Que bala impactará antes? [Duda física]

korchopan escribió:en un entorno real (con aire y por tanto rozamiento) la distancia recorrida por la bala no depende únicamente de su masa, es decir, no sólo influye la fuerza de la gravedad, también influye la aerodinámica, es decir, la velocidad, la forma del proyectil, su reparto de masa y las condiciones del medio por el que se desplaza. No es lo mismo una flecha que una bala o que un misil. Al igual que un avión tiene las alas con una forma para que a partir de cierta velocidad se disminuya la presión en la parte superior y se consiga sustentación.
Pero un avión y una bala o una flecha siempre va a estar afectada por la gravedad vaya a la velocidad que vaya.

otrebor5 escribió:Tienes razón en que consideramos la gravedad constante para todos los cuerpos (cercanía a la superficie de la Tierra, condiciones ideales, etc).

No tienes razón en el porqué. No es porque la masa de la Tierra sea enorme. Si la masa de la Tierra fuese de 3 kg, seguiría pasando lo mismo. Es porque al despejar la aceleración de la gravedad se nos va la masa del cuerpo que aparece en la Segunda Ley de Newton con la que aparece en la Ley de la Gravitación Universal.

Así que la aceleración que sufre un cuerpo A termina dependiendo de la distancia y la masa del otro cuerpo B (sea grande o pequeña, en nuestro caso la Tierra) pero no de la masa del cuerpo A.

Te equivocas, eso de despejar la aceleración y que se va la masa es como decir que Distancia=Velocidad x Tiempo y que si despejamos velocidad es V=d/t y entonces al sustituir se nos va el tiempo y deducimos que no influye. F=m.a pero es que F es el peso y a es la aceleración de la gravedad, no son dos ecuaciones diferentes.
La gravedad es constante (en la práctica) porque la masa del objeto es insignificante con la masa de la tierra y la distancia a la superficie de la tierra es insignificante con repecto al centro del planeta.
F=GmM/d^2 M es muchísimo mayor que m y la variación de d (superficie o 10 km de altura) es despreciable a esas magnitudes.

Nop.

Precisamente las dos fórmulas que dices son las que hay que usar, y sí son ecuaciones diferentes.

Yendo despacio:

La segunda ley de Newton dice que F = m·a. Esto se aplica siempre, para todos los cuerpos y todas las fuerzas (ignorando que debería ser "sumatorio de fuerzas").

Ahora, las fuerzas que se aplican sobre un objeto, pueden ser muy diversas. Puede ser causada por un muelle y se aplica Hooke(F = -k·d), puede ser entre cargas eléctricas y se aplica Coulomb (F = k·q1·q2/d^2), puede ser por atracción gravitatoria (F = G·M·m/d^2)...

Si calculásemos la aceleración que sufre un objeto de masa m empujado por un muelle, igualaríamos la segunda ley de Newton a la fuerza calculada por la ley de Hooke.

m·a = -k·d

Tendríamos que la aceleración es proporcional a la constante de recuperación y la elongación e inversamente proporcional a la masa del objeto.

a = -k·d/m


Si calculamos la aceleración que sufre un objeto de masa m atraído por otro de masa M, tenemos:

m·a = G·M·m/d^2

a= G·M/d^2

La masa, m, se ha ido... Sin tener que hacer ninguna aproximación ni necesitar que M sea mucho mayor que m.

Ahora, en el caso de la superficie terrestre, G es conocida, M es conocida y d se suele aproximar por el radio terrestre porque la altura sobre la superficie es mucho menor. El radio es de 6.371 km, si el avión vuela a 10 km de altura, d sería 6.381 km y afecta poquito a los cálculos.

Por ello, sustituyendo G, M y d, obtenemos que a = 9,8 m/s^2 para cualquier objeto, independientemente de su masa. Por comodidad, como siempre es constante la llamamos g.

Y la fuerza de la atracción gravitatoria F= G·M·m/d^2 se puede, para el caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de su superficie) simplificar como F = m·g. Y para no tener que especificar siempre "caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de..." a esto lo llamamos peso. P = m·g.

No porque M >>>>> m, sino porque la m de la segunda ley de Newton y la de la ley de la gravitación universal "se van" la una con la otra.

korchopan escribió:

otrebor5 escribió:Tienes razón en que consideramos la gravedad constante para todos los cuerpos (cercanía a la superficie de la Tierra, condiciones ideales, etc).

No tienes razón en el porqué. No es porque la masa de la Tierra sea enorme. Si la masa de la Tierra fuese de 3 kg, seguiría pasando lo mismo. Es porque al despejar la aceleración de la gravedad se nos va la masa del cuerpo que aparece en la Segunda Ley de Newton con la que aparece en la Ley de la Gravitación Universal.

Así que la aceleración que sufre un cuerpo A termina dependiendo de la distancia y la masa del otro cuerpo B (sea grande o pequeña, en nuestro caso la Tierra) pero no de la masa del cuerpo A.

Te equivocas, eso de despejar la aceleración y que se va la masa es como decir que Distancia=Velocidad x Tiempo y que si despejamos velocidad es V=d/t y entonces al sustituir se nos va el tiempo y deducimos que no influye. F=m.a pero es que F es el peso y a es la aceleración de la gravedad, no son dos ecuaciones diferentes.
La gravedad es constante (en la práctica) porque la masa del objeto es insignificante con la masa de la tierra y la distancia a la superficie de la tierra es insignificante con repecto al centro del planeta.
F=GmM/d^2 M es muchísimo mayor que m y la variación de d (superficie o 10 km de altura) es despreciable a esas magnitudes.

A ver, voy a intentar explicarlo, creo que ha quedado claro que depende de la distancía es obvio que Urano y el Sol no nos atrae como la Tierra (menos mal ). Ahora bien fijate que tu dice que despreciamos la masa... Un satelite de 10kg junto a la luna sufre la misma aceleración (debida a Tierra) que la luna ( 7,349 × 10^22 kg), verás

Creo que tienes claro que la segunda ley de Newton y la de gravitación universal se llega (ok es lo mismo sí) a:
g=GM/d^2
La aceleración de la gravedad NO depende de la masa, obviamente la fuerza entre ambas depende directamente de la masa de cada una, pero la aceleración en la misma. Pero vamos me da la sensación de que hemos dicho todos lo mismo, lo que pasa que tu concepto de aceleraación no lo acabo de entender.

santanas213 escribió:lo único que quedan son las pruebas de campo, la teoría es teoría, esta muy bien, pero no es concluyente, si no incluyes todos los factores nunca sabrás con certeza.

sería raro que un ensayo sea llevado a cabo como experimento, es difícil para una sola persona hacer todo el proceso, por eso me digno a abrir la boquita, intentando aportar un punto de vista difierente, pero visto que no se aprecia por algunas personas paso del tema. gracias a los demás.

Para algunas cosas es necesaria una prueba de campo, por ejemplo lo que tu hablas del rozamiento del aire y el cañón trasero (creo que es tu duda)... Pues hay que tener en cuenta muchas cosas. 1. El rozamiento del aire que depende de la densidad del aire, de la velocidad del cuerpo y de la superficie de este cuerpo en contacto.
2.Metiendonos en física de fluidos (espero no tirarme mucho el pisto, es una rama complicada), sustentación de un cuerpo (avión o bala), vorticidades por el flujo de aire que se mueve es especial la cola del avión que es donde está el cañón trasero.
Pero en definitiva no creo que una bala (debido a su densidad y poco volumen) sufra mucho rozamiento, además a alturas altas la densidad del aire es más baja.
Son pajas mentales, ojo que si sabes y buscas datos en libros te puedes montar una simulación wapa, pero que no entiendo porque dices que un cañon trasero no funcionaría... luego ves una peli en la que hay una persecución a 150km/h con el coche de delante disparando al de atrás y no ves nada raro xD.

otrebor5 escribió:

korchopan escribió:en un entorno real (con aire y por tanto rozamiento) la distancia recorrida por la bala no depende únicamente de su masa, es decir, no sólo influye la fuerza de la gravedad, también influye la aerodinámica, es decir, la velocidad, la forma del proyectil, su reparto de masa y las condiciones del medio por el que se desplaza. No es lo mismo una flecha que una bala o que un misil. Al igual que un avión tiene las alas con una forma para que a partir de cierta velocidad se disminuya la presión en la parte superior y se consiga sustentación.
Pero un avión y una bala o una flecha siempre va a estar afectada por la gravedad vaya a la velocidad que vaya.

otrebor5 escribió:Tienes razón en que consideramos la gravedad constante para todos los cuerpos (cercanía a la superficie de la Tierra, condiciones ideales, etc).

