Fernando Savater sobre el Burka y el Niqab

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Como ha señalado Sánchez Ferlosio, no hay disparo más peligroso que el de quien se ha cargado de razón. Ejemplo señero es el de aquel boy-scout cuya obra buena del día fue ayudar a cruzar la calle al ciego que no quería cambiar de acera. En España padecemos hoy una conjura de salvadores para redimirnos de nuestros vicios y nuestras devociones, en la que confluyen una derecha que tiene de liberal lo que yo de obispo y una izquierda torpe en la gestión económica y laboral pero firme en las prohibiciones: del tabaco, de los toros, de la rotulación comercial en lengua impropia y quizá mañana de las corrientes de aire, que también salen caras a la Seguridad Social. A los desobedientes solo nos salva que no siempre se ponen de acuerdo en lo que debe ser proscrito: cuando coinciden, estamos perdidos.

Ahora les toca el turno al burka y al niqab. El Senado -que de irrelevante parece decidido a ascender a nocivo en varias lenguas- recomienda prohibirlo por ley en los espacios públicos... incluida la calle, en nombre de la libertad, la igualdad y la seguridad. Quienes han votado en contra sostienen que no es para tanto, aunque apoyan el fondo de esa argumentación. Admirable batiburrillo. Hay espacios públicos que nadie duda de que deben estar regulados (escuelas, oficinas ministeriales o municipales, controles de aeropuerto, etcétera) y en los que no caben máscaras o disfraces. Pero en otros espacios públicos los controles son más discutibles: ¿debe la autoridad decidir cómo debemos ir por la calle? ¿Pueden prohibirme el maquillaje estrafalario, las pelucas de colores o la barba postiza? ¿Qué me dicen de los tatuajes? ¿Está permitido que un hombre se vista de mujer, aunque eso vaya contra su "dignidad" según el criterio de algunos?

En efecto, las instituciones (que son de todos) no deben implicarse en ceremonias religiosas particulares. Los demócratas laicos (católicos incluidos) celebran que se suprima la implicación militar en el Corpus toledano, indeseable residuo teocrático. Ojalá también se suprimieran los capellanes militares y demás jerarquía clerosoldadesca. Lo mismo cabe decir de los crucifijos en las aulas, etcétera. Pero la neutralidad laica de lo público tiene como objetivo permitir la libertad confesional o impía de los particulares. Mejor dicho, su libertad a secas, de expresar como quieran su personalidad, religiosa o estética, en ciertos lugares públicos y desde luego en su privacidad.

Cubrirse con velos o enseñar todo lo posible forman parte de esa libertad. En el caso de las mujeres que optan voluntariamente por velarse, resulta obvio que no es el velo lo que conculca su libertad, sino la imposiciónde prescindir de él les guste o no. Y tampoco el más tupido de los velos ofende su dignidad tanto como quienes no escuchan su testimonio de lo que piensan o desean y las declara sin apelación esclavas de lo irracional. Llamar a esos procedimientos impositivos "libertad" o "dignidad" es utilizar un nuevo lenguaje similar al que George Orwell patentó en 1984.

Si una mujer es obligada a desnudarse por un proxeneta o a cubrirse de pies a cabeza por un imán, debe haber instancias legales que la protejan eficazmente de tales atropellos. Pero si lo hacen de acuerdo a su voluntad, por mal orientada que esté según opinión de algunos, el atropello vendrá de quien se lo prohíba decidiendo que su criterio es mejor que el suyo, como si ellas no tuvieran raciocinio propio en materia ética. O aún peor, de quienes supongan según su prejuicio que cuando se desnudan lo hacen por gozo liberador y cuando se tapan son prisioneras de negras supersticiones. Según la ministra Bibiana Aído, que no es partidaria de la prohibición, las mujeres veladas son "víctimas" con las que no hay que ensañarse, aunque el objetivo gubernamental sea acabar con el burka "en público y en privado". ¿Víctimas? Entonces ¿por qué no las salva? ¿No es humillante considerarlas a todas así, quieran o no? ¿No es una ofensa a su dignidad y a su libertad? ¿Por qué la ministra Aído no se decide ya a declararlas "enfermas" y tratarlas como a los homosexuales en esa clínica catalana que se ofrece a curarlos?

La ciudadanía democrática es un marco abstracto e igualitario para que cada cual intente su concreta realización personal, de acuerdo con su cultura, sus creencias, sus pasiones y manías. Como bien analiza Carlo Galli en su jugoso librito La humanidad multicultural (ed. Katz) no es fácil "mantener juntos, sin síntesis definitivas, los diferentes niveles de las culturas (de los grupos dotados de sentido, de lo común), de lo universal (de todos) y de las individualidades (de los particulares)". Un empeño urgente en nuestras complejas y mestizas sociedades europeas, donde la humanidad concreta "solo puede ser imaginada y producida como crítica universal de los universalismos no críticos y, por igual razón, de los particularismos tribales". Aquí es imprescindible la educación en valores cívicos y una paciente labor social con los inmigrantes, mientras que la actitud prohibicionista es un atajo que ni comprende ni asume ni remedia las irremediables diferencias.

