lo que he conquistado en asia etc y el emperador sigue siendo un dios en japon y por supuesto ni un solo juicio por crimenes de guerra claro " luego ya si eso tan amigos

y sobre el Fanatismo de todos los japoneses cojones evidenetemente se refiere al pueblo llano y en su gran mayoria ferviente creyente de lo que le habian inculcado y adoctrinado durante decadas tanto a el como a su padre y que no conocian otra cosa

y aun asi la proporcion de fanaticos respecto a los que no lo eran era muchisimo mas alta que la de la proporcion entre Nazis y alemanes sobretodo como digo entre las clases bajas

Tukaram escribió:Esa propuesta de "rencidion" de la que hablas es una puta mierda porque tenia de rendicion absolutamente nada

otro detalle MUY importante que tu pasas por alto

era mas bioen em plan "dejamos de pegarnos tiros si dejas que me quede con todo lo que he conquistado en asia etc y el emperador sigue siendo un dios en japon y por supuesto ni un solo juicio por crimenes de guerra claro " luego ya si eso tan amigos

Tio, lo tuyo es fijación USA. Hay declaraciones claras de que las bombas eran para mostrar el arma al mundo. ¿por que no esperaron hasta una semana despues de la entrada de la URSS en la guerra? Sólo con eso Japon ya se habría rendido. Lo dicen los propios informes americanos de la época.

Reverendo escribió:A principios de 1945 (las bombas se tiraron mucho más tarde), los japoneses enviaron una propuesta de rendición, que fue rechazada por Roosevelt porque en esa propuesta se trataba de proteger la posición del emperador.

Así que sí, creer que TODOS los japoneses eran unos locos que irían hasta el fin de los dias a morir, es una reducción al absurdo porque ignora hechos históricos tan relevantes como estos pocos que te he puesto.

Soslayar que Japón estaba dispuesto a la rendición ya en enero del 45, es pasar por alto algo MUY importante en el debate.

La única rendición aceptable era la incondicional y no me creo que fuese esa la que ofreció Hirohito. Fue la rendición incondicional vía ultimátum la que propusieron el eje URSS-EEUU, el 26 de julio y rechazada por Japón el 28.
Al final acabaron aceptándola el (10) 15 de agosto, con dos bombas de mas.

hal9000 escribió:La única rendición aceptable era la incondicional y no me creo que fuese esa la que ofreció Hirohito. Fue la rendición incondicional vía ultimátum la que propusieron el eje URSS-EEUU, el 26 de julio y rechazada por Japón el 28.
Al final acabaron aceptándola el (10) 15 de agosto,

con dos bombas de mas.

con la entrada de la URSS por el frente asiatico

Mira si era inacceptable dejar al emperador que al final lo dejaron
Era un elemento clave hacer de japon un aliado ante la inminente guerra con el comunismo.

El unico hecho factible es que se rindieron por tirar las dos bombas. Eso nadie lo puede discutir porque al dia siguiente de la segunda bomba lo hicieron.

raday si lo mio es fijacion lo tuyo que es ?

solo te empeñlas en tener en cuenta a los rusos cuando la cosa va mas lejos del ejercito rojo en china

tambien hay otros informes que dicen que japon no se habria rendido entrase usa o no

y como menciona Hal9000 la 1º "propuesta de rendicion " era una putisima mierda

es mas te crees que CHINA se habria tragado semejante rendicion ? despues de lo que Japon hizo en china que fue tan grave que aun HOY DIA hay resquemor por el tema tu te crees que los chinos se habrian callado y aceptar que japon se rindiese con media china ocupada por ellos ?

menuda rendicion mas cojonuda hoygan un chollo para los japoneses

inu64 escribió:El unico hecho factible es que se rindieron por tirar las dos bombas. Eso nadie lo puede discutir porque al dia siguiente de la segunda bomba lo hicieron.

Claro, que los "neutrales" rusos con un super ejercito fundiesen a 750.000 del 1.000.000 de soldados japos en el continente en una semana no tubo nada que ver.

En serio, tu eres de los de "El unico hecho factible es que hay aramas de destrucción masiva en Irak".

@Tukaram
Claro que no aceptarian, pero si realmente quieres terminar con la guerra puedes hacer contrapropuestas. La condición irrenunciable de Japon parece ser que era el emperador, y para USA era inaceptable, por lo menos hasta enseñarle al mundo su nuevo pepino, luego ya si eso si...

@raday

Porque se rindieron al dia siguiente entonces??? Porque vendrian los rusos,??

Por que vieron que era definitiva y absoluta su derrota, y demorar la rendición era dejar que staling ganase terreno, incluso podrían perder islas del archipiélago, por no comentar que los rusos no harina ni prisioneros ni juicios. La rendición con los USA era mejor que la alternativa.

inu64 escribió:@raday

Porque se rindieron al dia siguiente entonces??? Porque vendrian los rusos,??

Se rindieron por una cadena de factores y, entre ellos, la bomba, obviamente.

La pregunta clave es si se habrían rendido igual sin haber soltado armamento nuclear sobre la población civil.

Yo creo firmemente que si. No tenían ya más salidas. Estaban completamente derrotados. Las bombas no eran necesarias para la rendición.