No tienes razón en el porqué. No es porque la masa de la Tierra sea enorme. Si la masa de la Tierra fuese de 3 kg, seguiría pasando lo mismo. Es porque al despejar la aceleración de la gravedad se nos va la masa del cuerpo que aparece en la Segunda Ley de Newton con la que aparece en la Ley de la Gravitación Universal.

Así que la aceleración que sufre un cuerpo A termina dependiendo de la distancia y la masa del otro cuerpo B (sea grande o pequeña, en nuestro caso la Tierra) pero no de la masa del cuerpo A.

Te equivocas, eso de despejar la aceleración y que se va la masa es como decir que Distancia=Velocidad x Tiempo y que si despejamos velocidad es V=d/t y entonces al sustituir se nos va el tiempo y deducimos que no influye. F=m.a pero es que F es el peso y a es la aceleración de la gravedad, no son dos ecuaciones diferentes.
La gravedad es constante (en la práctica) porque la masa del objeto es insignificante con la masa de la tierra y la distancia a la superficie de la tierra es insignificante con repecto al centro del planeta.
F=GmM/d^2 M es muchísimo mayor que m y la variación de d (superficie o 10 km de altura) es despreciable a esas magnitudes.

Nop.

Precisamente las dos fórmulas que dices son las que hay que usar, y sí son ecuaciones diferentes.

Yendo despacio:

La segunda ley de Newton dice que F = m·a. Esto se aplica siempre, para todos los cuerpos y todas las fuerzas (ignorando que debería ser "sumatorio de fuerzas").

Ahora, las fuerzas que se aplican sobre un objeto, pueden ser muy diversas. Puede ser causada por un muelle y se aplica Hooke(F = -k·d), puede ser entre cargas eléctricas y se aplica Coulomb (F = k·q1·q2/d^2), puede ser por atracción gravitatoria (F = G·M·m/d^2)...

Si calculásemos la aceleración que sufre un objeto de masa m empujado por un muelle, igualaríamos la segunda ley de Newton a la fuerza calculada por la ley de Hooke.

m·a = -k·d

Tendríamos que la aceleración es proporcional a la constante de recuperación y la elongación e inversamente proporcional a la masa del objeto.

a = -k·d/m


Si calculamos la aceleración que sufre un objeto de masa m atraído por otro de masa M, tenemos:

m·a = G·M·m/d^2

a= G·M/d^2

La masa, m, se ha ido... Sin tener que hacer ninguna aproximación ni necesitar que M sea mucho mayor que m.

Ahora, en el caso de la superficie terrestre, G es conocida, M es conocida y d se suele aproximar por el radio terrestre porque la altura sobre la superficie es mucho menor. El radio es de 6.371 km, si el avión vuela a 10 km de altura, d sería 6.381 km y afecta poquito a los cálculos.

Por ello, sustituyendo G, M y d, obtenemos que a = 9,8 m/s^2 para cualquier objeto, independientemente de su masa. Por comodidad, como siempre es constante la llamamos g.

Y la fuerza de la atracción gravitatoria F= G·M·m/d^2 se puede, para el caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de su superficie) simplificar como F = m·g. Y para no tener que especificar siempre "caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de..." a esto lo llamamos peso. P = m·g.

No porque M >>>>> m, sino porque la m de la segunda ley de Newton y la de la ley de la gravitación universal "se van" la una con la otra.

Vale, como antes no nombrabas la ecuación de la fuerza gravitatoria creía que lo estabas despejando de la misma ecuación. Tienes razón.

korchopan escribió:

otrebor5 escribió:

korchopan escribió:en un entorno real (con aire y por tanto rozamiento) la distancia recorrida por la bala no depende únicamente de su masa, es decir, no sólo influye la fuerza de la gravedad, también influye la aerodinámica, es decir, la velocidad, la forma del proyectil, su reparto de masa y las condiciones del medio por el que se desplaza. No es lo mismo una flecha que una bala o que un misil. Al igual que un avión tiene las alas con una forma para que a partir de cierta velocidad se disminuya la presión en la parte superior y se consiga sustentación.
Pero un avión y una bala o una flecha siempre va a estar afectada por la gravedad vaya a la velocidad que vaya.


Te equivocas, eso de despejar la aceleración y que se va la masa es como decir que Distancia=Velocidad x Tiempo y que si despejamos velocidad es V=d/t y entonces al sustituir se nos va el tiempo y deducimos que no influye. F=m.a pero es que F es el peso y a es la aceleración de la gravedad, no son dos ecuaciones diferentes.
La gravedad es constante (en la práctica) porque la masa del objeto es insignificante con la masa de la tierra y la distancia a la superficie de la tierra es insignificante con repecto al centro del planeta.
F=GmM/d^2 M es muchísimo mayor que m y la variación de d (superficie o 10 km de altura) es despreciable a esas magnitudes.

Nop.

Precisamente las dos fórmulas que dices son las que hay que usar, y sí son ecuaciones diferentes.

Yendo despacio:

La segunda ley de Newton dice que F = m·a. Esto se aplica siempre, para todos los cuerpos y todas las fuerzas (ignorando que debería ser "sumatorio de fuerzas").

Ahora, las fuerzas que se aplican sobre un objeto, pueden ser muy diversas. Puede ser causada por un muelle y se aplica Hooke(F = -k·d), puede ser entre cargas eléctricas y se aplica Coulomb (F = k·q1·q2/d^2), puede ser por atracción gravitatoria (F = G·M·m/d^2)...

Si calculásemos la aceleración que sufre un objeto de masa m empujado por un muelle, igualaríamos la segunda ley de Newton a la fuerza calculada por la ley de Hooke.

m·a = -k·d

Tendríamos que la aceleración es proporcional a la constante de recuperación y la elongación e inversamente proporcional a la masa del objeto.

a = -k·d/m


Si calculamos la aceleración que sufre un objeto de masa m atraído por otro de masa M, tenemos:

m·a = G·M·m/d^2

a= G·M/d^2

La masa, m, se ha ido... Sin tener que hacer ninguna aproximación ni necesitar que M sea mucho mayor que m.

Ahora, en el caso de la superficie terrestre, G es conocida, M es conocida y d se suele aproximar por el radio terrestre porque la altura sobre la superficie es mucho menor. El radio es de 6.371 km, si el avión vuela a 10 km de altura, d sería 6.381 km y afecta poquito a los cálculos.

Por ello, sustituyendo G, M y d, obtenemos que a = 9,8 m/s^2 para cualquier objeto, independientemente de su masa. Por comodidad, como siempre es constante la llamamos g.

Y la fuerza de la atracción gravitatoria F= G·M·m/d^2 se puede, para el caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de su superficie) simplificar como F = m·g. Y para no tener que especificar siempre "caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de..." a esto lo llamamos peso. P = m·g.

No porque M >>>>> m, sino porque la m de la segunda ley de Newton y la de la ley de la gravitación universal "se van" la una con la otra.

Vale, como antes no nombrabas la ecuación de la fuerza gravitatoria creía que lo estabas despejando de la misma ecuación. Tienes razón.

Una cosa que mola mucho es que la m de la segunda ley de Newton y la m de la ley de la gravitación universal se llaman las dos "masas" pero son, conceptualmente, distintas. Para un mismo cuerpo parecen coincidir, pero no había ningún motivo teórico por el que eso tuviese que ser así.

De hecho se hicieron experimentos (como el de Eötvös) para ver si eran exactamente iguales o sólo se parecían mucho, como la masa del protón y el neutrón.

Luego llegó Einstein y la relatividad general y se demostró teóricamente que sí debían coincidir numéricamente.

(demostración que, dicho sea de paso, hoy se me escapa mucho, mucho)

otrebor5 escribió:Una cosa que mola mucho es que la m de la segunda ley de Newton y la m de la ley de la gravitación universal se llaman las dos "masas" pero son, conceptualmente, distintas. Para un mismo cuerpo parecen coincidir, pero no había ningún motivo teórico por el que eso tuviese que ser así.

De hecho se hicieron experimentos (como el de Eötvös) para ver si eran exactamente iguales o sólo se parecían mucho, como la masa del protón y el neutrón.

Luego llegó Einstein y la relatividad general y se demostró teóricamente que sí debían coincidir numéricamente.