Yo no sé si los diversos velos islámicos representan (sobre todo para quienes los llevan) la "opresión" de lo femenino: el día que me dé por averiguarlo procuraré acudir a fuentes antropológicas más fiables que la señora Sánchez Camacho, CiU y demás criaturas electorales. Tampoco sé si es ofensivo para la dignidad cívica pintarse la cara con los colores nacionales -y aún peor, la de los niños- para ir al fútbol o airear los trapos sucios familiares en programas del corazón. En cambio creo saber en qué consiste la libertad democrática: en aprender a convivir con lo que no nos gusta. Conviene recordarlo ahora que hay tantos paladines dispuestos a todo por defender "nuestros valores", porque hay amores que matan... Personalmente, a mí me desagrada profundamente ver mujeres con burka o niqab, pero procuro recordar que también las señoras que los llevan desaprobarán muchas de mis aficiones que no quisiera ver prohibidas (aunque hay quien lo intenta, desde luego).

"Prohibido prohibir" fue uno de los lemas del ahora denostado -por carcas y arrepentidos, a cual más bobo- Mayo del 68 y acepto desde luego que, tomado literalmente, se trata de una peligrosa exageración. Pero entiendo que su verdadero significado era: "prohibidos los inquisidores que quieren salvarnos de lo que somos, por nuestro bien". Y esta prohibición es de las pocas que siguen en mi devocionario plenamente vigente.

Fernando Savater es escritor.


Fuente | ElPaís: http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_4/Tes

Estoy al 99% de acuerdo. Por fin una opinión discordante en toda esta parafernalia montada alrededor de una prenda que no usa ni el 0.01% de la población española. Panem et circenses. Nos distraen con esta mierda que no me importa absolutamente nada y mientras tanto reducen todos los derechos sociales habidos y por haber.

P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.
100% de acuerdo con Savater.

Rojos saludos.
truster está baneado por "Incumplimiento reiterado de normas y clones"
Si estáis de acuerdo yo también, pero no me digas que me lea ese tocho porque no [+risas]
que tío mas vago XD Leetelo coño, que es interesante tener una opinión diferente de vez en cuando
Más allá de posibles motivos de seguridad, etc., la prohibición del "Burka" y el "Niqab" personalmente la veo más como una "discriminación positiva" a fin de romper de alguna manera el círculo vicioso de las obligaciones islámicas a las mujeres que han nacido dentro de ese "mundo": obligaciones impuestas por la fuerza, sea psicológia y/o física, desde pequeñas, y que hace que si no lo llevan, les caigan los palos por parte de la familia y/o fanáticos que controlan estos temas en la clandestinidad (y por cierto, palos que tapadas así no se ven, claro).

Peor me parecen los ayuntamientos que prohiben ir sin camiseta.
100% de acuerdo. El tema del Burka es un rollo político busca votos.
Cierto, salen 4 niñatas dominadas por sus padres, diciendo que llevan el burka y niqab por voluntad y ya es la verdad absoluta.

:o
kiim_pnk está baneado por "usar clon para saltarse baneo"
completamente de acuerdo, una vez más, con este señor
a ver si ahora no se va a poder vestir uno como le dé la gana
el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
de hecho, por mí que no lo prohíban ni en los colegios
kiim_pnk escribió:completamente de acuerdo, una vez más, con este señor
a ver si ahora no se va a poder vestir uno como le dé la gana
el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
de hecho, por mí que no lo prohíban ni en los colegios


Claro, lo llevan por que ellas quieren. Y las victimas de violencia que no denuncian no son victimas de violencia, son personas masoquistas a las que les mola ser atizadas.

Los politicos que se dedican a tomar estas medidas en estos momentos lo único que pretenden es desviar la atención. Eso es así. Otra cosa es si hay que tomar estas medidas o no, que en mi opinión, si que hay que tomarlas.
[]_MoU_[] escribió:

P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.



[mad] es lo mismo,si señor jajajajja
angelillo732 escribió:
[]_MoU_[] escribió:

P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.



[mad] es lo mismo,si señor jajajajja

Recuerdo de este año (o el año pasado como mucho) un robo de un penitente que entró a una tienda, robó y se largó, siendo grabado por la cámara de seguridad sin que sirviera de nada. Así que sí, es lo mismo.

kiim_pnk escribió:[...]el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
de hecho, por mí que no lo prohíban ni en los colegios

El problema está en que no puedes hablar de libre voluntad cuando algunos líderes religiosos dicen que han de pegarle a su mujer (o mujeres) al llegar a casa, que ya ellas sabrán por qué se lo merecen. Y en el colegio, ¿si yo no puedo llevar la cabeza tapada por qué si pueden ellas? aún más, ¿y si para un exámen va otra persona con el burka o niqab?
No hay concepto mas dañino que la "discriminacion positiva".

Un saludo.
melkhior escribió:...


Yo soy partidario en colegios por ejemplo, considero importante que siendo una niña no lo lleve, para así una vez que llegue a ser adulta tenga la opción de usarlo o no. Pero chico, con 35 años, haz lo que quieras. Yo en Burdeos me rodeaba bastante de Árabes, tanto chicas como chicos, y alguna llevaba burka (que no niqab), preguntabas, con total confianza de amigo a amiga, y te decían que era su opción personal, que le gustaba etc.

Esto del Niqab y chorradas semejantes (porque para mi, es una chorrada, pero como diría aquel: No comparto sus ideas pero moriré defendiéndolas) irá poco a poco borrándose de Europa, pero no con leyes, sino con la interacción de nuestras culturas. Cuando les empiece a importar ir guapas, y no sea cool, pues no lo usarán y listo, pero mientras tanto, por mi parte, como si quieren pintarse la mitad de la cara de rosa y la otra mitad de amarillo.
[]_MoU_[] escribió:
melkhior escribió:...