Que, como mencionas, se rindiesen "el día después" denota que la rendición ya estaba cocinada.

raday escribió:Por que vieron que era definitiva y absoluta su derrota, y demorar la rendición era dejar que staling ganase terreno, incluso podrían perder islas del archipiélago, por no comentar que los rusos no harina ni prisioneros ni juicios. La rendición con los USA era mejor que la alternativa.

En serio piensas que no demorar la rendicion eran los rusos y no que lanzaran una tercera bomba ???

Que coño en una semana 3 dias y el de en medio se lo toman de descanso no te jode

anda que menudo flipao

del 20 de abril al 2 de mayo duro el sitio de Berlin con 80000 combatientes alemanes defendiendola y mucho mas hechos polvo que las fuerzas Japonesas estacionadas en China y tal

si te crees que los rusos conquistarian en 1 semana una extension de terreno faclimente el TRIPLE que la extension de japon vas tu listo que hablamos de MEDIA CHINA toda MANCHURIA Y TODA KOREA aparte de siam y tal

vamos un teruño de mierda que te pateas en 2 dias no ¿?


es para que los Rusos les dieran miedo a los japoneses antes tendrian que llegar la costa de China para preparar el asalto anfibio de Japon ai si eso podrias justificar que se rindieron por miedo a los rusos

que a la larga serian un problema y una amenaza pues si totalmente pero entre los rusos y Japon habia 1 millon de soldados y como unos 1500 Kilometros de tierra que reconquistar

si señor algo que los rusos pueden hacer en 1 semana no ?


vamos decir eso es como decir que Alemania se pudo rendir a Rusia cuando estaban en stalingrado a tomar por culo de Berin porque le daban miedo los rojos


anda que tela con algunos como se flipan

Tukaram escribió:Que coño en una semana 3 dias y el de en medio se lo toman de descanso no te jode

anda que menudo flipao

del 20 de abril al 2 de mayo duro el sitio de Berlin con 80000 combatientes alemanes defendiendola y mucho mas hechos polvo que las fuerzas Japonesas estacionadas en China y tal

si te crees que los rusos conquistarian en 1 semana una extension de terreno faclimente el TRIPLE que la extension de japon vas tu listo que hablamos de MEDIA CHINA toda MANCHURIA Y TODA KOREA aparte de siam y tal

vamos un teruño de mierda que te pateas en 2 dias no ¿?


es para que los Rusos les dieran miedo a los japoneses antes tendrian que llegar la costa de China para preparar el asalto anfibio de Japon ai si eso podrias justificar que se rindieron por miedo a los rusos

que a la larga serian un problema y una amenaza pues si totalmente pero entre los rusos y Japon habia 1 millon de soldados y como unos 1500 Kilometros de tierra que reconquistar

si señor algo que los rusos pueden hacer en 1 semana no ?


vamos decir eso es como decir que Alemania se pudo rendir a Rusia cuando estaban en stalingrado a tomar por culo de Berin porque le daban miedo los rojos


anda que tela con algunos como se flipan

En 20 dias el Ejercito Rojo llego hasta la mitad de Corea. Las fuerzas de Japon estaban desabastecidas y el ejercito rojo estaba en todo su explendor. en unos dias mas hubieran invadido las costas de japon sin problemas.

dani_el escribió:

Tukaram escribió:Que coño en una semana 3 dias y el de en medio se lo toman de descanso no te jode

anda que menudo flipao

del 20 de abril al 2 de mayo duro el sitio de Berlin con 80000 combatientes alemanes defendiendola y mucho mas hechos polvo que las fuerzas Japonesas estacionadas en China y tal

si te crees que los rusos conquistarian en 1 semana una extension de terreno faclimente el TRIPLE que la extension de japon vas tu listo que hablamos de MEDIA CHINA toda MANCHURIA Y TODA KOREA aparte de siam y tal

vamos un teruño de mierda que te pateas en 2 dias no ¿?


es para que los Rusos les dieran miedo a los japoneses antes tendrian que llegar la costa de China para preparar el asalto anfibio de Japon ai si eso podrias justificar que se rindieron por miedo a los rusos

que a la larga serian un problema y una amenaza pues si totalmente pero entre los rusos y Japon habia 1 millon de soldados y como unos 1500 Kilometros de tierra que reconquistar

si señor algo que los rusos pueden hacer en 1 semana no ?


vamos decir eso es como decir que Alemania se pudo rendir a Rusia cuando estaban en stalingrado a tomar por culo de Berin porque le daban miedo los rojos


anda que tela con algunos como se flipan

En 20 dias el Ejercito Rojo llego hasta la mitad de Corea. Las fuerzas de Japon estaban desabastecidas y el ejercito rojo estaba en todo su explendor. en unos dias mas hubieran invadido las costas de japon sin problemas.

no se , pensais que una invasión se hace en tres días, no sois demasiado objetivos. Para una mierda de isla como iwo jima se tiraron un mes tirando bombas. En cambio es más logico pensar que la guerra con japon se acabo con la segunda bomba atomica, no porque vinieran los rusos, sigo diciendo que al dia siguiente de la segunda bomba se firmo la rendición ante USA.

inu64 escribió:
no se , pensais que una invasión se hace en tres días, no sois demasiado objetivos. Para una mierda de isla como iwo jima se tiraron un mes tirando bombas. En cambio es más logico pensar que la guerra con japon se acabo con la segunda bomba atomica, no porque vinieran los rusos, sigo diciendo que al dia siguiente de la segunda bomba se firmo la rendición ante USA.

