Alemania quiere ponerle freno a la extrema derecha de forma definitiva

¡52 páginas!... he tenido redacciones en el colegio más largas

Y en EOL, y en EOL

Saludos gente.

retro-tron escribió:Y en EOL, y en EOL

Saludos gente.

Ojo, ahí tenéis mérito también vosotros mis panas , no podría haberlo hecho sola

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Sobre esto:

DNKROZ escribió:No, es lo que dice, que son provocados por grupos de extrema derecha, ni matiz ni leches.

El matiz es el que has puesto tú, no yo. Te recuerdo cual es:

DNKROZ escribió:vamos, como si los neonazis motivaran a los islamistas radicales

Recuerdo perfectamente lo que he dicho, gracias, es justo lo que pone, que los ataques antisemitas de los que está hablando, con Hamás como ejemplo, son motivamos por elementos de la extrema derecha... yo sencillamente estoy poniendo nombres donde ellos parece que tienen reparo a ponerlo, los antisemitas son en su mayoría islamistas radicales (que se llevan como el culo con los judíos) y los elementos de extrema derecha los definen ellos mismos como neonazis.

Papitxulo escribió:Sobre tu interpretación del texto, no deja de ser eso, una opinión sobre lo que dice el mismo, adaptándola a tu discurso.

Si tienes una diferente te invito a exponerla...

Papitxulo escribió:Eso es muy fácil de hacer

No parece, porque tú no lo haces, solo te dedicas a criticar en plan "todo mal", "es solo una opinión".... claro, ¿qué quieres que sea?, ¿un texto legal?, ¿palabra del señor?, si por NO ser ni siquiera el propio panfleto llega a ser mucho más que otra opinión.

Papitxulo escribió:porque solo tienes que usar un poco de imaginación y elucubrar sobre las intenciones de quien ha escrito.

Imaginación no tengo mucha, imaginación es pensar que los antisemitas de origen islámico (la mayoría en Alemania por cierto, pregunta allí y se te responderá) son así porque les influencian los elementos de la extrema derecha alemana... eso sí que es imaginar.

Papitxulo escribió:Voy a coger un par de ejemplos ilustrativos, porque en realidad todas tus citas van en la misma línea y extenderme demasiado sería redundante:

Be my guest.

Papitxulo escribió:Dudo mucho que quienes escribieron el documento estuviesen en la necesidad de negar cifras policiales, y mucho menos en una comparación con los españoles. Queda claro que es un comentario sarcástico sin ninguna base real. Por lo que no tiene valor, más allá de saber tu opinión personal sobre este punto.

Por supuesto que es un comentario sacástico,... porque si en algún momento se ponen las cifras y se analiza la magnitud de una y otra cosa el documento se convierte en un sinsentido... y no podemos ya colar que 4 monos con esvástica son los que están "motivando" a chorrocientos antisemitas.
Pero eh, como te digo antes y además es algo que digo siempre, no me creas, no tienes por qué, pero haz la prueba de preguntar a gente que viva en Alemania y, como te decía también, luego pregunta en Suecia... yo lo he hecho, y con lo que te cuenten comentamos luego.

Papitxulo escribió:Para darles "puta pereza" les ha dado para escribir 52 páginas. Puedes echarle un ojo si te interesa. Aquí tienes el enlace:
Nationale Strategie gegen Antisemitismus und für jüdisches Leben (NASAS)
Descarga
Por lo que, de nuevo, se queda en una opinión tuya sin ninguna base real.

¡52 páginas!... que no has leído (porque sencillamente no te ha dado tiempo, que tienes que estar con el traductor)... he tenido redacciones en el colegio más largas y si el documento está en la línea de este (que tiene 13 o así) que es pura paja, mucho me temo que será paja al cuadrado... pero de todas formas te quedas en lo accesorio (como siempre) no en el contenido, independientemente de la pereza o no (que te admito que es algo sarcástico en plan humor, se me olvida que para estas cosas no tienes) es básicamente un "ya me haces tú el plan que no tenga contemplado"... si lo deja perfectamente claro, carta blanca para hacer tú tus planes y luego me los vienes a comentar.
Eso en mi diccionario se llama delegar responsabilidades, y no a otras administraciones, sino incluso a entidades privadas... para mi es de puta locura, pero yo es que estoy acostumbrado a estructuras muy rígidas de normativas, control y demás, deformación profesional.

Papitxulo escribió:Y el resto de afirmaciones de tu "traducción de la traducción" van en la misma línea. Así que pasaré a lo siguiente.

Y sabes que son verdad.

Papitxulo escribió:Aunque realmente yo no preguntaba por los de Europa en general, sino por los de Alemania en particular.

No hay diferencia.

Papitxulo escribió:Así que , me conformaría con esto último, que era lo que realmente te había preguntado.

Ya está contestado.

Papitxulo escribió:Veo que una cita después me dices que sea yo el que pregunte a gente que viva en Alemania.

Sería interesante para poder establecer tu opinión de forma empírica, eso, o que vayas tú allí una temporada... yo lo he hecho.

Papitxulo escribió:Ya que has sido tú la que ha hecho la afirmación, lo propio sería que tú dieses el dato.

Ya he dado el dato, parafraseándote a ti mismo... "lo tienes contestado arriba"

Papitxulo escribió:Nos ahorrarías tiempo a los dos.

Lo que ahorraría tiempo sería no tener que estar contestando siempre la misma cosa ya respondida, especialmente a mi.

Papitxulo escribió:Volviendo al tema de los patrones similares con los nazis, los bolcheviques, la Italia de Mussolini y con el franquismo, me alegra que al menos ya descartes la medida número 12

Me alegra a mi también, dado que nunca incluí la misma en la disertación.

Papitxulo escribió:una menos para la lista.

Que no es precisamente una medida que arregle nada tirando balones fuera y "solucionando" las cosas a base de talonario y privilegios particulares... pero bueno, eso va aparte.

Papitxulo escribió:Ahora, si no te parece mal, estaría bien que comentases la medida concreta de la que hablabas

Mira, voy a decirlo a las claras, no voy a VOLVER a abrirme el documento para ver en cuál de los 13 (o ni me acuerdo cuantos) puntos está CONCRETAMENTE todas las observaciones al respecto del control de las comunicaciones, de los activos, de los medios de financiación, y las reuniones.... no solo te estoy diciendo que está en el documento al principio del mismo, es que también lo tienes en la noticia que da pie al hilo Y en la de la BBC, así que por una vez, haz tu el trabajo, sacas la medida que habla de eso, y comentamos, pero eso es lo que pone.

Papitxulo escribió:ya que esta visto que muchas de tus afirmaciones son opiniones que se alejan de la literalidad del texto.

Ni se aleja, ni tiene pudor alguno el mismo además en reconocer abiertamente el intervencionismo manifiesto que, obviamente, es absolutamente necesario because... nazis...

Papitxulo escribió:Si tú lo tienes tan claro, creo que no te cuesta nada compartirlo.

Cuesta menos que seas tú quién lo haga, que es quién opina que no es así, demuéstralo.

Papitxulo escribió:Así que te invito a que hagas lo que nos exiges a los demás.

Eres tú quién rebate, la noticia del hilo, la de la BBC, y el propio texto, demuestra tú que las afirmaciones de las noticias están mal y que el texto no dice lo que te estoy diciendo que dice, son TRES cosas a rebatir, suerte.

Papitxulo escribió:En cuanto a la última parte, si realmente no quieres hablar de improvisación, te aconsejo que uses una expresión diferente a "sobre la marcha".

Te agradezco el consejo.... pero no me da la gana, considero que es JUSTAMENTE lo que se está haciendo, sobre la macha, dado que si no las medidas las implementas desde el minuto 0 o tienes un calendario de implementación de las mismas, con fechas, algo que NO se tiene,.. y para mi eso es justo la definición de "sobre la marcha"... pero una vez más, mi trabajo es bastante rígido con estas cuestiones, igual es que así es el funcionamiento normal en la administración (cutre).

Papitxulo escribió:"Beta testing" cuadra más con tu discurso, porque suena igualmente mal

Es que ninguna de las definiciones que podemos dar al proceso te va a "sonar bien"

Papitxulo escribió:y da la impresión

Demasiadas "impresiones" te da todo, cualquiera pensaría que te riges fundamentalmente por criterios completamente viscerales... dado que siempre estás con "sensaciones", "impresiones" y demás.

Papitxulo escribió:de que eso es lo que buscas.

Como te dije en su momento, no puedo ser responsable de tus susceptibilidades, "impresiones", subconscientes, sensibilidades y demás, piensa lo que te de la gana, pero creo que he dicho perfectamente lo que quería decir... que no te guste no significa que yo tenga que cambiar lo que digo para ajustarlo que a ti te agrade.

Papitxulo escribió:Aunque, por otro lado, si, como tú misma te diste cuenta al leer el texto, ya se está implementando un plan de acción en el que se han logrado avances importantes (también según el propio texto)

Han cerrado dos "nidos" de neonazis desde que se implementó, por si alguien quiere hacer el cálculo eso viene a ser a raíz de 1 club de tarados AL AÑO.
Ahora vamos con un cálculo rápido lógico, teniendo en cuenta que ese mismo texto hace referencia a más de 20000 delitos provocados por "la extrema derecha" quiere decir una de dos:

- Cada "club" realizaba 10000 delitos con unas decenas escasas de miembros... lo que se antoja físicamente complicado.
- Dos cierres de "clubes" son un porcentaje ridiculísimo de la masa total de "clubes" culpables de esos 20000 delitos y quedan cientos, si no miles, de cierres por realizar... y eso significa, efectivamente que no hablamos de algo "beta", sino "alpha".

Papitxulo escribió:a lo mejor es que ya han completado esa fase "beta" de la que hablas.

A lo mejor no... pero es que además cabe una tercera explicación para esos 20000 delitos de la "extrema derecha" y es que muchos de ellos no los comentan, precisamente, aquellos "clubes" que están cerrando... o la extrema derecha en general, pero vamos, si tienes otra explicación que, por una vez en tu vida, vaya más allá de "estás confundida y punto" y analice de forma lógica los números con su explicación soy toda oídos.