Yo soy partidario en colegios por ejemplo, considero importante que siendo una niña no lo lleve, para así una vez que llegue a ser adulta tenga la opción de usarlo o no. Pero chico, con 35 años, haz lo que quieras. Yo en Burdeos me rodeaba bastante de Árabes, tanto chicas como chicos, y alguna llevaba burka (que no niqab), preguntabas, con total confianza de amigo a amiga, y te decían que era su opción personal, que le gustaba etc.

Esto del Niqab y chorradas semejantes (porque para mi, es una chorrada, pero como diría aquel: No comparto sus ideas pero moriré defendiéndolas) irá poco a poco borrándose de Europa, pero no con leyes, sino con la interacción de nuestras culturas. Cuando les empiece a importar ir guapas, y no sea cool, pues no lo usarán y listo, pero mientras tanto, por mi parte, como si quieren pintarse la mitad de la cara de rosa y la otra mitad de amarillo.


No tengo tan claro eso. No preveo ni si quiera en los proximos 100 años la desaparición del machismo en Europa (no hablo del mundo, por que eso ya es imposible). La educación es importantisima para acabar con estos comportamientos, pero aun con educación, siguen habiendo gran cantidad de hombres machistas y mujeres que acepten el machismo. Si no hay leyes detrás que defiendan a la gente más indefensa y medios para hacerlas cumplir, seguirán pasando este tipo de cosas siempre, se eduque como se eduque a la gente.

No se tu, pero yo tengo conocidos de entre 16 y 30 años, tanto hombres como mujeres, que son machistas (si, las mujeres también). Si eso pasa entre españoles, no me quiero ni imaginar entre musulmanes.

Hablas del tema de moda, pero hay que tener en cuenta que este tipo de ropas son un simbolo de estatus en sus paises. Diría que originalmente ni si quiera estaban relacionados con la religión, si no que las mujeres ricas empezaron a vestir así y eso desencadenó que tanto algunos hombres obligaran a sus mujeres a vestir así como que algunas mujeres lo hicieran por voluntad propia.
Eso intenté hacer ver en el otro hilo con una pregunta que sobrepasaba aun más descaradamente la barrera de prohibir libertades cuasi básicas de la democracia en la que vivimos. Se supone que se vería la analogía, pero nadie lo notó (y los que si, sorry por no contestar pero estaba liado entonces).

Por otro lado, y aludiendo al argumento tangencial que se saca siempre, cuando se dice lo que buenamente ha explicado Sabater. Si se quiere realmente abrir un debate sobre la seguridad en la calle por culpa de los viandantes que no muestran su rostro, se abre. Pero se hace bien, hablando en términos de seguridad, y sin mezclar churras con merinas. Una prenda concreta no puede ser el objetivo de una ley sobre la "inseguridad en las calles debido al anonimato", eso está claro hasta para el que no lo quiera ver. Que se prohíban todas las prendas que cubran las facciones del rostro, es algo más lógico, y con más sentido, a pesar de que se puede estar de acuerdo o no.

EDIT: había puesto anología en vez de analogía. [qmeparto] [qmeparto] [qmeparto] [qmeparto] [qmeparto] Maldito estado de embriagadez... [ayay]
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
si en nuestra constitucion tenemos el derecho de ir en pelotas pk no podemos tenerlo de ir completamente tapados?.


este tema esta mezclado entre la estupidez de liberar a la mujer a cualquier precio(las medidas de igualdad son irreales y las leyes aplicadas al maltrato ineficazes y solo han servido de excusa para destrozar a los maridos en temas de divorcio)junto con la discriminacion por religion y ademas y mas grave racismo.la mayoria de partidarios a la desaparicion de estos "iconos" religiosos en realidad no persiguen la supuesta dignificacion de la mujer musulmana sino la erradicacion paulatina del islam y sobretodo el racismo al musulman.no queremos a esta gente en nuestros pueblos pues poco a poco hacemos leyes para que se vayan.en definitiva los mueve el odio.

PARA MUCHAS COSAS SE HACEN ENCUESTAS Y ESTUDIOS.EN ESTE TEMA EN ESPAÑA NINGUN PARTIDO POLITICO HA IDO HA HABLAR CON ESTAS MUJERES SOBRE ESTE TEMA.alegan que sus maridos no les dejan...sus padres las cohiben...su religion les dice como vivir.dios que distinto es el islam del cristianismo.
kiim_pnk escribió:el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo


Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga...

Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
PainKiller escribió:
kiim_pnk escribió:el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo


Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga...

Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.

la ablacion y el maltrato a la mujer es tema del islam?.uff que alivio.pense que en españa podria maltratar cualquiera.ahora se que solo son los islamistas... ¬_¬
Mientras el velo no deja de ser una prenda de vestir y un signo identificativo de la mujer musulmana (aunque aún así, en ciertos lugares es discriminatorio y despectivo hacia la mujer que no lo usa) e incluso puede resultar una prenda bonita, el burka no encaja con ninguna de estas asociaciones, ni es una prenda de vestir, ni significa nada positivo. Es una imposición discriminatoria machista anclada en el pensamiento medieval más retrógrado que somete a la mujer musulmana. Así que deje de comparar este hombre estas dos cosas, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Hay que saber diferenciar cuando se prohibe para proteger y cuando para censurar. Con esto no se censura, sino se protege de que el radicalismo islámico no someta a la mujer, que goce de sus derechos y principios básicos, la mujer islámica no es un rebaño ni pertenece a un tipo de casta y su endogamia. Al menos ese tipo de mujer islámica no debe ser permitida en una sociedad moderna que avanza hacia los principios de igualdad.