Y al dia siguiente de la invasion sovietica.

Si es por fecha cuadra mas la invasion sovietica. Ya que de la primera bomba habían pasado como de la mierda, eso si, les invade la URSS y se rinden de inmediato.

Por cierto al rendicion no se firmo el 9 de Agosto. A ver, vuelvo a poner la cadena de acontecimientos porque aun no esta clara.

6 de agosto: Hiroshima

8 Agosto: Nagasaki e invasion sovietica.

9 Agosto: El emperador se entera de la invasion sovietica y de Nagasaki. Anuncia que se rendira.

15 de Agosto: se produjo la rendición oficial

2 de Septiembre: se firmo la rendición.

Tukaram escribió:Q
anda que menudo flipao

del 20 de abril al 2 de mayo duro el sitio de Berlin con 80000 combatientes alemanes defendiendola y mucho mas hechos polvo que las fuerzas Japonesas estacionadas en China y tal

si te crees que los rusos conquistarian en 1 semana una extension de terreno faclimente el TRIPLE que la extension de japon vas tu listo que hablamos de MEDIA CHINA toda MANCHURIA Y TODA KOREA aparte de siam y tal

vamos un teruño de mierda que te pateas en 2 dias no ¿?
anda que tela con algunos como se flipan

"flipao", manda narices que insultes a la gente sin molestarte en enteder lo que dicen. Si, el ejercito rojo FUNDIÓ al ejercito japo en Manchuria y eso realmente les demostró lo jodidamente terminal de su situación. No he mencionado la isla en ningún momento.

http://www.eurasia1945.com/batallas/con ... manchuria/

inu64 escribió:

raday escribió:Por que vieron que era definitiva y absoluta su derrota, y demorar la rendición era dejar que staling ganase terreno, incluso podrían perder islas del archipiélago, por no comentar que los rusos no harina ni prisioneros ni juicios. La rendición con los USA era mejor que la alternativa.

En serio piensas que no demorar la rendicion eran los rusos y no que lanzaran una tercera bomba ???

Pues no está muy claro, los científicos japoneses habían hecho sus pinitos (de forma muy básica) y no creyeron que pudieran tener más bombas tras el primer lanzamiento. Fue uno de los motivos por los que el ejército se opuso a la opinión del emperador.

Sobre la invasión soviética, no es lo que se piensa, es lo que ocurrió, como ya han dicho en nada llegaron a Corea.

@inu64
no se , pensais que una invasión se hace en tres días, no sois demasiado objetivos. Para una mierda de isla como iwo jima se tiraron un mes tirando bombas. En cambio es más logico pensar que la guerra con japon se acabo con la segunda bomba atomica, no porque vinieran los rusos, sigo diciendo que al dia siguiente de la segunda bomba se firmo la rendición ante USA.


Desde luego su lo haces "a la rusa" se hacia mas rápido que a la americana. Pero ten en cuenta que entrar en japon en ese momento no era como entrar en la francia ocupada. Si te miras esta página veras que la relación de los progresos dia a dia es brutal. no hace falta ser un genio para darse cuenta de como continuaba el asunto.

una cosa es hacerte fuerte en una isla llena de bunkets y otro muy distinta defenderte del abance de la infanteria, artilleria y tanques Rusos pletoricos de derrotar a los nazis

raday escribió:@inu64
no se , pensais que una invasión se hace en tres días, no sois demasiado objetivos. Para una mierda de isla como iwo jima se tiraron un mes tirando bombas. En cambio es más logico pensar que la guerra con japon se acabo con la segunda bomba atomica, no porque vinieran los rusos, sigo diciendo que al dia siguiente de la segunda bomba se firmo la rendición ante USA.


Desde luego su lo haces "a la rusa" se hacia mas rápido que a la americana. Pero ten en cuenta que entrar en japon en ese momento no era como entrar en la francia ocupada. Si te miras esta página veras que la relación de los progresos dia a dia es brutal. no hace falta ser un genio para darse cuenta de como continuaba el asunto.

una cosa es hacerte fuerte en una isla llena de bunkets y otro muy distinta defenderte del abance de la infanteria, artilleria y tanques Rusos pletoricos de derrotar a los nazis

Hombre, desde mi ignorancia veo mas dificil invadir un pais entero como japon aunque este en las ultimas que una isla como iwo jima, de todos modos te dejo un fragmento del discurso de rendicion del emperador para que no queden dudas:

A las 12:00 del mediodía, Hora Estándar de Japón, se emitió el discurso de rendición del Emperador a la nación, en el que leía el Rescripto Imperial sobre la Terminación de la Guerra:

... a pesar de que todos han dado lo mejor —la lucha valiente del ejército y de las fuerzas navales, la diligencia y dedicación de Nuestros servidores del Estado y el servicio devoto de Nuestros cien millones de súbditos—, la situación de la guerra no se ha desarrollado necesariamente en provecho de Japón, mientras las tendencias generales del mundo se han vuelto contra su interés.