Un saludo.

Creo que voy a empezar por esta parte:

DNKROZ escribió:¡52 páginas!... que no has leído (porque sencillamente no te ha dado tiempo, que tienes que estar con el traductor)... he tenido redacciones en el colegio más largas y si el documento está en la línea de este (que tiene 13 o así) que es pura paja, mucho me temo que será paja al cuadrado... pero de todas formas te quedas en lo accesorio (como siempre) no en el contenido, independientemente de la pereza o no (que te admito que es algo sarcástico en plan humor, se me olvida que para estas cosas no tienes) es básicamente un "ya me haces tú el plan que no tenga contemplado"... si lo deja perfectamente claro, carta blanca para hacer tú tus planes y luego me los vienes a comentar.
Eso en mi diccionario se llama delegar responsabilidades, y no a otras administraciones, sino incluso a entidades privadas... para mi es de puta locura, pero yo es que estoy acostumbrado a estructuras muy rígidas de normativas, control y demás, deformación profesional.

Tranquila, para la versión en inglés no necesito ayudarme de traductor, si es lo que tanto te preocupa:
National Strategy against Antisemitism and for Jewish Life
Te enlacé la versión en alemán porque, al parecer, es un idioma que dominas de forma fluida. Dices que no me lo he leído, pero lo que es evidente es que tú ni sabías que existía ese texto, que es a donde quería llegar, y de ahí tu comentario sobre la "pereza" y la "barra libre".

DNKROZ escribió:Imaginación no tengo mucha, imaginación es pensar que los antisemitas de origen islámico (la mayoría en Alemania por cierto, pregunta allí y se te responderá) son así porque les influencian los elementos de la extrema derecha alemana... eso sí que es imaginar.

Vaya, así que al final me das la razón en lo que había deducido al principio, que los crímenes antisemitas habían aumentado tanto por el islamismo radical, como por la extrema derecha. Es un paso, aunque sigues insistiendo en una extraña asociación que cada vez tengo más claro que te has sacado de la manga. Y más aún cuando he visto, en el texto de 52 páginas, que también se menciona un programa para prevenir el extremismo islamista, te lo enlazo:
Denkfabrik Schalom Aleikum

Como veo que no te fías de mis conocimientos de alemán, espero que lo hagas de mis conocimientos de inglés y de mi nivel C1 acreditado.

Y una vez zanjado este tema, pasaré a lo siguiente.

DNKROZ escribió:Mira, voy a decirlo a las claras, no voy a VOLVER a abrirme el documento para ver en cuál de los 13 (o ni me acuerdo cuantos) puntos está CONCRETAMENTE todas las observaciones al respecto del control de las comunicaciones, de los activos, de los medios de financiación, y las reuniones.... no solo te estoy diciendo que está en el documento al principio del mismo, es que también lo tienes en la noticia que da pie al hilo Y en la de la BBC, así que por una vez, haz tu el trabajo, sacas la medida que habla de eso, y comentamos, pero eso es lo que pone.

Es tu interpretación de lo que pone, me gustaría saber los puntos concretos que te hacen pensar eso, y los motivos.
Si te resulta más cómodo, puedes indicármelo en este resumen de los 13 puntos (en inglés ):
Decisive action to combat right-wing extremism – utilising the tools of a resilient democracy

Por otro lado, estoy haciendo bastante trabajo mostrándote información que desconocías, con documentos y webs oficiales incluidas. Estás opinando en base a lo que yo voy aportando. Sin eso nos habríamos quedado en un "tu palabra contra la mía". Ahora es un "tú palabra" contra "la mía y varias páginas de documentos y webs oficiales", porque te recuerdo, eres tú quien está intentando restar valor a esos documentos, no yo.

En cuanto a lo que comentas sobre mis impresiones, me resulta llamativo que me eches precisamente eso en cara, cuando estás siendo tú quien continuamente habla en base a "impresiones" y tu opinión personal, y tengo que ser yo quien aporte todos los datos. Por ejemplo, hablas del tema de las medidas tomadas para combatir los más de 20.000 delitos que se mencionan en el documento que dio origen al hilo y reduces el plan de 2022 mencionado en el mismo al "cierre de dos clubes" sin aportar una sola fuente para facilitar el debate.

Finalmente, sobre esta afirmación:

Eres tú quién rebate, la noticia del hilo, la de la BBC, y el propio texto, demuestra tú que las afirmaciones de las noticias están mal y que el texto no dice lo que te estoy diciendo que dice, son TRES cosas a rebatir, suerte.

Repito. Yo no tengo que rebatir el texto, porque a mí el conjunto de lo que he leído, por el momento, no me parece mal. Eres tú el que lo califica de panfleto y de poco riguroso. Y ya te he contestado a las partes sobre las que te has dignado a opinar, incluso aportando información adicional. Lo que no voy a hacer es ir contestando frase por frase, cuando en la gran mayoría repites la misma idea de forma innecesaria y redundante.

retro-tron escribió:

¡52 páginas!... he tenido redacciones en el colegio más largas

Y en EOL, y en EOL

Saludos gente.

Papitxulo escribió:Tranquila, para la versión en inglés no necesito ayudarme de traductor, si es lo que tanto te preocupa:

En realidad preocupa que enlaces un documento de 52 páginas dando por sentado que va a ajustarse a tu preconcepción cuando es obvio que no lo has leído, en inglés, o en cualquier otro idioma... pero eso es aparte.

Papitxulo escribió:Te enlacé la versión en alemán porque, al parecer, es un idioma que dominas de forma fluida.

No lo domino de forma "fluída" ¿has intentado alguna vez aprenderlo?, ni los propios alemanes lo dominan de forma fluída , pero me da para poder leerlo y entenderlo sin problema, y hablarlo... como si me hubiera dado un ictus pequeñito, la verdad

Papitxulo escribió:Dices que no me lo he leído, pero lo que es evidente es que tú ni sabías que existía ese texto, que es a donde quería llegar

Seguramente también desconozco otros múltiples textos de ese mismo gobierno relacionados, si estamos hablando de un texto concreto voy a analizar el material de ese texto concreto, no toda la biblioteca legal , política y propagandística alemana.

Papitxulo escribió:y de ahí tu comentario sobre la "pereza" y la "barra libre".

La "impresión" y "sensación" que da del texto analizado, de eso sabes un rato, y sí, es la que da, y sí, es raro que gobierno delegue ese tipo de desarrollos en terceros, y sí, suena a desidia.

Papitxulo escribió:Vaya, así que al final me das la razón en lo que había deducido al principio

¿En serio?, se me ha debido escapar la parte dónde te doy a razón, porque de entrada se me escapa siquiera que tuvieras un argumento con el que estar o no de acuerdo, pero sigamos.

Papitxulo escribió:que los crímenes antisemitas habían aumentado tanto por el islamismo radical, como por la extrema derecha.

Acojonante que de lo que yo he dicho saques esta conclusión, de verdad que me alucina.
Los crímenes antisemitas han aumentado fundamentalmente por el islamismo radical, mucho antes que por la extrema derecha como la identifica en el texto, pero en ningún momento he ponderado porcentajes, sino apuntado a que, fundamentalmente, es por el islamismo radical, y no es un fenómeno limitado a Alemania, es a escala global... ¿que los de la extrema derecha (aka: neonazis) también tienen un cachito del aumento?, claro que sí... ¿relevante?, no sé, si te parece que las cifras de unos y de otros son comparables coméntame en qué grado porcentual te lo parecen, tengo interés.

Papitxulo escribió:Es un paso, aunque sigues insistiendo en una extraña asociación que cada vez tengo más claro que te has sacado de la manga.

¿Qué extraña asociación?, la asociación extraña es suponer que el antisemitismo islamista radical lo es por estar influenciado por los neonazis, eso es de palangana y orinal.

Papitxulo escribió:Y más aún cuando he visto, en el texto de 52 páginas, que también se menciona un programa para prevenir el extremismo islamista, te lo enlazo:

Bonita página de amor y concordia.. no sé muy bien cómo va a evitar el EXTREMISMO islamista, pero me parece una maravillosa idea pero... ¿en serio crees que algo así evita extremistas de ningún tipo?

Igual la solución la hemos tenido siempre ahí enfrente para los extremistas neonazis de extrema derecha... ¡hacer una web de diálogo!, talleres, charlas y demás, joder, ¿cómo no se le ha ocurrido a nadie antes?

Papitxulo escribió:Como veo que no te fías de mis conocimientos de alemán, espero que lo hagas de mis conocimientos de inglés y de mi nivel C1 acreditado.

Hombre, teniendo en cuenta que no me entiendes ni en español... tampoco creas que tengo mucha fe, pero sigamos.

Papitxulo escribió:Y una vez zanjado este tema, pasaré a lo siguiente.

Zanjadísimo sí , es que me parto contigo, tu cabeza tiene que ser una fantasía , pero da cierta envidia no te creas, la vida tiene que pasarse en modo fácil.

Papitxulo escribió:Si te resulta más cómodo, puedes indicármelo en este resumen de los 13 puntos (en inglés ):
Decisive action to combat right-wing extremism – utilising the tools of a resilient democracy

NO quiero repetirme, te vuelvo a remitir a mi comentario anterior, si quieres rebatir algo, rebate.

Papitxulo escribió:Por otro lado, estoy haciendo bastante trabajo mostrándote información que desconocías, con documentos y webs oficiales incluidas.

Muchas gracias por mostrar información que no cambia un ápice del concepto de base que se estaba discutiendo, y que no eran ni las medallas que se pone el gobierno alemán a sí mismos, ni que exista el coco (la extrema derecha) ni obviedades como que exista un extremismo islámico que odia a los judíos, en todo momento se estaba comentando al respecto de si es aceptable, o no, este tipo de medidas o si, en resumidas, el fin justifica los medios. Tu te estás yendo por las ramas con bonitas falacias de autoridad en plan "mira, como lo han puesto en este documento es que esto es así, punto" cuando lo que te estoy diciendo es que es como si me presentas uno escrito por el mismo Papa de Roma... el problema es de concepto, no de implementación.