(demostración que, dicho sea de paso, hoy se me escapa mucho, mucho)

Cierto, siempre se ha tomado la equivalencia entre masa inercial y gravitatoria, es más yo nunca pensé que eran distitntas hasta que di algo de relatividad en mecánica, fue un poco shock la verdad. Ciertamente parece trivial, pero claro estamos hablando de masas distintas (una proviene de la drivación del momento y otra de la ley de gravitación). No me acuerdo si nos llegaron a poner la demostración, debería buscar a ver, pero lo que sé es que Einstein basó en esto su teoría de la relatividad General.

otrebor5 escribió:

korchopan escribió:en un entorno real (con aire y por tanto rozamiento) la distancia recorrida por la bala no depende únicamente de su masa, es decir, no sólo influye la fuerza de la gravedad, también influye la aerodinámica, es decir, la velocidad, la forma del proyectil, su reparto de masa y las condiciones del medio por el que se desplaza. No es lo mismo una flecha que una bala o que un misil. Al igual que un avión tiene las alas con una forma para que a partir de cierta velocidad se disminuya la presión en la parte superior y se consiga sustentación.
Pero un avión y una bala o una flecha siempre va a estar afectada por la gravedad vaya a la velocidad que vaya.

otrebor5 escribió:Tienes razón en que consideramos la gravedad constante para todos los cuerpos (cercanía a la superficie de la Tierra, condiciones ideales, etc).

No tienes razón en el porqué. No es porque la masa de la Tierra sea enorme. Si la masa de la Tierra fuese de 3 kg, seguiría pasando lo mismo. Es porque al despejar la aceleración de la gravedad se nos va la masa del cuerpo que aparece en la Segunda Ley de Newton con la que aparece en la Ley de la Gravitación Universal.

Así que la aceleración que sufre un cuerpo A termina dependiendo de la distancia y la masa del otro cuerpo B (sea grande o pequeña, en nuestro caso la Tierra) pero no de la masa del cuerpo A.

Te equivocas, eso de despejar la aceleración y que se va la masa es como decir que Distancia=Velocidad x Tiempo y que si despejamos velocidad es V=d/t y entonces al sustituir se nos va el tiempo y deducimos que no influye. F=m.a pero es que F es el peso y a es la aceleración de la gravedad, no son dos ecuaciones diferentes.
La gravedad es constante (en la práctica) porque la masa del objeto es insignificante con la masa de la tierra y la distancia a la superficie de la tierra es insignificante con repecto al centro del planeta.
F=GmM/d^2 M es muchísimo mayor que m y la variación de d (superficie o 10 km de altura) es despreciable a esas magnitudes.

Nop.

Precisamente las dos fórmulas que dices son las que hay que usar, y sí son ecuaciones diferentes.

Yendo despacio:

La segunda ley de Newton dice que F = m·a. Esto se aplica siempre, para todos los cuerpos y todas las fuerzas (ignorando que debería ser "sumatorio de fuerzas").

Ahora, las fuerzas que se aplican sobre un objeto, pueden ser muy diversas. Puede ser causada por un muelle y se aplica Hooke(F = -k·d), puede ser entre cargas eléctricas y se aplica Coulomb (F = k·q1·q2/d^2), puede ser por atracción gravitatoria (F = G·M·m/d^2)...

Si calculásemos la aceleración que sufre un objeto de masa m empujado por un muelle, igualaríamos la segunda ley de Newton a la fuerza calculada por la ley de Hooke.

m·a = -k·d

Tendríamos que la aceleración es proporcional a la constante de recuperación y la elongación e inversamente proporcional a la masa del objeto.

a = -k·d/m


Si calculamos la aceleración que sufre un objeto de masa m atraído por otro de masa M, tenemos:

m·a = G·M·m/d^2

a= G·M/d^2

La masa, m, se ha ido... Sin tener que hacer ninguna aproximación ni necesitar que M sea mucho mayor que m.

Ahora, en el caso de la superficie terrestre, G es conocida, M es conocida y d se suele aproximar por el radio terrestre porque la altura sobre la superficie es mucho menor. El radio es de 6.371 km, si el avión vuela a 10 km de altura, d sería 6.381 km y afecta poquito a los cálculos.

Por ello, sustituyendo G, M y d, obtenemos que a = 9,8 m/s^2 para cualquier objeto, independientemente de su masa. Por comodidad, como siempre es constante la llamamos g.

Y la fuerza de la atracción gravitatoria F= G·M·m/d^2 se puede, para el caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de su superficie) simplificar como F = m·g. Y para no tener que especificar siempre "caso concreto de masa de la Tierra y estar cerca de..." a esto lo llamamos peso. P = m·g.

No porque M >>>>> m, sino porque la m de la segunda ley de Newton y la de la ley de la gravitación universal "se van" la una con la otra.

Inciso


M·a = G·M·m/d^2

a = G·m/d^2
La tierra sufre una aceleración hacia ti que sí depende de lo respetuoso que hayas sido con tu dieta.

Gurlukovich escribió:Inciso


M·a = G·M·m/d^2

a = G·m/d^2
La tierra sufre una aceleración hacia ti que sí depende de lo respetuoso que hayas sido con tu dieta.

Je, je, efectivamente. Y estos últimos años esta aceleración, por lo menos en mi caso, va aumentado a un ritmo preocupante.

kbks escribió:

santanas213 escribió:se supone que una Bala disparada hacia atras por un cuerpo en movimiento ve disminuída su velocidad, entonces interacuaría con respecto a la gravedad de forma diferente al de una bala normal.

Estas diciendo que si vas mas despacio la gravedad te atrae mas? En serio?

Pues tienes razón es al revés. Cuanto más rápido vas más te afecta la gravedad, al menos en física relativista. Ni todos los marcos de referencia son iguales ni un cambio de referencia es gratuito.

Tacramir escribió:No se si rebotaran o no, pero lo que si me he dado cuenta, según los iluminados de aqui, es que los atletas llevan haciendo el canelo muuuchos años cogiendo carrerilla para lanzar la jabalina, salto de longitud,.... porque total, los objetos salen a la velocidad que salen de tu brazo, nunca se les suma su velocidad inicial. jejejeej

Cuando picas una falta en fútbol, ¿que es lo que te dicen? que ni de muy cerca ni de muy lejos. ¿Por qué? para llegar a la aceleración máxima necesitas cierta velocidad para vencer el rozamiento con el suelo. Si de verdad fuese la velocidad lo que contase te dirían que picases des de lejos.

Eteream escribió:

kbks escribió:

santanas213 escribió:se supone que una Bala disparada hacia atras por un cuerpo en movimiento ve disminuída su velocidad, entonces interacuaría con respecto a la gravedad de forma diferente al de una bala normal.

Estas diciendo que si vas mas despacio la gravedad te atrae mas? En serio?

Pues tienes razón es al revés. Cuanto más rápido vas más te afecta la gravedad, al menos en física relativista. Ni todos los marcos de referencia son iguales ni un cambio de referencia es gratuito.

Pasamos de "me miro la relatividad galileana" hace unas páginas a hacer aseveraciones sobre relatividad einsteniana poco después. Eso es evolución y lo demás tonterías.

Para las velocidades de las que estamos hablando el factor de corrección relativista es del orden de un diezmilmillonésimo por ciento.

Eteream escribió:

Tacramir escribió:No se si rebotaran o no, pero lo que si me he dado cuenta, según los iluminados de aqui, es que los atletas llevan haciendo el canelo muuuchos años cogiendo carrerilla para lanzar la jabalina, salto de longitud,.... porque total, los objetos salen a la velocidad que salen de tu brazo, nunca se les suma su velocidad inicial. jejejeej

Cuando picas una falta en fútbol, ¿que es lo que te dicen? que ni de muy cerca ni de muy lejos. ¿Por qué? para llegar a la aceleración máxima necesitas cierta velocidad para vencer el rozamiento con el suelo. Si de verdad fuese la velocidad lo que contase te dirían que picases des de lejos.

Jabalina -> Lo importante es la distancia. El atleta debe llegar al punto de lanzamiento con la máxima velocidad posible que todavía le permita controlar el lanzamiento.

Salto de longitud -> Lo importante es la distancia. El atleta debe llegar al punto de lanzamiento con la máxima velocidad posible que le permita hacer la batida óptima. Si el atleta fuese un punto, ángulo de 45º.

Fútbol -> Lo importante es acertar en un sitio concreto.

