Debate sobre Neo geo CD

chinitosoccer escribió:bla bla bla, que si que se todo eso, yo a lo nque me referia es a que si no quieres cargas durante el juego, lo maximo que puede ocupar el juego son 56mbits, si te pasas de ese limite, tienes cargas intermedias, nada mas eso.

Asi es como juegos como Magician Lord, Nam o Ninja Combat eliminan por completo las cargas durante el juego, todos los datos son volcados a la RAM en un loading inicial, luego durante el juego no hay cargas.

Claro, pero es que si hablas de 42megabytes, lo que estás diciendo es de hacer el mismo volvados para juegos de 300 megas, y eso es un cuarto de hora esperando para jugar.

Y sin contar con que, con la ram que tiene la máquina, no se ha perdido contenido en la mayoría de juegos. Entonces, meter esa cantidad de ram es tontería, y además ultra caro.

chinitosoccer escribió:La unica solucion en Neogeo CD es mas ram, 42mgabytes, Neogeo CD no utiliza la ram como el resto de sistemas, hay que tener en cuenta que todos sus juegos son ports directos de MVS-AES que es un sistema que accesa directo a la ROM del juego, en NeogeoCD la ram se utiliza para volcar los datos a los 56mbit, por eso cada vez que cambias de escenario en juego de lucha las cargas son tan largas, no hay optimizacion, simplemente vuelca la mayor cantidad de datos que puede en la RAM, y es por eso mismo que los mismos juegos cargan muchismo mas rapido en sus versiones de PS1 y Saturn, ej Fatal fury 3, Real bouts, Kof 97, 98 etc.

¿Pero para qué quieres volcar todo el juego?, una única carga antes de cada combate o fase es aceptable, lo que tienes que conseguir es cargar un escenario completo, luchadores incluidos.

Puse 42 Mbytes porque equivale a 330 mbits, que en un momento era el maximo de megas en neogeo, es una respuesta a los comentarios de alguna gente posts mas atras diciendo que en neogeo CD no se puede obtener la misma experiencia jugable que en AES/MVS, bueno pues con 42mbytes asunto solucionado.

Desconozco cuales serian las diferencias entre los precios de las memorias ROM y RAM en la epoca, pero incluir 42MB de serie en la consola no seria mas caro que comprar una AES+ cartucho FF Real Bout 2 por ejemplo, siempre y cuando los precios de ROM y RAM fueran similares.

Baek escribió:¿Pero para qué quieres volcar todo el juego?, una única carga antes de cada combate o fase es aceptable, lo que tienes que conseguir es cargar un escenario completo, luchadores incluidos.

Claro, y cargando fase a fase, con lo que ya tiene la neo geo cd, ha ido muy bien con lo que ya tiene (excepto art of fighting 3, metal slug x, y tal vez un par de ellos mas).

@chinitosoccer
Que no tio, que no, no te estás enterando de nada. Meter mas memoria ram no va a acelerar las cargas, porque te vas a tirar casi 20 minutos para cargar un juego de 300 megas, por mucho que luego puedas jugar del tirón.

Señor Ventura escribió:

Baek escribió:¿Pero para qué quieres volcar todo el juego?, una única carga antes de cada combate o fase es aceptable, lo que tienes que conseguir es cargar un escenario completo, luchadores incluidos.

Claro, y cargando fase a fase, con lo que ya tiene la neo geo cd, ha ido muy bien con lo que ya tiene (excepto art of fighting 3, metal slug x, y tal vez un par de ellos mas).

Una única carga y más rápida, por eso también añado caché y no sólo RAM.

La CD va bien con juegos pequeños, con los grandes yo personalmente no la soporto.

Ya he calculado antes un volcado completo, haciendo el cálculo para 330Mb, con el lector de serie serían 281 segundos, unos 5 minutos y medio.

Hubiera sido un acierto incluir esa cantidad de ram, una carga inicial de todo el juego, que serian? 5 minutos maximo? los que venimos del spectrum no nos parece tanto tiempo, el tiempo justo para preparar el bocata de nocilla xD

Baek escribió:Sí, para que no te líes, puedes pensar que el cartucho es en sí la RAM, por lo que como en él se guarda todo, ya está solucionado.