Papitxulo escribió:Estás opinando en base a lo que yo voy aportando.

Estoy opinando si lo que estás aportando cambia el concepto, véase, si la noticia ERA FALSA... bien una bien las dos... no lo era, y no lo cambia.

Papitxulo escribió:Sin eso nos habríamos quedado en un "tu palabra contra la mía".

No, sin eso nos habríamos quedado con la noticia, que, a falta de pruebas en contra y siendo dos, no tengo por que suponer que es falsa.

Papitxulo escribió:Ahora es un "tú palabra" contra "la mía y varias páginas de documentos y webs oficiales"

No, ahora es una noticia, otra, y varios documentos oficiales que no cambian el concepto de lo que se estaba hablando, siguen haciendo referencia a todas las cosas que se estaban tratanto, control de la información, control de la opinión, control de reunión, de activos, de inmuebles (esto por ejemplo no salía en la noticia pero sí en tus documentos aportados), etc, etc, etc.
Y todavía no te he visto debatir de nada de eso... solo pones los documentos dónde ello está registrado como si fueran las tablas de Moisés... te lo voy a explicar con un símil, es como si en lugar de esa documentación estuviéramos hablando de la ley MORDAZA... y tú me vengas a decir que te parece una barbaridad por esto y por lo otro y como respuesta yo te pase un link al texto de la inicial... y a lo siguiente que digas te paso un link al texto reformado... y a lo siguiente te pase un link a talleres para la convivencia ciudadana...
Que por mucho que tu gobierno tenga eso en un texto te puede parecer incorrecto o inapropiado (¿o acaso estás conforme con una ley de ese estilo?), para debatir sobre la misma no puedes limitarte a enunciarla...

Papitxulo escribió:porque te recuerdo, eres tú quien está intentando restar valor a esos documentos, no yo.

No estoy intentando restar valor a los documentos, están pensados para lo que están, pero si quieres debatir sobre el concepto de la magnitud de las medidas que se exponen no aportan mucho más allá.

Papitxulo escribió:En cuanto a lo que comentas sobre mis impresiones, me resulta llamativo que me eches precisamente eso en cara, cuando estás siendo tú quien continuamente habla en base a "impresiones" y tu opinión personal

Hombre, yo tampoco estoy libre de tenerlas... pero intento evitar que toda mi opinión se base exclusivamente en eso, e intento evitar coger tu frase, pasarla por mi impresión, cambiarle por completo el significado y luego contestar lo que me de la gana... algo de objetividad me gusta mantener.

Papitxulo escribió:y tengo que ser yo quien aporte todos los datos.

¿Qué datos?
- Yo he sido quién ha dicho el número de crímenes que se atribuyen a la "extrema derecha"
- Yo he sido quién ha dicho cuántos clubes de nazis se han cerrado desde la implementación (o comienzo de) de todo esto (2), que por cierto tienen nombres y vienen también en el documento.
- Yo he sido quién ha afirmado que, cuantitativamente, el extremismo radical islámico supera a razón de miles de órdenes de magnitud al de la identificada como extrema derecha (aka: neonazis)
Tú mientras:
- No has dicho en cuánto cuantificas el antisemitismo radical islámico
- No das ningún dato diferente al número de extremistas de derechas
- No das ningún dato diferente de organizaciones cerradas ni de impacto de todo esto.

Insisto, ¿qué datos?, si estoy deseando que des UNO... o incluso una opinión, que tampoco.

Papitxulo escribió:Por ejemplo, hablas del tema de las medidas tomadas para combatir los más de 20.000 delitos

No, de las medidas tomadas hablan ellos, yo me lo tengo que creer y comentar sobre ello, pero el dato lo expongo yo, ahí tienes razón... no es mío, es del doc, también me lo tengo que creer.

Papitxulo escribió:que se mencionan en el documento que dio origen al hilo y reduces el plan de 2022 mencionado en el mismo al "cierre de dos clubes" sin aportar una sola fuente para facilitar el debate.

¡Pero si vienen en el documento!, con los nombres que tenían... y ahórrate el "pues dime dónde", lo buscas si quieres.

Papitxulo escribió:Repito. Yo no tengo que rebatir el texto, porque a mí el conjunto de lo que he leído, por el momento, no me parece mal.

Pero que no tienes que rebatir el texto... yo tampoco tengo que rebatir el texto, es que se está hablando de otra cosa... mira, te lo voy a poner fácil.

¿Estás entonces de acuerdo con el control de las comunicaciones, de los activos financieros, de las fuentes de financiación, de los inmuebles, de controlar con quién y con cuánta gente te reúnes y dónde por parte del gobierno en el caso de que este último tenga sospechas de que eres una persona o colectivo que tenga una opiniones que el gobierno considere van en contra de lo socialmente permisible?

Si es que no hay más, podemos meter todo los docs y paja que quieras, pero el resumen de todo esto se resume a ese punto de partida, contesta y comenzamos a hablar en condiciones.

Papitxulo escribió:Eres tú el que lo califica de panfleto y de poco riguroso.

Porque lo es, pero como te digo, ese es el menor de los problemas.

Papitxulo escribió:Y ya te he contestado a las partes sobre las que te has dignado a opinar, incluso aportando información adicional.

Ya me has hablado del sexo de los ángeles, a lo cuál, educada que es una, te he manifestado mi opinión al respecto, pero estás dejando la parte fundamental (en negrita) sin contestar, seguramente porque eso sea realmente lo que te incomoda, y por eso lanzas humo con todo lo demás.

Papitxulo escribió:Lo que no voy a hacer es ir contestando frase por frase, cuando en la gran mayoría repites la misma idea de forma innecesaria y redundante.

No tienes por qué, dado que la mayor parte de la redundancia la provocas tú mismo, es solo justo que te lo quieras ahorrar.

Un saludo, a ver si podemos encauzar la conversación a lo práctico, porque realmente para mi el problema no es que sea el gobierno alemán, o ese texto concreto, el problema es conceptual, y las consecuencias posibles mucho más amplias que "la extrema derecha".

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Tranquila, para la versión en inglés no necesito ayudarme de traductor, si es lo que tanto te preocupa:

En realidad preocupa que enlaces un documento de 52 páginas dando por sentado que va a ajustarse a tu preconcepción cuando es obvio que no lo has leído, en inglés, o en cualquier otro idioma... pero eso es aparte.

Papitxulo escribió:Te enlacé la versión en alemán porque, al parecer, es un idioma que dominas de forma fluida.

No lo domino de forma "fluída" ¿has intentado alguna vez aprenderlo?, ni los propios alemanes lo dominan de forma fluída , pero me da para poder leerlo y entenderlo sin problema, y hablarlo... como si me hubiera dado un ictus pequeñito, la verdad

Papitxulo escribió:Dices que no me lo he leído, pero lo que es evidente es que tú ni sabías que existía ese texto, que es a donde quería llegar

Seguramente también desconozco otros múltiples textos de ese mismo gobierno relacionados, si estamos hablando de un texto concreto voy a analizar el material de ese texto concreto, no toda la biblioteca legal , política y propagandística alemana.

Papitxulo escribió:y de ahí tu comentario sobre la "pereza" y la "barra libre".

La "impresión" y "sensación" que da del texto analizado, de eso sabes un rato, y sí, es la que da, y sí, es raro que gobierno delegue ese tipo de desarrollos en terceros, y sí, suena a desidia.

Papitxulo escribió:Vaya, así que al final me das la razón en lo que había deducido al principio

¿En serio?, se me ha debido escapar la parte dónde te doy a razón, porque de entrada se me escapa siquiera que tuvieras un argumento con el que estar o no de acuerdo, pero sigamos.

Papitxulo escribió:que los crímenes antisemitas habían aumentado tanto por el islamismo radical, como por la extrema derecha.

Acojonante que de lo que yo he dicho saques esta conclusión, de verdad que me alucina.
Los crímenes antisemitas han aumentado fundamentalmente por el islamismo radical, mucho antes que por la extrema derecha como la identifica en el texto, pero en ningún momento he ponderado porcentajes, sino apuntado a que, fundamentalmente, es por el islamismo radical, y no es un fenómeno limitado a Alemania, es a escala global... ¿que los de la extrema derecha (aka: neonazis) también tienen un cachito del aumento?, claro que sí... ¿relevante?, no sé, si te parece que las cifras de unos y de otros son comparables coméntame en qué grado porcentual te lo parecen, tengo interés.

Papitxulo escribió:Es un paso, aunque sigues insistiendo en una extraña asociación que cada vez tengo más claro que te has sacado de la manga.

¿Qué extraña asociación?, la asociación extraña es suponer que el antisemitismo islamista radical lo es por estar influenciado por los neonazis, eso es de palangana y orinal.

Papitxulo escribió:Y más aún cuando he visto, en el texto de 52 páginas, que también se menciona un programa para prevenir el extremismo islamista, te lo enlazo:

Bonita página de amor y concordia.. no sé muy bien cómo va a evitar el EXTREMISMO islamista, pero me parece una maravillosa idea pero... ¿en serio crees que algo así evita extremistas de ningún tipo?

Igual la solución la hemos tenido siempre ahí enfrente para los extremistas neonazis de extrema derecha... ¡hacer una web de diálogo!, talleres, charlas y demás, joder, ¿cómo no se le ha ocurrido a nadie antes?

Papitxulo escribió:Como veo que no te fías de mis conocimientos de alemán, espero que lo hagas de mis conocimientos de inglés y de mi nivel C1 acreditado.

Hombre, teniendo en cuenta que no me entiendes ni en español... tampoco creas que tengo mucha fe, pero sigamos.

Papitxulo escribió:Y una vez zanjado este tema, pasaré a lo siguiente.