Luego el tema de que metas el rozamiento en el asunto, es que no sé ni por dónde cogerlo.

otrebor5 escribió:Pasamos de "me miro la relatividad galileana" hace unas páginas a hacer aseveraciones sobre relatividad einsteniana poco después. Eso es evolución y lo demás tonterías.

Gracias por el piropo, pero ya sabia algo de física antes de este hilo. Pero se agradece.

otrebor5 escribió:Para las velocidades de las que estamos hablando el factor de corrección relativista es del orden de un diezmilmillonésimo por ciento.

Cierto. O menor, pero es. Me venia bién para introducir el error de cambio de referencia.

otrebor5 escribió:Jabalina -> Lo importante es la distancia. El atleta debe llegar al punto de lanzamiento con la máxima velocidad posible que todavía le permita controlar el lanzamiento.

Imagino que la estabilidad de la jabalina es importante de ahí el largo recorrido, pero no lo se seguro.

otrebor5 escribió:Fútbol -> Lo importante es acertar en un sitio concreto.

Tienes toda la razón la potencia del chute es insignificante [ironia].

otrebor5 escribió:Luego el tema de que metas el rozamiento en el asunto, es que no sé ni por dónde cogerlo.

Desbés ser un ser incorporeo si no experimentas rozamiento... ¿? Tampoco yo entiendo como puedes hablar con tanta seguridad de un entorno sin rozamiento si no lo has experimentado nunca antes... ¿?

Eteream escribió:para llegar a la aceleración máxima necesitas cierta velocidad para vencer el rozamiento con el suelo

Es esta frase en concreto la que no llego a pillar. Sobre todo en referencia al contexto: te pusieron ejemplos similares a los del problema (el objeto lanzado, jabalina o cuerpo del lanzador, están viajando a la velocidad inicial que estamos buscando) y tú pones un ejemplo en el que el objeto a lanzar está estático al comienzo, con lo cual no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos tratando.

Eteream escribió:Gracias por el piropo, pero ya sabia algo de física antes de este hilo. Pero se agradece.

Aprovecho entonces para consultarte cosas de mensajes tuyos anteriores que no entiendo.

Eteream escribió:La respuesta a este problema depende de la siguiente interpretación:
1) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia los cañones].
2) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia la tierra].

Por convención se supone que la interpretación correcta es la segunda. En el caso que la interpretación correcta fuera la primera, deberíamos estar hablando de fuerzas y no de velocidades.

¿Por qué en el primer caso habría que hablar de fuerzas? ¿Qué diferencia hay? Sistemas de referencia inerciales... de hecho si aceptas la interpretación 2, se cumple automáticamnte la 1 cambiando sólo el valor de la velocidad.

Eteream escribió:Aquí está el problema: el marco de referencia SI importa, excepto en un subconjunto de circunstancias único dónde no existe ninguna aceleración, o estas se anulan. Pero para llegar a está suposición hemos poner tres aviones quietos sin masa en el Vacio. En este subconjunto la simplificación es cierta, en cualquier otro no. Vamos, que esto es suponer que la factura de queroseno de las líneas aéreas es cero.

¿De dónde sacas que para que no haya aceleración los aviones tienen que estar quietos? En movimiento rectilíneo uniforme esto es igual de válido.

De todas formas, disculpa si he resultado algo agrio en mi respuesta, es que el compañero había dado una respuesta totalmente válida y aplicable a cualquier problema de física clásica y no me parecía de recibo puntualizar que en casos extremos totalmente ajenos a lo que estamos tratando no era así. Entre otras cosas porque en Física hay que fijarse siempre fronteras, si no te vuelves loco. Tienes que elegir trabajar con clásica, ondas, electrodinámica, relatividad, cuántica o lo que toque. Incluso cuando se consiga una teoría unificada, para un conjunto de condiciones siempre lo más adecuado será usar una u otra aproximación. Igual que cuando usamos Ep= m·g·h en lugar de la expresión completa.

(por cierto, aprovecho para agradecerte el cálculo numérico del problema Monty Hall, que te puse un +1 pero no lo comenté por escrito),

otrebor5 escribió:

Eteream escribió:para llegar a la aceleración máxima necesitas cierta velocidad para vencer el rozamiento con el suelo

Es esta frase en concreto la que no llego a pillar. Sobre todo en referencia al contexto: te pusieron ejemplos similares a los del problema (el objeto lanzado, jabalina o cuerpo del lanzador, están viajando a la velocidad inicial que estamos buscando) y tú pones un ejemplo en el que el objeto a lanzar está estático al comienzo, con lo cual no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos tratando.

No soy profesor de física y me puedo equivocar pero se hará lo que se pueda,

Sin referencia al contexto: cualquier objeto que se desplace por un superficie (en c. n.) sufre dos fuerzas de rozamiento, con el aire y el suelo. A velocidades bajas (para un humano) el rozamiento con el aire es despreciable mientras el rozamiento con el suelo se maximiza, al contrario ocurre a velocidades altas. El truco, justamente está en buscar minimizar la fuerza de rozamiento.

Con referencia al contexto, y hablando de física, no veo la diferencia entre lanzar un objeto y empujar un objeto, si la encuentras me lo explicas. En ambos casos la fuerza se transmite en un rozamiento puntual.

A ver que la velocidad no es más que la diferencia de velocidades puntuales, lo que quiero decir es que la única velocidad que cuenta es la última, que esa será la aceleración (inicial). Que todo el desgaste energético que haces para mantener una velocidad, un carrera larga, es malgastado.

otrebor5 escribió:

Eteream escribió:La respuesta a este problema depende de la siguiente interpretación:
1) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia los cañones].
2) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia la tierra].

Por convención se supone que la interpretación correcta es la segunda. En el caso que la interpretación correcta fuera la primera, deberíamos estar hablando de fuerzas y no de velocidades.

¿Por qué en el primer caso habría que hablar de fuerzas? ¿Qué diferencia hay? Sistemas de referencia inerciales... de hecho si aceptas la interpretación 2, se cumple automáticamnte la 1 cambiando sólo el valor de la velocidad.

Por que entiendo que lo que quiere expresar el compañero es que los dos cañones son iguales y emiten la bala con la misma fuerza explosiva, pero la velocidad resultante es diferente. Puedes expresarlo con velocidades pero confunde, y si luego has de calcular rozamiento igualmente lo has de convertir.

otrebor5 escribió:¿De dónde sacas que para que no haya aceleración los aviones tienen que estar quietos? En movimiento rectilíneo uniforme esto es igual de válido.

En el movimiento rectilíneo, cuando hay rozamiento, necesita de una fuerza/aceleración que lo compense. Por eso gastas gasolina (y apretas el acelerador) aunque vayas a velocidad constante en un coche. Si coges dos coches deportivos que van a 300km/h y los unes, el "coche resultante" no va a 600 km/h.


Tal y como lo veo yo:
Si no hay rozamiento: las balas no se sustentan y caen a peso muerto hacia el centro de la tierra.
Suponiendo que la potencia de los dos cañones es idéntica:
- Si las balas no tiene rozamiento con el aire: ambas llegan al mismo tiempo.
- Si las circunstancias son las de este mundo: ninguna bala llega al objetivo.
Suponiendo que la potencia de los dos cañones es diferente:
- Si las balas no tiene rozamiento con el aire: la bala que va hacia atrás llega antes.
- Si las circunstancias son las de este mundo: ninguna bala llega al objetivo.

Eteream escribió:Tal y como lo veo yo:
Si no hay rozamiento: las balas no se sustentan y caen a peso muerto hacia el centro de la tierra.
Suponiendo que la potencia de los dos cañones es idéntica:
- Si las balas no tiene rozamiento con el aire: ambas llegan al mismo tiempo.
- Si las circunstancias son las de este mundo: ninguna bala llega al objetivo.
Suponiendo que la potencia de los dos cañones es diferente:
- Si las balas no tiene rozamiento con el aire: la bala que va hacia atrás llega antes.
- Si las circunstancias son las de este mundo: ninguna bala llega al objetivo.

No sé si no te explicas bien, no te entiendo yo, o estás diciendo algunas barbaridades.

Primero, las balas no necesitan el rozamiento para sostenerse. De hecho, las balas no se sostienen, caen por la fuerza de la gravedad. La sustentación es necesaria en aviones, pero por eso los aviones tienen alas. Las balas no tienen alas, así que no se sostienen. El rozamiento es simplemente una putada para ellas, porque las frena y hace que el disparo sea errático (aunque esto último se redujo hace 500 años con el invento del cañón o ánima rayada).

