Catalunya 2016: Tras elecciones generales del 26J

No importa cuantos votos tengan ERC y la nueva CIU, la independencia por la vía del unilateralismo no se va a dar, la única solución es un referendum vía legal; que sí, que también es muy difícil, pero al menos ésta posición les metería mucha presión a los partidos inmovilistas. El unilateralismo independentista, además de inviable le insufla oxigeno a la derecha españolista, que es justo o que le interesa al PP y C´s. Es más inteligente la postura de Podemos.

renuente escribió:No importa cuantos votos tengan ERC y la nueva CIU, la independencia por la vía del unilateralismo no se va a dar, la única solución es un referendum vía legal; que sí, que también es muy difícil, pero al menos ésta posición les metería mucha presión a los partidos inmovilistas. El unilateralismo independentista, además de inviable le insufla oxigeno a la derecha españolista, que es justo o que le interesa al PP y C´s. Es más inteligente la postura de Podemos.

Mas o menos opino parecido menos en lo último, la postura de Podemos no es mas, ni menos inteligente; es en mi opinión una postura bien-queda para ganar votos tanto de independentistas como de no independentistas, que le podría traer un grandísimo problema, vamos yo lo veo como un Cameron en toda regla, hago esto porque como soy Pablo Iglesias y soy la hostia, voy a convencer a los catalanes de que es mucho mejor quedarse en España...

A mí me parece una postura igual de fantasiosa que la de los independentistas radicales pero si cabe más sibilina porque engaña a uno y otro lado. Promete un referéndum cuando sabe que no estaría en su mano el convocarlo porque las leyes no lo permiten y por eso intentan buscar subterfugios legales por los cuales sí se podría realizar, como el famoso artículo 92 de la CE. Pero la realidad es que aunque llegasen al gobierno tendrían muy complicado el llevarlo a cabo y supondría una enorme decepción para la gente que les ha votado por eso, al estilo del "apoyaré el estatuto que salga del Parlament" que hizo Zapatero, cuando tampoco era competencia suya hacer eso.

Y por otra parte engaña a los que no son separatistas, porque intenta convencer que darles herramientas efectivas para la separación a los separatistas es la mejor manera de asegurar la unidad de España, lo cual carece de toda lógica. Como bien dices, eso es un Cameron en toda regla. Es ponerte bajo el filo de la navaja porque si consigues convocar el referéndum y lo ganan los independentistas, ¿qué haces? ¿das la independencia a Cataluña cuando no tienes competencias para hacerlo? Generaría una crisis institucional enorme. Y si el referéndum lo pierden los independentistas, sabes que no van a aceptar el resultado y se van a buscar cualquier motivo para reclamar otro, como ya están haciendo en Escocia, con el agravante de que si ya les has dado uno, no tienes argumentos para negarte a otro.

Lo que propone Podemos a mí me parece un lose-lose de manual y sólo puede generar frustraciones y tensiones.

ajalavala escribió:Lo que propone Podemos a mí me parece un lose-lose de manual y sólo puede generar frustraciones y tensiones.

Como digo, la posibilidad del referendum es muy difícil, no lo he negado, pero no es imposible, la unilateralidad en cambio sí lo es.

Pues yo creo que ha Podemos le va muy bien, con esa postura se está finiquitando al PSOE en Euskadi y Catalunya. Todo lo que se proponga de ahí para abajo quedará en la marginalidad.

"El Cameron" no es equiparable, porque no tiene nada que ver un referendum para salir de la UE con uno de autodeterminación. El Brexit sorprendió a muchos porque no se tuvo en cuenta un detalle importante y evidente: el pueblo inglés NUNCA estuvo por la Unión Europea, el resultado del brexit no hizo sino confirmar su tradicional posición euroescéptica.

Respecto al tema de que ahora se vuelva a repetir el referendum escocés ¿Por qué no?, habría que ver hasta qué punto la salida de la UE es determinante o no para los escoceses, pero en principio el resultado fue el que fue, que se quedan. Para los catalanes, la decisión de irse de España tampoco sería fácil; más de la mitad de lo que produce su industria tiene como destino el resto de España, no tiene mucho sentido, les perjudicaría económicamete. Y eso porsupuesto sin contar con el contexto internacional, que por diversos motivos tampoco sería favorable a la secesión. Creo sinceramente que saldría un no a un referendum vinculante. Por supuesto que siempre habrá quien siga reclamando la independencia, pero ya sería de otro modo porque no podrían alegar la "represión" actual.

En cualquier caso, el sentimiento de los catalanes es que no se respeta su condición de pueblo con lengua e identidad propia y el consiguiente derecho a decidir; si están en España que sea porque quieren y no porque se les imponga desde Madrid, éso es lo que no toleran y justo de ahi proviene el crecimiento del independentismo. Hasta que eso no cambie le veo un futuro negro a los partidos inmovilistas en Catalunya.

@renuente Con lo de hacer "un Cameron" me refería mas bien a haberlo prometido con intereses partidistas, para ganar las elecciones, no al referedendum en sí, efectivamente no tiene nada que ver.

Y lo otro que comentas sí, pero no,
me refiero a que lo que dices es cierto, pero el problema es que a base de manipular y engañar (españa ens roba; fuera de españa no habría corrupción, etc), pues han convencido o medio convencido a mucha gente que todo lo que has comentado no lo ve, ni lo va a ver y entender en tiempo; con lo cual en un referendum votarían engañados y manipulados; bueno esto lo hacemos todos también en las elecciones cada cuatro años, pero con consecuencias bien distintas...

renuente escribió:Como digo, la posibilidad del referendum es muy difícil, no lo he negado, pero no es imposible, la unilateralidad en cambio sí lo es.

Pues yo creo que ha Podemos le va muy bien, con esa postura se está finiquitando al PSOE en Euskadi y Catalunya. Todo lo que se proponga de ahí para abajo quedará en la marginalidad.

"El Cameron" no es equiparable, porque no tiene nada que ver un referendum para salir de la UE con uno de autodeterminación. El Brexit sorprendió a muchos porque no se tuvo en cuenta un detalle importante y evidente: el pueblo inglés NUNCA estuvo por la Unión Europea, el resultado del brexit no hizo sino confirmar su tradicional posición euroescéptica.