Zanjadísimo sí , es que me parto contigo, tu cabeza tiene que ser una fantasía , pero da cierta envidia no te creas, la vida tiene que pasarse en modo fácil.

Papitxulo escribió:Si te resulta más cómodo, puedes indicármelo en este resumen de los 13 puntos (en inglés ):
Decisive action to combat right-wing extremism – utilising the tools of a resilient democracy

NO quiero repetirme, te vuelvo a remitir a mi comentario anterior, si quieres rebatir algo, rebate.

Papitxulo escribió:Por otro lado, estoy haciendo bastante trabajo mostrándote información que desconocías, con documentos y webs oficiales incluidas.

Muchas gracias por mostrar información que no cambia un ápice del concepto de base que se estaba discutiendo, y que no eran ni las medallas que se pone el gobierno alemán a sí mismos, ni que exista el coco (la extrema derecha) ni obviedades como que exista un extremismo islámico que odia a los judíos, en todo momento se estaba comentando al respecto de si es aceptable, o no, este tipo de medidas o si, en resumidas, el fin justifica los medios. Tu te estás yendo por las ramas con bonitas falacias de autoridad en plan "mira, como lo han puesto en este documento es que esto es así, punto" cuando lo que te estoy diciendo es que es como si me presentas uno escrito por el mismo Papa de Roma... el problema es de concepto, no de implementación.

Papitxulo escribió:Estás opinando en base a lo que yo voy aportando.

Estoy opinando si lo que estás aportando cambia el concepto, véase, si la noticia ERA FALSA... bien una bien las dos... no lo era, y no lo cambia.

Papitxulo escribió:Sin eso nos habríamos quedado en un "tu palabra contra la mía".

No, sin eso nos habríamos quedado con la noticia, que, a falta de pruebas en contra y siendo dos, no tengo por que suponer que es falsa.

Papitxulo escribió:Ahora es un "tú palabra" contra "la mía y varias páginas de documentos y webs oficiales"

No, ahora es una noticia, otra, y varios documentos oficiales que no cambian el concepto de lo que se estaba hablando, siguen haciendo referencia a todas las cosas que se estaban tratanto, control de la información, control de la opinión, control de reunión, de activos, de inmuebles (esto por ejemplo no salía en la noticia pero sí en tus documentos aportados), etc, etc, etc.
Y todavía no te he visto debatir de nada de eso... solo pones los documentos dónde ello está registrado como si fueran las tablas de Moisés... te lo voy a explicar con un símil, es como si en lugar de esa documentación estuviéramos hablando de la ley MORDAZA... y tú me vengas a decir que te parece una barbaridad por esto y por lo otro y como respuesta yo te pase un link al texto de la inicial... y a lo siguiente que digas te paso un link al texto reformado... y a lo siguiente te pase un link a talleres para la convivencia ciudadana...
Que por mucho que tu gobierno tenga eso en un texto te puede parecer incorrecto o inapropiado (¿o acaso estás conforme con una ley de ese estilo?), para debatir sobre la misma no puedes limitarte a enunciarla...

Papitxulo escribió:porque te recuerdo, eres tú quien está intentando restar valor a esos documentos, no yo.

No estoy intentando restar valor a los documentos, están pensados para lo que están, pero si quieres debatir sobre el concepto de la magnitud de las medidas que se exponen no aportan mucho más allá.

Papitxulo escribió:En cuanto a lo que comentas sobre mis impresiones, me resulta llamativo que me eches precisamente eso en cara, cuando estás siendo tú quien continuamente habla en base a "impresiones" y tu opinión personal

Hombre, yo tampoco estoy libre de tenerlas... pero intento evitar que toda mi opinión se base exclusivamente en eso, e intento evitar coger tu frase, pasarla por mi impresión, cambiarle por completo el significado y luego contestar lo que me de la gana... algo de objetividad me gusta mantener.

Papitxulo escribió:y tengo que ser yo quien aporte todos los datos.

¿Qué datos?
- Yo he sido quién ha dicho el número de crímenes que se atribuyen a la "extrema derecha"
- Yo he sido quién ha dicho cuántos clubes de nazis se han cerrado desde la implementación (o comienzo de) de todo esto (2), que por cierto tienen nombres y vienen también en el documento.
- Yo he sido quién ha afirmado que, cuantitativamente, el extremismo radical islámico supera a razón de miles de órdenes de magnitud al de la identificada como extrema derecha (aka: neonazis)
Tú mientras:
- No has dicho en cuánto cuantificas el antisemitismo radical islámico
- No das ningún dato diferente al número de extremistas de derechas
- No das ningún dato diferente de organizaciones cerradas ni de impacto de todo esto.

Insisto, ¿qué datos?, si estoy deseando que des UNO... o incluso una opinión, que tampoco.

Papitxulo escribió:Por ejemplo, hablas del tema de las medidas tomadas para combatir los más de 20.000 delitos

No, de las medidas tomadas hablan ellos, yo me lo tengo que creer y comentar sobre ello, pero el dato lo expongo yo, ahí tienes razón... no es mío, es del doc, también me lo tengo que creer.

Papitxulo escribió:que se mencionan en el documento que dio origen al hilo y reduces el plan de 2022 mencionado en el mismo al "cierre de dos clubes" sin aportar una sola fuente para facilitar el debate.

¡Pero si vienen en el documento!, con los nombres que tenían... y ahórrate el "pues dime dónde", lo buscas si quieres.

Papitxulo escribió:Repito. Yo no tengo que rebatir el texto, porque a mí el conjunto de lo que he leído, por el momento, no me parece mal.

Pero que no tienes que rebatir el texto... yo tampoco tengo que rebatir el texto, es que se está hablando de otra cosa... mira, te lo voy a poner fácil.

¿Estás entonces de acuerdo con el control de las comunicaciones, de los activos financieros, de las fuentes de financiación, de los inmuebles, de controlar con quién y con cuánta gente te reúnes y dónde por parte del gobierno en el caso de que este último tenga sospechas de que eres una persona o colectivo que tenga una opiniones que el gobierno considere van en contra de lo socialmente permisible?

Si es que no hay más, podemos meter todo los docs y paja que quieras, pero el resumen de todo esto se resume a ese punto de partida, contesta y comenzamos a hablar en condiciones.

Papitxulo escribió:Eres tú el que lo califica de panfleto y de poco riguroso.

Porque lo es, pero como te digo, ese es el menor de los problemas.

Papitxulo escribió:Y ya te he contestado a las partes sobre las que te has dignado a opinar, incluso aportando información adicional.

Ya me has hablado del sexo de los ángeles, a lo cuál, educada que es una, te he manifestado mi opinión al respecto, pero estás dejando la parte fundamental (en negrita) sin contestar, seguramente porque eso sea realmente lo que te incomoda, y por eso lanzas humo con todo lo demás.

Papitxulo escribió:Lo que no voy a hacer es ir contestando frase por frase, cuando en la gran mayoría repites la misma idea de forma innecesaria y redundante.

No tienes por qué, dado que la mayor parte de la redundancia la provocas tú mismo, es solo justo que te lo quieras ahorrar.

Un saludo, a ver si podemos encauzar la conversación a lo práctico, porque realmente para mi el problema no es que sea el gobierno alemán, o ese texto concreto, el problema es conceptual, y las consecuencias posibles mucho más amplias que "la extrema derecha".

Como veo que empiezas con los ad-hominem, voy a intentar centrarme sobre todo en las partes referentes al tema del hilo en sí. Empecemos:

Sobre el tema de la lucha contra el antisemitismo, ha quedado claro lo que yo decía en un principio, que tanto los crímenes debidos al extremismo islamista como los de la extrema derecha habían aumentado, cosa que parecías discutirme, pero luego resulta que no, que solo me discutes un matiz que también ha resultado ser falso, ya que además de contra los crímenes de extrema derecha, el gobierno alemán también está tomando medidas contra los relacionados con el extremismo islamista. Pero supongo que entenderás que en un documento dedicado a medidas para frenar a la extrema derecha, el extremismo islamista no sea el eje central.

Sobre lo que comentas de la web que te he enlazado, esa no es la única medida. En el texto que dices que no he leído se hace mención a proyectos prácticos y de prevención, pero también a la educación como medio para ayudar a prevenir tanto el negacionismo o la distorsión del Holocausto, como el antisemitismo de extrema derecha o islamista.

Y sí... Yo diría que con esto el tema está zanjado.

DNKROZ escribió:NO quiero repetirme, te vuelvo a remitir a mi comentario anterior, si quieres rebatir algo, rebate.

En realidad no te pido que te repitas, sino que digas algo sobre ese tema que te he preguntado basándote en datos concretos. Cosa que no has hecho. Lo que me lleva a la siguiente cuestión: Reduces un plan de acción completo al cierre de dos organizaciones. Que esas organizaciones aparezcan en el documento, no quiere decir que sean las únicas medidas que se hayan tomado. Por eso te pedía que aportaras una fuente. En concreto podría valer el plan de 2022 al que se alude. Al final (otra vez) el documento tengo que aportarlo yo, para que veas que dicho plan incluía más medidas:

Aktionsplan gegen Rechtsextremismus

Sobre la parte en negrita, te niego la mayor. Parece que estás mezclando el contenido de unas medidas con el de otras, y añadiendo cosas de tu cosecha. Precisamente por eso te comentaba lo de tratar el tema medida por medida, para una mayor concreción y que no mezclases conceptos.

Que las charlas o los talleres nos dan igual.

El tema del hilo son las medidas dictatoriales que se comentaban en la noticia, como por ejemplo la prohibición de opinar, o la eliminación del derecho de libre reunión.

hi-ban escribió:Que las charlas o los talleres nos dan igual.

El tema del hilo son las medidas dictatoriales que se comentaban en la noticia, como por ejemplo la prohibición de opinar, o la eliminación del derecho de libre reunión.

