Hoy se cumplen 75 años de uno de los acontecimientos más determinantes y trágicos de la historia

Realmente fue un desporposito que mato a miles de inocentes, por mucho que lo quieran maquillar las autoridades....

@Kujusca

Podrías poner de que se cumple el aniversario sin que la gente tenga que darle al enlace o directamente ponerlo en el título.

Deberías cambiar el título por "75 años del mayor crimen contra la humanidad".

Mucho ir dando lecciones morales a los demás, pero jamás podrán borrar el hecho de que ellos fueron los primeros y los únicos de la Historia que usaron armas nucleares.

Que conste que no lo justifico pero esa eso o alargar la guerra al menos otro año mas con la total invasion de japon y a la larga eso habria matado mas gente (no cuento las perdidas derivadas por la radiacion etc porque eso en el 45 no se sabia )

asi que nose cual fue el peor de los 2 males

Tambien llamarlo "el mayor crimen contra la humanidad" cuando hay o ha habido genocidios y atrocidades mucho mas horribles a lo largo de la historia (y no solo por numero de muertos ) pues me da que es pasarse bastanrte

Tukaram escribió:Tambien llamarlo "el mayor crimen contra la humanidad" cuando hay o ha habido genocidios y atrocidades mucho mas horribles a lo largo de la historia (y no solo por numero de muertos ) pues me da que es pasarse bastanrte

This. Decir que eso fue el mayor crimen contra la humanidad, cuando en la misma Segunda Guerra hubo los campos de concentración nazis...

La bomba atómica fue una crueldad? Por supuesto. Pero... era una guerra. La diferencia entre la bomba atómica y los bombardeos convencionales era la eficiencia. Sé que usar esa expresión es insensible, pero es que el objetivo era el mismo, matar a gente. Sólo que con los bombardeos convencionales se usaban decenas de aviones con cientos de toneladas de bombas para matar 10.000, con la bomba atómica era un avión con una bomba de 4 toneladas para matar 200.000.

Hay algunos historiados que aseguran que una invasión anfibia de Japón hubiera costado muchas más vidas. EEUU optó por una vía rápida y bastante menos costosa en tiempo, dinero y vidas. Lo ideal hubiera sido que Japón se hubiese rendido bastante antes (habían perdido la guerra prácticamente en 1942 tras la derrota en Midway).

Los aliados cometieron otras matanzas mucho más gratuitas y reprochables, desde mi punto de vista, como el bombardeo de Dresde y las represalias por la matanza de Malmedy.

EDIT: @Patchanka el objetivo era atacar al corazón industrial de Japón. Si hubiese sido una cuestión de matar gente hubieran empezado por Tokyo.

Alpo escribió:EDIT: @Patchanka el objetivo era atacar al corazón industrial de Japón. Si hubiese sido una cuestión de matar gente hubieran empezado por Tokyo.

https://www.theatlantic.com/internation ... ry/400448/

General Leslie Groves, the Army engineer in charge of the Manhattan Project, had been ruminating on targets since late 1944; at a preliminary meeting two weeks earlier, he had laid down his criteria. The target should: possess sentimental value to the Japanese so its destruction would “adversely affect” the will of the people to continue the war; have some military significance—munitions factories, troop concentrations, and so on; be mostly intact, to demonstrate the awesome destructive power of an atomic bomb; and be big enough for a weapon of the atomic bomb’s magnitude.

Groves asked the scientists and military personnel to debate the details: They analyzed weather conditions, timing, use of radar or visual sights, and priority cities. Hiroshima, they noted, was “the largest untouched target” and remained off Air Force General Curtis LeMay’s list of cities open to incendiary attack. “It should be given consideration,” they concluded. Tokyo, Yawata, and Yokohama were thought unsuitable—Tokyo was “all bombed and burned out,” with “only the palace grounds still standing.”

Es decir, Tokyo y Yokohama no fueron elegidas no porque no fueran estratégicas, sino porque ya habían sido casi que completamente destruidas por bombas convencionales, entonces el impacto "mediático" no hubiera sido tan grande. Han elegido Hiroshima por estar practicamente intacta.

Y sí, tienes razón, aparte del tema de muertes, estaba el tema estratégico.

Hay que entender la acción en su contexto, fuera de él pierde todo su significado.

Hoy en día, es impensable una acción militar deliberada contra civiles. Incluso un ataque contra un objetivo militar debe tener en cuenta los daños, ya no solo contra personas, sino también contra estructuras civiles.

Un ataque contra un objetivo militar puede cancelarse, o realizarse con distinto armamento, únicamente porque podría destruir un depósito de agua.

Durante la Segunda Guerra Mundial, el ataque a civiles no solo era aceptable, sino que a veces era hasta deseables, como forma de atacar la moral de la población y acabar con la maquinaria bélica del enemigo.

Dentro de este contexto, el arma nuclear no era más que una forma más eficaz de destruir, pero la destrucción causada no era superior a un "carpeta bombing" tradicional. Solo que, dónde antes necesitabas una veintena de bombarderos, aquí con uno destruyes la ciudad completamente.

Las consecuencias las conocemos todos. No estoy de acuerdo que la alternativa fuera necesariamente la invasión de Japón. Probablemente se podría haber logrado una paz negociada, en vez de la rendición incondicional que buscaba EEUU. ¿Habría sido mejor? Es difícil saberlo, sí que sabemos que hoy Alemania y Japón son dos de los Estados más democráticos del mundo, mucho más precisamente que la mayoría de países a los que se enfrentaron en la Guerra.

En cualquier caso, como digo, no podemos juzgar una acción de Guerra con la doctrina militar que tenemos hoy, mucho menos permisiva, y más compasiva.