Pero bueno, siempre podremos tirar de la demagogia y decir que 4 idiotas liberales decidieron ponerse el burka con tal de tocar los cojones y que es una prenda de vestir. Esos mismos, también podrán ponerse la esvástica nazi en el pecho y gritar a cada ciudadano heil hitler bajo aires de "libertad de opinión". Libertad de idiotez supina.
GAROU_DEN escribió:la ablacion y el maltrato a la mujer es tema del islam?.uff que alivio.pense que en españa podria maltratar cualquiera.ahora se que solo son los islamistas... ¬_¬


¿Y el burka?

Simplemente está asociado al islam, pero hasta donde se, en El Coran el burka no aparece para nada (de hecho en Turkía está prohibido).

Y respecto a la insinuación de que estoy metiendo mierda sólo por ser islamistas, pues releete lo que he escrito y dime donde hago referencia a éllo.
kiim_pnk está baneado por "usar clon para saltarse baneo"
PainKiller escribió:
kiim_pnk escribió:el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo
pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo

Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga...
Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.

claro, es que es lo mismo llevar una prenda de ropa que la ablación o el maltrato
menos demagogia, por favor
Es un tema espinoso, pero creo que el prohibir no es la solución:

Si no prohíbes estas dando pie a que se use como elemento discriminatorio y degradante para la mujer, bien, entonces hay que prohibirlo.

Si lo prohíbes estas coartando la libertad de la gente, por que si uno puede ir vestido como quiera o incluso en pelotas ¿con que derecho me prohíbes llevar o dejar de llevar una prenda?, bien entonces no lo prohibimos.

Si no lo prohíbes... circulo vicioso.

La única solución es que cambien su mentalidad y que sean las propias mujeres que lo llevan las que decidan dejar de hacerlo, sin embargo tenemos el problema de que la cultura en la que viven no solo no esta volviéndose mas Light gracias a nuestra influencia si no todo lo contrario,vemos países musulmanes que eran bastante moderados se van radicalizando mas y mas, y en occidente se empiezan a ver cosas del estilo en las comunidades musulmanas (no se que pueblo catalán que ya habían creado una especia de patrulla moral por ejemplo) y no creo que tardemos mucho en tener verdaderos problemas con todo esto del islam radical que como un cancer se va extendiendo y sometiendo a los musulmanes moderados y al resto del mundo.

¿Que hacer? ni idea, pero hagas lo que hagas la cagas por un lado o por otro, eso si, en nombre de proteger a x colectivo se ha hecho o se ha pretendido hacer mucho mucho daño, y no pongo ejemplos por no crear una nueva linea de debate, pero lo que uno llama prohibir para proteger otro lo llamara censurar para proteger.

Y el tema del clitoris, no es lo mismo una prenda de quita y pon que no deja maca alguna a la amputación, ademas hablamos de mujeres que tienen raciocinio o lo que sea y lo del clitoris creo que se le hace a niñas de 2 o 3 años, si con 18 se lo quieren quitar por que consideran que no deben gozar en el sexo, pues ellas sabran, como el que se parte la lengua en dos cachos.
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
PainKiller escribió:
GAROU_DEN escribió:la ablacion y el maltrato a la mujer es tema del islam?.uff que alivio.pense que en españa podria maltratar cualquiera.ahora se que solo son los islamistas... ¬_¬


¿Y el burka?

Simplemente está asociado al islam, pero hasta donde se, en El Coran el burka no aparece para nada (de hecho en Turkía está prohibido).

Y respecto a la insinuación de que estoy metiendo mierda sólo por ser islamistas, pues releete lo que he escrito y dime donde hago referencia a éllo.

hablamos de un tema asociado al islam ...si comentas que tenemos que aceptar esas dos practicas es de suponer que lo dices asociandolas al islam...si no es asi pk las comentas??? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬

exodo 20-1
No tendrás otro Dios que a mí. No te harás esculturas ni imagen alguna de lo que hay en lo alto de los cielos, ni de lo que hay abajo sobre la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. NO TE POSTRARÁS ANTE ELLAS y no las servirás, porque yo soy Yahvé, tu Dios, un Dios celoso, que castiga ...y hago misericordia hasta mil generaciones de los que me aman y guardan mis mandamientos."

luego tenemos el catolicismo inundado de imagenes por todos lados y adorandolas.que en el libro te digan una cosa o no se nombre no deja de ser algo arraigado.en este caso el burka al islam ojo que no ha todo el islam practica eso.
Nunca pensé que estaría de acuerdo en algo con Sabater [mad]

angelillo732 escribió:
[]_MoU_[] escribió:
P.D: Espero que si prohíben el Niqab por motivos de seguridad no dejen ir a los encapuchados en la semana santa.
[mad] es lo mismo,si señor jajajajja


Pues... sí. Es lo mismo.

PainKiller escribió:
kiim_pnk escribió: el problema del burka o el niqab es cuando se impone a la fuerza de forma oficial en ciertos países o si el marido/padre (dueño y señor) de la mujer les obliga a llevarlo pero si ellas lo llevan de forma voluntaria, no entiendo por qué hay que prohibírselo, ya que es tan malo como obligarlas a llevarlo
Entonces también habría que permitir la ablación del clitorix, o permitir que el marido les pegue..., que oye, la mayoría sabemos que no lo hacen por gusto, pero como existe la posibilidad de que alguna lo haga... Permitir ciertas cosas que en su mayoría es sabido que son fruto de imposiciones es una forma de legitimar esas actitudes.


Algún día vas a usar algún argumento de verdad o prefieres seguir siempre con la demagogia?
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Estoy de acuerdo en lo de pan y circo, pero tu ya abriendo el hilo contribuyes a que se hable de algo tan insustancial.