Sé cuál es el tema del hilo, de hecho he sido yo quien ha enlazado el documento original en alemán con las trece medidas en cuestión y un resumen de las mismas en inglés. Puedes buscarlos entre mis mensajes si te apetece, ya que veo que te interesa el asunto.

hi-ban escribió:Que las charlas o los talleres nos dan igual.

El tema del hilo son las medidas dictatoriales que se comentaban en la noticia, como por ejemplo la prohibición de opinar, o la eliminación del derecho de libre reunión.

Eso, y hechos como estos que se indicaban en la noticia de la BBC que se puso antes:

Mientras tanto, el partido de extrema derecha Alternativa para Alemania (AfD) sigue obteniendo buenos resultados en las encuestas.

Desde que comenzaron las protestas, el partido parece haber caído uno o dos puntos porcentuales hasta poco menos del 20%.

Pero es evidente que la mayoría de sus partidarios no se desaniman por las manifestaciones. El AfD incluso aumentó ligeramente su porcentaje de votos en la repetición de las elecciones regionales celebradas el domingo en Berlín. Una política de AfD, que se encuentra en prisión preventiva por su presunto papel en un presunto complot golpista de extrema derecha en 2022, incluso logró ganar más votos. A pesar de estar en prisión, Birgit Malsack-Winkemann todavía figuraba en las papeletas electorales y el domingo aumentó su porcentaje de votos, aunque no lo suficiente como para entrar en el parlamento.

Pero la verdadera prueba para el gobierno alemán llegará en septiembre, cuando Sajonia, junto con otros dos grandes estados del este de Alemania, celebrarán elecciones regionales clave. Según las encuestas actuales, el AfD podría obtener la mayor cantidad de votos en cada estado federado, posiblemente incluso consiguiendo un tercio de los votos.

Los líderes de AfD en estas regiones son radicales y francos, por lo que podría decirse que los votantes ya saben lo que están eligiendo y es poco probable que se dejen influenciar por las protestas.

No es descabellado pensar que la verdadera intención del gobierno alemán es la de sembrar una simiente que les permita actuar como una “policía política” que combata unos resultados obtenidos democráticamente en las urnas.

Y como ya se ha comentado aquí, lo interesante sería debatir sobre cuales pueden ser las causas de que dicho apoyo popular sea cada vez mayor.

@Papitxulo , con todos mis respetos, pero te vas por las ramas a unos niveles que ni Tarzán, te lo estoy diciendo yo y te lo están diciendo más usuarios y ha sido el tema del hilo desde el minuto 1, te lo repito porque parece que se te pasó:

DNKROZ escribió:¿Estás entonces de acuerdo con el control de las comunicaciones, de los activos financieros, de las fuentes de financiación, de los inmuebles, de controlar con quién y con cuánta gente te reúnes y dónde por parte del gobierno en el caso de que este último tenga sospechas de que eres una persona o colectivo que tenga una opiniones que el gobierno considere van en contra de lo socialmente permisible?

Porque de eso tratan las medidas de "control" de todo esto, es bien sencillo, y se empieza a contestar con un sí, un no, o incluso si me apuras un "esto sí, pero esto no, y esto con matices (por ejemplo que únicamente aplique sobre los que yo considero "los malos")"... puede haber debate en torno a ello sin problema, pero, honestamente, me dan absolutamente igual los talleres de convivencia, las charlas o los encuentros para pintarse el toto porque NADIE (por lo menos yo no) se ha opuesto a eso o lo ha identificado como un problema, el problema es lo que te pongo en la cita, tal cual, y todo eso viene recogido en esas "medidas" del documento del que parece que no nos podemos salir nadie... no me las estoy inventando.

kopperpot escribió:No es descabellado pensar que la verdadera intención del gobierno alemán es la de sembrar una simiente que les permita actuar como una “policía política” que combata unos resultados obtenidos democráticamente en las urnas.

Y de ahí mi comentario del "esto lo hemos visto antes".
Pero vamos, que tampoco hay que ser un genio, primer comentario del hilo ya deja claro el sueño húmedo (y a las claras, la intención) de todo esto, traiciona mucho el subconsciente de algunos con mucha menos "mano izquierda" que otros que disimulan bastante más (pero que en el fondo piensan justo eso), no se trata de "neonazis" exclusivamente, eso es lo que te venden ahora, como te vendían los Rusos que solo iban "a limpiar de nazis" en la invasión... eso te lo cuentan ahora para que lo aceptes como algo bueno de buen grado (la ventanita de Overton clásica), y cuando ya tragues (y tenemos perfectamente claro quiénes tragan sin problema) entonces ya "ampliamos la definición", ¿qué por qué lo sabemos?, coño, porque la definición la ponen ELLOS MISMOS

kopperpot escribió:Y como ya se ha comentado aquí, lo interesante sería debatir sobre cuales pueden ser las causas de que dicho apoyo popular sea cada vez mayor.

A que toda acción de una fuerza genera una reacción de igual intensidad y en sentido opuesto, física elemental... y es justamente la parte que, por lo menos a mi, más me preocupa... el que llegue a desequilibrar tanto la balanza, porque cuando está inclinada a la izquierda o derecha no suele ser un problema, tampoco que oscile entre uno y otro... pero cuando se vence y se va a uno u otro lado de forma drástica -generalmente como reacción fuerte relacionada con represiones- el resultado (y lo hemos podido comprobar en la historia de la humanidad cientos de veces) es jodidamente desastroso.

Un saludo.

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:No es descabellado pensar que la verdadera intención del gobierno alemán es la de sembrar una simiente que les permita actuar como una “policía política” que combata unos resultados obtenidos democráticamente en las urnas.

Y de ahí mi comentario del "esto lo hemos visto antes".
Pero vamos, que tampoco hay que ser un genio, primer comentario del hilo ya deja claro el sueño húmedo (y a las claras, la intención) de todo esto, traiciona mucho el subconsciente de algunos con mucha menos "mano izquierda" que otros que disimulan bastante más (pero que en el fondo piensan justo eso), no se trata de "neonazis" exclusivamente, eso es lo que te venden ahora, como te vendían los Rusos que solo iban "a limpiar de nazis" en la invasión... eso te lo cuentan ahora para que lo aceptes como algo bueno de buen grado (la ventanita de Overton clásica), y cuando ya tragues (y tenemos perfectamente claro quiénes tragan sin problema) entonces ya "ampliamos la definición", ¿qué por qué lo sabemos?, coño, porque la definición la ponen ELLOS MISMOS

Pienso igual que tú, y coincido en lo de que el primer post del hilo que contestaba al OP ya hablaba por si solo.

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:Y como ya se ha comentado aquí, lo interesante sería debatir sobre cuales pueden ser las causas de que dicho apoyo popular sea cada vez mayor.

A que toda acción de una fuerza genera una reacción de igual intensidad y en sentido opuesto, física elemental... y es justamente la parte que, por lo menos a mi, más me preocupa... el que llegue a desequilibrar tanto la balanza, porque cuando está inclinada a la izquierda o derecha no suele ser un problema, tampoco que oscile entre uno y otro... pero cuando se vence y se va a uno u otro lado de forma drástica -generalmente como reacción fuerte relacionada con represiones- el resultado (y lo hemos podido comprobar en la historia de la humanidad cientos de veces) es jodidamente desastroso.

Un saludo.

Coincido de nuevo contigo, si todo eso se va a reducir a una cuestión de fachas que se creen los “buenos” haciendo cosas fachas hacia los fachas que ellos consideran “malos”, obviando cuales han sido las causas de dicha “reacción”, a la larga no puede haber otro resultado que el que comentas

DNKROZ escribió:@Papitxulo , con todos mis respetos, pero te vas por las ramas a unos niveles que ni Tarzán, te lo estoy diciendo yo y te lo están diciendo más usuarios y ha sido el tema del hilo desde el minuto 1, te lo repito porque parece que se te pasó:

DNKROZ escribió:¿Estás entonces de acuerdo con el control de las comunicaciones, de los activos financieros, de las fuentes de financiación, de los inmuebles, de controlar con quién y con cuánta gente te reúnes y dónde por parte del gobierno en el caso de que este último tenga sospechas de que eres una persona o colectivo que tenga una opiniones que el gobierno considere van en contra de lo socialmente permisible?

Porque de eso tratan las medidas de "control" de todo esto, es bien sencillo, y se empieza a contestar con un sí, un no, o incluso si me apuras un "esto sí, pero esto no, y esto con matices (por ejemplo que únicamente aplique sobre los que yo considero "los malos")"... puede haber debate en torno a ello sin problema, pero, honestamente, me dan absolutamente igual los talleres de convivencia, las charlas o los encuentros para pintarse el toto porque NADIE (por lo menos yo no) se ha opuesto a eso o lo ha identificado como un problema, el problema es lo que te pongo en la cita, tal cual, y todo eso viene recogido en esas "medidas" del documento del que parece que no nos podemos salir nadie... no me las estoy inventando.

Ya te he contestado a eso, mira:

Papitxulo escribió:Sobre la parte en negrita, te niego la mayor. Parece que estás mezclando el contenido de unas medidas con el de otras, y añadiendo cosas de tu cosecha. Precisamente por eso te comentaba lo de tratar el tema medida por medida, para una mayor concreción y que no mezclases conceptos.

Si no quieres hacerlo a partir del texto completo, también tienes el resumen en inglés, o simplemente puedes enumerar el título de cada medida con la que no estás de acuerdo (que pueden ser las trece o no, tú sabrás) y por qué no estás de acuerdo.

Un saludo.

kopperpot escribió:Pienso igual que tú, y coincido en lo de que el primer post del hilo que contestaba al OP ya hablaba por si solo.