Dudo mucho que con el fanatismo de la epoca japon se hubiera sentado a negociar tan tranquilos

recordemos que antes de este "ataque terrorista" (anda que la de gilipoyeces que lee uno al respecto tela )

lanzaron un bombardeo masivo contra tokio con bombas incendiarias que literalmente arraso la ciudad hasta los cimientos y que en cifras brutas mato a mas gente que en hiroshima y japon ni aun por esas se sento a negociar /rendirse

de echo posiblemente si no fuese por un avispado piloto capturado que dijo que Usa tenia listas 100 bombas atomicas mas la cosa habria acabado de forma muy diferente

LLioncurt escribió:Hoy en día, es impensable una acción militar deliberada contra civiles. Incluso un ataque contra un objetivo militar debe tener en cuenta los daños, ya no solo contra personas, sino también contra estructuras civiles.

Un ataque contra un objetivo militar puede cancelarse, o realizarse con distinto armamento, únicamente porque podría destruir un depósito de agua.

Eso me parece un poco discutible. Entiendo que después de la guerra de Vietnam, con las televisiones mostrando niños muertos y sacos de cuerpos a la hora de cenar en EEUU, las guerras han cambiado. Pero no sé si han cambiado a ese extremo. Si hay una guerra de verdad, y hay un objetivo estratégico, no creo que lo dejen de atacar si está rodeado de viviendas, hablarán de "daños colaterales"...

Patchanka escribió:

LLioncurt escribió:Hoy en día, es impensable una acción militar deliberada contra civiles. Incluso un ataque contra un objetivo militar debe tener en cuenta los daños, ya no solo contra personas, sino también contra estructuras civiles.

Un ataque contra un objetivo militar puede cancelarse, o realizarse con distinto armamento, únicamente porque podría destruir un depósito de agua.

Eso me parece un poco discutible. Entiendo que después de la guerra de Vietnam, con las televisiones mostrando niños muertos y sacos de cuerpos a la hora de cenar en EEUU, las guerras han cambiado. Pero no sé si han cambiado a ese extremo. Si hay una guerra de verdad, y hay un objetivo estratégico, no creo que lo dejen de atacar si está rodeado de viviendas, hablarán de "daños colaterales"...

Por eso he dicho "puede". Siempre se va a valorar por un lado el valor estratégico, y por otro el daño colateral. Los daños colaterales no son deseables, pero deben minimizarse todo lo posible. Pero si hace falta acabar sí o sí con un objetivo, no se va a dejar pasar por los posibles daños colaterales.

Y para todo lo demás, Blackwater (y demás contratistas).

LLioncurt escribió:

Patchanka escribió:

LLioncurt escribió:Hoy en día, es impensable una acción militar deliberada contra civiles. Incluso un ataque contra un objetivo militar debe tener en cuenta los daños, ya no solo contra personas, sino también contra estructuras civiles.

Un ataque contra un objetivo militar puede cancelarse, o realizarse con distinto armamento, únicamente porque podría destruir un depósito de agua.

Eso me parece un poco discutible. Entiendo que después de la guerra de Vietnam, con las televisiones mostrando niños muertos y sacos de cuerpos a la hora de cenar en EEUU, las guerras han cambiado. Pero no sé si han cambiado a ese extremo. Si hay una guerra de verdad, y hay un objetivo estratégico, no creo que lo dejen de atacar si está rodeado de viviendas, hablarán de "daños colaterales"...

Por eso he dicho "puede". Siempre se va a valorar por un lado el valor estratégico, y por otro el daño colateral. Los daños colaterales no son deseables, pero deben minimizarse todo lo posible. Pero si hace falta acabar sí o sí con un objetivo, no se va a dejar pasar por los posibles daños colaterales.

Y para todo lo demás, Blackwater (y demás contratistas).

OK, que no van a por los civiles como los objetivos como en la Segunda Guerra. Ahora entiendo lo que querías decir.

Patchanka escribió:

Tukaram escribió:Tambien llamarlo "el mayor crimen contra la humanidad" cuando hay o ha habido genocidios y atrocidades mucho mas horribles a lo largo de la historia (y no solo por numero de muertos ) pues me da que es pasarse bastanrte

This. Decir que eso fue el mayor crimen contra la humanidad, cuando en la misma Segunda Guerra hubo los campos de concentración nazis...

La bomba atómica fue una crueldad? Por supuesto. Pero... era una guerra. La diferencia entre la bomba atómica y los bombardeos convencionales era la eficiencia. Sé que usar esa expresión es insensible, pero es que el objetivo era el mismo, matar a gente. Sólo que con los bombardeos convencionales se usaban decenas de aviones con cientos de toneladas de bombas para matar 10.000, con la bomba atómica era un avión con una bomba de 4 toneladas para matar 200.000.

Al contrario.

Las bombas atómicas solo se podían lanzar desde bombarderos estratégicos, presa fácil para los cazas.

Se lanzaban con un paracaídas, por lo que eran fáciles de interceptar y además agravaba su escasa precisión de por sí.

No todas detonaban, tenían un porcentaje de fallo increíblemente alto comparado con las bombas convencionales.

Por lo que la manera que truman tenía de enseñárselas a stalin era tirarlas sobre japón, un enemigo que no podía detenerlas.

Y esto enlaza con lo siguiente:

Alpo escribió:Hay algunos historiados que aseguran que una invasión anfibia de Japón hubiera costado muchas más vidas. EEUU optó por una vía rápida y bastante menos costosa en tiempo, dinero y vidas. Lo ideal hubiera sido que Japón se hubiese rendido bastante antes (habían perdido la guerra prácticamente en 1942 tras la derrota en Midway).