Además, el enemigo ha empezado a utilizar una bomba nueva y muy cruel, cuya capacidad de provocar daño es realmente incalculable, provocando la muerte de muchas vidas inocentes. Si continuáramos luchando, no solo tendría como resultado el colapso y destrucción de la nación japonesa, sino que también conduciría a la completa extinción de la civilización humana.

Jope, no se para que he puesto la recopilación de preguntas (casi respuestas xD).
Si luego salen algunos nuevos preguntando oootra vez lo mismo.

Todas las fundidas que quieras pero decir que los rusos tardarian una semana en reconquistar mas de 1600 km con un millon de japoneses en ellas es de ser un flipao

que en esa operacion solo se hsabla de manchuiria no de china korea y demas territorios tomados por los japoneses y el eje

dani_el tu mismo me das la razon si en 20 dias tomaron eso es imposible que arrasaran en una semana toda asia conquistada por japon al la cual habrian tardado como poco el doble y ya son 80 dias de guerra puede que 100 no una semana

asi que se diga lo que se diga eso es una flipada del copon

dark_hunter si pero a contra partida de ese punto al emperador se lo convencio de que Usa tenia 100 bombas mas y planeavan usarlas todas gracias a la declaracion falsa de un piloto de B-29 con mucha labia


es mas para que se viese el fanatismo japones para los que aun no se creian que no se pensavban rendir muchos de ellos

La Fortaleza de Hutou fue el último bastión en resistir durante algunos días debido al asedio perpetrado por el XXXV Ejército Soviético. Este complejo defensivo, situado en los Montes Wanda y al mando del capitán Masao Oki, constaba con un sistema de protección de 19 búnkers subterráneos y una guarnición de 1.500 soldados japoneses equipados con numerosos cañones Krupp de 240 milímetros. Con este arsenal, los defensores nipones aguantaron las embestidas soviéticas en innumerables ocasiones, lo que obligó al Ejército Rojo a someter el fuerte a un intenso bombardeo de artillería que sepultó a muchos japoneses bajo los túneles y asfixió a otros tanto por culpa de las nubes de monóxido de carbono que se formaron en el aire. Sin embargo y a pesar de la dureza del ataque, los japoneses continuaron resistiendo los asaltos rusos fanáticamente y rechazando oleada tras oleada. Tuvieron que ser precisamente prisioneros japoneses capturados en otros sectores de Manchuria, los que a gritos desde el lado ruso convencieron a los defensores del fuerte que Japón se había rendido y debían entregarse. Así pues, el 26 de Agosto, el Fuerte de Hutou se rindió después de haber muerto 1.450 soldados japoneses y haberse hecho cautivos solamente 50 supervivientes.

Recordemos que japon se habia rendido el dia 15 ya por lo que dichas hostilidades ya no eran necesarias y a esos 1500 japoneses les dio absolutamente igual



y por ultimo me reafirmo el emperador le tenia mucho mas MIEDO a lo que podia hacer la bomba atomica con japon que lo que hicieran los rusos

Tukaram escribió:Todas las fundidas que quieras pero decir que los rusos tardarian una semana en reconquistar mas de 1600 km con un millon de japoneses en ellas es de ser un flipao

¿donde he dicho eso? He dicho que en una semana acabaron con el ejercito japones que defendia Manchuria, ¿que quedasen reductos fortificados? y que, los sitias y caeran solos. Vieron que su ejercito en el continente no podria ni en el mas húmedo de sus sueños retener el avance sovietico y que el menos malos de sus destinos era rendirse a los USA que a la URSS

Tukaram escribió:y por ultimo me reafirmo el emperador le tenia mucho mas MIEDO a lo que podia hacer la bomba atomica con japon que lo que hicieran los rusos

Eso yo lo veo mas que cuestionable. El miedo a las armas atomicas estaba mas justificado en paises donde un asedio aereo era poco probable que en uno que YA ESTA DESTRUIDO por los bombardeos. Sí, con una bomba hacian las mismas bajas que con 24 horas de bombardeo con Napalm, pero es que eso de matar a centenares de civiles con bombas ya lo habian echo con infinidad de ciudades japonesas, entre ellas Tokio

@Tukaram ¿que opinas de las declaraciones del comandante supremo del ejercito aliado en el pacifico al afirmar que el uso de las bombas era innecesario?

Que es una opinion mas como cualquier otra que quieres que diga

y sobre el miedo a las armas atomicas que un pais este destruido solo implica que no quedan infraestructuras para protejer a los civiles como refugios o para curarlos como hospitales etc por lo que el miedo a la aniquilacion nuclear esta perfectamente justificado este el pais en ruinas o intacto

y eso hablando de 1 bomba y si les da por tirar 2 por objetivo ?

no veo pera nada cuestionable dicho miedo a la bomba

Tukaram escribió:Que es una opinion mas como cualquier otra que quieres que diga

y sobre el miedo a las armas atomicas que un pais este destruido solo implica que no quedan infraestructuras para protejer a los civiles como refugios o para curarlos como hospitales etc por lo que el miedo a la aniquilacion nuclear esta perfectamente justificado este el pais en ruinas o intacto

y eso hablando de 1 bomba y si les da por tirar 2 por objetivo ?

no veo pera nada cuestionable dicho miedo a la bomba

@Tukaram ¿que opinas de las declaraciones del comandante supremo del ejercito aliado en el pacifico al afirmar que el uso de las bombas era innecesario?