Es que es bastante significativo porque claro, ¿quién no va a dar el ok a cualquier cuestión que saque a los neonazis de la ecuación?, obvio... pero claro, es que no se trata SOLO de eso, lo que quieres sacar de la ecuación es a todo elemento que te resulte incómodo... fíjate que en ningún lado se usa el término "extrema izquierda", "comunismo" (pese a que la UE lo equiparó al nazismo no hace mucho) ni cosas de ese estilo, a ver... es que se nota un poco bastante el descaro con el que se hace todo.

kopperpot escribió:Coincido de nuevo contigo, si todo eso se va a reducir a una cuestión de fachas que se creen los “buenos” haciendo cosas fachas hacia los fachas que ellos consideran “malos”, obviando cuales han sido las causas de dicha “reacción”, a la larga no puede haber otro resultado que el que comentas

Cambian colores, o marcas, pero en resumidas es la misma cosa disfrazada (aunque siempre la disfrazan) de un "es por tu bien".

Papitxulo escribió:Ya te he contestado a eso, mira:

Ah, muchas gracias por hacerlo.

Papitxulo escribió:Sobre la parte en negrita, te niego la mayor. Parece que estás mezclando el contenido de unas medidas con el de otras, y añadiendo cosas de tu cosecha. Precisamente por eso te comentaba lo de tratar el tema medida por medida, para una mayor concreción y que no mezclases conceptos.

No estoy mezclando nada @Papitxulo, viene en las noticias (que es justo de lo que estábamos hablando desde el principio, no de los talleres, no de las web de la concordia, no de los proyectos de integración... de eso, viene en la del OP, viene en la de la BBC (que se conoce que ambos medios también "mezclan el contenido de unas medidas con el de otras") y viene justo en el texto completo (junto al nombre de los grupos que han desmantelado, etc), que es la razón por la cuál también sé que quieren controlar activos inmobiliarios cosa que no sabía con el texto de la noticia... ahora vienes y, en lugar de contestar con si te parece bien o mal ese tipo de medidas de las que llevamos hablando desde el primer minuto dices que "niegas la mayor"... vamos, el mismo texto que me dices tengo que coger como tablas de la ley.

Entiende que así, debatir justo del concepto que, particularmente a mi me preocupa, y que es el origen de todo (no de que desmantelen grupos neonazis, eso nos parece de puta madre a todo cristo)... pues qué quieres que te diga, no estoy hablando de webs de concordia para hacer reuniones de antagonistas y cantar el kumbayá, ni de talleres de cestas de mimbre, ni de agasajar a aquellos con los que quiero llevarme bien con dinero y privilegios... eso son chorradas que se hacen en mayor medida en todos los países (es España somos campeones de estas cosas) y no atenta contra derechos civiles... de lo que se está hablando es de lo que sí lo hace.

Si de eso no quieres hablar, pues ha sido un placer, hay más usuarios, lo comentamos el resto, muchas gracias.

Un saludo.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Ya te he contestado a eso, mira:

Ah, muchas gracias por hacerlo.

Papitxulo escribió:Sobre la parte en negrita, te niego la mayor. Parece que estás mezclando el contenido de unas medidas con el de otras, y añadiendo cosas de tu cosecha. Precisamente por eso te comentaba lo de tratar el tema medida por medida, para una mayor concreción y que no mezclases conceptos.

No estoy mezclando nada @Papitxulo, viene en las noticias (que es justo de lo que estábamos hablando desde el principio, no de los talleres, no de las web de la concordia, no de los proyectos de integración... de eso, viene en la del OP, viene en la de la BBC (que se conoce que ambos medios también "mezclan el contenido de unas medidas con el de otras") y viene justo en el texto completo (junto al nombre de los grupos que han desmantelado, etc), que es la razón por la cuál también sé que quieren controlar activos inmobiliarios cosa que no sabía con el texto de la noticia... ahora vienes y, en lugar de contestar con si te parece bien o mal ese tipo de medidas de las que llevamos hablando desde el primer minuto dices que "niegas la mayor"... vamos, el mismo texto que me dices tengo que coger como tablas de la ley.

Entiende que así, debatir justo del concepto que, particularmente a mi me preocupa, y que es el origen de todo (no de que desmantelen grupos neonazis, eso nos parece de puta madre a todo cristo)... pues qué quieres que te diga, no estoy hablando de webs de concordia para hacer reuniones de antagonistas y cantar el kumbayá, ni de talleres de cestas de mimbre, ni de agasajar a aquellos con los que quiero llevarme bien con dinero y privilegios... eso son chorradas que se hacen en mayor medida en todos los países (es España somos campeones de estas cosas) y no atenta contra derechos civiles... de lo que se está hablando es de lo que sí lo hace.

Si de eso no quieres hablar, pues ha sido un placer, hay más usuarios, lo comentamos el resto, muchas gracias.

Un saludo.

Claro que quiero hablar. Sólo te he pedido concreción, la mayor concreción de la que seas capaz, para que luego no me digas cosas como que "me ando más por las ramas que Tarzán" o que "no te entiendo ni en español". Te lo voy a poner fácil, me conformaré con la opción más sencilla de las que te he dado:

Papitxulo escribió:simplemente puedes enumerar el título de cada medida con la que no estás de acuerdo (que pueden ser las trece o no, tú sabrás) y por qué no estás de acuerdo.

Medida "x" + motivo, medida "y" + motivo, etc... Sencillísimo.

Papitxulo escribió:simplemente puedes enumerar el título de cada medida con la que no estás de acuerdo (que pueden ser las trece o no, tú sabrás) y por qué no estás de acuerdo.
Medida "x" + motivo, medida "y" + motivo, etc... Sencillísimo.

Claro que sí, si aquí estamos todos y todas para responderte en el formato que quieras y de la temática que mejor se ajuste a cómo quieres tratarlo todo sí, faltaría más, tenemos un hilo abierto con una noticia donde se indican una serie de medidas claras y concisas y llegas tú diciendo que te digan EXACTAMENTE las medidas que ha tomado YA el gobierno alemán o no se hable más... cuando sacas a colación el documento se ve que incluye... exactamente lo que dice la noticia y un bonus track, y entonces "niegas la mayor" y sigues diciendo que te digan "medida x + motivo", "medida y...."

Así que vamos a ponerlo así:

- Control de las comunicaciones : Medida muy de dictadura (en tiempos de Franco lo petaba) que atenta contra el derecho a la intimidad y al secreto de las comunicaciones. Obvia decir que no estoy de acuerdo.
- Control de activos financieros : Medida que atenta contra mi propiedad privada, como cuando les confiscaban las tierras a los disidentes del régimen... las casas el ganado... no soy fan.
- Control de las fuentes de financiación : Medida muy de moda también en las dictaduras para aplastar los medios y capacidad de los opositores políticos.... no es algo que me emocione.
- Control de los activos inmobiliarios: Muy en la línea de las últimas, lo resumimos antes diciendo que es robar sin más... no soy fan tampoco que de a la gente le robe nadie, especialmente el Estado, ya tenemos lo que tenemos con el robo de impuestos.
- Limitación del derecho de reunión: Otro hit de la época de Franco, dónde quedaron esos buenos tiempos donde no te podías juntar con más de x personas porque lo mismo hablabas de lo que no nos gusta... y claro, las ideas se extienden, mención especial a los conciertos, recitales y mítines.

Lo tienes en Theobjective, en español, lo complementa la misma noticia de la BBC que tú mismo has puesto y todas esas actuaciones están ya recogidas en el documento que pusiste, página 2, 5, 6, 7... en la 10 tienes por cierto las organizaciones que se han disuelto... etc, etc, etc... creo que el resto lo puedes hacer solito, yo ya te he traducido del politiqués, a lo que se está diciendo que se está haciendo porque viene justo eso en el documento, de nada. Por cierto, no son 13 medidas, son 13 apartados, algunos incluyen VARIAS medidas, y de hecho alguna está fuera de esos 13 apartados en la intro.

Ahora en lugar de contestar qué opinas de cada cosa que se te pone, pues me vendrás con otra pata de banco... fijo, lo que sea con tal de no dar una opinión clara y concisa.

Un saludo.

kopperpot escribió:Coincido de nuevo contigo, si todo eso se va a reducir a una cuestión de fachas que se creen los “buenos” haciendo cosas fachas hacia los fachas que ellos consideran “malos”, obviando cuales han sido las causas de dicha “reacción”, a la larga no puede haber otro resultado que el que comentas

Todos "los fachas" se creen los buenos. ¿O acaso creéis que los nazis pensaban que eran monstruos? ¡Estaban mejorando la raza humana! Joder, ¿hay un fin más noble que ese? Y los líderes de la dictadura hacían todo lo que hacían por el bien de España, ¿acaso no estaban buscando lo mejor (según ellos, claro) para todos los españoles? ¡Y los que eran ajusticiados, eran traidores que pretendían dañar a España y, por tanto, a todos los españoles! Si es que... habría que adorarles por cómo se esforzaban por lo mejor para todos...

Ciertas cosas, ciertos abusos, no se le pueden permitir a nadie. Ni siquiera a los buenos. ¡Sobre todo a los buenos! Porque quiénes son "los buenos" es algo subjetivo que depende de la posición de cada uno, o de la época de turno, o de cómo se retuerza la realidad. Nadie es el villano de su propia historia.

Estas cosas deberíamos tenerlas más que claras actualmente. Pero parece que a muchos lo de imponer no les parece mal, solamente les molesta que impongan otros. Todo esto, como digo, es muy peligroso, porque les otorga a los políticos la labor de juez, jurado y verdugo. Ponemos una norma represiva que afecta a los "indeseables", y nosotros mismos decidimos quiénes son estos "indeseables" en cada momento.

Y quien lo aplaude, es por una de tres: por ignorancia (o inocencia), por maldad o por interés. Y si es por lo tercero, debería preocuparle cuando estas normas ya no vayan en su interés.