Los aliados cometieron otras matanzas mucho más gratuitas y reprochables, desde mi punto de vista, como el bombardeo de Dresde y las represalias por la matanza de Malmedy.

EDIT: @Patchanka el objetivo era atacar al corazón industrial de Japón. Si hubiese sido una cuestión de matar gente hubieran empezado por Tokyo.

Japón avisó en reiteradas ocasiones que no podía aceptar una rendición incondicional y precisamente eso fue lo que usó EE.UU. para tener una coartada para lanzarlas.

Hubiera sido tan sencillo como negociar una rendición condicionada, de hecho, solo pedian una cosa y al final fue lo que hicieron exonerar a hirohito. Pero no, había que convencer a la URSS de que EE.UU. tenía muchas bombas nucleares y enseñarles lo que hacían ...

Edit: @LLioncurt en Angola a los "contratados" los quemabamos vivos.

dlabo escribió:Las bombas atómicas solo se podían lanzar desde bombarderos estratégicos, presa fácil para los cazas.

Los mismos B-29 que lanzaron las bombas atómicas fueron usados para los bombardeos incendiarios en Japón, entonces no eran así tan malos.

dlabo escribió:Se lanzaban con un paracaídas, por lo que eran fáciles de interceptar y además agravaba su escasa precisión de por sí.

EDIT: he copiado mal los datos, ya lo voy a corregir.
EDIT2: no, no he copiado mal los datos. Pongo otra vez el texto que tenía puesto, y pongo el texto original de la wiki.

No estoy familiarizado con ese dato, pero veo en la wiki que el bombardero lanzó la bomba a 9400 metros y la bomba fue detonada 45 segundos después, a 580 metros. Eso implica una velocidad de descenso media de 196 metros por segundo. Me parece un poco difícil que tuviera esa velocidad con paracaídas. Más aún porque la bomba tenía más de 4 toneladas...

https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bo ... d_Nagasaki

At 08:09, Tibbets started his bomb run and handed control over to his bombardier, Major Thomas Ferebee.[136] The release at 08:15 (Hiroshima time) went as planned, and the Little Boy containing about 64 kg (141 lb) of uranium-235 took 44.4 seconds to fall from the aircraft flying at about 31,000 feet (9,400 m) to a detonation height of about 1,900 feet (580 m) above the city.[137][138] Enola Gay traveled 11.5 mi (18.5 km) before it felt the shock waves from the blast.[139]

dlabo escribió:No todas detonaban, tenían un porcentaje de fallo increíblemente alto comparado con las bombas convencionales.

??? Pero si lanzaron dos y explotaron 2...

dlabo escribió:Por lo que la manera que truman tenía de enseñárselas a stalin era tirarlas sobre japón, un enemigo que no podía detenerlas.

dlabo escribió:Hubiera sido tan sencillo como negociar una rendición condicionada, de hecho, solo pedian una cosa y al final fue lo que hicieron exonerar a hirohito.

??? Como "exonerar" a Hirohito? Si él siguió como emperador...

Por cierto:

https://youtu.be/d5XJ2GiR6Bo

Justo hace un rato estaba leyendo este articulo, que me parecio interesante.

Un río de heridos desfigurados llegó a las puertas de mi casa.

En mi opinión la clave del lanzamiento no tuvo tanto que ver con la batalla (contra Japón o la propio SGM incluso en si misma) como con la guerra (la permanente, la posterior guerra fría, el asentamiento de poder a largo plazo).

Podían haber cerrado lo primero de muchas formas, pero la única forma de conseguir lo segundo en aquel momento era esa. Fue una demostración, fue el momento en que USA consolidó su poder, su lugar intocable en el mundo como líder mundial por fuerza, un rey al que temer, al que no tratar de derrocar.

Resumiendo, fue un crimen político que se disfrazó de crimen de guerra, un crimen de guerra que por supuesto era totalmente perdonable viniendo de los crímenes nazis. El contexto perfecto, algo de lo que USA se ha beneficiado en más ocasiones (en la PGM sin ir más lejos). Normal que muchos allí piensen que la guerra es un gran negocio.

dlabo escribió:

Patchanka escribió:

Tukaram escribió:Tambien llamarlo "el mayor crimen contra la humanidad" cuando hay o ha habido genocidios y atrocidades mucho mas horribles a lo largo de la historia (y no solo por numero de muertos ) pues me da que es pasarse bastanrte

This. Decir que eso fue el mayor crimen contra la humanidad, cuando en la misma Segunda Guerra hubo los campos de concentración nazis...

La bomba atómica fue una crueldad? Por supuesto. Pero... era una guerra. La diferencia entre la bomba atómica y los bombardeos convencionales era la eficiencia. Sé que usar esa expresión es insensible, pero es que el objetivo era el mismo, matar a gente. Sólo que con los bombardeos convencionales se usaban decenas de aviones con cientos de toneladas de bombas para matar 10.000, con la bomba atómica era un avión con una bomba de 4 toneladas para matar 200.000.

Al contrario.

Las bombas atómicas solo se podían lanzar desde bombarderos estratégicos, presa fácil para los cazas.

Se lanzaban con un paracaídas, por lo que eran fáciles de interceptar y además agravaba su escasa precisión de por sí.

No todas detonaban, tenían un porcentaje de fallo increíblemente alto comparado con las bombas convencionales.

Por lo que la manera que truman tenía de enseñárselas a stalin era tirarlas sobre japón, un enemigo que no podía detenerlas.

Y esto enlaza con lo siguiente:

Alpo escribió:Hay algunos historiados que aseguran que una invasión anfibia de Japón hubiera costado muchas más vidas. EEUU optó por una vía rápida y bastante menos costosa en tiempo, dinero y vidas. Lo ideal hubiera sido que Japón se hubiese rendido bastante antes (habían perdido la guerra prácticamente en 1942 tras la derrota en Midway).