¿sabes decirme de donde son estas fotos?
En una madrugada destruían mas que lanzando la bomba atómica. Es como decirle a uno que van a fusilar que para asustarle le ponen un cañon en lugar de un fusil... ¿por que asustaría mas? otra cosa es que se lo digas a uno que está detras de un muro, que era el mensaje que USA buscaba transmitir

Los llamados bombardeos alfombra habían arrasado no sólo las 5 ciudades más importantes, sino también otras 64 ciudades (23 entre 100.000 y 400.000 habitantes y otras 41 ciudades de unos 100.000 habitantes, destruyendo toda capacidad industrial japonesa, como reconoce la citada revista.

En la madrugada del 9 al 10 de marzo de 1945, unos 334 bombarderos norteamericanos B-29 descargaron 1,665 toneladas de bombas incendiaras sobre la zona este de Tokio, arrasando un área de 41 kilómetros cuadrados

Los llamados bombardeos alfombra habían arrasado no sólo las 5 ciudades más importantes, sino también otras 64 ciudades (23 entre 100.000 y 400.000 habitantes y otras 41 ciudades de unos 100.000 habitantes, destruyendo toda capacidad industrial japonesa, como reconoce la citada revista.

Tokio: El número de aproximadamente 100 000 muertes, que dan las autoridades japonesas y estadounidenses, teniendo ambas sus propios motivos para reducir al mínimo el número de muertes, me parece posiblemente bajo a la luz de la densidad demográfica, las condiciones de viento, y las listas de supervivientes. Con un promedio de 103 000 habitantes por milla cuadrada y niveles máximos tan altos como 135 000 por milla cuadrada, la densidad de población más alta de cualquier ciudad industrial en el mundo, y con medidas contra incendios ridículamente inadecuadas para la tarea, 15,8 millas cuadradas (41 km2) de Tokio fueron destruidas durante una noche mientras vientos feroces azotaban las llamas y paredes de fuego bloqueaban a decenas de miles que escapaban para salvar sus vidas. Aproximadamente 1,5 millones de personas vivían en las áreas quemadas.6

Los japoneses les tenían un panico enorme a los rusos desde Khalkin Gol en el 39. Si no, seguramente hubiesen atacado a traición a los rusos durante la operación Barbarroja para obligar a Stalin a combatir en dos frentes.
Desde luego, el inicio de las hostilidades soviéticas tambien influyo. Pero tampoco lo considero un factor decisivo para que firmasen, pero si una losa más en la espalda de los japoneses, al igual que la bomba atomica.

En mi perspectiva fue un cúmulo de situaciones, por que los japoneses más inteligentes ya se veían derrotados, la cuestión era como rendirse y que no te cortasen la cabeza los militaristas como han expuesto anteriormente. La bomba atomica era más aterradora que los bombardeos convencionales, aunque al final, en calculos, no representase un gran cambio respecto a los mayores bombardeos incendiarios de ciudades japonesas. Una sola bomba vaporiza una ciudad en el acto sin oportunidad alguna, acabando con la vida en el acto de millares de persona y dejando a los supervivientes con unas heridas que poco se podian tratar con eficacia. La perspectiva de que empiecen a caer indiscriminadamente no es muy halagüeña.
La bomba precipito la rendición, eso no lo dudo. La pregunta es hasta que punto fue necesaria para acortar la guerra y evitar el desembarco norteamericano. Quizas fuese la puntilla que necesitaba el Emperador para convencer a los reacios a que era mejor la rendición que el exterminio. Todos son conjeturas de uno y otro lado por que Japón se rindio el 15 de agosto despúes del lanzamiento de dos armas atómicas. Lo que hubiese pasado sin ellas nunca lo sabremos a ciencia cierta (a excepción de que Japón seria derrotado, que eso es indiscutible)

@raday, cada uno tiene su opinión, pero que me cites a Mac Arthur es cuanto menos ironico (que no digo que no haya que tomar su declaración a la ligera ), si no por que precisamente fue él quien pidio a Trumman en el 50 usarla en la guerra de Corea.

@Hicks-81
Lo se, pero me repatea muchísimo que alguien defiendan como "necesaria" y "salvavidas" las bombas atomicas, cuando a todas luces eran innecesarias para GANAR la guerra y forzar la rendición en las mismas condiciones que finalmente se dieron...
De igual forma fueron inútiles e injustificados bombardeos a ciudades alemanas sin ni un solo soldado. Es mas, los mismos que ordenaron el bombardeo de civiles "para mermar la moral" lo declararon poco despues de hacerlo un acto ilegal en guerra... eso si es ironía...

Sobre McArthur, tiene gracia como cambiaron sus declaraciones y posturas con el tiempo y las compañías.