A nivel técnico no es así, pero para que te hagas una idea sirve, piensa que un formato en movimiento siempre va a ser más muchísimo más lento por simple física, puedes razonar la gran diferencia que existe entre un HD convencional y un SSD, cuando la velocidad del puerto es la misma.

Y no, para conseguir la experiencia que me gustaría ya he explicado lo que sería necesario, más RAM y más caché, pero en niveles perfectamente viables, no se eliminarían las cargas, se volverían aceptables.

Vale. gracias por la aclaración.

Si es hoy día, y las consolas funcionan mejor instalando los juegos en el hdd, pues más o menos queda claro que el formato óptico no es definitivo (aunque en el único sistema que me molesta es en la PSP).

A nivel práctico, creo que es cuestión de la importancia que le de cada uno a las desventajas que tenga pagar un menor precio; no obstante, entiendo que lo que a ti te molesta es que por el mismo coste se podía haber hecho mucho más y mejor aprovechando el formato CD.

En el fondo, no te creas, también me apena que no fuera mejor, tal y como dices, y se quedara sin la equivalencia 1:1 con respecto a AES; lo que pasa es lo que te he dicho antes, que ya era muy mala época, y no creo que cambiara mucho la situación a nivel comercial como para plantearse otro tipo de géneros, nuevas sagas, juegos más profundos y menos arcade, etc..

Señor Ventura escribió:

Baek escribió:
@chinitosoccer
Que no tio, que no, no te estás enterando de nada. Meter mas memoria ram no va a acelerar las cargas, porque te vas a tirar casi 20 minutos para cargar un juego de 300 megas, por mucho que luego puedas jugar del tirón.

Que si tio que si, yo te cambio toda la vida una carga de 20 minutos al principio y luego 0 cargas durante el juego, en juegos de lucha se gana un monton.

De hecho hay sistemas arcade que funcionan asi, Naomi CDrom, cojag, Capcom system 3 etc. y salvo en Naomi, esa unica carga inicial no es tan larga.

He editado arriba pero lo pongo aquí:

Ya he calculado antes un volcado completo, haciendo el cálculo para 330Mb, con el lector de serie serían 281 segundos, unos 5 minutos y medio.

Pero esa cantidad de RAM sigue siendo inviable en esa época.

chinitosoccer escribió:Que si tio que si, yo te cambio toda la vida una carga de 20 minutos al principio y luego 0 cargas durante el juego, en juegos de lucha se gana un monton.

Si hay que elegir entre meter mas ram (una carga única de muchos minutos), o meter un lector mas rápido (carga entre cada fase mucho mas rápida), yo me quedo con lo segundo.

A mi no me desagrada, es una forma económica de jugar al catálogo de Neo Geo, qué hay un juego que no funciona como es debido, pues lo juegas por emulador y listo, te centras es lo que funcionan bien y ya está. Además, tienes el sistema de backups para tus copias de seguridad xD.

Baek escribió:He editado arriba pero lo pongo aquí:

Ya he calculado antes un volcado completo, haciendo el cálculo para 330Mb, con el lector de serie serían 281 segundos, unos 5 minutos y medio.

Pero esa cantidad de RAM sigue siendo inviable en esa época.

De vuelta, desconozco los precios de la RAM de la epoca en comparación a las ROM, pero suponiendo que fueran similares, agregar 42MB de ram de serie no hubiera sido mas caro que pagar un cartucho de AES de mas de 300 mega, como los Real Bout 2, Special, Samurai Shodown de los ultimos etc.

La diferencia aqui, es que de esta forma pagabas precio premium solo 1 vez.

Lo que voy a decir sé que es una herejía para coleccionistas pero, ¿no cundiría cambiarle el lector por otro más moderno? me refiero a dificultad y precio (porque imagino que posible es).

gaditanomania escribió:Lo que voy a decir sé que es una herejía para coleccionistas pero, ¿no cundiría cambiarle el lector por otro más moderno? me refiero a dificultad y precio (porque imagino que posible es).

Te hablo de memoria, si alguien puede dar una explicación mas técnica genial, pero me suena que es tema de buffer..

gaditanomania escribió:Lo que voy a decir sé que es una herejía para coleccionistas pero, ¿no cundiría cambiarle el lector por otro más moderno? me refiero a dificultad y precio (porque imagino que posible es).