Respecto al tema de que ahora se vuelva a repetir el referendum escocés ¿Por qué no?, habría que ver hasta qué punto la salida de la UE es determinante o no para los escoceses, pero en principio el resultado fue el que fue, que se quedan. Para los catalanes, la decisión de irse de España tampoco sería fácil; más de la mitad de lo que produce su industria tiene como destino el resto de España, no tiene mucho sentido, les perjudicaría económicamete. Y eso porsupuesto sin contar con el contexto internacional, que por diversos motivos tampoco sería favorable a la secesión. Creo sinceramente que saldría un no a un referendum vinculante. Por supuesto que siempre habrá quien siga reclamando la independencia, pero ya sería de otro modo porque no podrían alegar la "represión" actual.

En cualquier caso, el sentimiento de los catalanes es que no se respeta su condición de pueblo con lengua e identidad propia y el consiguiente derecho a decidir; si están en España que sea porque quieren y no porque se les imponga desde Madrid, éso es lo que no toleran y justo de ahi proviene el crecimiento del independentismo. Hasta que eso no cambie le veo un futuro negro a los partidos inmovilistas en Catalunya.

Ya he explicado el porque aunque se hiciese un referéndum legal me parecería negativo cualquier resultado.

Que se haga para quitarles argumentos a los independentistas me parece bastante absurdo, porque por aquí llevamos como 30 años quitándoles argumentos, intentando razonar y dándoles muchas de las cosas que pedían y no sólo no se han conformado si no que lo han utilizado como prueba de que la estrategia de quejarse funciona. El referéndum sólo sería un nuevo capítulo en esa estrategia pero de paso te habrías cargado el principio de indivisibilidad del Estado y la soberanía nacional. Mal negocio.

Date cuenta que esa estrategia buenista de Podemos al final confluye en el voluntarismo de "seguro que sale que no" y "seguro que si lo pierden lo aceptan y se conforman". Cuando lo primero es un brindis al sol y lo segundo hay suficientes pruebas a lo largo de los años para pensar que lo más probable es que pase todo lo contrario. No se puede fiar algo tan importante como la integridad de un país al voluntarismo y al buenismo.

En lo que sí estoy de acuerdo es que como estrategia electoral parece que les está funcionando. Me alegro por ellos.

ajalavala escribió:A mí me parece una postura igual de fantasiosa que la de los independentistas radicales pero si cabe más sibilina porque engaña a uno y otro lado. Promete un referéndum cuando sabe que no estaría en su mano el convocarlo porque las leyes no lo permiten y por eso intentan buscar subterfugios legales por los cuales sí se podría realizar, como el famoso artículo 92 de la CE. Pero la realidad es que aunque llegasen al gobierno tendrían muy complicado el llevarlo a cabo y supondría una enorme decepción para la gente que les ha votado por eso, al estilo del "apoyaré el estatuto que salga del Parlament" que hizo Zapatero, cuando tampoco era competencia suya hacer eso.

Y por otra parte engaña a los que no son separatistas, porque intenta convencer que darles herramientas efectivas para la separación a los separatistas es la mejor manera de asegurar la unidad de España, lo cual carece de toda lógica. Como bien dices, eso es un Cameron en toda regla. Es ponerte bajo el filo de la navaja porque si consigues convocar el referéndum y lo ganan los independentistas, ¿qué haces? ¿das la independencia a Cataluña cuando no tienes competencias para hacerlo? Generaría una crisis institucional enorme. Y si el referéndum lo pierden los independentistas, sabes que no van a aceptar el resultado y se van a buscar cualquier motivo para reclamar otro, como ya están haciendo en Escocia, con el agravante de que si ya les has dado uno, no tienes argumentos para negarte a otro.

Lo que propone Podemos a mí me parece un lose-lose de manual y sólo puede generar frustraciones y tensiones.

Porque no hacerlo no genera frustración y tensión.

Gurlukovich escribió:Porque no hacerlo no genera frustración y tensión.

Por culpa de los partidos nacionalistas que crean expectativas fantasiosas e irreales, igual que la propuesta de Podemos. Quizá sería mejor aceptar la realidad e intentar cambiar lo que no nos guste a través de las leyes y las instituciones como hacen en todos los países civilizados del mundo. La senda del barbarismo e infantilismo de los nacionalistas no puede acabar en nada bueno y ya lo estamos viendo.

La última payasada lo de pedir amparo al fascista Tribunal Constitucional controlado por el PP porque se han quedado sin grupo parlamentario. Si les hacen caso se habrá hecho justicia y si no, dirán que es una muestra más de la opresión a la que están sometidos.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:Porque no hacerlo no genera frustración y tensión.

Por culpa de los partidos nacionalistas que crean expectativas fantasiosas e irreales, igual que la propuesta de Podemos. Quizá sería mejor aceptar la realidad e intentar cambiar lo que no nos guste a través de las leyes y las instituciones como hacen en todos los países civilizados del mundo. La senda del barbarismo e infantilismo de los nacionalistas no puede acabar en nada bueno y ya lo estamos viendo.

La última payasada lo de pedir amparo al fascista Tribunal Constitucional controlado por el PP porque se han quedado sin grupo parlamentario. Si les hacen caso se habrá hecho justicia y si no, dirán que es una muestra más de la opresión a la que están sometidos.

No, la culpa no es de los partidos nacionalistas, la culpa es del marco jurídico, ese es el que genera frustración, y más concretamente de los que podrían cambiarlo pero no les da la real gana. Si el marco legal permitiera a cualquier región un referéndum para independizarse de España y facilitar la transición si así sucediera y seguir siendo más amigos que gorrinos no habría el más mínimo problema, cero tensión.

Gurlukovich escribió:No, la culpa no es de los partidos nacionalistas, la culpa es del marco jurídico, ese es el que genera frustración, y más concretamente de los que podrían cambiarlo pero no les da la real gana. Si el marco legal permitiera a cualquier región un referéndum para independizarse de España y facilitar la transición si así sucediera y seguir siendo más amigos que gorrinos no habría el más mínimo problema, cero tensión.

Tendrías la tensión por el otro lado. Además en derecho comparado no hay ningún país del mundo que permita la secesión excepto Somalia, creo que era. Esa historia de que España es distinta a los demás países en ese aspecto es otra más de las mentiras nacionalistas.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:No, la culpa no es de los partidos nacionalistas, la culpa es del marco jurídico, ese es el que genera frustración, y más concretamente de los que podrían cambiarlo pero no les da la real gana. Si el marco legal permitiera a cualquier región un referéndum para independizarse de España y facilitar la transición si así sucediera y seguir siendo más amigos que gorrinos no habría el más mínimo problema, cero tensión.

Tendrías la tensión por el otro lado. Además en derecho comparado no hay ningún país del mundo que permita la secesión excepto Somalia, creo que era. Esa historia de que España es distinta a los demás países en ese aspecto es otra más de las mentiras nacionalistas.