Las balas siempre se ven afectadas por la gravedad, y este efecto debe corregirse al disparar. Si la distancia a recorrer por la bala es pequeña, no da tiempo a que la gravedad le afecte lo suficiente y puedes disparar recto (tiro tenso). Si la distancia a recorrer es grande, debes corregir el disparo, apuntando hacia arriba (tiro parabólico). Esto sirve tanto si tiras desde un avión como si tiras con un fusil.

Y lo que no entiendo tampoco es que digas siempre que con las circunstancias de este mundo, las balas nunca llegan al objetivo. Digo yo que si eso fuera así, los aviones no llevarían cañón, ¿no?

Por caridad cristiana (para el que crea) o por la salud mental de todos, que alguien cierre ya este hilo, por favor.
Es surrealista.

Bueno y si también tuviera un cañón apuntando hacia arriba, ¿qué pasaría con la gravedad?

BeRReKà escribió:

kalinhos escribió:

Esa v2 no será velocidad?

Es por el efecto Merlín, pero juraria que esa velocidad es la longitudinal solo, obviando la transversal, si no varia la distancia al objeto que produce la gravedad la velocidad no afecta, juraría.

otrebor5 escribió:
Sí, es velocidad. Pero no tiene nada que ver con el problema que estamos estudiando. Ni con lo que ha comentado el compañero.

Edito: Ya lo han explicado por aquí.

Gracias por la respuesta educada a mi duda.

Skalextric escribió:Bueno y si también tuviera un cañón apuntando hacia arriba, ¿qué pasaría con la gravedad?

La pregunta no sería esa. Sería qué aceleración tendría la bala cuando llegase al punto más alto.

LLioncurt escribió:

Skalextric escribió:Bueno y si también tuviera un cañón apuntando hacia arriba, ¿qué pasaría con la gravedad?

La pregunta no sería esa. Sería qué aceleración tendría la bala cuando llegase al punto más alto.

También podemos preguntar que bala llegaría antes si una se disparase a 1 m/s y la otra a 0.9 periodo m/s

LLioncurt escribió:Primero, las balas no necesitan el rozamiento para sostenerse.

La balas necesitan rozamiento para sostenerse en el cargador, en el cañón y la para obtener energía durante la explosión. Un objeto sin rozamiento de facto es incorpóreo y por lo tanto ningún otro objeto le afecta, sólo la gravedad (asumo que los campos electro-magnéticos están íntimamente relacionados con el rozamiento).

LLioncurt escribió:Las balas siempre se ven afectadas por la gravedad, y este efecto debe corregirse al disparar. Si la distancia a recorrer por la bala es pequeña, no da tiempo a que la gravedad le afecte lo suficiente y puedes disparar recto (tiro tenso). Si la distancia a recorrer es grande, debes corregir el disparo, apuntando hacia arriba (tiro parabólico). Esto sirve tanto si tiras desde un avión como si tiras con un fusil.

Estamos de acuerdo. ¿he dicho lo contrario?

LLioncurt escribió:Y lo que no entiendo tampoco es que digas siempre que con las circunstancias de este mundo, las balas nunca llegan al objetivo. Digo yo que si eso fuera así, los aviones no llevarían cañón, ¿no?

- Cualquier bala comercial tiene mayor velocidad de salida. He puesto como ejemplo que una de las más pequeñas, las de 8mm, salen a 1500 km/h (o más me dicen por aquí).
- Los aviones que llevan cañones van equipados con balas de mayor calibre.
- Creo que no se suele emplear el cañón a tanta distancia ni a tanta velocidad.

kbks escribió:También podemos preguntar que bala llegaría antes si una se disparase a 1 m/s y la otra a 0.9 periodo m/s

En base 11 la de 1m/s.

Eteream escribió:La balas necesitan rozamiento para sostenerse en el cargador, en el cañón y la para obtener energía durante la explosión. Un objeto sin rozamiento de facto es incorpóreo y por lo tanto ningún otro objeto le afecta, sólo la gravedad (asumo que los campos electro-magnéticos están íntimamente relacionados con el rozamiento).

Esto me ha dejado con el culo totalmente torcido.
¿Podrías desarrollarlo un poco más?
Porque eso de que un objeto sin rozamiento es "incorpóreo" no lo pillo.

¿Quieres decir que en el espacio exterior, en ausencia de rozamiento, no podrías disparar un arma porque la bala no podría obtener energía de la explosión? Porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. La ausencia de rozamiento lo único que haría sería que la bala no se detuviese nunca, pero dispararla, la podrías disparar perfectamente.

LLioncurt escribió:

Skalextric escribió:Bueno y si también tuviera un cañón apuntando hacia arriba, ¿qué pasaría con la gravedad?

La pregunta no sería esa. Sería qué aceleración tendría la bala cuando llegase al punto más alto.

Tendría velocidad negativa .

Reverendo escribió:Esto me ha dejado con el culo totalmente torcido.
¿Podrías desarrollarlo un poco más?
Porque eso de que un objeto sin rozamiento es "incorpóreo" no lo pillo.

Dime un objeto material que no pueda tener rozamiento. Si no lo encuentras tendremos que concluir que es una característica de la materia ofrecer resistencia a ser travesada. De hecho parece que existe un flujo de partículas (no materiales) que nos traviesa continuamente en dirección al núcleo del planeta.

Reverendo escribió:¿Quieres decir que en el espacio exterior, en ausencia de rozamiento, no podrías disparar un arma porque la bala no podría obtener energía de la explosión?

Buena pregunta, no lo se. Mi te teoría es que la energía obtenida seria considerablemente menor. De todas maneras, si existe rozamiento en el espacio exterior, la única diferencia es que el "aire" tiene una densidad muchooo menor. Pero no es ninguna tonteria lo que preguntas, maniobrar en el espacio exterior es complicado.

Reverendo escribió:Porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. La ausencia de rozamiento lo único que haría sería que la bala no se detuviese nunca, pero dispararla, la podrías disparar perfectamente.

¿Como se transfiere la energía de la descompresión de la pólvora hacia la bala? Empujando o rozando creo yo, ¿no?

Eteream escribió:

Reverendo escribió:Esto me ha dejado con el culo totalmente torcido.
¿Podrías desarrollarlo un poco más?
Porque eso de que un objeto sin rozamiento es "incorpóreo" no lo pillo.

Dime un objeto material que no pueda tener rozamiento. Si no lo encuentras tendremos que concluir que es una característica de la materia ofrecer resistencia a ser travesada. De hecho parece que existe un flujo de partículas (no materiales) que nos traviesa continuamente en dirección al núcleo del planeta.

Reverendo escribió:¿Quieres decir que en el espacio exterior, en ausencia de rozamiento, no podrías disparar un arma porque la bala no podría obtener energía de la explosión?

Buena pregunta, no lo se. Mi te teoría es que la energía obtenida seria considerablemente menor. De todas maneras, si existe rozamiento en el espacio exterior, la única diferencia es que el "aire" tiene una densidad muchooo menor. Pero no es ninguna tonteria lo que preguntas, maniobrar en el espacio exterior es complicado.

Reverendo escribió:Porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. La ausencia de rozamiento lo único que haría sería que la bala no se detuviese nunca, pero dispararla, la podrías disparar perfectamente.

¿Como se transfiere la energía de la descompresión de la pólvora hacia la bala? Empujando o rozando creo yo, ¿no?

Estas de coña, ¿verdad? ¿De donde sacas todo eso? Menudo cacao tienes.

Eteream escribió:

Reverendo escribió:Esto me ha dejado con el culo totalmente torcido.
¿Podrías desarrollarlo un poco más?
Porque eso de que un objeto sin rozamiento es "incorpóreo" no lo pillo.

Dime un objeto material que no pueda tener rozamiento. Si no lo encuentras tendremos que concluir que es una característica de la materia ofrecer resistencia a ser travesada. De hecho parece que existe un flujo de partículas (no materiales) que nos traviesa continuamente en dirección al núcleo del planeta.

Reverendo escribió:¿Quieres decir que en el espacio exterior, en ausencia de rozamiento, no podrías disparar un arma porque la bala no podría obtener energía de la explosión?

Buena pregunta, no lo se. Mi te teoría es que la energía obtenida seria considerablemente menor. De todas maneras, si existe rozamiento en el espacio exterior, la única diferencia es que el "aire" tiene una densidad muchooo menor. Pero no es ninguna tonteria lo que preguntas, maniobrar en el espacio exterior es complicado.