Aunque supongo que yo hago lo mismo respondiendo.... mierda!
el futuro:

http://www.youtube.com/watch?v=yhjnAVnY5ns


como dice Reverte:
. Occidente es débil e inmoral, y los vamos a reventar con sus propias contradicciones. Frente a eso, la única táctica defensiva, siempre y cuando uno quiera defenderse, es la firmeza y las cosas claras. Usted viene aquí, trabaja y vive. Vale. Pero no llame puta a mi hija –ni a la suya– porque use minifalda, ni lapide a mi mujer –ni a la suya– porque se líe con el del butano. Aquí respeta usted las reglas o se va a tomar por saco. Hace tiempo, los Reyes Católicos hicieron lo que su tiempo aconsejaba: el que no trague, fuera. Hoy eso es imposible, por suerte para la libertad que tal vez nos destruya, y por desgracia para esta contradictoria y cobarde Europa, sentenciada por el curso implacable de una Historia en la que, pese a los cuentos de hadas que vocea tanto cantamañanas –vayan a las bibliotecas y léanlo, imbéciles– sólo los fuertes vencen, y sobreviven. Por eso los chicos de la pancarta de Londres y sus primos de la otra orilla van a ganar, y lo saben. Tienen fe, tienen hambre, tienen desesperación, tienen los cojones en su sitio. Y nos han calado bien. Conocen el cáncer. Les basta observar la escalofriante sonrisa de las ratas dispuestas a congraciarse con el verdugo.
truster escribió:Si estáis de acuerdo yo también, pero no me digas que me lea ese tocho porque no [+risas]


Otro que se suma sin leerlo. [+risas] XD

Un saludo y contad con mi voto.
bel303 escribió:
Hay que saber diferenciar cuando se prohibe para proteger y cuando para censurar. Con esto no se censura, sino se protege de que el radicalismo islámico no someta a la mujer, que goce de sus derechos y principios básicos, la mujer islámica no es un rebaño ni pertenece a un tipo de casta y su endogamia. Al menos ese tipo de mujer islámica no debe ser permitida en una sociedad moderna que avanza hacia los principios de igualdad.


Se prohibe para llenar las urnas de votos. Ese es el problema.

La prohibición del burka a mi no me parece mal en lugares públicos, por el tema de la identidad. Lo demás es pura demagogia política. Y no, no se protege de que el radicalismo islámico no someta a la mujer. Si se prohibe el burka en la calle lo único que van a conseguir es que esas mujeres no pisen la calle. El machismo islámico seguirá ahí. Las forma de defensa de los paises desarrollados ante este tipo de cosas deben estar reflejadas en la educación y nunca en la prohibición.
Teneis que ir a uk y ver como esta el percal alli, hay gente musulmana de 2da y 3ra generacion y el niqab se sigue imponiendo. Por sus creencias no creen en la ley democratica, sino en la sharia, y ya ha habido peticiones de imponer la ley "solo para musulmanes", hay zonas eminentemente musulmanas y la integracio es minima y el conservacionismo se mantiene, llegando incluso a casos de radicalismo.

Lo dicho, si se les deja utlizar la democracia para su beneficio lo haran, eso si, no les digas que sus costumbres van contra ella, pues diran que sus leyes provienen directamente de dios.

Yo preveo que en unos cuantos años va a haber una gorda por culpa de los musulmanes. ya veremos.
BraunK escribió:Nunca pensé que estaría de acuerdo en algo con Sabater [mad]


Eso mismo pienso yo.
Joder,¿por qué tanta gilipollez con su libertad o ñoñerías semejantes?. En España las normas no contemplan el ir al instituto o a otro sitio con la cabeza tapada.Si esas son las reglas no creo que sea tan difícil respetarlas,y quien no las respete,ya sea musulmán o turcochipriota,pues que se vaya fuera,que lo acepten en otro país,pero que no venga con sus normas traídas. ¿Que entonces ya se está capado la libertad? Pues sí,pero,como una buena frase dice, Mi libertad acaba donde comienza la de los demás.

La libertad se construye en base a unas normas,y esas normas hay que respetarlas,y si no ya se sabe lo que toca.



Desde luego cómo le gustan rizar el rizo...

Salu2
siddhartha escribió:Se prohibe para llenar las urnas de votos. Ese es el problema.

Sinceramente permíteme dudarlo, la mayoría de los partidos saben que esto les resta votos de una comunidad bastante grande, de hecho hasta alguno tenía alguna islamista en sus filas como el PP que ha dimitido.
Realmente tú crees que la gente va a votar a un partido por esto?.

siddhartha escribió:La prohibición del burka a mi no me parece mal en lugares públicos, por el tema de la identidad. Lo demás es pura demagogia política. Y no, no se protege de que el radicalismo islámico no someta a la mujer. Si se prohibe el burka en la calle lo único que van a conseguir es que esas mujeres no pisen la calle. El machismo islámico seguirá ahí. Las forma de defensa de los paises desarrollados ante este tipo de cosas deben estar reflejadas en la educación y nunca en la prohibición.


No pisarán la calle hoy, ni mañana, pero algún día lo harán dado que no les quedará más remedio, o crees que el machista islámico va a ir a hacer la compra a diario?.
Puedes leer el comentario de cómo se cuece el tema en UK, hay que andar con ojo, y siempre es mejor prevenir que curar.
No te falta razón en que la educación es el camino, pero creo que no eres consciente del tipo de colectivo que hablamos.