Creo recordar que que era la Etiopia. También la antigua Unión Soviética.

De igual forma, hay determinadas cosas que deben cambiar con el tiempo, según evolucione o se sitúe la sociedad, el caso de los deshaucios es uno bien claro, el derecho no siempre tiene que ver con al justicia.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:No, la culpa no es de los partidos nacionalistas, la culpa es del marco jurídico, ese es el que genera frustración, y más concretamente de los que podrían cambiarlo pero no les da la real gana. Si el marco legal permitiera a cualquier región un referéndum para independizarse de España y facilitar la transición si así sucediera y seguir siendo más amigos que gorrinos no habría el más mínimo problema, cero tensión.

Tendrías la tensión por el otro lado. Además en derecho comparado no hay ningún país del mundo que permita la secesión excepto Somalia, creo que era. Esa historia de que España es distinta a los demás países en ese aspecto es otra más de las mentiras nacionalistas.

¿Por qué otro lado?
Que ningún país lo permitiera (incluida Somalia, porque sino Somalilandia y Puntalandia serían reconocidas) no es una razón para no tenerlo.

Zorius escribió:

lyndros escribió:
Te invito a que vayas por el sur de España, Barcelona y Madrid son el paraiso...

Ya he ido, mi familia es cordobesa, aquí para poder vivir en Barcelona, una persona joven debería cobrar el triple de la media que cobran actualmente.

Ojo, no estoy diciendo que esto se arreglese con al independencia, pero que aquí se vive como el puto culo aunque tengas trabajo, está más claro que el agua.

un saludo!

Entiendo, no te lo discuto simplemente quiero recalcar que el sur aunque no os lo parezca esta bastante peor.

Te pongo mi ejemplo el 90% de mis amigos de entre 30-35 años estan en paro. Y hay algunos "afortunados" que trabajan a 8 horas por 350€, contratos que no reflejan obviamente la realidad...

Que se viva en Barcelona mal y que no se cobre lo suficiente no es una exclusividad ni de Madrid ni de Barcelona, es una realidad en toda España. Eso si tambien he de añadir que al menos en ambas capitales hay algo de mas trabajo y aunque los sueldos tb sean de risa no llegan a estos niveles.

Gurlukovich escribió:¿Por qué otro lado?
Que ningún país lo permitiera (incluida Somalia, porque sino Somalilandia y Puntalandia serían reconocidas) no es una razón para no tenerlo.

Pues yo creo que sí es una buena razón. Si en un país de 47 millones tienes una minoría muy ruidosa de 2 millones de personas que piden insistentemente algo que no existe en ninguna otra parte del mundo, quizá lo lógico es pensar que los equivocados son ellos en vez del resto de la humanidad.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:¿Por qué otro lado?
Que ningún país lo permitiera (incluida Somalia, porque sino Somalilandia y Puntalandia serían reconocidas) no es una razón para no tenerlo.

Pues yo creo que sí es una buena razón. Si en un país de 47 millones tienes una minoría muy ruidosa de 2 millones de personas que piden insistentemente algo que no existe en ninguna otra parte del mundo, quizá lo lógico es pensar que los equivocados son ellos en vez del resto de la humanidad.

¿Qué tiene de equivocado? En ningún país hacen tampoco construcciones verticales con personas de 10 plantas, ¿están equivocados los castellers por querer hacer castells porque nadie más los hace?

Gurlukovich escribió:¿Qué tiene de equivocado? En ningún país hacen tampoco construcciones verticales con personas de 10 plantas, ¿están equivocados los castellers por querer hacer castells porque nadie más los hace?

No entiendo tu argumento.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:¿Qué tiene de equivocado? En ningún país hacen tampoco construcciones verticales con personas de 10 plantas, ¿están equivocados los castellers por querer hacer castells porque nadie más los hace?

No entiendo tu argumento.

Que no tiene por qué ser una equivocación querer hacer cosas diferentes del resto.

O aunque lo fuera, hay montones de organizaciones políticas en otros países (incluso con respecto a algunas zonas de España) que podrían mantener a los catalanes dentro de España sin tensiones, pero esas reformas también están vetadas.

Gurlukovich escribió:Que no tiene por qué ser una equivocación querer hacer cosas diferentes del resto.

O aunque lo fuera, hay montones de organizaciones políticas en otros países (incluso con respecto a algunas zonas de España) que podrían mantener a los catalanes dentro de España sin tensiones, pero esas reformas también están vetadas.

Con los catalanes no hay tensiones. Creo que te refieres a los nacionalistas.

Tu argumento es un poco absurdo, con todos los respetos. Porque aquí en todo caso estamos hablando de derecho comparado. También habrá catalanes que estén a favor de exterminar a los negros y no hay que hacerles caso porque en Cataluña haya castellers, ¿? Es una falacia bastante ridícula.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:Que no tiene por qué ser una equivocación querer hacer cosas diferentes del resto.

O aunque lo fuera, hay montones de organizaciones políticas en otros países (incluso con respecto a algunas zonas de España) que podrían mantener a los catalanes dentro de España sin tensiones, pero esas reformas también están vetadas.

Con los catalanes no hay tensiones. Creo que te refieres a los nacionalistas.

Tu argumento es un poco absurdo, con todos los respetos. Porque aquí en todo caso estamos hablando de derecho comparado. También habrá catalanes que estén a favor de exterminar a los negros y no hay que hacerles caso porque en Cataluña haya castellers, ¿? Es una falacia bastante ridícula.

creo que te has perdido un poco en lo que quiere decir el compañero con lo de los castellers.

Si solo fuera en eso...

sefirot947 escribió:creo que te has perdido un poco en lo que quiere decir el compañero con lo de los castellers.

Pues yo creo que no. Por más que lo leo del derecho y del revés no le encuentro el más mínimo sentido a esa comparación.

ajalavala escribió:Con los catalanes no hay tensiones. Creo que te refieres a los nacionalistas.

Bueno, los que tú quieras.

Tu argumento es un poco absurdo, con todos los respetos. Porque aquí en todo caso estamos hablando de derecho comparado. También habrá catalanes que estén a favor de exterminar a los negros y no hay que hacerles caso porque en Cataluña haya castellers, ¿? Es una falacia bastante ridícula.

Que se hagan su estado donde puedan exterminar negros pues, aunque no creo que muchos negros quieran ir .

Ahora en serio, ya sabes mis principios liberales, respeto a la propiedad privada, lo cual incluye a los negros y sus cuerpos.

pemagiar escribió:@renuente Con lo de hacer "un Cameron" me refería mas bien a haberlo prometido con intereses partidistas, para ganar las elecciones, no al referedendum en sí, efectivamente no tiene nada que ver.