Al final supongo que cuando ves verter tanta sangre propia o enemiga, ya te da igual cuanta mas verter, sea civil o militar...

raday escribió:@Hicks-81
Lo se, pero me repatea muchísimo que alguien defiendan como "necesaria" y "salvavidas" las bombas atomicas, cuando a todas luces eran innecesarias para GANAR la guerra y forzar la rendición en las mismas condiciones que finalmente se dieron...
De igual forma fueron inútiles e injustificados bombardeos a ciudades alemanas sin ni un solo soldado. Es mas, los mismos que ordenaron el bombardeo de civiles "para mermar la moral" lo declararon poco despues de hacerlo un acto ilegal en guerra... eso si es ironía...

Como LeMay (comandante de las fuerzas de B-29 en el Pacifico), que dijo que la bomba atómica fue innecesaria para la victoria, lo que a veces se obvia es que se referia a que bastaban bombardeos "tradicionales" para derrotarles... pero claro, el incinerar las ciudades japonesas era "más" humano que una arma atómica.
Cuando le criticaban por su brutalidad respondio como algunos defensores más acerrimos de las bombas.
"Si yo tengo que cortar el rabo a un perro, ¿como es mejor?, Es mejor hacerlo de raiz que hacerle sufrir e ir cortandole 5 cm cada semana"
Refiriendose a que habia que usar toda la fuerza disponible para doblegar a los japoneses y que al final, como pregonaban los defensores del bombardeo estrategico de núcleos urbanos, matar a unos miles a la larga salvarían a millones.

Yo por eso no me escandalizo tanto de la bomba (aunque la pueda llegar a considerar innecesaria y comprender perfectamente los argumentos en contra)... viendo lo que ya se venia haciendo años anteriores para muchos solo fue "un arma más potente" que usar, lo que no quita ni un ápice lo lamentable de su uso. Sobre todo por que la radiación dejo secuelas en muchos; no a una escala apocaliptica como dicen algunos, pero no se puede discutir que las dejo en muchos que poca culpa tenían de lo ocurrido.

Lo primero de todo: qué bien va la funcionalidad de ignore para limpiar la lectura de un hilo.

Lo segundo: creo que nos estamos enredando en un debate bastante paralelo, no se si para que cada uno demuestre cuánto sabe de Historia.

En realidad ¿qué más da si la rendición vino por las bombas, o si estas fueron simplemente el factor desencadenante de algo que nadie debería dudar que era inevitable?

La rendición venía si o si. Podría haber tardado una semana más, o un mes, pero la situación japonesa era ya insostenible.

Dicho esto, sigo sin entender que alguien pueda justificar o etiquetar como necesario matar a civiles de forma indiscriminada. Matar a mujeres, niños, ancianos, embarazadas, gente corriente. Justificarlo como un "acto de guerra" en pos de un bien mayor, que se supone que era evitar la pérdida de más vidas.
¿Cuántas vidas de civiles se salvaron matando a un cuarto de millón de civiles japoneses?

De verdad que no me entra en la cabeza de ninguna manera.

Y creo que ahora tenemos un paralismo que se ajusta a la misma pregunta. El Estado Islámico está formado por fanáticos dispuestos a llegar hasta cualquier límite.
¿Estaría justificado arrasar Siria de manera totalmente indiscriminada para acabar con el EI en pos del bien mayor de evitar más atentados?

Ya se que la situación no es la misma pero, ¿a alguien le entraría hoy en día en la cabeza que sería una buena idea lanzar una bomba atómica sobre una ciudad repleta de gente? Sea cual sea esa ciudad.

Un horror nunca se puede combatir con otro horror aún mayor.

raday escribió:@Hicks-81

Sobre McArthur, tiene gracia como cambiaron sus declaraciones y posturas con el tiempo y las compañías.

Al final supongo que cuando ves verter tanta sangre propia o enemiga, ya te da igual cuanta mas verter, sea civil o militar...

Hombre, es lógico, pero no tiene nada que ver con una posición humanitaria.

La ambición de McArthur era entrar paseando por las calles de Tokyo como de Gaulle por París después de combatir hasta por las mismas calles y eso se lo arrebataron.

En Corea, cuando los chinos le estaban dando palos hasta en el cielo de la boca, con los marines tirando los heridos por las cunetas para correr más deprisa, era otra cosa.

NWOBHM escribió:

raday escribió:@Hicks-81

Sobre McArthur, tiene gracia como cambiaron sus declaraciones y posturas con el tiempo y las compañías.

Al final supongo que cuando ves verter tanta sangre propia o enemiga, ya te da igual cuanta mas verter, sea civil o militar...

Hombre, es lógico, pero no tiene nada que ver con una posición humanitaria.

La ambición de McArthur era entrar paseando por las calles de Tokyo como de Gaulle por París después de combatir hasta por las mismas calles y eso se lo arrebataron.

En Corea, cuando los chinos le estaban dando palos hasta en el cielo de la boca, con los marines tirando los heridos por las cunetas para correr más deprisa, era otra cosa.