Reverendo escribió:Porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. La ausencia de rozamiento lo único que haría sería que la bala no se detuviese nunca, pero dispararla, la podrías disparar perfectamente.

¿Como se transfiere la energía de la descompresión de la pólvora hacia la bala? Empujando o rozando creo yo, ¿no?

Creo que tienes que aclararte en unos cuantos conceptos.
La resistencia de una materia a ser atravesada no tiene que ver con el rozamiento

El rozamiento es una fuerza que aparece cuando hay dos cuerpos que están en contacto, y no tiene que ver con el tamaño de la superficie de contacto entre ambos, sino con la Normal, multiplicada por el coeficiente de rozamiento. El coeficiente de rozamiento puede ser estático o dinámico.

Dicho esto, en el espacio no hay "aire". Nada en absoluto. No es que sea de menor densidad, es que simplemente no existe. Es la ausencia de materia. En esa ausencia de materia, es perfectamente posible tener otras fuerzas.
Si disparas una bala en el espacio, el percutor hará que la pólvora explote y la energía de esa explosión se convertirá en energía cinética que se transmitirá a la bala. Mientras la bala pase por el ánima de la pistola, experimentará una fuerza de fricción que le restará algo de energía (muy poca, despreciable), una vez la bala flote libremente en el espacio, esa bala no experimentará fuerza de rozamiento alguna, aunque sí se verá afectada por las fuerzas gravitacionales de los cuerpos próximos.

La resistencia de un cuerpo a ser atravesado es por la densidad de su masa y por el tipo de enlaces subatómicos, no por la fricción.

En un post anterior lo dije quizá un poco a lo bruto. En este voy a tratar de ser más suave.

La física es una ciencia y como tal, está abierta a cuestionar sus teorías, aunque se hayan demostrado.
Pero una cosa es cuestionar una teoría científica y plantear otra y ser capaz de demostrar la verdad alternativa usando el método científico, y otra cosa muy diferente es no tener nociones de física y plantear "verdades" basadas en la intuición, sin fundamento alguno.

Pregunta:

Eteream escribió:[Reverendo] Dime un objeto material que no pueda tener rozamiento.

Reverendo escribió:El rozamiento es una fuerza que aparece cuando hay dos cuerpos que están en contacto

MUY BIÉN!!!!!!! entonces si no existe rozamiento, no existe contacto, si no existe contacto, entonces.... dimelo tú.

Supongo que tu respuesta será: "el contacto y el rozamiento son dos cosas completamente diferentes, no tiene relación alguna". Entonces, supongamos que tienes un átomo delante tuyo, el que quieras, dime que partes del átomo se encargan del "contacto" y cuales del "rozamiento".

Cuando quieras puedes responder a mis preguntas.

Reverendo escribió:Dicho esto, en el espacio no hay "aire". Nada en absoluto. No es que sea de menor densidad, es que simplemente no existe. Es la ausencia de materia.

No se si lo sabias, pero allá arriba, en el cielo, entre lo que es el espacio interior y el exterior hay una barrera de seguridad guardada por angelitos que se ocupan de ni un sólo átomo la traviese, de hecho cuando un astronauta la quiere pasar tiene que pagar un multa por saltarse la norma. Y no sabes tú lo mal que lo pasan cuando ven una nube de gas por el telescopio, exclaman: "Tanto trabajo para nada!".

Skalextric escribió:Estas de coña, ¿verdad? ¿De donde sacas todo eso? Menudo cacao tienes.

Me gustaria escuchar tus explicaciones.

Eteream escribió:Pregunta:

Eteream escribió:[Reverendo] Dime un objeto material que no pueda tener rozamiento.

Reverendo escribió:El rozamiento es una fuerza que aparece cuando hay dos cuerpos que están en contacto

MUY BIÉN!!!!!!! entonces si no existe rozamiento, no existe contacto, si no existe contacto, entonces.... dimelo tú.

Supongo que tu respuesta será: "el contacto y el rozamiento son dos cosas completamente diferentes, no tiene relación alguna". Entonces, supongamos que tienes un átomo delante tuyo, el que quieras, dime que partes del átomo se encargan del "contacto" y cuales del "rozamiento".

Cuando quieras puedes responder a mis preguntas.

Reverendo escribió:Dicho esto, en el espacio no hay "aire". Nada en absoluto. No es que sea de menor densidad, es que simplemente no existe. Es la ausencia de materia.

No se si lo sabias, pero allá arriba, en el cielo, entre lo que es el espacio interior y el exterior hay una barrera de seguridad guardada por angelitos que se ocupan de ni un sólo átomo la traviese, de hecho cuando un astronauta la quiere pasar tiene que pagar un multa por saltarse la norma. Y no sabes tú lo mal que lo pasan cuando ven una nube de gas por el telescopio, exclaman: "Tanto trabajo para nada!".

Skalextric escribió:Estas de coña, ¿verdad? ¿De donde sacas todo eso? Menudo cacao tienes.

Me gustaria escuchar tus explicaciones.

He sido respetuoso contigo, pero me bajo aquí de la conversación porque, es evidente que no tienes ni la más remota idea de física, y yo no estoy para dar lecciones a alguien que, además de demostrar ignorancia, se enorgullece de ella y no está abierto a aprender nada nuevo.
(Corrige a un sabio y lo harás más sabio. Corrige a un necio, y lo harás tu enemigo)

He dicho que en el espacio no hay rozamiento con el aire, no que no exista el rozamiento, eso para empezar. El rozamiento existe siempre que haya contacto entre dos cuerpos materiales y depende de manera directa de la fuerza N (la normal) que, a su vez, depende de la fuerza de la gravedad.

Pero como digo, hasta aquí, porque ya te he dado explicaciones físicas y me has salido por peteneras.
Ale, que te vaya bien.

@Eteream
El rozamiento es la fuerza que se contrapone al hecho de que un material se mueva paralelo a la superficie de otro material (un trapo limpiando una mesa, el aire que viaja alrededor de la bala).

Así que tiene que haber DOS cosas materiales para que haya rozamiento. La bala en el espacio no tiene rozamiento porque falta el segundo componente (y en un problema de física de la ESO se considera que no hay aire ni rozamiento, así que para la pregunta inicial estamos en las mismas)

Además, cuando el único movimiento/ fuerza es perpendicular a la superficie el rozamiento no afecta para nada porque el rozamiento sólo actua cuando ambas materias intentan moverse en paralelo. Yo apretando una caja no tengo ningún tipo de rozamiento con esa caja. Si a caso la caja tiene rozamiento con el suelo.

Si aún no tienes estos conceptos entendidos no sé qué bienes a discutir en todo lo demás.

Silent Bob escribió:@Eteream
El rozamiento es la fuerza que se contrapone al hecho de que un material se mueva paralelo a la superficie de otro material (un trapo limpiando una mesa, el aire que viaja alrededor de la bala).

No es necesario que sea paralelo, pero de acuerdo, esta es un manera de expresarlo. ¿y esto a que viene?

Silent Bob escribió:Así que tiene que haber DOS cosas materiales para que haya rozamiento.

Depende, pero entiendo lo que quieres decir, OK.

Silent Bob escribió:La bala en el espacio no tiene rozamiento porque falta el segundo componente

El espacio NO esta completamente vacío (ni de materia ni de no-materia), búscalo. Es esencial saber eso si quieres, por ejemplo, disparar un arma, como se ha dicho. Por lo demás, estamos de acuerdo.
Si aceptamos velocidades infinitas y disparamos un arma en el completo vacío, con la pólvora en "contacto" con el vacío, la bala no se mueve nada, por eso son importantes esos poquitos átomos...
Dime que barrera separa el espacio exterior del interior? Sólo con esta idea intuitiva se puede ver que el espacio no puede estar completamente vacío. Los planetas pierden atmósfera continuamente (los que la tienen) generando "ríos" de gas, existen nebulosas, y todo tipo de actividades que generan "desperdicios", y si existiera un sitio suficientemente vacío se podría generar materia "de la nada" (nótese las comillas). También podríamos hablar de la actividad no-material. El espacio dista de ser El Vacío, un vez estás allí.

Silent Bob escribió:(y en un problema de física de la ESO se considera que no hay aire ni rozamiento, así que para la pregunta inicial estamos en las mismas)

¿Quien ha dicho que esto sea un problema de ESO? No te confundas, no estoy hablando de física de ESO. Estoy hablando simplemente de física.