El tema es que parece ser que no se puede. Si no, puedes contar con que esas consolas valdrían un auténtico pastizal a estas alturas (si la AES vale completa entre 300 y 400 euros, una neo geo CD a la que le puedes poner un lector 16X o 32X, sería incluso mas solicitada, sobre todo porque a esta le puedes meter verbatines xD).

Imagina los juegos mas pesados del catálogo, que cargasen en 2 o 3 segundos cada vez que accede al disco. Sería una gozada... pero no se puede.

gaditanomania escribió:Lo que voy a decir sé que es una herejía para coleccionistas pero, ¿no cundiría cambiarle el lector por otro más moderno? me refiero a dificultad y precio (porque imagino que posible es).

Como siempre, los que queremos hacerlo, no sabemos, y los que saben, no se ponen a ello.

Aunque supongo, que saldria antes un cd emu, que un lector mas rapido.

Tomax_Payne escribió:Aunque supongo, que saldria antes un cd emu, que un lector mas rapido.

Esas cosas solo salen para ser vendidas y que resulten rentables.

En Saturn y Dreamcast ha sido factible por el número de consolas vendidas lo permitía, pero en el caso de Neo Geo CD me da que no.

Baek escribió:Los ejemplos que pones no tienen nada que ver, ofrecieron lo que buscaban y su precio estuvo acorde a ese objetivo, el caso de NGCD es el de una tecnología desfasada aprovechada de la peor forma posible. Consolas como Saturn o PSX salieron en el mismo año, a menor precio y son muy superiores técnicamente, sistema de lectura incluído (y no me hables de conversiones por que no tiene nada que ver, son arquitecturas diferentes).

Sólo quería hacer un apunte a ese comentario. Cuando neo geo cd salió a la venta aquí en España (allá por Mayo 1995) su precio era de unas 84.000 pesetas, PSX y Saturn salieron a la par y serían muchas cosas pero NO eran más baratas que la neo CD.

Estoy de acuerdo con Jacinto en que estaría bien ponernos en situación en aquella época antes de echar pestes de la CD. Consola cara SI (84.000 pesetas pero que ya en 2-3 meses se rebajó a 66.000). Los CD's costaban 13.000 pesetas (los recien estrenados; los antiguos algo menos). Por ejemplo: querías jugar al windjammers como fue mi caso, te gastabas 13.000 vs las 60.000 pesetas o más que costaba aquel cartuchaco en AES).

Con dos juegos que compraras (no hacia falta que comprases más) ya habías amortizado aquel "despropósito"

Gracias a ese "despropósito", pude jugar en su momento (1995 en adelante) a fatal fury 3, windjammers, pulstar, sideckiks 3, Sam. Shodown2 y un largo etcétera que ni en mis mejores sueños me hubiese permitido pagando 60.000 por cada uno de ellos en su versión AES y EN MI OPINIÓN las cargas en estos juegos no son insufribles. Además y espero que nadie se ofenda, pero en aquella época, el 95% de los que aquí escriben hoy se conformaban con versiones casposas de takara para su snes o megadrive.

Por cierto, ya que se habla de recortes en la CD, también se podría hablar de los extras que trae la versión CD respecto a la versión AES en según que juegos. Ejemplo: Neo turf masters y su quinto circuito oculto...

Saludos

Saturn 79990 pesetas con juego incluido
PSX 59990 pesetas sin juego

Ese fue el precio de salida de las dos consolas en España, en ambos casos, menor que el de la NGCD.

Iori escribió:Gracias a ese "despropósito", pude jugar en su momento (1995 en adelante) a fatal fury 3, windjammers, pulstar, sideckiks 3, Sam. Shodown2 y un largo etcétera que ni en mis mejores sueños me hubiese permitido pagando 60.000 por cada uno de ellos en su versión AES y EN MI OPINIÓN las cargas en estos juegos no son insufribles. Además y espero que nadie se ofenda, pero en aquella época, el 95% de los que aquí escriben hoy se conformaban con versiones casposas de takara para su snes o megadrive.

Bueno, algunos las sufríamos, más que conformarnos; yo tengo espíritu positivo y disfrute bastante del Fatal Fury de MD, pero sin dejar de pensar en la versión original.

Por otra parte, los juegos que comentas creo que forman parte de los juegos a los que no se les cuestiona el rendimiento en Neo CD.