De todas formas, para los que ven la palabra prohibición malsonante, podemos dejarlo en un "no permitido por garantizar los derechos de la mujer".
http://www.20minutos.es/noticia/752641/0/mezquita/musulmana/velo/
waylander escribió:Teneis que ir a uk y ver como esta el percal alli, hay gente musulmana de 2da y 3ra generacion y el niqab se sigue imponiendo. Por sus creencias no creen en la ley democratica, sino en la sharia, y ya ha habido peticiones de imponer la ley "solo para musulmanes", hay zonas eminentemente musulmanas y la integracio es minima y el conservacionismo se mantiene, llegando incluso a casos de radicalismo.

Lo dicho, si se les deja utlizar la democracia para su beneficio lo haran, eso si, no les digas que sus costumbres van contra ella, pues diran que sus leyes provienen directamente de dios.

Yo preveo que en unos cuantos años va a haber una gorda por culpa de los musulmanes. ya veremos.


Teneis que ir a alemania y ver como esta el percal alli, hay gente musulmana de 3a y 4a generacion y el niqab es algo anecdotico. Muchos han abandonado sus creencias, y otros tantos han adoptado el civismo occidental que tanto se le reconoce a los alemanes. Hay zonas eminentemente turcas y la integración se hace patente en muchos de sus comercios, e incluso hay gente que habla mucho mejor alemán que su lengua patria, y que se siente alemán como el que más.

Ved la peli "Gegen die Wand" que en español sería "Contra la pared", pues se ve una clara contradicción entre las dos maneras de integrarse en un país occidental que tiene esta gente proveniente de culturas tan anticuadas.
kiim_pnk escribió:....

BraunK escribió:...



Os respondo a la vez.

A ver, vosotros estais defendiendo que no se puede prohibir algo, porque hay gente que puede hacerlo por gusto (pese a que sabemos que en la gran mayoría de los casos es por imposición) y yo simplemente argumento poniendoos casos que también se pueden dar por decisión propia, pero no están permitidos y no os quejais por éllo.

Serán casos extremos, pero no deja de ser lo mismo que vosotros estais defendiendo, es decir, darles libertad de elección y si lo hacen porque les obligan, que denuncien.

O follamos todos o la puta al río que se suele decir

GAROU_DEN escribió: hablamos de un tema asociado al islam ...si comentas que tenemos que aceptar esas dos practicas es de suponer que lo dices asociandolas al islam...si no es asi pk las comentas??? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬


Lo comento por lo dicho anteriormente, es decir, ¿por qué en casos que sabemos que mayoritariamente se producen por imposiciones, permitimos unos sí y otros no? Éso es lo que quería decir, no que todo lo malo esté asociado a los islamistas.

Nuku nuku escribió:Y el tema del clitoris, no es lo mismo una prenda de quita y pon que no deja maca alguna a la amputación, ademas hablamos de mujeres que tienen raciocinio o lo que sea y lo del clitoris creo que se le hace a niñas de 2 o 3 años, si con 18 se lo quieren quitar por que consideran que no deben gozar en el sexo, pues ellas sabran, como el que se parte la lengua en dos cachos.


He visto reportajes de cómo lo hacian (nada explícito) y se lo hacian a chavalitas de unos 14 años.

Y repito lo que he dicho antes, no es una medida discriminatoria en absoluto, sino Turkía también discrimina a lo musulmanes ¿no?.
Vale, mes estas hablando de Turquia, un pais, digamos, semieuropeo, el pais islamico mas occidentalizado del mundo, en el que el ejercito ha estado velando constantemente para evitar que los musulmanes copen el poder politico y militar. Y me acuerdo de noticias alemanas de casos de mujeres turcas muertas por sus hermanos por quedarse embarazadas, para mantener el honor, etc.

Ahora compara turquia con pakistan a nivel de tradiciones, gobierno, derechos, o con marruecos, o con argelia, etc. Y quizas asi veas la diferencia entre un aleman turco y un pakistani britanico, por poner un ejemplo.

Ved documentales de la bbc acerca de la introduccion y el uso de la sharia en UK, y como hay grupos que piden su establecimiento legal, pues se ve claramente la intencion de integracion y no la imposicion de sus "leyes divinas".
waylander escribió:Vale, mes estas hablando de Turquia, un pais, digamos, semieuropeo, el pais islamico mas occidentalizado.


Y para colmo de los que critican esta medida, donde está prohibido el uso del burka.
Que es lo mismo un tio que se compra/roba/pide un traje de nazareno para ir a robar y no le reconozcan, que exigir poder llevar una prenda que impide tu identificacion en cualquier ambito, por ejemplo, edificios publicos por obligacion religiosa????
Dios, que hilo mas loleante [qmparto]
Seguid asi, favoreciendo que usen NUESTRAS leyes, para quitarnos la libertad que nos permitio crearlas. Españoles, sois la hostia.
Knos escribió:Que es lo mismo un tio que se compra/roba/pide un traje de nazareno para ir a robar y no le reconozcan, que exigir poder llevar una prenda que impide tu identificacion en cualquier ambito, por ejemplo, edificios publicos por obligacion religiosa????
Dios, que hilo mas loleante [qmparto]
Seguid asi, favoreciendo que usen NUESTRAS leyes, para quitarnos la libertad que nos permitio crearlas. Españoles, sois la hostia.