Y lo otro que comentas sí, pero no,
me refiero a que lo que dices es cierto, pero el problema es que a base de manipular y engañar (españa ens roba; fuera de españa no habría corrupción, etc), pues han convencido o medio convencido a mucha gente que todo lo que has comentado no lo ve, ni lo va a ver y entender en tiempo; con lo cual en un referendum votarían engañados y manipulados; bueno esto lo hacemos todos también en las elecciones cada cuatro años, pero con consecuencias bien distintas...

Si los catalanes fueran tan manipulables como los pintas, el plebiscito de las últimas elecciones catalanas lo hubieran ganado los partidos independentistas por goleada, y sin embargo no sólo no fue así sino que lo perdieron, reconocido por ERC. Otra cosa es que hayan seguido con el proceso, pero eso ya tiene que ver más con la política que con creer que van a llegar a la independencia con él. Respecto al "España nos roba", éste se acabó con el destape corrupto del clan puyol. Si fueran los catalanes tan manipulables CIU no hubiera tenido la pérdida de peso electoral que tuvo y no habría tenido que refundarse, cambiar las siglas, etc... Luego el independentismo como tapadera de la corrupción no ha funcionado tal como expones; la sociedad catalana es más dinámica, joven y progresista, está bien informada, ya que entre los medios nacionales españoles y los suyos propios, (pese a estar ciertamente los dos polarizados), al menos ese contraste les permite hacerse una opinión más plural que en el resto de España.

ajalavala escribió:Que se haga para quitarles argumentos a los independentistas me parece bastante absurdo, porque por aquí llevamos como 30 años quitándoles argumentos, intentando razonar y dándoles muchas de las cosas que pedían y no sólo no se han conformado si no que lo han utilizado como prueba de que la estrategia de quejarse funciona. El referéndum sólo sería un nuevo capítulo en esa estrategia pero de paso te habrías cargado el principio de indivisibilidad del Estado y la soberanía nacional. Mal negocio.

El poblema fue el error de la transición de practicar la política del "café para todos" que igualaba a todas las comunidades reduciendo practicamente a la nada las diferencias entre nacionalidades y regiones que marcaba la constitución (de fondo estaba la persistencia desde Madrid en no querer reconocer la condición de nación a estas y otras comunidades). Luego se inició un sistema tácito según el cual Catalunya y Euskadi se convertían en comunidades llave para la gobernabilidad de estado, una forma tener estas autonomías "compradas" a cambio de que no fueran más allá en sus aspiraciones nacionalistas.

Todo eso saltó por los aires en cuanto el final del bipartidismo se vislumbraba en el horizonte. Con Ciudadanos y Podemos en el tablero de negociación la posición "moderada" (vendida diría yo) de PNV y la antigua CIU ya no tenía sentido, por ello ahora estos partidos y la sociedad en estas comunidades se deja de tonterías y pide lo máximo que puede pedir un pueblo con lengua e identidad propia, que es el derecho a la autodeterminación. Si son una nación, necesitan un referendum para clarificar si quieren seguir dentro de España (habrá que reconsiderar la situación (estado federal, autonómico...) u optar por un estado propio.

De lo que no cabe duda es que el problema territorial existe, y tanto vascos como catalanes tienen por delante no sólo el derecho sino la necesidad de expresarse a este respecto. Mientra el estado español no de salida a estas reivindicaciones, al igual que otros tabús que sigue sin abordar, como la forma del estado, etc, España, el concepto de lo español, seguirá siendo percibido como una entidad política represora de la que uno no puede sino sentir vergüenza.

renuente escribió:El poblema fue el error de la transición de practicar la política del "café para todos" que igualaba a todas la comunidades reduciendo practicamente a la nada las diferencias entre nacionalidades y regiones que marcaba la constitución. Luego se inició un sistema tácito según el cual Catalunya y Euskadi se convertían en comunidades llave para la gobernabilidad de estado, una forma tener estas comunidades "compradas" a cambio de que no reclamaran la independencia.

Todo eso saltó por los aires en cuanto el final del bipartidismo se vislumbraba en el horizonte. Con Ciudadanos y Podemos en el tablero de negociación la posición moderada (vendida diría yo) de PNV y la antigua CIU ya no tiene sentido, por ello ahora estos partidos y la sociedad en estas comunidades se deja de tonterías y pide lo máximo que puede pedir un pueblo con lengua e identidad propia, que es el derecho a la autodeterminación. Si son una nación, necesitan un referendum para clarificar si quieren seguir dentro de España (habrá que reconsiderar la situación (estado federal, autonómico...) u optar por un estado propio.

De lo que no cabe duda es que el problema territorial existe, y tanto vascos como catalanes tienen por delante no sólo el derecho sino la necesidad de expresarse a este respecto. Mientra el estado español no de salida a estas reivindicaciones, al igual que otros tabús que sigue sin abordar, como la forma del estado, etc, España, el concepto de lo español, seguirrá siendo percibido como una entidad política represora de la que uno no puede sino sentir vergüenza.

El error viene desde la transición por supuesto, pero en el sentido contrario al que tú dices.

Si se hubiese configurado un país realmente federal, todas las comunidades tendrían exactamente los mismos derechos y obligaciones, cumpliendo con el principio de que todos los ciudadanos son iguales ante la ley y de que todos deben tener los mismos derechos independientemente del lugar donde residan. Sin embargo no se hizo eso porque en la redacción de la Constitución también estuvieron presentes los nacionalistas, y se diseñó un sistema ambiguo a propósito, en el que el Estado se reservaba unas mínimas competencias pero el resto quedaba sujeto a interpretaciones y a negociaciones políticas, como así se ha visto en sucesivas legislaturas en las que se han cedido esas competencias a cambio de apoyos puntuales. Con un estado federal verdadero, todas las competencias quedarían perfectamente definidas desde el inicio y no habría posibilidad de transferencias, con lo que los nacionalismos locales perderían muchísimo poder. Los datos son que dentro de los estados federales que existen, España es uno de los más descentralizados y los que más autonomía da a sus regiones, así que tampoco tiene mucho sentido el discurso de la opresión, salvo en un espectro subjetivo y político.

El resto de tu mensaje (pueblo, lengua, identidad, derecho de autodeterminación....) lo considero épica nacionalista así que no creo que haga falta ni entrar en ello.

ajalavala escribió:

renuente escribió:El poblema fue el error de la transición de practicar la política del "café para todos" que igualaba a todas la comunidades reduciendo practicamente a la nada las diferencias entre nacionalidades y regiones que marcaba la constitución. Luego se inició un sistema tácito según el cual Catalunya y Euskadi se convertían en comunidades llave para la gobernabilidad de estado, una forma tener estas comunidades "compradas" a cambio de que no reclamaran la independencia.

