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Como ha señalado Sánchez Ferlosio, no hay disparo más peligroso que el de quien se ha cargado de razón. Ejemplo señero es el de aquel boy-scout cuya obra buena del día fue ayudar a cruzar la calle al ciego que no quería cambiar de acera. En España padecemos hoy una conjura de salvadores para redimirnos de nuestros vicios y nuestras devociones, en la que confluyen una derecha que tiene de liberal lo que yo de obispo y una izquierda torpe en la gestión económica y laboral pero firme en las prohibiciones: del tabaco, de los toros, de la rotulación comercial en lengua impropia y quizá mañana de las corrientes de aire, que también salen caras a la Seguridad Social. A los desobedientes solo nos salva que no siempre se ponen de acuerdo en lo que debe ser proscrito: cuando coinciden, estamos perdidos.
Ahora les toca el turno al burka y al niqab. El Senado -que de irrelevante parece decidido a ascender a nocivo en varias lenguas- recomienda prohibirlo por ley en los espacios públicos... incluida la calle, en nombre de la libertad, la igualdad y la seguridad. Quienes han votado en contra sostienen que no es para tanto, aunque apoyan el fondo de esa argumentación. Admirable batiburrillo. Hay espacios públicos que nadie duda de que deben estar regulados (escuelas, oficinas ministeriales o municipales, controles de aeropuerto, etcétera) y en los que no caben máscaras o disfraces. Pero en otros espacios públicos los controles son más discutibles: ¿debe la autoridad decidir cómo debemos ir por la calle? ¿Pueden prohibirme el maquillaje estrafalario, las pelucas de colores o la barba postiza? ¿Qué me dicen de los tatuajes? ¿Está permitido que un hombre se vista de mujer, aunque eso vaya contra su "dignidad" según el criterio de algunos?
En efecto, las instituciones (que son de todos) no deben implicarse en ceremonias religiosas particulares. Los demócratas laicos (católicos incluidos) celebran que se suprima la implicación militar en el Corpus toledano, indeseable residuo teocrático. Ojalá también se suprimieran los capellanes militares y demás jerarquía clerosoldadesca. Lo mismo cabe decir de los crucifijos en las aulas, etcétera. Pero la neutralidad laica de lo público tiene como objetivo permitir la libertad confesional o impía de los particulares. Mejor dicho, su libertad a secas, de expresar como quieran su personalidad, religiosa o estética, en ciertos lugares públicos y desde luego en su privacidad.
Cubrirse con velos o enseñar todo lo posible forman parte de esa libertad. En el caso de las mujeres que optan voluntariamente por velarse, resulta obvio que no es el velo lo que conculca su libertad, sino la imposiciónde prescindir de él les guste o no. Y tampoco el más tupido de los velos ofende su dignidad tanto como quienes no escuchan su testimonio de lo que piensan o desean y las declara sin apelación esclavas de lo irracional. Llamar a esos procedimientos impositivos "libertad" o "dignidad" es utilizar un nuevo lenguaje similar al que George Orwell patentó en 1984.
Si una mujer es obligada a desnudarse por un proxeneta o a cubrirse de pies a cabeza por un imán, debe haber instancias legales que la protejan eficazmente de tales atropellos. Pero si lo hacen de acuerdo a su voluntad, por mal orientada que esté según opinión de algunos, el atropello vendrá de quien se lo prohíba decidiendo que su criterio es mejor que el suyo, como si ellas no tuvieran raciocinio propio en materia ética. O aún peor, de quienes supongan según su prejuicio que cuando se desnudan lo hacen por gozo liberador y cuando se tapan son prisioneras de negras supersticiones. Según la ministra Bibiana Aído, que no es partidaria de la prohibición, las mujeres veladas son "víctimas" con las que no hay que ensañarse, aunque el objetivo gubernamental sea acabar con el burka "en público y en privado". ¿Víctimas? Entonces ¿por qué no las salva? ¿No es humillante considerarlas a todas así, quieran o no? ¿No es una ofensa a su dignidad y a su libertad? ¿Por qué la ministra Aído no se decide ya a declararlas "enfermas" y tratarlas como a los homosexuales en esa clínica catalana que se ofrece a curarlos?