Por cierto, aplicar normas injustas por interés es también una muestra de maldad. Diría que la peor de todas.

kopperpot escribió:Coincido de nuevo contigo, si todo eso se va a reducir a una cuestión de fachas que se creen los “buenos” haciendo cosas fachas hacia los fachas que ellos consideran “malos”, obviando cuales han sido las causas de dicha “reacción”, a la larga no puede haber otro resultado que el que comentas

Mola eso de llamarnos fachas los unos a los otros. El hecho de que nosotros les llamemos a los totalitarios “fachas” por coincidir en la práctica con actitudes fascistas y que ellos nos llamen a los que discrepamos también “fachas” hace que la palabra haya perdido su significado, y se haya convertido en un meme. Ya no es como antes, ahora facha puede ser cualquier persona. En el fachómetro podrían incluirse desde militantes de Democracia Nacional hasta comunistas, sindicalistas no gubernamentales, anarquistas no queer, anarcocapitalistas y a veces hasta los propios socialistas. Todo es fascista dependiendo de los ojos con los que se mire. Es la magia del postmodernismo

Mathias escribió:

kopperpot escribió:Coincido de nuevo contigo, si todo eso se va a reducir a una cuestión de fachas que se creen los “buenos” haciendo cosas fachas hacia los fachas que ellos consideran “malos”, obviando cuales han sido las causas de dicha “reacción”, a la larga no puede haber otro resultado que el que comentas

Mola eso de llamarnos fachas los unos a los otros. El hecho de que nosotros les llamemos a los totalitarios “fachas” por coincidir en la práctica con actitudes fascistas y que ellos nos llamen a los que discrepamos también “fachas” hace que la palabra haya perdido su significado, y se haya convertido en un meme. Ya no es como antes, ahora facha puede ser cualquier persona. En el fachómetro podrían incluirse desde militantes de Democracia Nacional hasta comunistas, sindicalistas no gubernamentales, anarquistas no queer, anarcocapitalistas y a veces hasta los propios socialistas. Todo es fascista dependiendo de los ojos con los que se mire. Es la magia del postmodernismo

En realidad hace bastante tiempo que, como dices, facha tiene más significado que el de "fascista". Hasta en la RAE está recogido:
adj. despect. coloq. De ideología política reaccionaria.

Facha = antisistema
Progre = hegemónico
Y pensar que hasta hace no mucho, el significado de los conceptos eran contrarios.

Mathias escribió:Facha = antisistema
Progre = hegemónico
Y pensar que hasta hace no mucho, el significado de los conceptos eran contrarios.

Qué va, el significado de facha no es antisistema y el de progre no es hegemónico.

Progre sigue significando progresista y facha reaccionario, así en general.

Todo el mundo sabe perfectamente lo que significa "ser un facha". La definición de la RAE me parece bastante correcta.

Mathias escribió:Facha = antisistema
Progre = hegemónico
Y pensar que hasta hace no mucho, el significado de los conceptos eran contrarios.

Tiene cojones, sí. De entrada, muchos de los que se catalogan actualmente como "progresistas" actúan y defienden cosas que, en absoluto, tienen que ver con el progreso, sino más bien con el retroceso. ¿Hacer medidas sexistas es progreso? ¿Promover diferencias raciales es progreso? ¿Restringir o dilapidar derechos o libertades individuales es progreso? Yo no lo creo. Ni estoy de acuerdo.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:simplemente puedes enumerar el título de cada medida con la que no estás de acuerdo (que pueden ser las trece o no, tú sabrás) y por qué no estás de acuerdo.
Medida "x" + motivo, medida "y" + motivo, etc... Sencillísimo.

Claro que sí, si aquí estamos todos y todas para responderte en el formato que quieras y de la temática que mejor se ajuste a cómo quieres tratarlo todo sí, faltaría más, tenemos un hilo abierto con una noticia donde se indican una serie de medidas claras y concisas y llegas tú diciendo que te digan EXACTAMENTE las medidas que ha tomado YA el gobierno alemán o no se hable más... cuando sacas a colación el documento se ve que incluye... exactamente lo que dice la noticia y un bonus track, y entonces "niegas la mayor" y sigues diciendo que te digan "medida x + motivo", "medida y...."

Así que vamos a ponerlo así:

- Control de las comunicaciones : Medida muy de dictadura (en tiempos de Franco lo petaba) que atenta contra el derecho a la intimidad y al secreto de las comunicaciones. Obvia decir que no estoy de acuerdo.
- Control de activos financieros : Medida que atenta contra mi propiedad privada, como cuando les confiscaban las tierras a los disidentes del régimen... las casas el ganado... no soy fan.
- Control de las fuentes de financiación : Medida muy de moda también en las dictaduras para aplastar los medios y capacidad de los opositores políticos.... no es algo que me emocione.
- Control de los activos inmobiliarios: Muy en la línea de las últimas, lo resumimos antes diciendo que es robar sin más... no soy fan tampoco que de a la gente le robe nadie, especialmente el Estado, ya tenemos lo que tenemos con el robo de impuestos.
- Limitación del derecho de reunión: Otro hit de la época de Franco, dónde quedaron esos buenos tiempos donde no te podías juntar con más de x personas porque lo mismo hablabas de lo que no nos gusta... y claro, las ideas se extienden, mención especial a los conciertos, recitales y mítines.

Lo tienes en Theobjective, en español, lo complementa la misma noticia de la BBC que tú mismo has puesto y todas esas actuaciones están ya recogidas en el documento que pusiste, página 2, 5, 6, 7... en la 10 tienes por cierto las organizaciones que se han disuelto... etc, etc, etc... creo que el resto lo puedes hacer solito, yo ya te he traducido del politiqués, a lo que se está diciendo que se está haciendo porque viene justo eso en el documento, de nada. Por cierto, no son 13 medidas, son 13 apartados, algunos incluyen VARIAS medidas, y de hecho alguna está fuera de esos 13 apartados en la intro.

Ahora en lugar de contestar qué opinas de cada cosa que se te pone, pues me vendrás con otra pata de banco... fijo, lo que sea con tal de no dar una opinión clara y concisa.

Un saludo.

Antes de nada, creo que conviene aclarar esto:

DNKROZ escribió:Por cierto, no son 13 medidas, son 13 apartados, algunos incluyen VARIAS medidas, y de hecho alguna está fuera de esos 13 apartados en la intro.

Entonces corrige a The Objective, la fuente en castellano de la que ha sacado el autor del hilo la noticia. Te cito el texto literal:

El Gobierno ha presentado un paquete con 13 medidas par «aplastar a los radicales»

Veo que te empeñas en hacer complicado lo sencillo, supongo que tendré que conformarme con esto para empezar. Ok. Veamos entonces:

La página 2 del texto es la introducción, se menciona de pasada un plan ya presentado anteriormente (2022) y los avances logrados. Las medidas del catálogo actual está claramente indicadas en los trece elementos de las siguientes páginas. Los expongo a continuación, junto con la página en la que aparecen (entre paréntesis). Me has marcado además de la página 2, las páginas 5, 6 y 7:

1.- Making democracy more resilient (3)
2.- Combating right-wing extremism comprehensively (4)
3.- Cutting off the funding sources of right-wing extremist networks (5)
4.- Disrupting transnational networks (6)
5.- Combating online hate speech (7)
6.- Countering foreign interference and disinformation (8)
7.- Removing enemies of the Constitution from the public service (9)
8.- Dismantling right-wing extremist networks (10)
9.- Resolutely disarming right-wing extremists (11)
10.- Strengthening efforts to promote democracy (12)
11.- Taking a stand in sport – against right-wing extremism (13)
12.- Tackling antisemitism (14)
13.- Protecting those who support democracy (15)

Los títulos los he puesto en inglés, sacados del resumen de la web oficial, ya que asumo que ambos conocemos el idioma. De momento ya tenemos que de los trece puntos sólo pareces tener problemas con los de las páginas 5, 6 y 7, que son los puntos 3, 4 y 5 (luego pones unos puntos suspensivos, lo cuál no es especialmente claro ni conciso).

De momento ya partimos de que, según lo que tú mismo has indicado, sólo tres de los trece puntos te causan preocupación. Y luego simplemente estás repitiendo lo que has dicho hasta ahora, tu opinión sobre el texto, de una forma tan imprecisa, que perfectamente podrías estar alarmándote de cosas que ya puede hacer la policía dependiendo de la situación (y me refiero a los enunciados en negrita que has puesto, lo que no está en negrita ya es un ejercicio de imaginación importante por tu parte).

Papitxulo escribió:que perfectamente podrías estar alarmándote de cosas que ya puede hacer la policía dependiendo de la situación

Claro. Pero es que esa situación es la de delito grave. Es como si yo dijera que me parece aberrante una ley que va a salir que permitirá el asesinato y tú dijeras "te estás alarmando por cosas que ya están contempladas en la ley" (refiriéndote a los casos de defensa propia).

Esa palabra que pones, 'situación', lo cambia todo. Seguro que todos aquí estamos de acuerdo con que se le intervengan las conversaciones y se le bloqueen los fondos al alto cargo mafioso con negocios de prostitución infantil que tiene varias decenas de delitos a sus espaldas y del que la policía tiene siete toneladas de pruebas de sus actos ilegales. Pero es que este paquete de medidas, tal y como se ha planteado en el hilo, podría perfectamente machacar a una persona normal que, simplemente, opina que no debería dejarse que un niño pudiera decidir algo tan drástico como una operación de cambio de sexo sin contar con la opinión médica de un profesional, o que debería haber un control más cuidadoso de la inmigración para impedir la entrada al país de delincuentes. Cosas con las que puedes estar o no de acuerdo, pero que si crees que por ello se te debería espiar, confiscar los bienes o meter en la cárcel...

Es más, ¿te parece que por esas dos cosas que te he puesto arriba el gobierno debería bloquear tus bienes, espiarte o cargarte con una pena de cárcel? Por favor, no te cortes y contesta a la pregunta. Así por lo menos darías por una vez tu opinión sobre algo y demostrarías que te interesa debatir. ¡No te llevará mucho tiempo, basta con un 'sí' o 'no'!

@Papitxulo ¿pero vas a contestarle si estás de acuerdo con esas medidas que él te ha mencionado, o no?

¿Cuantos dias llevas evitando contestar y mareando la perdiz? Pareces un político.

Que al final sean o no sean esas las medidas que se van a implantar en Alemania nos es indiferente para el debate que ha planteado @DNKROZ .