No lo niego, por eso mismo creo que el lanzamiento de las bombas nuclerares era innecesario y creo que no salvo vidas, McArthur sabia que estaba ganado. Si estas perdiendo o tienes las de perder tiene mas "sentido" usar cualquier cosa, aunque sea "sucia".
Es que hay innumerables reflexiones que apuntan que la intención de soltar las bombas era precisamente mostrar al mundo el nuevo "invento" y decir mira, no necesito tener dominado el espacio aéreo para matar a millones de tus civiles, con un solo avión (pronto misil) te puedo hacer esto.
Eso es lo que cambió el concepto de las guerras de superpotencias, el que la guerra a ese nivel había dejado de tener cañones, tanques, aviones... pero eso los espias de Staling ya lo sabían, con volar un atolón era suficiente

Buenas:

Reverendo escribió:Un horror nunca se puede combatir con otro horror aún mayor.

Efectivamente, no se puede. No puedo estar más de acuerdo contigo.

Es brutal decir que Japón hizo barbaridades durante la guerra del pacífico, tan brutalmente erroneo como decir que Alemania hizo barbaridades durante la Segunda Guerra Mundial.

No, ni fué Japón, ni fué Alemania, fueron unos h*** d* p*** en nombre de Japón y de Alemania.

Con las 2 bombas nucleares igualmente SÍ que fué Japón (el ciudadano de a pié que es el que sufre una guerra sin comerlo ni beberlo) la que sufrió una barbaridad.

Por eso, considero que toda la mierda que hicieron una serie de Japoneses y Alemanes con ciudadanos Chinos y Judios, etc... es tan patetico, asqueroso y vomitivo como lo que hicieron unos Americanos con esos ciudadanos Japoneses a los que destrozo las bombas (y no solo me refiero a los que directamente murieron).

Si se quieren matar en una guerra, que se maten solo los militares (por suerte o por desgracia ese es su trabajo). Cuando se meten civiles por medio, el acto es vomitivo.

Saludos.

Reverendo escribió:Lo primero de todo: qué bien va la funcionalidad de ignore para limpiar la lectura de un hilo.

Lo segundo: creo que nos estamos enredando en un debate bastante paralelo, no se si para que cada uno demuestre cuánto sabe de Historia.

En realidad ¿qué más da si la rendición vino por las bombas, o si estas fueron simplemente el factor desencadenante de algo que nadie debería dudar que era inevitable?

La rendición venía si o si. Podría haber tardado una semana más, o un mes, pero la situación japonesa era ya insostenible.

Dicho esto, sigo sin entender que alguien pueda justificar o etiquetar como necesario matar a civiles de forma indiscriminada. Matar a mujeres, niños, ancianos, embarazadas, gente corriente. Justificarlo como un "acto de guerra" en pos de un bien mayor, que se supone que era evitar la pérdida de más vidas.
¿Cuántas vidas de civiles se salvaron matando a un cuarto de millón de civiles japoneses?

De verdad que no me entra en la cabeza de ninguna manera.

Y creo que ahora tenemos un paralismo que se ajusta a la misma pregunta. El Estado Islámico está formado por fanáticos dispuestos a llegar hasta cualquier límite.
¿Estaría justificado arrasar Siria de manera totalmente indiscriminada para acabar con el EI en pos del bien mayor de evitar más atentados?

Ya se que la situación no es la misma pero, ¿a alguien le entraría hoy en día en la cabeza que sería una buena idea lanzar una bomba atómica sobre una ciudad repleta de gente? Sea cual sea esa ciudad.

Un horror nunca se puede combatir con otro horror aún mayor.

Tú lo has dicho no es un caso parecido, ni es la misma época (dudo mucho que nadie entenderia una detonación de esa manera), pero bueno también es verdad que a saber cuantos proyectiles caen al día e Siria matando civiles y nadie dice nada.

Por otro lado, también es cierto que aquello era una guerra de paises, el Estado Islamico no esta sólo en Siria.

Creo que hoy en día, excepto a algún demente a nadie se le ocurriria ir tirando bombas atomicas, lo mismo que también creo que si hubiera una tercera guerra mundial, la opinión pública seguramente se la sudara bastante a los paises gordos y si las tendrian que lanzar para ganar la guerra, ten por seguro que no creo que les temblara la mano. En este caso, el problema es que tienen unos 20.000 proyectiles entre Estados Unidos y Rusia, vamos que se cargaban el planeta.

Se perfectamente de donde son esas fotos y yo he sido de los 1º en mencionar los bombardeos en napalm y la inutilidad para forzar la rendicion de japon a pesar de causar mas victinas "en bruto" que las bombas atomicas

El problema de la bomba atomica es que contra eso NO PUEDES LUCHAR si vienen 10 millones de rusos puedes defenderte aunque sea a escobazos o con bambus que te reventaran si pero te llevaras alguno por delante si viene los americanos con sus B29 siermpre puedes hacer cuevas meter dentro tu aertilleria y resistir que hasta que se desplomen algunos enemigos te dejaras por el camino pero contra dicho pepino no hay defensa posible

y por eso el emperador se dio cuenta de que era rendirse o a tomar por culo japon como nacion cultura histopria etc porque no quedaria piedra sobre piedra solo un crater humeante cosa que le apenaba y le aterraba mucho mas que lo que hicieran los rusos cuando llegaran

los rusos jamas podran causar tanto terror como una devastacion nuclear a gran escala y recordemos que el emperador creia que Usa tenia 100 de esas para usar


y sobre lo que has dicho de Mc Arthur como bien te han dicho lo suyo es una opinion mas pero viniendo de ese puto chaquetero personalmente me la trae al pairo y a alguien tan falso en su forma de pensar que cambia de opinion como de Chaqueta valoro su opinion como nada