Todo eso saltó por los aires en cuanto el final del bipartidismo se vislumbraba en el horizonte. Con Ciudadanos y Podemos en el tablero de negociación la posición moderada (vendida diría yo) de PNV y la antigua CIU ya no tiene sentido, por ello ahora estos partidos y la sociedad en estas comunidades se deja de tonterías y pide lo máximo que puede pedir un pueblo con lengua e identidad propia, que es el derecho a la autodeterminación. Si son una nación, necesitan un referendum para clarificar si quieren seguir dentro de España (habrá que reconsiderar la situación (estado federal, autonómico...) u optar por un estado propio.

De lo que no cabe duda es que el problema territorial existe, y tanto vascos como catalanes tienen por delante no sólo el derecho sino la necesidad de expresarse a este respecto. Mientra el estado español no de salida a estas reivindicaciones, al igual que otros tabús que sigue sin abordar, como la forma del estado, etc, España, el concepto de lo español, seguirrá siendo percibido como una entidad política represora de la que uno no puede sino sentir vergüenza.

El error viene desde la transición por supuesto, pero en el sentido contrario al que tú dices.

Si se hubiese configurado un país realmente federal, todas las comunidades tendrían exactamente los mismos derechos y obligaciones, cumpliendo con el principio de que todos los ciudadanos son iguales ante la ley y de que todos deben tener los mismos derechos independientemente del lugar donde residan. Sin embargo no se hizo eso porque en la redacción de la Constitución también estuvieron presentes los nacionalistas, y se diseñó un sistema ambiguo a propósito, en el que el Estado se reservaba unas mínimas competencias pero el resto quedaba sujeto a interpretaciones y a negociaciones políticas, como así se ha visto en sucesivas legislaturas en las que se han cedido esas competencias a cambio de apoyos puntuales. Con un estado federal verdadero, todas las competencias quedarían perfectamente definidas desde el inicio y no habría posibilidad de transferencias, con lo que los nacionalismos locales perderían muchísimo poder. Los datos son que dentro de los estados federales que existen, España es uno de los más descentralizados y los que más autonomía da a sus regiones, así que tampoco tiene mucho sentido el discurso de la opresión, salvo en un espectro subjetivo y político.

El resto de tu mensaje (pueblo, lengua, identidad, derecho de autodeterminación....) lo considero épica nacionalista así que no creo que haga falta ni entrar en ello.

Pretender igualar a todas la regiones de España es antinatural, la historia de España está más próxima al modelo del Reino Unido que al modelo unitario francés. Los borbones franceses con Felipe V a la cabeza quisieron imponer ese modelo en España a sangre y fuego pero la realidad es tozuda y por ello no ha funcionado, tanto Catalunya como Euskadi no van a conformarse con menos que la autodeterminación.

renuente escribió:Pretender igualar a todas la regiones de España es antinatural, la historia de España está más próxima al modelo del Reino Unido que al modelo unitario francés. Los borbones franceses con Felipe V a la cabeza quisieron imponer ese modelo en España a sangre y fuego pero la realidad es tozuda y por ello no ha funcionado, tanto Catalunya como Euskadi no van a conformarse con menos que la autodeterminación.

Si crees que las piedras tienen voluntad está claro que estamos hablando en planos completamente distintos. Yo creo en los derechos de las personas y en su voluntad, no en la de los territorios. Lo de las heridas de la tierra y tal se lo dejo a otros.

La historia de España es tan rica y extensa que ha pasado por casi todos los estados posibles. Siempre podemos congelar el tiempo en el momento que nos interese y construir el discurso político que queramos y se va a adaptar como un guante. Creo que es más productivo hablar del presente y del futuro.

Cuando te refieres a Cataluña y Euskadi supongo que te refieres a los nacionalistas catalanes y vascos. Pues si no se conforman con otra cosa que no sea la autodeterminación, yo les doy todo mi apoyo desde aquí. Lo que no sé es a lo que esperan para hacerlo.

ajalavala escribió:

renuente escribió:Yo creo en los derechos de las personas y en su voluntad

Yo también, y como en el pueblo catalán son mayoría los que apuestan por el derecho a decidir, hay que atender dicha reivindicación.

renuente escribió:Yo también, y como en el pueblo catalán son mayoría los que apuestan por el derecho a decidir, hay que atender dicha reivindicación.

El "derecho a decidir" no está regulado en ningún ordenamiento legal del mundo conocido. Es un invento del nacionalismo para evitar invocar el derecho de autodeterminación, que al sí estar regulado ya les dijo la ONU hace muchos años que no se aplica a su caso. Es como si me dices que apuestan por el derecho a la felicidad cósmica.

Pero es que además no sé de dónde te sacas que el "pueblo catalán" (en serio, deberíais dejar de utilizar la palabra pueblo) apueste por el derecho a decidir. ¿De un sondeo del CEO controlado por la Generalitat?

ajalavala escribió:El error viene desde la transición por supuesto, pero en el sentido contrario al que tú dices.

Si se hubiese configurado un país realmente federal, todas las comunidades tendrían exactamente los mismos derechos y obligaciones, cumpliendo con el principio de que todos los ciudadanos son iguales ante la ley y de que todos deben tener los mismos derechos independientemente del lugar donde residan. Sin embargo no se hizo eso porque en la redacción de la Constitución también estuvieron presentes los nacionalistas, y se diseñó un sistema ambiguo a propósito, en el que el Estado se reservaba unas mínimas competencias pero el resto quedaba sujeto a interpretaciones y a negociaciones políticas, como así se ha visto en sucesivas legislaturas en las que se han cedido esas competencias a cambio de apoyos puntuales. Con un estado federal verdadero, todas las competencias quedarían perfectamente definidas desde el inicio y no habría posibilidad de transferencias, con lo que los nacionalismos locales perderían muchísimo poder. Los datos son que dentro de los estados federales que existen, España es uno de los más descentralizados y los que más autonomía da a sus regiones, así que tampoco tiene mucho sentido el discurso de la opresión, salvo en un espectro subjetivo y político.

El resto de tu mensaje (pueblo, lengua, identidad, derecho de autodeterminación....) lo considero épica nacionalista así que no creo que haga falta ni entrar en ello.