La ciudadanía democrática es un marco abstracto e igualitario para que cada cual intente su concreta realización personal, de acuerdo con su cultura, sus creencias, sus pasiones y manías. Como bien analiza Carlo Galli en su jugoso librito La humanidad multicultural (ed. Katz) no es fácil "mantener juntos, sin síntesis definitivas, los diferentes niveles de las culturas (de los grupos dotados de sentido, de lo común), de lo universal (de todos) y de las individualidades (de los particulares)". Un empeño urgente en nuestras complejas y mestizas sociedades europeas, donde la humanidad concreta "solo puede ser imaginada y producida como crítica universal de los universalismos no críticos y, por igual razón, de los particularismos tribales". Aquí es imprescindible la educación en valores cívicos y una paciente labor social con los inmigrantes, mientras que la actitud prohibicionista es un atajo que ni comprende ni asume ni remedia las irremediables diferencias.
Yo no sé si los diversos velos islámicos representan (sobre todo para quienes los llevan) la "opresión" de lo femenino: el día que me dé por averiguarlo procuraré acudir a fuentes antropológicas más fiables que la señora Sánchez Camacho, CiU y demás criaturas electorales. Tampoco sé si es ofensivo para la dignidad cívica pintarse la cara con los colores nacionales -y aún peor, la de los niños- para ir al fútbol o airear los trapos sucios familiares en programas del corazón. En cambio creo saber en qué consiste la libertad democrática: en aprender a convivir con lo que no nos gusta. Conviene recordarlo ahora que hay tantos paladines dispuestos a todo por defender "nuestros valores", porque hay amores que matan... Personalmente, a mí me desagrada profundamente ver mujeres con burka o niqab, pero procuro recordar que también las señoras que los llevan desaprobarán muchas de mis aficiones que no quisiera ver prohibidas (aunque hay quien lo intenta, desde luego).
"Prohibido prohibir" fue uno de los lemas del ahora denostado -por carcas y arrepentidos, a cual más bobo- Mayo del 68 y acepto desde luego que, tomado literalmente, se trata de una peligrosa exageración. Pero entiendo que su verdadero significado era: "prohibidos los inquisidores que quieren salvarnos de lo que somos, por nuestro bien". Y esta prohibición es de las pocas que siguen en mi devocionario plenamente vigente.
Fernando Savater es escritor.
kiim_pnk escribió:completamente de acuerdo, una vez más, con este señor
a ver si ahora no se va a poder vestir uno como le dé la gana
el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
de hecho, por mí que no lo prohíban ni en los colegios
[]_MoU_[] escribió:
P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.
angelillo732 escribió:[]_MoU_[] escribió:
P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.
es lo mismo,si señor jajajajja
kiim_pnk escribió:[...]el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
de hecho, por mí que no lo prohíban ni en los colegios
melkhior escribió:...
[]_MoU_[] escribió:melkhior escribió:...
Yo soy partidario en colegios por ejemplo, considero importante que siendo una niña no lo lleve, para así una vez que llegue a ser adulta tenga la opción de usarlo o no. Pero chico, con 35 años, haz lo que quieras. Yo en Burdeos me rodeaba bastante de Árabes, tanto chicas como chicos, y alguna llevaba burka (que no niqab), preguntabas, con total confianza de amigo a amiga, y te decían que era su opción personal, que le gustaba etc.
Esto del Niqab y chorradas semejantes (porque para mi, es una chorrada, pero como diría aquel: No comparto sus ideas pero moriré defendiéndolas) irá poco a poco borrándose de Europa, pero no con leyes, sino con la interacción de nuestras culturas. Cuando les empiece a importar ir guapas, y no sea cool, pues no lo usarán y listo, pero mientras tanto, por mi parte, como si quieren pintarse la mitad de la cara de rosa y la otra mitad de amarillo.
kiim_pnk escribió:el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
PainKiller escribió:kiim_pnk escribió:el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga...
Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.
GAROU_DEN escribió:la ablacion y el maltrato a la mujer es tema del islam?.uff que alivio.pense que en españa podria maltratar cualquiera.ahora se que solo son los islamistas...
PainKiller escribió:kiim_pnk escribió:el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga...
Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.
PainKiller escribió:GAROU_DEN escribió:la ablacion y el maltrato a la mujer es tema del islam?.uff que alivio.pense que en españa podria maltratar cualquiera.ahora se que solo son los islamistas...
¿Y el burka?
Simplemente está asociado al islam, pero hasta donde se, en El Coran el burka no aparece para nada (de hecho en Turkía está prohibido).
Y respecto a la insinuación de que estoy metiendo mierda sólo por ser islamistas, pues releete lo que he escrito y dime donde hago referencia a éllo.