El bombardeo nuclear sobre Hiroshima y Nagasaki fue totalmente innecesario. 200.000 asesinatos en los dos impactos y aún a día de hoy siguen muriendo 5000 japoneses por causas relacionadas directamente con la radiación de aquellos días de pesadilla.

EEUU tenía fuerza militar de sobra para reducir a Japón sin necesidad de recurrir a ese arma. Lo de Pearl Harbour se sabe que fue una estafa. No quiero defender la actitud de ejército japonés, que decidió atacar un puerto militar, por mucho que avisase (ese famoso telegrama que nunca llegó pero que por casualidad sacó de allí a más de la mitad de la flota). Los EEUU ya tenían su casus belli. Se dejaron atacar, como en el 11S. Japón era el país ideal. Crearían por la fuerza un aliado poderoso en Asia (recordemos que, entre otras cosas, la constitución japonesa está redactada por los EEUU) y al mismo tiempo conseguirían lo que realmente iban buscando: la Guerra Fría.

Porque EEUU no podía comenzar su querida Guerra Fría contra la Unión Soviética (su verdadero rival) si no probaba su potencial. Aquellas bombas hicieron que Japón se rindiera al día siguiente de Nagasaki. El mundo entero aprendió de golpe lo que era la energía nuclear y también que debían temer el poder de los Estados Unidos. Y la locura que se desató durante las décadas posteriores creo que ya la sabemos todos. De aliado a enemigo. Y todo por el cochino dinero.

Ése y sólo ése era el objetivo de aquel genocidio donde perdieron la vida miles de civiles inocentes.

http://liberationschool.org/07-08-06-wh ... bs-o-html/

Y es imposible que Marhuenda no lo sepa.

Pig_Saint escribió:EEUU tenía fuerza militar de sobra para reducir a Japón sin necesidad de recurrir a ese arma. Lo de Pearl Harbour se sabe que fue una estafa. No quiero defender la actitud de ejército japonés, que decidió atacar un puerto militar, por mucho que avisase (ese famoso telegrama que nunca llegó pero que por casualidad sacó de allí a más de la mitad de la flota). Los EEUU ya tenían su casus belli. Se dejaron atacar, como en el 11S. Japón era el país ideal. Crearían por la fuerza un aliado poderoso en Asia (recordemos que, entre otras cosas, la constitución japonesa está redactada por los EEUU) y al mismo tiempo conseguirían lo que realmente iban buscando: la Guerra Fría.

No es el objetivo del hilo, pero discrepo y mucho de la teoria conspiratoria de Pearl Harbor. Lo siento, pero si no lo digo, reviento.

Blueangel escribió: la opinión pública seguramente se la sudara bastante a los paises gordos y si las tendrian que lanzar para ganar la guerra, ten por seguro que no creo que les temblara la mano. En este caso, el problema es que tienen unos 20.000 proyectiles entre Estados Unidos y Rusia, vamos que se cargaban el planeta.

Pienso que no. Precisamente por lo que dices, si es una guerra entre superpotencias núcleares no se atreveran, de la misma manera que en la 2ª GM no se atrevieron a usar armas químicas. Por que sabes que el enemigo te la devuelve y las armas de Hiroshima y Nagasaki son "petardos" al lado de las que hoy dia tienen las potencias nucleares. Estamos afortunadamente muy sensibilizados y muy cruda tendría que ser esa guerra para que la opinión pública llegase a tolerar el uso de armas nucleares.

Tukaram escribió:y recordemos que el emperador creia que Usa tenia 100 de esas para usar

Lo terrible es que las habrían fabricado si lo hubiesen creído necesario.

He votado que si, la bomba fue muy necesaria, un instrumento para terminar la guerra entre Estados Unidos y Japón de una menara fugaz, y demostrar que con ellos no se juega, lo que dio origen al arma propagandista mas poderosa de la historia.

Un arma de destrucción masiva tan hermosa en diseño e ingeniería, y todo el proceso que conlleva detrás, que puede cegar un centenera de vidas en un solo instante, eso es a lo que llamo eficiencia en su máximo esplendor, tanto poder, tanta energía liberada

Tanto, que me llamo su atención buscando todo lo relacionado cuando yo era aun un estudiante y sinceramente encontré figuras grandes y enigmáticas como Edward Teller es el máximo exponente del modelo de persona que hace las cosas por pasión ya que se consiguio con el la bomba H, que es igual de hermosa y la caída de Robert Oppenheimer de ser un máximo exponente por su trabajo en engendrar a este hijo suyo, a convertirse en un pendejo con sentimiento de culpa

La ciencia nos abrió el camino, ha dotado al hombre de poder y eso es bueno