Hay dos cosas que hay que aclarar, que iguales ante la ley no tienen nada que ver a que todos tengan la misma ley en todo el país. Lo segundo es que puedes tener las competencias claramente definidas y ser muy descentralizadas o muy poco descentralizadas, incluso puedes tenerlas muy definidas y asimétricas.

ajalavala escribió:

renuente escribió:Yo también, y como en el pueblo catalán son mayoría los que apuestan por el derecho a decidir, hay que atender dicha reivindicación.

El "derecho a decidir" no está regulado en ningún ordenamiento legal del mundo conocido. Es un invento del nacionalismo para evitar invocar el derecho de autodeterminación, que al sí estar regulado ya les dijo la ONU hace muchos años que no se aplica a su caso. Es como si me dices que apuestan por el derecho a la felicidad cósmica.

Pero es que además no sé de dónde te sacas que el "pueblo catalán" (en serio, deberíais dejar de utilizar la palabra pueblo) apueste por el derecho a decidir. ¿De un sondeo del CEO controlado por la Generalitat?

Que Catalunya no cumpla con los requisitos de la ONU no impide que su gente pueda reclamar el derecho de autodeterminación. Sobre el hecho de que exista una mayoría de catalanes favorable a un referendum basta con ver los resultados de las últimas elecciones en dicha comunidad.

Gurlukovich escribió:Hay dos cosas que hay que aclarar, que iguales ante la ley no tienen nada que ver a que todos tengan la misma ley en todo el país. Lo segundo es que puedes tener las competencias claramente definidas y ser muy descentralizadas o muy poco descentralizadas, incluso puedes tenerlas muy definidas y asimétricas.

No he dicho otra cosa. Lo que he dicho es que la continua guerra por las competencias ha dado alas al nacionalismo y lo mantengo. Obviamente yo favorezco un estado en el que la ley sea igual en todo el territorio y las competencias aparte de estar definidas sean las mismas para todos, pero ese es otro tema.

renuente escribió:Que Catalunya no cumpla con los requisitos de la ONU no impide que su gente pueda reclamar el derecho de autodeterminación. Sobre el hecho de que exista una mayoría de catalanes favorable a un referendum basta con ver los resultados de las últimas elecciones en dicha comunidad.

Pues sí lo impide porque los derechos están perfectamente regulados y en ese caso no se aplica. Reclamarlo lo pueden reclamar, pero saben que es una batalla completamente perdida. Por eso hace muchos años que los nacionalistas vascos no lo reclaman cuando era la centralidad de su discurso en los 80 y 90 hasta que se han sumado al carro del inventado derecho a decidir, que al no estar regulado en ningún sitio puede ser lo que nosotros queramos en cada momento. Pensamiento mágico nacionalista.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:Hay dos cosas que hay que aclarar, que iguales ante la ley no tienen nada que ver a que todos tengan la misma ley en todo el país. Lo segundo es que puedes tener las competencias claramente definidas y ser muy descentralizadas o muy poco descentralizadas, incluso puedes tenerlas muy definidas y asimétricas.

No he dicho otra cosa. Lo que he dicho es que la continua guerra por las competencias ha dado alas al nacionalismo y lo mantengo. Obviamente yo favorezco un estado en el que la ley sea igual en todo el territorio y las competencias aparte de estar definidas sean las mismas para todos, pero ese es otro tema.

renuente escribió:Que Catalunya no cumpla con los requisitos de la ONU no impide que su gente pueda reclamar el derecho de autodeterminación. Sobre el hecho de que exista una mayoría de catalanes favorable a un referendum basta con ver los resultados de las últimas elecciones en dicha comunidad.

Pues sí lo impide porque los derechos están perfectamente regulados y en ese caso no se aplica. Reclamarlo lo pueden reclamar, pero saben que es una batalla completamente perdida. Por eso hace muchos años que los nacionalistas vascos no lo reclaman cuando era la centralidad de su discurso en los 80 y 90 hasta que se han sumado al carro del inventado derecho a decidir, que al no estar regulado en ningún sitio puede ser lo que nosotros queramos en cada momento. Pensamiento mágico nacionalista.

Lo regula el grado la sensibilidad democrática de un país. Como España tiene bien poco, pues lo seguirán reclamando cada vez con más fuerza, más aún tratándose de pueblos nación con lengua e identidad propia.

ya me gustaria saber que opinan los casi 2 millones de personas que no votaron en las elecciones catalanas; y tambien por muchos votantes del resto de partidos (sin contar erc); muchos tampoco quieren la independencia. Al final por mucho ruido son una mayoria dentro de la minoria que vota.

Que por cierto, en una supuesta votación, los catalanes que viven fuera de catalunya como que no tendrian derecho a voto no?

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:Hay dos cosas que hay que aclarar, que iguales ante la ley no tienen nada que ver a que todos tengan la misma ley en todo el país. Lo segundo es que puedes tener las competencias claramente definidas y ser muy descentralizadas o muy poco descentralizadas, incluso puedes tenerlas muy definidas y asimétricas.

No he dicho otra cosa. Lo que he dicho es que la continua guerra por las competencias ha dado alas al nacionalismo y lo mantengo. Obviamente yo favorezco un estado en el que la ley sea igual en todo el territorio y las competencias aparte de estar definidas sean las mismas para todos, pero ese es otro tema.
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Ya, bueno, no tengo muy claro que le diera más alas a los nacionalistas periféricos que a los centralizantes, porque estarán en conflicto. Tampoco habría evitado la discusión sobre la aplicación de las competencias exclusivas centrales, no olvidemos que la principal reclamación es el déficit fiscal que viene del reparto de servicios centrales territorializados, en especial las infraestructuras, carreteras, vías, puertos y aeropuertos de interés general. Y finalmente hubiera chocado tu visión de ser las mismas normas para todos con la visión nacionalista de algunas normas particulares, es especial en cuanto a la lengua. Todo eso sin entrar en redes clientelar es con diferentes intereses.

@renuente No los catalanes, cualquiera es manipulable, los humanos somos manipulables, y ya no digamos en grupo perdemos la capacidad de ir contra corriente...
De todas formas a ver que pasa al final, no le doy mas palique, porque me las piro; pero al menos a mí si me dejan votar mi NO ya lo tienen. Si cumplo los requisitos que unilateralmente determinen también para el referendum...xdxd

Lo peor que al final no será más que cuento entre los de CIU (es cíu la de las comisiones aunque le cambiaran el nombre) y los del PP para que uno acabe cediendo competencias, dinero o no les molesten con sus trejemanejes y cada uno robe lo que pueda; y mientras los de abajo matándose unos contra otros, mientras lo jerifaltes se siguen enriqueciendo y brindando con champán en la intimidad, nada nuevo.

renuente escribió:Lo regula el grado la sensibilidad democrática de un país. Como España tiene bien poco, pues lo seguirán reclamando cada vez con más fuerza, más aún tratándose de pueblos nación con lengua e identidad propia.