No , es mejor quitarnos nosotros mismos la libertad antes de que nadie intente quitarlas . Claro , claro ¬_¬
Nosotros mismos... que? Aqui no comemos la olla a las mujeres bajo amenazas y zarandajas religiosas para obligarlas a llevar una prenda discriminatoria y vejatoria.
De todas formas, si tan intolerantes, opresivos y fascistas somos por querer igualdad, decencia y seguridad, dejando a un lado radicalismos religiosos, ya saben donde esta la frontera. El que venga a trabajar, integrarse y convivir, perfecto, los que vengan a imponernos su retrograda cultura basada en "lo dice un mago" y por medios violentos, discriminatorios y burlescos con respecto a la sociedad moderna de 2010, no los quiero a mi alrededor.
"Y la semana santa?" en 3, 2, 1...
Estos días he estado viendo mujeres cubiertas. Sin burka, porque el rostro era visible, pero totalmente tapadas. A mí, personalmente, me daba muchísimo calor y algo de... No sé, como de pena, ¿sabéis? También me dio mucho coraje ver al marido de una con su camisita, vaqueros de verano y sandalias mientras ella iba tapada completamente a excepción del rostro.

Ya no sé si es que les gusta, les parece bien, etc... Pero mira, mientras sean identificables y reconocibles, listo. Yo ya paso de hipocresías gubernamentales. El burka no tocarlo porque es un tema complejo pero condenar y prohibir una relación sadomasoquista CONSENTIDA sí que pueden hacerlo.

Que les den. Que cada cual sea consciente de lo que se le viene... Pero que se den cuenta de que cambiar tus principios y fundamentos para vivir en el mundo del buen rollo en el planeta de chupilandia suele acabar en desastre. A saber... Los huevos del cuco, o los picotazos del cuervo.

Supongo que me entendéis.

Un saludo.
Knos escribió:Nosotros mismos... que? Aqui no comemos la olla a las mujeres bajo amenazas y zarandajas religiosas para obligarlas a llevar una prenda discriminatoria y vejatoria.
De todas formas, si tan intolerantes, opresivos y fascistas somos por querer igualdad, decencia y seguridad, dejando a un lado radicalismos religiosos, ya saben donde esta la frontera. El que venga a trabajar, integrarse y convivir, perfecto, los que vengan a imponernos su retrograda cultura basada en "lo dice un mago" y por medios violentos, discriminatorios y burlescos con respecto a la sociedad moderna de 2010, no los quiero a mi alrededor.
"Y la semana santa?" en 3, 2, 1...


+1, al que no le guste ya sabe por donde salir, y si vuelve, que sea adaptándose.
waylander escribió:Vale, mes estas hablando de Turquia, un pais, digamos, semieuropeo, el pais islamico mas occidentalizado del mundo, en el que el ejercito ha estado velando constantemente para evitar que los musulmanes copen el poder politico y militar. Y me acuerdo de noticias alemanas de casos de mujeres turcas muertas por sus hermanos por quedarse embarazadas, para mantener el honor, etc.

Ahora compara turquia con pakistan a nivel de tradiciones, gobierno, derechos, o con marruecos, o con argelia, etc. Y quizas asi veas la diferencia entre un aleman turco y un pakistani britanico, por poner un ejemplo.

Ved documentales de la bbc acerca de la introduccion y el uso de la sharia en UK, y como hay grupos que piden su establecimiento legal, pues se ve claramente la intencion de integracion y no la imposicion de sus "leyes divinas".


Turquía sigue siendo un país MUY retrasado respecto a Europa. Y precisamente lo que llama la atención es la distancia que hay entre los turcos recién llegados y los que los que son de una familia que lleva varias generaciones habitando en alemania. Los segundos son individuos educados por el sistema de enseñanza alemán y por tanto, mucho más cívicos. Precisamente este es un ejemplo patente de que este problema se soluciona con educación, y no prohibiendo gilipolleces, ni poniéndose gallito, ni mirando mal al que te huela a alqaeda, ni promoviendo un debate xenófobo.

Educación, otra vez. Lo mismo que arreglaría esta juventud cada vez más desviada de la que tantos os quejáis, o que combatiría esas costumbres gitanas que tanto nos molestan, o la herramienta que formaría a los borregos ciudadanos para tener una más activa y sensata vida política. Pero vosotros a lo vuestro, a usar la fuerza con problemas puntuales, sin entrar en ellos en profundidad, para cortar por "lo sano", siendo "lo sano" lo que sea. Incluso aunque se trate de nuestras garantías sociales...
a mi me resulta curioso cómo en un par de entrevistas que he leído a mujeres que llevaban "voluntariamente" el burka o el niqab, el marido era el que hablaba porque ellas no hablaban el castellano...

Tal como lo veo yo, el problema no es llevar o no llevar la prenda, es que no me creo que ni una décima parte de las que llevan esas prendas lo hagan por propia voluntad y con la tranquilidad de que si deciden no llevarlo pueden hacerlo igualmente.

Y si, la educación puede solucionarlo, pero únicamente si las que deben decidir son las que reciben esa educación, que lo veo crudo
Aunque se lograra por la edcacion que todo esto empezase a cambiar es muy facil para ellos hacer fuerza para evitarlo, por ejemplo el caso de la mujer esta que ha llevado al juicio a un Iman por hostigarla por ser una mala musulmana y no llevar velo, si gana pensaran "¿no puedo putearte directamente?, pues te puteare indirectamente" ha hacerle el vacio, todo aquel musulman que trate con ella se le hara el vacio también, como hacen los crios en el patio del colegio o como hacen comunidades religiosas como los Amis donde uno litralmenet deja de existir para ellos si se sale de las normas.