Baek escribió:Saturn 79990 pesetas con juego incluido
PSX 59990 pesetas sin juego

Ese fue el precio de salida de las dos consolas en España, en ambos casos, menor que el de la NGCD.

Para cuando PSX y Saturn costaron eso neo CD ya no costaba 84.000. Cuando neo CD valía 84,000, PSX valía 114.000 y Saturn 99.000 todas ellas sin juego

Hay cd emu para 3do, y algo se esta haciendo en neo cd.

Lo dicho, que alguien que sepa, quiera.

Iori escribió:

Baek escribió:Saturn 79990 pesetas con juego incluido
PSX 59990 pesetas sin juego

Ese fue el precio de salida de las dos consolas en España, en ambos casos, menor que el de la NGCD.

Para cuando PSX y Saturn costaron eso neo CD ya no costaba 84.000. Cuando neo CD valía 84,000, PSX valía 114.000 y Saturn 99.000 todas ellas sin juego

Te he puesto los precios de salida oficiales en España, en julio Saturn y el 29 de septiembre la PSX, tú pones los precios que estafaba el Centro Mail por traer de importación las versiones japonesas, nada que ver.

Como nunca jugué el turf masters ni sabia eso de otro recorrido de extra, ahi me has matado, el mismo juego con otro mas y tropecientos de euros menos y sin jugartela a saber si es original o copia

El real bout special llevaba el videoclip de blue mary, muy currado y bonita música

son chorradas pero son detalles

A fecha de hoy, teniendo un minimo de conocimento de informatica y la unibios instalada en la neogeo CD la puedes conectar a un PC y cargar los juegos desde PC casi sin tiempos de acceso.

¿Cual es el problema?

cupra4t escribió:A fecha de hoy, teniendo un minimo de conocimento de informatica y la unibios instalada en la neogeo CD la puedes conectar a un PC y cargar los juegos desde PC casi sin tiempos de acceso.

¿Cual es el problema?

Para eso juegas directamente del emulador.

Vamos al tema

Para mí, además de una buena consola para coleccionar, creo que es una excelente opción para disfrutar de muchos títulos de Neo Geo, que además se puede combinar con AES u MVS.

Salvo los ultimos juegos de lucha, los tiempos de carga no son para tanto, y no deja de ser una autentica Neo Geo

Ventajas, inconvenientes, ¿que opinais de esta consola en relación a sus hermanas?
¿fue una oportunidad perdida de SNK?

¿que os parece?,

Para evitar desvirtuar este hilo con otros debates, he separado el OT :

hilo_ha-envejecido-neo-geo-respecto-otros-catalogos_2098139#p1738984369

tabarix escribió:

cupra4t escribió:A fecha de hoy, teniendo un minimo de conocimento de informatica y la unibios instalada en la neogeo CD la puedes conectar a un PC y cargar los juegos desde PC casi sin tiempos de acceso.

¿Cual es el problema?

Para eso juegas directamente del emulador.

Que tendra que ver cargar los juegos desde un PC pero jugarlos con la consola original, que jugarlos con el emulador, lo mismo diras con los cartuchos flash que hay que meter los juegos desde un PC.

sd-snatcher escribió:Que tendra que ver cargar los juegos desde un PC pero jugarlos con la consola original, que jugarlos con el emulador, lo mismo diras con los cartuchos flash que hay que meter los juegos desde un PC.

Pos si, son cosas diferente. Por comodidad y calidad de imagen, emulo la Famicom Disk System, y contentisimo con el resultado

Pero eso no quita, que tenga el FDS Ram con la adaptacion a puerto paralelo, por si me da por probar algo en el hardware original

El resultado final es el mismo, pero el proceso (emulacion/hard original) es diferente, y no se pueden comparar


Eso si, ahora que ya se como funciona el tinglado, paso de ponerme a cargar roms por el puerto paralelo

sd-snatcher escribió:Que tendra que ver cargar los juegos desde un PC pero jugarlos con la consola original, que jugarlos con el emulador, lo mismo diras con los cartuchos flash que hay que meter los juegos desde un PC.

Tiene sentido en caso de que note la diferencia entre una cosa y la otra; pero si no la nota, para complicarse tanto mejor el emulador y tiramillas.

Es que ya depende de un PC al lado, y eso a mi modo de ver le resta bastantes puntos como experiencia original.

gynion escribió:Tiene sentido en caso de que note la diferencia entre una cosa y la otra; pero si no la nota, para complicarse tanto mejor el emulador y tiramillas.