Los aliados cometieron otras matanzas mucho más gratuitas y reprochables, desde mi punto de vista, como el bombardeo de Dresde y las represalias por la matanza de Malmedy.

EDIT: @Patchanka el objetivo era atacar al corazón industrial de Japón. Si hubiese sido una cuestión de matar gente hubieran empezado por Tokyo.

Japón avisó en reiteradas ocasiones que no podía aceptar una rendición incondicional y precisamente eso fue lo que usó EE.UU. para tener una coartada para lanzarlas.

Hubiera sido tan sencillo como negociar una rendición condicionada, de hecho, solo pedian una cosa y al final fue lo que hicieron exonerar a hirohito. Pero no, había que convencer a la URSS de que EE.UU. tenía muchas bombas nucleares y enseñarles lo que hacían ...

Edit: @LLioncurt en Angola a los "contratados" los quemabamos vivos.

1. Los B-29 en aquella época no eran presa fácil para ningún caza, basicamente proque EEUU controlaba todfo el espacio aéreo, hacía ya tiempo que bombardeaban a placer, Sí de vez en cuando había algún caza japonés, pero lo normal es que no.

2. Las bombas atómicas lanzadas no llevaban paracaidas, eran unos controles de tiempo y barométrico los que iniciaron la secuencia de detonación.

3. Las bomabs atómicas no fallaron nunca, lanzaron dos y detonaron las dos, otra cosa es era que antes del primer lanzamiento, muchos científicos pensaban que no funcionarian, incluso alguno de los pilotos del Enola Gay creíanq ue aquello no funcionaría.

4. Aunque Truman no lo sabía, por aquerlla época Stalian lo sabía absolutamente todo sobre el proyecto Manhattan, y posiblemente los servicios de espionaje nortemaericanos lo sospechaban.

5. Japón no quería negociar nada, sólo intentaban ganar tiempo de echo, no fueron las bombas atómicas lo que les llevó a la rendición sino el comprobar como la URSS no les ayudaría, fue justo cuando la Unión Soviética inició la invasión del Japón, cuando estos se rindieron.

6. Sólo hay que ver el número de muertos en los asaltos a las otras islas, para hacerse una idea del coste que hubiera tenido la invasión de la principal isla del Japón.

Qué gustazo entrar en un hilo de misce y aprender cosas

Gracias por la info a todos.

Saludos!

Tito_Mel escribió:En mi opinión la clave del lanzamiento no tuvo tanto que ver con la batalla (contra Japón o la propio SGM incluso en si misma) como con la guerra (la permanente, la posterior guerra fría, el asentamiento de poder a largo plazo).

Podían haber cerrado lo primero de muchas formas, pero la única forma de conseguir lo segundo en aquel momento era esa. Fue una demostración, fue el momento en que USA consolidó su poder, su lugar intocable en el mundo como líder mundial por fuerza, un rey al que temer, al que no tratar de derrocar.

Resumiendo, fue un crimen político que se disfrazó de crimen de guerra, un crimen de guerra que por supuesto era totalmente perdonable viniendo de los crímenes nazis. El contexto perfecto, algo de lo que USA se ha beneficiado en más ocasiones (en la PGM sin ir más lejos). Normal que muchos allí piensen que la guerra es un gran negocio.

Estoy de acuerdo que a los yankis les vino bien esa lucha encarnizada de los Japos para no rendirse y a su vez demostrar al mundo su poderio de “aqui estoy yo”

Pero tambien es verdad es que era eso,oh seguir alargando el combate durante meses con miles de bajas de ambos bandos

Japon no se rendia,aun derrotado seguia diciendo que “nanai” que ellos no claudican y usaran hasta el ultimo hombre para defender su patria

Una isla como Iwo jima a los yankis les costo sudar y sangre hacerse con ella,imaginate cuantos recursos,hombres y tiempo les hubiera llevada conquitar un pais como Japon en donde es todo “islas” y con un enemigo decidido a morir llevandose a tus hombre por delante

Cuantas muertes habria hoy de no lanzar esas bombas?De si EEUU hubiera decidido invadir cada isla y terreno de japon seguramente serian el doble de Japoneses y miles de yankis

Cuando lanzaron esas bombas Japon no tuvo mas remedio que rendirse,sin ellas jamas lo hubieran hecho

Alpo escribió:Hay algunos historiados que aseguran que una invasión anfibia de Japón hubiera costado muchas más vidas. EEUU optó por una vía rápida y bastante menos costosa en tiempo, dinero y vidas. Lo ideal hubiera sido que Japón se hubiese rendido bastante antes (habían perdido la guerra prácticamente en 1942 tras la derrota en Midway).

Los aliados cometieron otras matanzas mucho más gratuitas y reprochables, desde mi punto de vista, como el bombardeo de Dresde y las represalias por la matanza de Malmedy.

EDIT: @Patchanka el objetivo era atacar al corazón industrial de Japón. Si hubiese sido una cuestión de matar gente hubieran empezado por Tokyo.

Bueno, había un poco de ambos. De hecho uno de los criterios era ciudades que no hubieran sido bombardeadas previamente porque querían causar impresión, de ahí el descartar Tokyo, donde ya habían muerto 200000 personas por los bombardeos incendiarios.

Los objetivos elegidos de hecho no tenían gran presencia industrial, al menos desde luego no eran los centros neurálgicos.

Patchanka escribió:Los mismos B-29 que lanzaron las bombas atómicas fueron usados para los bombardeos incendiarios en Japón, entonces no eran así tan malos.