Y ademas es muy facil, si se intenta cambiar la mentalidad de las mujeres por la educacion, los padres se encargaran de que no reciban esa educacion o les comeran la cabeza con al religion.
Knos escribió:Nosotros mismos... que? Aqui no comemos la olla a las mujeres bajo amenazas y zarandajas religiosas para obligarlas a llevar una prenda discriminatoria y vejatoria.
De todas formas, si tan intolerantes, opresivos y fascistas somos por querer igualdad, decencia y seguridad, dejando a un lado radicalismos religiosos, ya saben donde esta la frontera. El que venga a trabajar, integrarse y convivir, perfecto, los que vengan a imponernos su retrograda cultura basada en "lo dice un mago" y por medios violentos, discriminatorios y burlescos con respecto a la sociedad moderna de 2010, no los quiero a mi alrededor.
"Y la semana santa?" en 3, 2, 1...


Pienso exactamente lo mismo. Si yo tuviera que emigrar a algún otro país, por necesidad o gusto, trataría de ajustarme lo máximo a sus costumbres. Si estas no me gustaran ya procuraría irme a un país donde estuviera mas cómodo.

Un saludo
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
waylander escribió:Teneis que ir a uk y ver como esta el percal alli, hay gente musulmana de 2da y 3ra generacion y el niqab se sigue imponiendo. Por sus creencias no creen en la ley democratica, sino en la sharia, y ya ha habido peticiones de imponer la ley "solo para musulmanes", hay zonas eminentemente musulmanas y la integracio es minima y el conservacionismo se mantiene, llegando incluso a casos de radicalismo.

Lo dicho, si se les deja utlizar la democracia para su beneficio lo haran, eso si, no les digas que sus costumbres van contra ella, pues diran que sus leyes provienen directamente de dios.

Yo preveo que en unos cuantos años va a haber una gorda por culpa de los musulmanes. ya veremos.

aliviado me has [+risas] [+risas] [+risas] .suerte que por ahora las "gordas" las lian los judios...no se que hariamos si cambiase la politica y empezasen a liarla los musulmanes.


painkiller dijo:
GAROU_DEN escribió: hablamos de un tema asociado al islam ...si comentas que tenemos que aceptar esas dos practicas es de suponer que lo dices asociandolas al islam...si no es asi pk las comentas??? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬



Lo comento por lo dicho anteriormente, es decir, ¿por qué en casos que sabemos que mayoritariamente se producen por imposiciones, permitimos unos sí y otros no? Éso es lo que quería decir, no que todo lo malo esté asociado a los islamistas.

la ablacion se produce en españa??? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ .que me dices???
GAROU_DEN escribió:la ablacion se produce en españa??? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ .que me dices???


Es lo que tiene la inmigración, que vienen costumbres tanto buenas como auténticas barbaridades. Y esas barbaridades hay que cortarlas de raiz y no esperar a que sean un verdadero problema, por mucho que para algunos os parezca una forma de recortar libertades (cosa que ya se ha hecho con la ablación y nadie a puesto el grito en el cielo por coartar la libertad de las posibles mujeres que lo hicieran por voluntad propia).

Para más información

http://www.amam.es/espana.html
Nuku nuku escribió:Aunque se lograra por la edcacion que todo esto empezase a cambiar es muy facil para ellos hacer fuerza para evitarlo, por ejemplo el caso de la mujer esta que ha llevado al juicio a un Iman por hostigarla por ser una mala musulmana y no llevar velo, si gana pensaran "¿no puedo putearte directamente?, pues te puteare indirectamente" ha hacerle el vacio, todo aquel musulman que trate con ella se le hara el vacio también, como hacen los crios en el patio del colegio o como hacen comunidades religiosas como los Amis donde uno litralmenet deja de existir para ellos si se sale de las normas.

Y ademas es muy facil, si se intenta cambiar la mentalidad de las mujeres por la educacion, los padres se encargaran de que no reciban esa educacion o les comeran la cabeza con al religion.


Está claro que se dan situaciones difíciles, pero en este país no es un gran problema abordarlas. Precisamente por la existencia de trabajadores sociales y de un estado de derecho moderno, el estado interviene directamente en dichos conflictos siempre que un individuo que conozca sus garantías se vea acosado. Repito, vean "Gegen die Wand", película de director turco ambientada en Hamburgo, donde se puede apreciar bien esta serie de problemas.
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
La ablación en España

En España- desde julio de 2005- una ley permite a los tribunales españoles perseguir delitos de mutilación genital femenina en el extranjero de ciudadanos que residen o se encuentran en España, y lo considera un delito castigable En España la población que tiene mayor riesgo de sufrir esta práctica son Cataluña, Andalucía y Aragón, ya que en estas zonas se concentra el mayor número de inmigrantes.

Se hace de manera clandestina, y aumenta en la finalización del curso escolar, cuando las familias inmigrantes aprovechan para ir de vacaciones a su país de origen, donde se somete a las niñas a esta práctica.

Incluso muchas veces, los familiares en el país de origen, la realizan sin la autorización de las madres.

Por eso AMAM mantiene contacto con las asociaciones antimutilación de Gambia para que vigile a la familia y siga su labor allí.

painkiller si das un link para mas informacion leeto.mayor riesgo de sufrirla...no que se produzca normalmente...hasta dice que se vigile en el pais de origen si van de vacaciones y los familiares lo hacen a escondidas de la madre en cuestion.
mira de verdad no creo que la ablacion este instaurada en españa.mas verguenza ajena me da ami que se permita que se casen aniñas de 12 años entre gitanos.12 años eso es violacion ademas de condicionar a un menor.relacion sexual menor de 13 es ilegal.pero claro gitano español se le permiten pk es su cultura.
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