Lo que yo no se como la gente cambiará de juego, tendrán a alguien que lo haga, porque supongo que se notará al cambiar de juego una consola original y un emulador. Si vas a la mesa con la comida puesta es todo más fácil.

FFantasy6 escribió:

gynion escribió:Tiene sentido en caso de que note la diferencia entre una cosa y la otra; pero si no la nota, para complicarse tanto mejor el emulador y tiramillas.

Lo que yo no se como la gente cambiará de juego, tendrán a alguien que lo haga, porque supongo que se notará al cambiar de juego una consola original y un emulador. Si vas a la mesa con la comida puesta es todo más fácil.

Es que claro... lo ideal a nivel práctico sería un cd emu con menú + tarjeta sd para NeoCD, si hablamos de jugar aprovechando el hardware; si ya dependes de ese PC, que por si solo es capaz de emular tanto Neo Geo CD como AES/MVS sin que notes la diferencia...

Me resulta tan extraño que recomienden para cualquier cosa los emuladores en un foro de Consolas clásicas

FFantasy6 escribió:Me resulta tan extraño que recomienden para cualquier cosa los emuladores en un foro de Consolas clásicas

En este caso, tienes que verle sentido, porque puede que me equivoque, pero es que me estaba imaginando ya una Neo Geo CD despedazada para conectarla a un PC.

FFantasy6 escribió:Me resulta tan extraño que recomienden para cualquier cosa los emuladores en un foro de Consolas clásicas

Pues si, para eso ya la neo geo X y listo. O cualquier pseudoconsola android.

sd-snatcher escribió:

FFantasy6 escribió:Me resulta tan extraño que recomienden para cualquier cosa los emuladores en un foro de Consolas clásicas

Pues si, para eso ya la neo geo X y listo. O cualquier pseudoconsola android.

Una cosa es emular simplemente para jugar al juego de la forma que sea, y otra es emular sin que se distinga del original, una emulación forzada a 16:9 en una pantalla HD con filtros HD o lo mismo en una pantalla de móvil sólo sirve para curiosear (en mi opinión), la emulación de verdad está en poner a alguien que entienda delante de dos TVs, una con emulador y la otra con hardware original y que no sepa distinguir cual es cual.

¿Pero que hay que hacerle a la consola exactamente para conectarla al PC?

Por que si la solución es destrozar una consola clásica para que dependa del lector de un PC o algo así, ya me diréis si no es mejor alternativa un emulador.

Ya me parece jodido meter un CD emu que impide la carga de originales, o sea que imaginaros que pienso de hacer esto.

gynion escribió:¿Pero que hay que hacerle a la consola exactamente para conectarla al PC?

Ponerle una unibios y por fuera un adaptador para conectar el pc por usb a la consola por el puerto de mandos.

FFantasy6 escribió:

gynion escribió:¿Pero que hay que hacerle a la consola exactamente para conectarla al PC?

Ponerle una unibios y por fuera un adaptador para conectar el pc por usb a la consola por el puerto de mandos.

Bueno, si no hay que hacerle una gran masacre, pos vale. porque la unibios vale también para otras cosas, ¿no?

gynion escribió:

FFantasy6 escribió:

gynion escribió:¿Pero que hay que hacerle a la consola exactamente para conectarla al PC?

Ponerle una unibios y por fuera un adaptador para conectar el pc por usb a la consola por el puerto de mandos.

Bueno, si no hay que hacerle una gran masacre, pos vale. porque la unibios vale también para otras cosas, ¿no?

Bueno, si, yo tengo una en una MVS, pero no la uso, musicbox, trucos, testeo de roms, no recuerdo nada más ahora.

Baek escribió:

sd-snatcher escribió:

FFantasy6 escribió:Me resulta tan extraño que recomienden para cualquier cosa los emuladores en un foro de Consolas clásicas

Pues si, para eso ya la neo geo X y listo. O cualquier pseudoconsola android.