Ya te he dicho que conceptos vacíos como pueblo, nación, lengua, identidad... tienen bastante poco valor fuera de los círculos nacionalistas y no aportan nada al debate. Puedes seguir usándolos, estás en tu derecho, pero así va a ser imposible llegar a un entendimiento con el resto del mundo que no comparte la iconografía identitaria.

España, como ya se ha dicho, tiene una democracia y unas leyes perfectamente homologables al resto de Europa y al resto del mundo civilizado. En esto los nacionalistas están solos junto con otros grupos minoritarios nacionalistas en otros países que reciben peor trato de sus gobiernos. En pocos sitios los nacionalistas tienen tanto poder como en España así que es muy poco honesto hablar de falta de democracia o de opresión desde cualquier punto de vista objetivo. A los nacionalismos no los apoya ningún otro país, ni la UE, ni la ONU. Quizá eso debería hacer reflexionar a sus bases.

sefirot947 escribió:Que por cierto, en una supuesta votación, los catalanes que viven fuera de catalunya como que no tendrian derecho a voto no?

Por eso a mí no me gusta hablar de "pueblo" porque es una palabra completamente vacía de contenido y en cualquier momento puede significar cualquier cosa. A veces el pueblo catalán son todos los empadronados en Cataluña, otras veces son los que han nacido en Cataluña, otras veces son los catalanes de varias generaciones... lo que haga falta para justificar que el "pueblo catalán" vota lo que yo quiero.

pemagiar escribió:@renuente No los catalanes, cualquiera es manipulable, los humanos somos manipulables, y ya no digamos en grupo perdemos la capacidad de ir contra corriente...
De todas formas a ver que pasa al final, no le doy mas palique, porque me las piro; pero al menos a mí si me dejan votar mi NO ya lo tienen. Si cumplo los requisitos que unilateralmente determinen también para el referendum...xdxd

Lo peor que al final no será más que cuento entre los de CIU (es cíu la de las comisiones aunque le cambiaran el nombre) y los del PP para que uno acabe cediendo competencias, dinero o no les molesten con sus trejemanejes y cada uno robe lo que pueda; y mientras los de abajo matándose unos contra otros, mientras lo jerifaltes se siguen enriqueciendo y brindando con champán en la intimidad, nada nuevo.

ya se comentó que el Pujol mientras tenía sus comisiones estaria calladito con la independecia... igual es lo que están buscando.....
Los únicos realmente que siempre han sido indep. han sido los de erc (en mis juventudes he conocido a muchos y muy buena gente con la que se podia conversar)...ahora gracias al Mas, ha tocado el cambiarse de chaqueta porque es lo que conviene.

ajalavala escribió:

renuente escribió:Lo regula el grado la sensibilidad democrática de un país. Como España tiene bien poco, pues lo seguirán reclamando cada vez con más fuerza, más aún tratándose de pueblos nación con lengua e identidad propia.

Ya te he dicho que conceptos vacíos como pueblo, nación, lengua, identidad... tienen bastante poco valor fuera de los círculos nacionalistas y no aportan nada al debate. Puedes seguir usándolos, estás en tu derecho, pero así va a ser imposible llegar a un entendimiento con el resto del mundo que no comparte la iconografía identitaria.

España, como ya se ha dicho, tiene una democracia y unas leyes perfectamente homologables al resto de Europa y al resto del mundo civilizado. En esto los nacionalistas están solos junto con otros grupos minoritarios nacionalistas en otros países que reciben peor trato de sus gobiernos. En pocos sitios los nacionalistas tienen tanto poder como en España así que es muy poco honesto hablar de falta de democracia o de opresión desde cualquier punto de vista objetivo. A los nacionalismos no los apoya ningún otro país, ni la UE, ni la ONU. Quizá eso debería hacer reflexionar a sus bases.

sefirot947 escribió:Que por cierto, en una supuesta votación, los catalanes que viven fuera de catalunya como que no tendrian derecho a voto no?

Por eso a mí no me gusta hablar de "pueblo" porque es una palabra completamente vacía de contenido y en cualquier momento puede significar cualquier cosa. A veces el pueblo catalán son todos los empadronados en Cataluña, otras veces son los que han nacido en Cataluña, otras veces son los catalanes de varias generaciones... lo que haga falta para justificar que el "pueblo catalán" vota lo que yo quiero.

Las competencias transferidas no lo son todo, Quebec y Escocia pudieron votar en referendum si querían irse o quedarse, Catalunya y Euskadi no han podido hacerlo, ahí la ONU no tiene nada que decir, basta que el estado lo permita o no. El gobierno español es libre de negárselo pero también debe asumir las consecuencias y es que el separatismo seguirá creciendo. Seguro que a vosotros no os importa ejercer la represión -hasta con el ejército si hiciera falta-, pero para mí todo éso si que es una irresponsabilidad, no así solucionar de una vez el problema territorial de España.

renuente escribió:Las competencias transferidas no lo son todo, Quebec y Escocia pudieron votar en referendum si querían irse o quedarse, Catalunya y Euskadi no han podido hacerlo, ahí la ONU no tiene nada que decir, basta que el estado lo permita o no. El gobierno español es libre de negárselo pero también debe asumir las consecuencias y es que el separatismo seguirá creciendo. Seguro que a vosotros no os importa ejercer la represión hasta con el ejército si hiciera falta pero para mí todo éso si que es una irresponsabilidad, no así solucionar de una vez el problema territorial de España.

Pues entonces estamos de acuerdo en el fondo: cada uno puede hacer lo que quiera y se tiene que atener a las consecuencias de sus actos. Ahora sólo falta que se enteren los nacionalistas.

Lo de quejarnos del ejército y la represión militar vamos a dejarlo para cuando pase.

ajalavala escribió:

renuente escribió:Las competencias transferidas no lo son todo, Quebec y Escocia pudieron votar en referendum si querían irse o quedarse, Catalunya y Euskadi no han podido hacerlo, ahí la ONU no tiene nada que decir, basta que el estado lo permita o no. El gobierno español es libre de negárselo pero también debe asumir las consecuencias y es que el separatismo seguirá creciendo. Seguro que a vosotros no os importa ejercer la represión hasta con el ejército si hiciera falta pero para mí todo éso si que es una irresponsabilidad, no así solucionar de una vez el problema territorial de España.

Lo de quejarnos del ejército y la represión militar vamos a dejarlo para cuando pase.