Los mismos, no. No tenían armamento alguno y el blindaje fue reducido al mínimo, solo a la cola

De todas formas, da lo mismo. Buenos o malos, los bombarderos no son rivales para los cazas.

Como he dicho, Japón era el enemigo ideal para enseñarle las bombas a los soviéticos por que no se podían defender desde hacia meses

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Patchanka escribió:EDIT: he copiado mal los datos, ya lo voy a corregir.
EDIT2: no, no he copiado mal los datos. Pongo otra vez el texto que tenía puesto, y pongo el texto original de la wiki.

No estoy familiarizado con ese dato, pero veo en la wiki que el bombardero lanzó la bomba a 9400 metros y la bomba fue detonada 45 segundos después, a 580 metros. Eso implica una velocidad de descenso media de 196 metros por segundo. Me parece un poco difícil que tuviera esa velocidad con paracaídas. Más aún porque la bomba tenía más de 4 toneladas...

https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bo ... d_Nagasaki

At 08:09, Tibbets started his bomb run and handed control over to his bombardier, Major Thomas Ferebee.[136] The release at 08:15 (Hiroshima time) went as planned, and the Little Boy containing about 64 kg (141 lb) of uranium-235 took 44.4 seconds to fall from the aircraft flying at about 31,000 feet (9,400 m) to a detonation height of about 1,900 feet (580 m) above the city.[137][138] Enola Gay traveled 11.5 mi (18.5 km) before it felt the shock waves from the blast.[139]

Si no llevaran paracaídas los bombarderos y su escolta no tendrían tiempo de escapar a no ser que detonara en superficie, y aún así...
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Patchanka escribió:??? Pero si lanzaron dos y explotaron 2...

Si o no, pero en el caso de que lanzaran solo 2, no es una muestra representativa.
Luego se probaron cientos con los mismos principios por parte de la URSS, EE.UU. y un poco mas tarde, Gran Bretaña y se confirmó que los dos sistemas de detonación usados no eran demasiado fiables, tal y como se temia en la fase teórica del desarrollo.
Incluso hay una expresión para llamar a las bombas nucleares no detonadas ¿te suena brocken arrow?

Patchanka escribió:
??? Como "exonerar" a Hirohito? Si él siguió como emperador...

Pues eso, macarthur exoneró a hirohito de toda culpa...
Era la única condición que no podían aceptar los japoneses y fue negada en las negociaciones, para luego concederla...
Curioso ¿verdad?

Hereze escribió:1. Los B-29 en aquella época no eran presa fácil para ningún caza, basicamente proque EEUU controlaba todfo el espacio aéreo, hacía ya tiempo que bombardeaban a placer, Sí de vez en cuando había algún caza japonés, pero lo normal es que no.

2. Las bombas atómicas lanzadas no llevaban paracaidas, eran unos controles de tiempo y barométrico los que iniciaron la secuencia de detonación.

3. Las bomabs atómicas no fallaron nunca, lanzaron dos y detonaron las dos, otra cosa es era que antes del primer lanzamiento, muchos científicos pensaban que no funcionarian, incluso alguno de los pilotos del Enola Gay creíanq ue aquello no funcionaría.

4. Aunque Truman no lo sabía, por aquerlla época Stalian lo sabía absolutamente todo sobre el proyecto Manhattan, y posiblemente los servicios de espionaje nortemaericanos lo sospechaban.

5. Japón no quería negociar nada, sólo intentaban ganar tiempo de echo, no fueron las bombas atómicas lo que les llevó a la rendición sino el comprobar como la URSS no les ayudaría, fue justo cuando la Unión Soviética inició la invasión del Japón, cuando estos se rindieron.

6. Sólo hay que ver el número de muertos en los asaltos a las otras islas, para hacerse una idea del coste que hubiera tenido la invasión de la principal isla del Japón.

1. Ya lo había dicho:
"Por lo que la manera que truman tenía de enseñárselas a stalin era tirarlas sobre japón, un enemigo que no podía detenerlas."

2. Lo mismo que le contesto al otro compañero. Si no llevaran paracaídas, sería una misión suicida.
El paracaídas no era para detonarla, era para retrasar esa detonación y dar tiempo a que la escuadra se alejara.

3. Mas de lo mismo..Esas dos no fallaron, pero no fueron las últimas.

4.Absolutamente todo es una expresión muy absoluta

5. No es la Historia que a mí me han enseñado. Además, la invasión soviética fue anterior (por horas, eso sí) al lanzamiento de la segunda bomba.

6. Y ahí discrepamos, Japon ya no era una amenaza y lo sabía.
Lo sabía todo el mundo. Fue un acto cruel gratuito que se ha ocupado de limpiar el todopoderoso marketing de EE.UU.. En eso no tienen rival.

Si no fuera por los judíos y los alemanes diría que la segunda guerra mundial fue de los masones americanos contra el resto del globo. Obviamente ganaron los masones americanos.
Esto a la vista de los resultados actuales en los que USA se ha metido en 25 guerras e incluso a día de hoy se justifica la bomba atómica por el "contexto"
Pues el "contexto" actual resultante es el que es.

Blawan escribió:Si no fuera por los judíos y los alemanes diría que la segunda guerra mundial fue de los masones americanos contra el resto del globo. Obviamente ganaron los masones americanos.
Esto a la vista de los resultados actuales en los que USA se ha metido en 25 guerras e incluso a día de hoy se justifica la bomba atómica por el "contexto"
Pues el "contexto" actual resultante es el que es.

El contexto actual, como dije antes, es que Alemania y Japón son dos de las democracias más consolidadas del mundo.

@LLioncurt en Japón como si hay una dictadura, no hay gente con más indiferencia por la política que estos. Échale un ojo a los partidos que se presentan a las elecciones para que veas que están llenos de gente haciendo el puto ridículo.