Silent Bob escribió:Además, cuando el único movimiento/ fuerza es perpendicular a la superficie el rozamiento no afecta para nada porque el rozamiento sólo actua cuando ambas materias intentan moverse en paralelo.

En un modelo simplificado donde la superficie es completamente plana, si.

Silent Bob escribió:Yo apretando una caja no tengo ningún tipo de rozamiento con esa caja. Si a caso la caja tiene rozamiento con el suelo.

¿Y?
No entiendo dónde quieres llegar con todo esto... me dejas perplejo. No recuerdo haber comentado nada al respecto.
Lo que yo digo es que si eliminas el rozamiento (globalmente) has de ser coherente contigo mismo y no admitir colisiones por que son dos caras de la misma moneda. Es la misma fuerza la que actúa, y no hablo de las fuerzas newtonianas. Si acceptamos colisiones pero no rozamiento lo que ocurre es un katamari, como haya podido ver en un juego en fase alpha.

Eteream escribió:¿Quien ha dicho que esto sea un problema de ESO? No te confundas, no estoy hablando de física de ESO. Estoy hablando simplemente de física.

No se... durante 300 mensajes se ha discutido un problema "nivel ESO"...

Si cambias de problema y redefines toda la base del "problema" para acatar un problema de física real nivel "ingeniería aeronáutica" pos lo mejor sería crear otro hilo y no venir a liarla cuando hay gente que no pilla el concepto a un problema de cinética básico de la ESO. No?

Silent Bob escribió:

Eteream escribió:¿Quien ha dicho que esto sea un problema de ESO? No te confundas, no estoy hablando de física de ESO. Estoy hablando simplemente de física.

No se... durante 300 mensajes se ha discutido un problema "nivel ESO"...

Si cambias de problema y redefines toda la base del "problema" para acatar un problema de física real nivel "ingeniería aeronáutica" pos lo mejor sería crear otro hilo y no venir a liarla cuando hay gente que no pilla el concepto a un problema de cinética básico de la ESO. No?

Déjalo macho. Otros lo hemos intentado. Es un caso perdido.

Que una bala en el vacío no se puede disparar, dice.

Que si, que el espacio no está absolutamente vacío, pero casi. Que una bala se pueda disparar o no en el espacio no tiene nada que ver con que el vacío sea absoluto o no. De hecho, en el vacío absoluto, una bala se podría seguir disparando y saldría del cañon. Vamos que si saldría. Lo que pasa es que el que la dispara también se iría hacia atrás de manera indefinida, pero en fin. Hay momentos en los que vale la pena una retirada.

Si en "física de la ESO" ya hemos podido leer burradas como para escribir un libro, en fisica nivel "ingeniería aeronáutica" esto sería un despiporre.

Cada vez que veo que se reflota este hilo se me viene a la mente...
https://www.youtube.com/watch?v=Gf1WT8VEZxk

Reverendo, primero respondeme a mis preguntas igual que yo he contestado a las tuyas, luego ya te explicaré que pasaría con la bala y el vacío.

Eteream escribió:Si aceptamos velocidades infinitas y disparamos un arma en el completo vacío, con la pólvora en "contacto" con el vacío, la bala no se mueve nada, por eso son importantes esos poquitos átomos...

LOL? O sea, que no se puede disparar un arma en el espacio? xD Estás confundido, simple y llanamente. No hay más.

Eteream escribió:Reverendo, primero respondeme a mis preguntas igual que yo he contestado a las tuyas, luego ya te explicaré que pasaría con la bala y el vacío.

Paso. Ya lo he hecho y te has ido por la tangente.

Lo de la bala se lo explicas a Peter H. Schultz, astrónomo, geólogo planetario y co-investigador en la NASA, que ha dirigido experimentos disparando armas en condiciones similares a las del espacio.

Dile que en el vacío el arma no funcionaría y ya verás qué risas.

Reverendo escribió:

Eteream escribió:Reverendo, primero respondeme a mis preguntas igual que yo he contestado a las tuyas, luego ya te explicaré que pasaría con la bala y el vacío.

Paso. Ya lo he hecho y te has ido por la tangente.

Lo de la bala se lo explicas a Peter H. Schultz, astrónomo, geólogo planetario y co-investigador en la NASA, que ha dirigido experimentos disparando armas en condiciones similares a las del espacio.

Dile que en el vacío el arma no funcionaría y ya verás qué risas.

Venía a nombrarle a él.

De hecho... http://www.quo.es/ciencia/se-puede-disp ... el-espacio

seaman escribió:

LLioncurt escribió:

Skalextric escribió:Bueno y si también tuviera un cañón apuntando hacia arriba, ¿qué pasaría con la gravedad?

La pregunta no sería esa. Sería qué aceleración tendría la bala cuando llegase al punto más alto.

Tendría velocidad negativa .

Cero.

Tendría tanto velocidad vertical como aceleración cero.

Sólo tendría velocidad horizontal, que sin rozamientos sería la de avión.

Oh no! por qué lo has dicho @LLioncurt ???? Por favor qué esto no se retroalimente más.

Eteream escribió:Si aceptamos velocidades infinitas y disparamos un arma en el completo vacío, con la pólvora en "contacto" con el vacío, la bala no se mueve nada, por eso son importantes esos poquitos átomos...

Sin animo de ofender (Que te quede claro) necesitas un repaso profundo de física básica.

Solo para que lo sepas hasta la desintegración de la URSS y la colaboración de Rusia en en proyecto de la Estación Espacial Internacional (ISS) los Cosmonautas Soviéticos/Rusos llevaban pistolas Makarov en los botiquines de emergencia, en el caso de que les pasara lo que a Leonov y Beliáyev.
http://rbth.com/defence/2014/07/17/pist ... 38279.html
http://theappendix.net/blog/2013/11/the ... rvival-kit


Las estaciones espaciales militares soviéticas del programa Almaz estaban equipadas con un cañón para defenderlas de posibles intentos de inspección o destrucción por parte de satélites norteamericanas. Este hecho es conocido por todos (es información publica DESDE MEDIADOS DE 1960).

Fue la propia URSS quien lo hizo publico para que los Estado Unidenses lo tuvieran en cuenta y no les tocaran las "pelotas"


Primera imagen pública del cañón R-23M Kartech de las estaciones espaciales Almaz (Telekanal Zvezdá).

Las estaciones OPS (Orbitalnaia Pilotiruemaia Stantsia, ‘estación orbital tripulada’) del programa Almaz (‘diamante’) fueron diseñadas a mediados de los años 60 por la oficina de diseño OKB-52 dirigida por Vladímir Cheloméi como respuesta al proyecto MOL de Estados Unidos. El programa MOL terminaría por ser cancelado, pero Almaz siguió adelante y alcanzaría el espacio. No obstante, Almaz sería reformado por las presiones del Kremlin y finalmente se decidió no lanzar las estaciones con cosmonautas dentro ni utilizar las naves de transporte TKS (aunque estas últimas si se usaron finalmente con las estaciones civiles DOS/Salyut). En vez de estas naves se optó por emplear las Soyuz de la oficina de diseño OKB-1 de Serguéi Koroliov para llevar cosmonautas hasta las OPS. La tripulación de dos personas debía fotografiar la superficie terrestre y, en caso necesario, defender la estación de potenciales agresores espaciales usando el primer cañón espacial de la historia.


Diseño original de las estaciones Almaz.


Diseño final de una estación OPS con una nave Soyuz acoplada.

El cañón, denominado R-23M Kartech, corrió a cago de la oficina de diseño TochMash (antes OKB-16) dirigida por Aleksand Nudelman. Se suponía que debía tener un calibre de 23 mm y un diseño prácticamente similar al cañón del bombardero Túpolev Tu-22. De hecho, la única fotografía del arma que hemos podido ver durante las últimas décadas hacía creer en esta hipótesis. Pero no. Los nuevos detalles nos muestran un sistema completamente distinto. El R-23M Kartech tenía un calibre de 14,5 mm y una masa de 17 kg (enorme para un equipo espacial). Poseía la capacidad de disparar cinco mil proyectiles por minuto, unos proyectiles, por cierto, diseñados específicamente para la misión. A diferencia de un cartucho normal, en el Kartech la bala estaba situada dentro del cartucho. Cada cartucho tenía una masa de 200 g y disparaba la bala a una velocidad de salida de 2480 km/h.