Cierto, mejor empecemos con la represión policial que veremos en breve contra la voluntad del parlamento catalán.

renuente escribió:Cierto, mejor empecemos con la represión policial que veremos en breve contra la voluntad del parlamento catalán.

Pues si ya empezamos a ponernos la venda antes de la herida para no aceptar las consecuencias de nuestros actos, mal vamos. Va en contra de todo lo que has dicho en tu anterior mensaje.

bueno a ver que pasa en los proximos dias... y yo soy partidario de que se vote, que de verdad se den cuenta de que no son una mayoria.

sefirot947 escribió:
Que por cierto, en una supuesta votación, los catalanes que viven fuera de catalunya como que no tendrian derecho a voto no?

Los puertorriqueños tienen todos la nacionalidad estadounidense, sin embargo no pueden votar al presidente de los EEUU mientras residan en Puerto Rico. Ahora, si se van a vivir a España si pondrían votar. Así de raro puede ser incluso para un ciudadano.

La fórmula por tanto debería ser lo mismo que para las autonómicas, pueden votar los residentes en Cataluña y los residentes en el extranjero cuya última dirección en España fuera Cataluña, pero no los que residan en el resto de España, sin importa que sean catalanes de nacimiento de familia catalana de toda la vida y que se acaben de mudar.

Gurlukovich escribió:

sefirot947 escribió:
Que por cierto, en una supuesta votación, los catalanes que viven fuera de catalunya como que no tendrian derecho a voto no?

Los puertorriqueños tienen todos la nacionalidad estadounidense, sin embargo no pueden votar al presidente de los EEUU mientras residan en Puerto Rico. Ahora, si se van a vivir a España si pondrían votar. Así de raro puede ser incluso para un ciudadano.

La fórmula por tanto debería ser lo mismo que para las autonómicas, pueden votar los residentes en Cataluña y los residentes en el extranjero cuya última dirección en España fuera Cataluña, pero no los que residan en el resto de España, sin importa que sean catalanes de nacimiento de familia catalana de toda la vida y que se acaben de mudar.

Es decir que le otorgas más derechos a un catalán fuera de España que a un catalán dentro de España... Pues muy bien sip. Creo que como lo hagan de esa manera, van a tener más problemas los catalanes entre ellos que los catalanes con el resto de España...

Mrcolin escribió:

Gurlukovich escribió:

sefirot947 escribió:
Que por cierto, en una supuesta votación, los catalanes que viven fuera de catalunya como que no tendrian derecho a voto no?

Los puertorriqueños tienen todos la nacionalidad estadounidense, sin embargo no pueden votar al presidente de los EEUU mientras residan en Puerto Rico. Ahora, si se van a vivir a España si pondrían votar. Así de raro puede ser incluso para un ciudadano.

La fórmula por tanto debería ser lo mismo que para las autonómicas, pueden votar los residentes en Cataluña y los residentes en el extranjero cuya última dirección en España fuera Cataluña, pero no los que residan en el resto de España, sin importa que sean catalanes de nacimiento de familia catalana de toda la vida y que se acaben de mudar.

Es decir que le otorgas más derechos a un catalán fuera de España que a un catalán dentro de España... Pues muy bien sip. Creo que como lo hagan de esa manera, van a tener más problemas los catalanes entre ellos que los catalanes con el resto de España...

Yo no, es la ley electoral la que es así de perra. Igualmente yo puedo votar en las elecciones europeas por España viviendo fuera de la UE, pero si viviera en Francia votaría por Francia.

Gurlukovich escribió:

Mrcolin escribió:

Gurlukovich escribió:Los puertorriqueños tienen todos la nacionalidad estadounidense, sin embargo no pueden votar al presidente de los EEUU mientras residan en Puerto Rico. Ahora, si se van a vivir a España si pondrían votar. Así de raro puede ser incluso para un ciudadano.

La fórmula por tanto debería ser lo mismo que para las autonómicas, pueden votar los residentes en Cataluña y los residentes en el extranjero cuya última dirección en España fuera Cataluña, pero no los que residan en el resto de España, sin importa que sean catalanes de nacimiento de familia catalana de toda la vida y que se acaben de mudar.

Es decir que le otorgas más derechos a un catalán fuera de España que a un catalán dentro de España... Pues muy bien sip. Creo que como lo hagan de esa manera, van a tener más problemas los catalanes entre ellos que los catalanes con el resto de España...

Yo no, es la ley electoral la que es así de perra. Igualmente yo puedo votar en las elecciones europeas por España viviendo fuera de la UE, pero si viviera en Francia votaría por Francia.

Vale, pero las votaciones son en Cataluña, por lo que cualquier cosa fuera de Cataluña o vota, o no vota...no unos si y otros no.
De todas formas, lo de las leyes "son así de perras" no es el caso pues las leyes no contemplan un referendum en Cataluña...

Si hay que fiarse de las normas que pusieron ellos mismos en el anterior butifarréndum, un extranjero comunitario que lleve dos días viviendo en Barcelona es pueblo catalán, pero un catalán de padres y abuelos catalanes que se haya ido a Madrid por trabajo no tiene derecho a decidir sobre algo tan fundamental. Y yo que soy madrileño por nacimiento y llevo viviendo toda mi vida en Madrid, si me empadrono en Gerona paso a ser una parte de la voluntad del pueblo catalán y ya sí puedo votar.

Mrcolin escribió:
Vale, pero las votaciones son en Cataluña, por lo que cualquier cosa fuera de Cataluña o vota, o no vota...no unos si y otros no.
De todas formas, lo de las leyes "son así de perras" no es el caso pues las leyes no contemplan un referendum en Cataluña...

Pues bueno, lo que tú quieras, pero no deja de ser la forma como se eligió al Parlament que está tirando esto adelante. Y ni siquiera es una norma catalana, jamás se pusieron de acuerdo para cambiar la ley electoral española.

Bueno, es que al final esto de votar unos si y otros no..pues yo lo veo muy justo, pero bueno harán lo que les salga de ahí y les beneficie Más.

que por cierto hoy ha salido en del pdc en la sexta..y aunque siempre va echando balones fuera, pregunto, ¿que pasará si el TC les niegan el grupo? , lo desobedeceran y se sentarán en los sillones fuera del grupo mixto ?¿

Por el resto, ahora cuando vengan de vacaciones (bien merecidas), pues ya veremos como acaba el tinglado.

A ver...de verdad que hay alguien sorprendido por como se vota es españa? Joder, mirad quién puede votar o no en unas autonómicas! Tanto que os mola españa y no sabeis como va esto?