Artículo interesante sobre cómo se decidieron los objetivos:

http://www.lapizarradeyuri.com/2015/08/ ... es-que-no/

AkrosRockBell escribió:@LLioncurt en Japón como si hay una dictadura, no hay gente con más indiferencia por la política que estos. Échale un ojo a los partidos que se presentan a las elecciones para que veas que están llenos de gente haciendo el puto ridículo.

Ahí no puedo discutir contigo.

https://youtu.be/7HxQNGdAYLI

Me encanta leer a un monton de gente que, de una u otra manera, con argumentos más o menos elaborados, justifica de alguna forma el uso de las bombas nucleares en Hiroshima y Nagasaki.

Bueno, pues yo entonces justifico los experimientos del Escuadrón 731... total, eran experimentos contra civiles... y como hemos aprendido hoy gracias a algunos EOLianos, parece que antes todo estaba justificado, incluso contra civiles.... la guerra es la guerra, ¿no?.

Así va el mundo...

MQC escribió:Me encanta leer a un monton de gente que, de una u otra manera, con argumentos más o menos elaborados, justifica de alguna forma el uso de las bombas nucleares en Hiroshima y Nagasaki.

Bueno, pues yo entonces justifico los experimientos del Escuadrón 731... total, eran experimentos contra civiles... y como hemos aprendido hoy gracias a algunos EOLianos, parece que antes todo estaba justificado, incluso contra civiles.... la guerra es la guerra, ¿no?.

Así va el mundo...

Justamente venía pensando eso después de leer todos los comentarios, que casi en todos veo una justificación hasta que he estado por comentar y me encuentro con el tuyo, es el último que leo pero el primero en mencionarlo

Hay una diferencia importante entre justificar y explicar.

Lo que se está diciendo aquí es que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron terribles, pero que no se separaron de línea bélica de la Segunda Guerra Mundial. No fueron moralmente mejores ni peores que los bombardeos de Tokio, Londres, Berlín, Dresde o Gernika.

Actualmente se verían como actos atroces, pero no se pueden explicar por sí solos sin un contexto en el que el daño a población civil no es que fuera aceptable, sino como puse antes, era incluso deseable.

Todos celebramos que actualmente en los conflictos bélicos la población civil, incluso la del enemigo, sea algo a proteger, más que una forma de dañar la moral de los contendientes. Incluso la mayoría pensamos que se queda aún corto, que pocas (extremadamente pocas) veces el uso de la fuerza está justificado.

Pero en la Segunda Guerra Mundial no era así. Por eso, no se puede separar el uso del arma nuclear de un contexto de ataques deliberados continuos a la población civil. Y eso no es justificarlo, es explicarlo.

Dentro de las juntas que mantenían para discutir los objetivos, el primero de la lista era Kyoto.

Se descartó de ultimo momento por considerar la historia de Kyoto y que no era objetivo militar. Pero había gente que quería golpear ahí por la misma razón, creían que destruir esa ciudad habría hundido mas a los Japoneses.

Aun así se tomó la decisión de soltarlo en Hiroshima cuando el bombardero ya iba en vuelo y a Nagasaki a 5 minutos de llegar, pues por mal clima en otro de los objetivos se decidieron por Nagasaki.

Las 2 bombas eran diferentes tanto en forma como de lo que estaban compuestas, Uranio y Plutonio.

LLioncurt escribió:Hay una diferencia importante entre justificar y explicar.

Lo que se está diciendo aquí es que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron terribles, pero que no se separaron de línea bélica de la Segunda Guerra Mundial. No fueron moralmente mejores ni peores que los bombardeos de Tokio, Londres, Berlín, Dresde o Gernika.

Actualmente se verían como actos atroces, pero no se pueden explicar por sí solos sin un contexto en el que el daño a población civil no es que fuera aceptable, sino como puse antes, era incluso deseable.

Todos celebramos que actualmente en los conflictos bélicos la población civil, incluso la del enemigo, sea algo a proteger, más que una forma de dañar la moral de los contendientes. Incluso la mayoría pensamos que se queda aún corto, que pocas (extremadamente pocas) veces el uso de la fuerza está justificado.

Pero en la Segunda Guerra Mundial no era así. Por eso, no se puede separar el uso del arma nuclear de un contexto de ataques deliberados continuos a la población civil. Y eso no es justificarlo, es explicarlo.

De hecho todas estas agresiones a los civiles lo que vino a traer tras la conferencia de Yalta es las bases para la creación de Naciones Unidas para reemplazar a la Sociedad de Naciones y dotar de más protección los derechos civiles.
Lo que a su vez tres años después tras la declaración universal de los derechos humanos se volvió de obligado cumplimiento a los países adscritos la Carta Internacional de los derechos humanos en la Asamblea de Naciones Unidas.

Para que veamos el contexto de los hechos y como tras estos se ha tratado de ser más proteccionistas con los derechos civiles dadas las aberraciones que se cometieron en dicho conflicto bélico.

https://vandal.elespanol.com/noticia/1350736798/un-tweet-de-pedro-sanchez-confunde-una-imagen-de-fallout-4-con-el-ataque-nuclear-de-hiroshima/

Cuando fui a Japón hace 5 años(fuimos en el tren bala a Hiroshima) para ver todo aquello y justo, se cumplía el 70 aniversario, con todos los nombres de las víctimas en muros, los árboles no se pueden tocar, da una impresión estar en Hiroshima, que de verdad me quede helado, ver todo eso de cara, como estaba todo, los archivos que hay para que lo leas,de muchos heridos que lo explican también lo que estados Unidos dijo...