Entre 1973 y 1976, antes de que el programa Almaz fuese cancelado, se lanzaron tres estaciones OPS (11F71), que recibieron el nombre de Salyut 2, Salyut 3 y Salyut 5. La Salyut 2 quedó inutilizada poco después de alcanzar la órbita, pero las Salyut 3 y 5 si recibieron la visita de cosmonautas y se convirtieron en las primeras y últimas estaciones espaciales militares operativas de la historia. El cañón Kartech viajó a bordo de la Salyut 3 (OPS-2) y, posiblemente, de la Salyut 2.

Las autoridades soviéticas se resistieron a probar el cañón con los cosmonautas a bordo preocupados por los efectos negativos de las vibraciones de los disparos. Por ese motivo la primera -y que sepamos única- prueba del Kartech tuvo lugar el 24 de enero de 1975, al final de la vida útil de la Salyut 3. El cañón fue disparado por control remoto y expulsó veinte proyectiles al mismo tiempo que se encendieron los propulsores de la estación para contrarrestar el retroceso y estabilizar la estación. (requería encender los motores RCS de la estación a toda potencia para compensar el retroceso del cañón).
Los disparos (para el que se lo pregunte) se hicieron de tal forma que ninguna bala permaneciese en órbita. Porque una bala de 150g a 8745 m/s (2480 km/h son 745 m/s (del cañón) + la velocidad orbital, 8000 m/s) NO SON NINGUNA BROMA (Ec = 1/2 mv² (Ec = 11,47 millones de julios (Equivalente a una bomba de 2,742 Kg de TNT))

Horas más tarde la estación encendía sus motores para reentrar en la atmósfera terrestre, donde resultó destruida tal y como estaba planeado.


Lo curioso del caso es que el 1 de Octubre de 2014 el Kartech hizo su primera aparición pública en un programa de la serie Voénnaia Priomka producido por el canal de televisión estatal Zvezdá, dedicado a temas militares. Esta serie documental goza de una enorme popularidad en Rusia -y fuera de ella- por el acceso casi sin restricciones que posee el equipo del programa a todo tipo de vehículos e instalaciones del Ministerio de Defensa de la Federación Rusa. El episodio en cuestión se centraba en las armas de fuego rusas más extravagantes, incluyendo, como no, al Kartech. Un ejemplar de este arma está hoy en día expuesto en el museo privado de KB TochMash, que es el que aparece en el programa.

https://www.youtube.com/watch?v=bj4uaMqCISo
(Video del episodio del programa Voénnaia Priomka producido por el canal de televisión estatal Zvezdá).
La parte dedicada al Kartech comienza a partir del minuto 27:06.
En Ruso obviamente pero ale que lo disfrutes señor "imposible disparar en el espació".


A partir de las imágenes del documental, Anatoly Zak ha creado una magnífica recreación en 3D del cañón.
http://www.popularmechanics.com/militar ... ce-cannon/

De todas formas, y para ser justos, lo cierto es que ya habíamos podido contemplar algunas imágenes del aspecto real Kartech previamente, pero no teníamos confirmación de hasta qué punto se parecía al arma usada a bordo de las estaciones OPS.

Saludos y Recuerda antes de decir cosas al azar desde el desconocimiento infórmate un poco (esto va por muchos usuarios en general del hilo ).

josete2k escribió:

seaman escribió:

LLioncurt escribió:
La pregunta no sería esa. Sería qué aceleración tendría la bala cuando llegase al punto más alto.

Tendría velocidad negativa .

Cero.

Tendría tanto velocidad vertical como aceleración cero.

Sólo tendría velocidad horizontal, que sin rozamientos sería la de avión.

Así empezó otro hilo de estos. Y te estás equivocando con respecto a la aceleración.

korchopan escribió:Oh no! por qué lo has dicho @LLioncurt ???? Por favor qué esto no se retroalimente más.

Too late

Ilústrame, no tengo ganas de andar cabilando.

Sólo se me ocurre que siempre sea 9,8 sólo que hasta el punto más alto decremente la velocidad mientras que al bajar incremente la velocidad.

Pero si tomo que la bala en el punto más alto está quieta en el eje "y" daba por hecho que el módulo de la misma es cero.

¿O es siempre "g"?

Joder, me estoy volviendo un burro.

josete2k escribió:Ilústrame, no tengo ganas de andar cabilando.

Sólo se me ocurre que siempre sea 9,8 sólo que hasta el punto más alto decremente la velocidad mientras que al bajar incremente la velocidad.

Pero si tomo que la bala en el punto más alto está quieta en el eje "y" daba por hecho que el módulo de la misma es cero.

¿O es siempre "g"?

Joder, me estoy volviendo un burro.

Tu lo has dicho, la aceleración siempre va a ser negativa y corresponde a g, -9.8m/s^2 en el eje "y", sino no tendría sentido que la bala se frenase y empiece a ganar velocidad en sentido contrario.

El módulo de la velocidad si que será cero en el punto más alto. De hecho la aceleración es la forma en la que el vector velocidad varía por unidad de tiempo; tanto módulo, como dirección, como sentido.

@Perfect Ardamax, gracias por aportar que en una estación espacial hay aire o atmósfera. ¿Entonces debemos introducir la variante que pasaría si dos aviones dentro de una estación espacial disparan que bala llegará antes? Lo dejo a tu discreción.

@jorcoval, nadie ha introducido la problemática de la falta de oxígeno, ¿que piensas al respecto? Respecto a la NASA, esta realiza experimentos con un cañón especial de 2 etapas para no ensuciar la muestra, así que ninguna relación.

todo depende del lag del servidor

Insinúas que el universo es una simulación por ordenador? que estamos en un universo indeterminista? que la resolución del problema depende de la ocupada que esté la "cpu"? mmmh....

Para que explote la pólvora no es necesario oxígeno, está ya lleva todo lo necesario.

Eteream escribió:@Perfect Ardamax, gracias por aportar que en una estación espacial hay aire o atmósfera. ¿Entonces debemos introducir la variante que pasaría si dos aviones dentro de una estación espacial disparan que bala llegará antes? Lo dejo a tu discreción.

Por si no te has enterado de que iba mi comentario (en realidad creo que te haces el loco) toda la explicación que te puse te la puse a raíz de que tú dijiste que era imposible dispara una pistola en el espacio (en el vació (sin oxigeno)).

Eteream escribió:Si aceptamos velocidades infinitas y disparamos un arma en el completo vacío, con la pólvora en "contacto" con el vacío, la bala no se mueve nada, por eso son importantes esos poquitos átomos...

Eso lo pusiste tú no yo

Ahora leete otra vez todo lo que te puse y quizás si lo lees entero con atención veras lo equivocado que estabas al respecto.

Saludos

Ni soy físico, ni matemático ni ingeniero, ni entiendo de rebujos ni na de na, pero el de delante huye de la bala y el de atrás va en busca de la bala, no? Lo cual el de delante si la bala sale a 600 km/ h y el avión va a 500 mientras llega y no le saca unos segundos de ventaja, sin embargo el de atrás, la bala va hacia el a 600 y encima el avión va a por la bala a 500, lo cual mi lógica de paleto curioso me dice que llega antes no?

sipronio escribió:Ni soy físico, ni matemático ni ingeniero, ni entiendo de rebujos ni na de na, pero el de delante huye de la bala y el de atrás va en busca de la bala, no? Lo cual el de delante si la bala sale a 600 km/ h y el avión va a 500 mientras llega y no le saca unos segundos de ventaja, sin embargo el de atrás, la bala va hacia el a 600 y encima el avión va a por la bala a 500, lo cual mi lógica de paleto curioso me dice que llega antes no?

Estoy mu vago para copiar el mensaje, te pongo el link para que veas la respuesta por ti mismo:
viewtopic.php?p=1740799180

Eteream escribió:@Perfect Ardamax, gracias por aportar que en una estación espacial hay aire o atmósfera. ¿Entonces debemos introducir la variante que pasaría si dos aviones dentro de una estación espacial disparan que bala llegará antes? Lo dejo a tu discreción.

@jorcoval, nadie ha introducido la problemática de la falta de oxígeno, ¿que piensas al respecto? Respecto a la NASA, esta realiza experimentos con un cañón especial de 2 etapas para no ensuciar la muestra, así que ninguna relación.

La polvora estalla aún sin atmósfera pues lleva ya el oxidante. De hecho si no llevara el oxidante no explotaría ni en la Tierra.