No tendrás otro Dios que a mí. No te harás esculturas ni imagen alguna de lo que hay en lo alto de los cielos, ni de lo que hay abajo sobre la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. NO TE POSTRARÁS ANTE ELLAS y no las servirás, porque yo soy Yahvé, tu Dios, un Dios celoso, que castiga ...y hago misericordia hasta mil generaciones de los que me aman y guardan mis mandamientos."
angelillo732 escribió:es lo mismo,si señor jajajajja[]_MoU_[] escribió:P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.
PainKiller escribió:Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga... Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.kiim_pnk escribió: el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
truster escribió:Si estáis de acuerdo yo también, pero no me digas que me lea ese tocho porque no
bel303 escribió:
Hay que saber diferenciar cuando se prohibe para proteger y cuando para censurar. Con esto no se censura, sino se protege de que el radicalismo islámico no someta a la mujer, que goce de sus derechos y principios básicos, la mujer islámica no es un rebaño ni pertenece a un tipo de casta y su endogamia. Al menos ese tipo de mujer islámica no debe ser permitida en una sociedad moderna que avanza hacia los principios de igualdad.
BraunK escribió:Nunca pensé que estaría de acuerdo en algo con Sabater
siddhartha escribió:Se prohibe para llenar las urnas de votos. Ese es el problema.
siddhartha escribió:La prohibición del burka a mi no me parece mal en lugares públicos, por el tema de la identidad. Lo demás es pura demagogia política. Y no, no se protege de que el radicalismo islámico no someta a la mujer. Si se prohibe el burka en la calle lo único que van a conseguir es que esas mujeres no pisen la calle. El machismo islámico seguirá ahí. Las forma de defensa de los paises desarrollados ante este tipo de cosas deben estar reflejadas en la educación y nunca en la prohibición.
waylander escribió:Teneis que ir a uk y ver como esta el percal alli, hay gente musulmana de 2da y 3ra generacion y el niqab se sigue imponiendo. Por sus creencias no creen en la ley democratica, sino en la sharia, y ya ha habido peticiones de imponer la ley "solo para musulmanes", hay zonas eminentemente musulmanas y la integracio es minima y el conservacionismo se mantiene, llegando incluso a casos de radicalismo.
Lo dicho, si se les deja utlizar la democracia para su beneficio lo haran, eso si, no les digas que sus costumbres van contra ella, pues diran que sus leyes provienen directamente de dios.
Yo preveo que en unos cuantos años va a haber una gorda por culpa de los musulmanes. ya veremos.
kiim_pnk escribió:....
BraunK escribió:...
GAROU_DEN escribió: hablamos de un tema asociado al islam ...si comentas que tenemos que aceptar esas dos practicas es de suponer que lo dices asociandolas al islam...si no es asi pk las comentas???
Nuku nuku escribió:Y el tema del clitoris, no es lo mismo una prenda de quita y pon que no deja maca alguna a la amputación, ademas hablamos de mujeres que tienen raciocinio o lo que sea y lo del clitoris creo que se le hace a niñas de 2 o 3 años, si con 18 se lo quieren quitar por que consideran que no deben gozar en el sexo, pues ellas sabran, como el que se parte la lengua en dos cachos.
waylander escribió:Vale, mes estas hablando de Turquia, un pais, digamos, semieuropeo, el pais islamico mas occidentalizado.
Knos escribió:Que es lo mismo un tio que se compra/roba/pide un traje de nazareno para ir a robar y no le reconozcan, que exigir poder llevar una prenda que impide tu identificacion en cualquier ambito, por ejemplo, edificios publicos por obligacion religiosa????
Dios, que hilo mas loleante
Seguid asi, favoreciendo que usen NUESTRAS leyes, para quitarnos la libertad que nos permitio crearlas. Españoles, sois la hostia.
"Y la semana santa?" en 3, 2, 1...
Knos escribió:Nosotros mismos... que? Aqui no comemos la olla a las mujeres bajo amenazas y zarandajas religiosas para obligarlas a llevar una prenda discriminatoria y vejatoria.
De todas formas, si tan intolerantes, opresivos y fascistas somos por querer igualdad, decencia y seguridad, dejando a un lado radicalismos religiosos, ya saben donde esta la frontera. El que venga a trabajar, integrarse y convivir, perfecto, los que vengan a imponernos su retrograda cultura basada en "lo dice un mago" y por medios violentos, discriminatorios y burlescos con respecto a la sociedad moderna de 2010, no los quiero a mi alrededor."Y la semana santa?" en 3, 2, 1...
waylander escribió:Vale, mes estas hablando de Turquia, un pais, digamos, semieuropeo, el pais islamico mas occidentalizado del mundo, en el que el ejercito ha estado velando constantemente para evitar que los musulmanes copen el poder politico y militar. Y me acuerdo de noticias alemanas de casos de mujeres turcas muertas por sus hermanos por quedarse embarazadas, para mantener el honor, etc.