El mayor genocidio perpetrado por el ser humano, pero con un poco de maquillaje parecen hasta heroes los autores.

dlabo escribió:

Hereze escribió:1. Los B-29 en aquella época no eran presa fácil para ningún caza, basicamente proque EEUU controlaba todfo el espacio aéreo, hacía ya tiempo que bombardeaban a placer, Sí de vez en cuando había algún caza japonés, pero lo normal es que no.

2. Las bombas atómicas lanzadas no llevaban paracaidas, eran unos controles de tiempo y barométrico los que iniciaron la secuencia de detonación.

3. Las bomabs atómicas no fallaron nunca, lanzaron dos y detonaron las dos, otra cosa es era que antes del primer lanzamiento, muchos científicos pensaban que no funcionarian, incluso alguno de los pilotos del Enola Gay creíanq ue aquello no funcionaría.

4. Aunque Truman no lo sabía, por aquerlla época Stalian lo sabía absolutamente todo sobre el proyecto Manhattan, y posiblemente los servicios de espionaje nortemaericanos lo sospechaban.

5. Japón no quería negociar nada, sólo intentaban ganar tiempo de echo, no fueron las bombas atómicas lo que les llevó a la rendición sino el comprobar como la URSS no les ayudaría, fue justo cuando la Unión Soviética inició la invasión del Japón, cuando estos se rindieron.

6. Sólo hay que ver el número de muertos en los asaltos a las otras islas, para hacerse una idea del coste que hubiera tenido la invasión de la principal isla del Japón.

1. Ya lo había dicho:
"Por lo que la manera que truman tenía de enseñárselas a stalin era tirarlas sobre japón, un enemigo que no podía detenerlas."

2. Lo mismo que le contesto al otro compañero. Si no llevaran paracaídas, sería una misión suicida.
El paracaídas no era para detonarla, era para retrasar esa detonación y dar tiempo a que la escuadra se alejara.

3. Mas de lo mismo..Esas dos no fallaron, pero no fueron las últimas.

4.Absolutamente todo es una expresión muy absoluta

5. No es la Historia que a mí me han enseñado. Además, la invasión soviética fue anterior (por horas, eso sí) al lanzamiento de la segunda bomba.

6. Y ahí discrepamos, Japon ya no era una amenaza y lo sabía.
Lo sabía todo el mundo. Fue un acto cruel gratuito que se ha ocupado de limpiar el todopoderoso marketing de EE.UU.. En eso no tienen rival.

1. NO, la bomba de Hiroshima NO llevaba paracaidas de ningún tipo, minuto 1:05 (uno de los mejores documentales que se han hecho sobre la bomba).



2. Sí, fuereon las últimas, todas las demás fueron pruebas, donde creo que tampoco falló ni una.

3. Lo sabía todo, eso estña mas que documentado, joder si uno de los principales científicos del proyecto era un espaía ruso.

4. japón no era una amenaza, pero eso no significaba que fueran a rendirse. EEUU no tenía otra opci´çon que la invasión o la bomba, eso o dejar el destino de Japón en manos de los soviéticos.

Hereze escribió:1. NO, la bomba de Hiroshima NO llevaba paracaidas de ningún tipo, minuto 1:05 (uno de los mejores documentales que se han hecho sobre la bomba).

Este documental lo habré visto 2 veces entero, en español. Es tremendamente bueno a la vez que sobrecogedor.

....la poca vergüenza que tuvieron....a la altura de los Hitler & Stalin y el otro que tanto les gusta criticar, sino peor.....y ahora se quejan hasta del descubrimiento de América .

Este año, me hizo bastante gracia cuando vi la nueva de Midway (peli recomendable todo sea dicho). Pues bien, hay un momento en que un avión japonés comienza a disparar contra una aldea china, por, supuestamente, encubrir a los pilotos americanos que habían recién bombardeado a lo bestia Tokio y no se si otras ciudades niponas (venganza por el bombardeo del objetivo militar Pearl Harbour) ... y coge el jefecillo de esos pilotos americanos, que, efectivamente, está allí encubierto, y te suelta algo así como ¡¡¡ oh my god pero qué malos son atacando a civiles !!!! .... En fin, y aún habrá quien se quede con eso

kikon69 escribió:....la poca vergüenza que tuvieron....a la altura de los Hitler & Stalin y el otro que tanto les gusta criticar, sino peor.....y ahora se quejan hasta del descubrimiento de América .

Este año, me hizo bastante gracia cuando vi la nueva de Midway (peli recomendable todo sea dicho). Pues bien, hay un momento en que un avión japonés comienza a disparar contra una aldea china, por, supuestamente, encubrir a los pilotos americanos que habían recién bombardeado a lo bestia Tokio y no se si otras ciudades niponas (venganza por el bombardeo del objetivo militar Pearl Harbour) ... y coge el jefecillo de esos pilotos americanos, que, efectivamente, está allí encubierto, y te suelta algo así como ¡¡¡ oh my god pero qué malos son atacando a civiles !!!! .... En fin, y aún habrá quien se quede con eso

hay que entender que los japoneses no eran precisamente hermanitas de la caridad

@ElChabaldelPc
Que si, y cuando pueda me leo con detenimiento todos los enlaces que te has molestado en poner, pero eso no cambia que no, no se pueden tirar bombas atomicas a nadie, no, es una salvajada como ninguna.

luis_oreo_y_leche escribió:

MQC escribió:Me encanta leer a un monton de gente que, de una u otra manera, con argumentos más o menos elaborados, justifica de alguna forma el uso de las bombas nucleares en Hiroshima y Nagasaki.

Bueno, pues yo entonces justifico los experimientos del Escuadrón 731... total, eran experimentos contra civiles... y como hemos aprendido hoy gracias a algunos EOLianos, parece que antes todo estaba justificado, incluso contra civiles.... la guerra es la guerra, ¿no?.