Una cosa es emular simplemente para jugar al juego de la forma que sea, y otra es emular sin que se distinga del original, una emulación forzada a 16:9 en una pantalla HD con filtros HD o lo mismo en una pantalla de móvil sólo sirve para curiosear (en mi opinión), la emulación de verdad está en poner a alguien que entienda delante de dos TVs, una con emulador y la otra con hardware original y que no sepa distinguir cual es cual.

coincido al 110%

mucho defensor de lo original, para jugar en lcd

¿Podria ser posible algun dia, cargar los juegos desde una raspberry que se pueda instalar dentro de la consola?.

Ya que parece haber una imposibilidad para sustituir el lector de cd, tal vez habria que contemplar otras. Eso si, me parece una putada que no se pueda meter el disco original, y que el propio lector de la consola no sea el que prporcione cargar un metal slug 3 en 4 segundos.

Lo he preguntado por ahi, pero ya que estoy... ¿cual es el problema para sustituirlo?, ¿la lente?.

De verdad es que no se puede cambiar el lector o es que simplemente nadie lo ha intentado?

Hieroneus escribió:De verdad es que no se puede cambiar el lector o es que simplemente nadie lo ha intentado?

Hombre, es que piensa que con lo inquieta que es la scene, si fuese posible, alguien ya lo habría hecho

Error, el lector si se puede cambiar, con el mismo proceso que se emplea para cambiar el lector a los primeros modelos de PC Engine CDromROM, (el modelo valija) el problema es que no se gana nada o muy poco en cuanto a velocidad de cargas,

las largas cargas en Neogeo CD no pasan por la lenta velocidad del lector sino porque como funciona la arquitectura deese sistema, todos los juegos de NeoCD (salvo el Samurai Spirits RPG) son ports directos de un sistema que trabaja directamente con ROM, y los juegos se porteaban asi sin mayores modificaciones a CD.

Si encontraramos un lector de pc (por ejemplo), que pudiera funcionar en la neo geo cd, y trasmitiera los datos, daría lo mismo (como un ordenador de 8 bit, cargando de mp3) habria que ver la forma de acceder directo al buffer de la maquina, para que se rellenase a la velocidad del lector, entonces si.

Todo esto, desde mi mas completa ignorancia.

Una pena, hubiese molado. Pero vamos, como modo económico de jugar a juegos de neo geo, me parece una buena opción.

Tomax_Payne escribió:Si encontraramos un lector de pc (por ejemplo), que pudiera funcionar en la neo geo cd, y trasmitiera los datos, daría lo mismo (como un ordenador de 8 bit, cargando de mp3) habria que ver la forma de acceder directo al buffer de la maquina, para que se rellenase a la velocidad del lector, entonces si.

Todo esto, desde mi mas completa ignorancia.

¿Te refieres a que da igual la velocidad de transferencia del lector, porque siempre leerá a 1X?.

¿Podría ser una cuestión de la bios?.

Señor Ventura escribió:

Tomax_Payne escribió:Si encontraramos un lector de pc (por ejemplo), que pudiera funcionar en la neo geo cd, y trasmitiera los datos, daría lo mismo (como un ordenador de 8 bit, cargando de mp3) habria que ver la forma de acceder directo al buffer de la maquina, para que se rellenase a la velocidad del lector, entonces si.

Todo esto, desde mi mas completa ignorancia.

¿Te refieres a que da igual la velocidad de transferencia del lector, porque siempre leerá a 1X?.

¿Podría ser una cuestión de la bios?.

Yo creo que es mas una cuestion de arquitectura, el bus que tiene esta diseñado asi, aunque yo tampoco se si se esta usando al 100% sospecho que si. Por otro lado la cantidad de memoria a llenar es bestial, hay que recordar que en realidad esta usando la RAM como si fuese un cartucho flash.

chinitosoccer escribió:Error, el lector si se puede cambiar, con el mismo proceso que se emplea para cambiar el lector a los primeros modelos de PC Engine CDromROM, (el modelo valija) el problema es que no se gana nada o muy poco en cuanto a velocidad de cargas,

las largas cargas en Neogeo CD no pasan por la lenta velocidad del lector sino porque como funciona la arquitectura deese sistema, todos los juegos de NeoCD (salvo el Samurai Spirits RPG) son ports directos de un sistema que trabaja directamente con ROM, y los juegos se porteaban asi sin mayores modificaciones a CD.

Entonces, ¿seria posible que reprogramando juegos como el Kof99 se podrian reducir las cargas a un nivel acepable sin necesidad de hacer recortes evidentes en el juego?