Ahora compara turquia con pakistan a nivel de tradiciones, gobierno, derechos, o con marruecos, o con argelia, etc. Y quizas asi veas la diferencia entre un aleman turco y un pakistani britanico, por poner un ejemplo.
Ved documentales de la bbc acerca de la introduccion y el uso de la sharia en UK, y como hay grupos que piden su establecimiento legal, pues se ve claramente la intencion de integracion y no la imposicion de sus "leyes divinas".
Knos escribió:Nosotros mismos... que? Aqui no comemos la olla a las mujeres bajo amenazas y zarandajas religiosas para obligarlas a llevar una prenda discriminatoria y vejatoria.
De todas formas, si tan intolerantes, opresivos y fascistas somos por querer igualdad, decencia y seguridad, dejando a un lado radicalismos religiosos, ya saben donde esta la frontera. El que venga a trabajar, integrarse y convivir, perfecto, los que vengan a imponernos su retrograda cultura basada en "lo dice un mago" y por medios violentos, discriminatorios y burlescos con respecto a la sociedad moderna de 2010, no los quiero a mi alrededor."Y la semana santa?" en 3, 2, 1...
waylander escribió:Teneis que ir a uk y ver como esta el percal alli, hay gente musulmana de 2da y 3ra generacion y el niqab se sigue imponiendo. Por sus creencias no creen en la ley democratica, sino en la sharia, y ya ha habido peticiones de imponer la ley "solo para musulmanes", hay zonas eminentemente musulmanas y la integracio es minima y el conservacionismo se mantiene, llegando incluso a casos de radicalismo.
Lo dicho, si se les deja utlizar la democracia para su beneficio lo haran, eso si, no les digas que sus costumbres van contra ella, pues diran que sus leyes provienen directamente de dios.
Yo preveo que en unos cuantos años va a haber una gorda por culpa de los musulmanes. ya veremos.
painkiller dijo:
GAROU_DEN escribió: hablamos de un tema asociado al islam ...si comentas que tenemos que aceptar esas dos practicas es de suponer que lo dices asociandolas al islam...si no es asi pk las comentas???
Lo comento por lo dicho anteriormente, es decir, ¿por qué en casos que sabemos que mayoritariamente se producen por imposiciones, permitimos unos sí y otros no? Éso es lo que quería decir, no que todo lo malo esté asociado a los islamistas.
GAROU_DEN escribió:la ablacion se produce en españa??? .que me dices???
Nuku nuku escribió:Aunque se lograra por la edcacion que todo esto empezase a cambiar es muy facil para ellos hacer fuerza para evitarlo, por ejemplo el caso de la mujer esta que ha llevado al juicio a un Iman por hostigarla por ser una mala musulmana y no llevar velo, si gana pensaran "¿no puedo putearte directamente?, pues te puteare indirectamente" ha hacerle el vacio, todo aquel musulman que trate con ella se le hara el vacio también, como hacen los crios en el patio del colegio o como hacen comunidades religiosas como los Amis donde uno litralmenet deja de existir para ellos si se sale de las normas.
Y ademas es muy facil, si se intenta cambiar la mentalidad de las mujeres por la educacion, los padres se encargaran de que no reciban esa educacion o les comeran la cabeza con al religion.
La ablación en España
En España- desde julio de 2005- una ley permite a los tribunales españoles perseguir delitos de mutilación genital femenina en el extranjero de ciudadanos que residen o se encuentran en España, y lo considera un delito castigable En España la población que tiene mayor riesgo de sufrir esta práctica son Cataluña, Andalucía y Aragón, ya que en estas zonas se concentra el mayor número de inmigrantes.
Se hace de manera clandestina, y aumenta en la finalización del curso escolar, cuando las familias inmigrantes aprovechan para ir de vacaciones a su país de origen, donde se somete a las niñas a esta práctica.
Incluso muchas veces, los familiares en el país de origen, la realizan sin la autorización de las madres.
Por eso AMAM mantiene contacto con las asociaciones antimutilación de Gambia para que vigile a la familia y siga su labor allí.