Así va el mundo...

Justamente venía pensando eso después de leer todos los comentarios, que casi en todos veo una justificación hasta que he estado por comentar y me encuentro con el tuyo, es el último que leo pero el primero en mencionarlo

Pero si nadie lo ha justificado, ¿qué habéis leído exactamente?

Hoy, por ayer, se cumplen 75 años, de la bajeza moral y humana de las personas. Si malas y lamentables son las guerras con bombas "normales" (por llamarlas de algún modo), utilizar la bomba atómica ya fué para dejar de creer en el ser humano por encima de cualquier cosa.

Bueno, la segunda guerra mundial fue un concurso de bajezas morales una tras otra, hasta llegar al colofón que fueron los bombardeos de Nagasaki e Hiroshima.

No es que fuera una elegante guerra entre caballeros honorables donde a los civiles se les trataba con respeto y tal.

Lo cual no justifica la barbaridad que hicieron. Como tantas otras... Dachau, Dresde...

Fue una mierda que no debería repetirse.

Precisamente la ironia de todo esto es que al hacerlo se vieron las consecuencias y precisamente por eso nadie jamas se ha atrevido a repetirlo

pero bueno lo de siempre la mierda mas mediatica es la que se lleva todos los palos siempre aunque no fuese ni la peor ni ma mas grave pero eso da igual como ya dije tildarla de terrorismo o la mayor atrocidad de la humanidad o la soberana gilipoyez de justificar el escuadron 731 porque aki se estan justificando las bombas atomicas (cosa que nadie ha hecho ) me da autentica verguenza la verdad

pero que cojones le pasa a la gente ?

luis_oreo_y_leche escribió:

MQC escribió:Me encanta leer a un monton de gente que, de una u otra manera, con argumentos más o menos elaborados, justifica de alguna forma el uso de las bombas nucleares en Hiroshima y Nagasaki.

Bueno, pues yo entonces justifico los experimientos del Escuadrón 731... total, eran experimentos contra civiles... y como hemos aprendido hoy gracias a algunos EOLianos, parece que antes todo estaba justificado, incluso contra civiles.... la guerra es la guerra, ¿no?.

Así va el mundo...

Justamente venía pensando eso después de leer todos los comentarios, que casi en todos veo una justificación hasta que he estado por comentar y me encuentro con el tuyo, es el último que leo pero el primero en mencionarlo

Entendeis lo que quereis y tal vez los demas no nos hemos expresado mejor

Nadie esta justificando ese hecho,simplemente se estan dando unos datos o hechos

Es un hecho que Japon no se rendia,ni lo iba a hacer
Si para conquistar un isla de mierda como Iwo Jima se tardo semanas en donde murieron mas de 20.000 japos y unos 3000/4000 yankis,cuantas vidas mas hubiera costado conquistar Japon en donde el pais,esta contruido por numerosas islas
En donde sus soldados eran bombas andantes
En donde hasta el ultimo hombre iria a la muerte con tal de llevarse a alguien por delante

Cuantos meses hubieran tardado?su fuera asi el numero de muertes seria el doble.....

Con esas bombas se acabo la guerra,es una miseria,una mierda,un acto cobarde y ruin en el que muere gente inocente y con enfermedades,pero era “el mal menor”

No me jodas que los Japoneses de aviacion cuando se quedaban sin municion,oh les habian dado iban de frente como kamikazes hacia los barcos de los yankis

Con una pais o soldados con esa mentalidad de verdad creed que hubieran dicho “venga chavales,pasar hasta la cocina”

El doble de muertes,tanto de los Yankis como de los Japos

Entiendo que los americanos corrieran hacer su proyecto manhattan teniendo informes de que los alemanes estaban haciendo el suyo...

Pero después de acabar con la guerra en Europa, y tener la prueba con la bomba Trinity viendo el destrozo que hizo, no se porque lanzaron la de Hiroshima

Si, para acabar antes con la guerra bla bla bla... pero era una arma nueva, muy destructiva y aún sin conocer el alcance real de su destrucción, así como todo el tema de radiación

Vale que la bomba Trinity era diferente en material con la de Hiroshima, que a lo mejor querían probarla también, pero entonces la de Nagasaki que era la misma que Trinity (Plutonio) no tenía sentido más que nada para ver su alcance real en campo de batalla...

No se... la verdad, cuando fuí hace años a Hiroshima y a su museo, me quedé

@ElChabaldelPc
Me he leído todos los enlaces.
Muy interesantes la verdad, y alguna cosa no la sabía.
Con el primer enlace, impulsivamente, ya hubiese tirado 5 bombas atomicas, pero no, por mucho que ni se me ocurre una tortura tan bestia como para ser justa para quienes cometiron tales atrocidades, creo que no se puede castigar a toda una población civil tan grande como hace una bomba de esas, por lo que hacen los lunáticos de turno que merecerían morir de las mil torturas.
Dicho esto, cuando pueda, intentaré localizar las películas que menciona que hablan de ellos.

Sobre el tema, mayor atrocidad no se, pero que lo de las bombas atomicas esta, como poco, al nivel del holocausto judío, pues si y no son hechos igual de mediáticos en absoluto.

@kikon69 si yo no digo que no fuera una animalada, digo que los japoneses eran peores que los nazis en cuanto a trato de prisioneros y experimentación con humanos y nadie parece saberlo cuando les ponen de malos malvados en las películas

@kikon69 mira compi una peli muy buena que vi hace años en relación a lo que hablais, ya iré buscando más y las enlazo.



Esta otra que me gustó.


Está también la recomiendo.