La cuestión del debate es sobre estar o no estar de acuerdo con que se implanten medidas que atentan contra los derechos fundamentales de las personas. El debate es sobre si un supuesto fin noble justifica dotar a un gobierno de unas herramientas propias de dictaduras, que pueden utilizarse fácilmente para fines deplorables.

Mathias escribió:

Pararegistros escribió:Perfecto. Que prohíban los partidos de extrema derecha y de extrema izquierda, a los independentistas y a los que sean un peligro para su propia población.

Puestos a pedir, que prohiban la ideología Woke y la progresía. Eso si que es un cáncer, y va en contra de todas las demás ideologías, ya pueden ser de derechas, de izquierdas, de centro, independentistas etc. Sobre todo va contra la inteligencia y el sentido común. Y que no le quepa duda a nadie, que si no existiese semejante enfermedad social, no se si la turbo extrema derecha desaparecería, pero desde luego no tendría ni de coña la misma relevancia.

Correcto. Mucha gente que conozco que vota a VOX, es precisamente para combatir la absurda ideología Woke de la izquierda actual, aunque no estén de acuerdo con algunas de las políticas de VOX. Y en Europa parece que cada vez más gente está también harta, de ahí el auge de partidos de derechas con ideologías no Woke (mal llamados partidos de ultraderecha)

pacopolo escribió:

Papitxulo escribió:que perfectamente podrías estar alarmándote de cosas que ya puede hacer la policía dependiendo de la situación

Claro. Pero es que esa situación es la de delito grave. Es como si yo dijera que me parece aberrante una ley que va a salir que permitirá el asesinato y tú dijeras "te estás alarmando por cosas que ya están contempladas en la ley" (refiriéndote a los casos de defensa propia).

Esa palabra que pones, 'situación', lo cambia todo. Seguro que todos aquí estamos de acuerdo con que se le intervengan las conversaciones y se le bloqueen los fondos al alto cargo mafioso con negocios de prostitución infantil que tiene varias decenas de delitos a sus espaldas y del que la policía tiene siete toneladas de pruebas de sus actos ilegales. Pero es que este paquete de medidas, tal y como se ha planteado en el hilo, podría perfectamente machacar a una persona normal que, simplemente, opina que no debería dejarse que un niño pudiera decidir algo tan drástico como una operación de cambio de sexo sin contar con la opinión médica de un profesional, o que debería haber un control más cuidadoso de la inmigración para impedir la entrada al país de delincuentes. Cosas con las que puedes estar o no de acuerdo, pero que si crees que por ello se te debería espiar, confiscar los bienes o meter en la cárcel...

Es más, ¿te parece que por esas dos cosas que te he puesto arriba el gobierno debería bloquear tus bienes, espiarte o cargarte con una pena de cárcel? Por favor, no te cortes y contesta a la pregunta. Así por lo menos darías por una vez tu opinión sobre algo y demostrarías que te interesa debatir. ¡No te llevará mucho tiempo, basta con un 'sí' o 'no'!

hi-ban escribió:@Papitxulo ¿pero vas a contestarle si estás de acuerdo con esas medidas que él te ha mencionado, o no?

¿Cuantos dias llevas evitando contestar y mareando la perdiz? Pareces un político.

Que al final sean o no sean esas las medidas que se van a implantar en Alemania nos es indiferente para el debate que ha planteado @DNKROZ .

La cuestión del debate es sobre estar o no estar de acuerdo con que se implanten medidas que atentan contra los derechos fundamentales de las personas. El debate es sobre si un supuesto fin noble justifica dotar a un gobierno de unas herramientas propias de dictaduras, que pueden utilizarse fácilmente para fines deplorables.

@pacopolo, el paquete de medidas, tal y como está planteado en el documento, no veo que permita machacar a una persona normal, simplemente por opinar las cosas que comentas.

Lo mismo va para ti @hi-ban , precisamente lo que no veo es que las medidas del documento sean propias de dictaduras, y @DNKROZ aún no ha sido capaz de demostrar que lo sean.

Si hacéis unas afirmaciones como esas, sois vosotros los que debéis señalar dónde, en dicho documento, está el problema y por qué.

Papitxulo escribió:Antes de nada, creo que conviene aclarar esto:

DNKROZ escribió:Por cierto, no son 13 medidas, son 13 apartados, algunos incluyen VARIAS medidas, y de hecho alguna está fuera de esos 13 apartados en la intro.

Entonces corrige a The Objective, la fuente en castellano de la que ha sacado el autor del hilo la noticia. Te cito el texto literal:

El Gobierno ha presentado un paquete con 13 medidas par «aplastar a los radicales»

Aclarado, está mal redactado (como ya te he apuntado), puesto que no es así, pensé que te habías leído el texto para poder ver que, efectivamente, eso no es del todo correcto.

Papitxulo escribió:Veo que te empeñas en hacer complicado lo sencillo, supongo que tendré que conformarme con esto para empezar. Ok. Veamos entonces:

Al contrario, te lo estoy sintetizando bastante, complicado es ponerse a analizar el completo de los 13 puntos cuando hay más paja que otra cosa.

Papitxulo escribió:La página 2 del texto es la introducción

Como ya te lo estoy diciendo yo... que se menciona fuera de los 13 puntos...

Papitxulo escribió:se menciona de pasada un plan ya presentado anteriormente (2022) y los avances logrados.

Y un cómo...

Papitxulo escribió:Las medidas del catálogo actual está claramente indicadas en los trece elementos de las siguientes páginas.

Claramente es un concepto un tanto "laxo", claramente no, se mencionan, pero detalle poco, como dije yo, y dijo más gente, es un documento más publicitario que técnico.

Papitxulo escribió:Los expongo a continuación, junto con la página en la que aparecen (entre paréntesis). Me has marcado además de la página 2, las páginas 5, 6 y 7:

Papitxulo escribió:1.- Making democracy more resilient (3)

Que viene a ser quejarse de "lentitud de según qué mecanismos" y se traduce a un "vamos a acelerar estas cosas por la vída rápida", lo que se traduce del politiqués al lenguaje normal en "vamos a saltarnos procedimientos de nuestro estado de derecho".... pero esto, que es preocupante, ni siquiera lo había mencionado yo, fíjate que estamos ya tan acostumbrados todos a esto (en España) que ni sorprende.

Papitxulo escribió:2.- Combating right-wing extremism comprehensively (4)

Este resumen concrteamente me suena a paja, pero no me voy a abrir el doc otra vez para ver qué acción concreta han metido entre la misma.

Papitxulo escribió:3.- Cutting off the funding sources of right-wing extremist networks (5)

Control de fuentes de financiación.

Papitxulo escribió:4.- Disrupting transnational networks (6)

Control de activos y de su flujo.

Papitxulo escribió:5.- Combating online hate speech (7)

Control de las comunicaciones.

Papitxulo escribió:6.- Countering foreign interference and disinformation (8)

Control de las comunicaciones y de la opinión.

Papitxulo escribió:7.- Removing enemies of the Constitution from the public service (9)

Control de los adversarios políticos... si esto lo aplicamos en España los partidos independentistas desaparecen... y posiblemente algunos de los que no lo son, imagino que estás de acuerdo.

Papitxulo escribió:

Papitxulo escribió:8.- Dismantling right-wing extremist networks (10)

Control del derecho de reunión.

Papitxulo escribió:9.- Resolutely disarming right-wing extremists (11)

Control de armas, esto es algo que hacen ya con todo ciudadano en todo gobierno de la UE, no sorprende.

Papitxulo escribió:10.- Strengthening efforts to promote democracy (12)

Paja

Papitxulo escribió:11.- Taking a stand in sport – against right-wing extremism (13)

Mucha paja

Papitxulo escribió:12.- Tackling antisemitism (14)

Más paja

Papitxulo escribió:13.- Protecting those who support democracy (15)

Toma dinero.

Papitxulo escribió:Los títulos los he puesto en inglés, sacados del resumen de la web oficial

Lo sé, porque básicamente te quedan muchas cosas que sí se mencionan (como lo de los activos inmobiliarios que se mencionan dentro de uno de los puntos...),

Papitxulo escribió:ya que asumo que ambos conocemos el idioma.

Claro, tú tienes un C1 certificado y yo un C2 por la escuela oficial de idiomas, aquí en EOL quién menos el inglés lo domina.

Papitxulo escribió:De momento ya tenemos que de los trece puntos sólo pareces tener problemas con los de las páginas 5, 6 y 7, que son los puntos 3, 4 y 5 (luego pones unos puntos suspensivos, lo cuál no es especialmente claro ni conciso).

No es una cuestión de claridad ni concisión, es que ya te he resumido todo con lo que tengo problema (o gran parte) y, antes de seguir, me parece absurdo poner más si ni siquiera has expresado UNA sola opinión al respecto de esos conceptos, pero tampoco dije NUNCA que estuviera en desacuerdo con TODO el documento o TODA medida (por ejemplo el desarmar a extremistas, no me va a parecer mal, obvio) dije que lo estaba con cosas concretas que, por cierto, ya puse ANTES de que tú pusieras el documento.

Papitxulo escribió:De momento ya partimos de que, según lo que tú mismo has indicado, sólo tres de los trece puntos te causan preocupación.

No, me causan más, has obviado cosas que sí aparecen (ya te he mencionado alguna), y no, no son 13 medidas ni se resume cada punto a una sola... pero como siempre, te quedas en cualquier accesoria y soberana chorrada de cuestión en lugar de lo que se estaba hablando (que has tenido bien interrumpir considerando al panfleto como una carta reverse del UNO cuando no contradice nada de lo que se decía), imagino que para no hablar de ello, lo que me parece genial, pero no te extrañe que sencillamente deje de comentar si te vas a poner a hablar de otra cosa o de tu libro.

Papitxulo escribió:Y luego simplemente estás repitiendo lo que has dicho hasta ahora

Correcto, porque no hay respuesta, si preguntas otra vez, te lo volveré a contestar igual.

Papitxulo escribió:tu opinión sobre el texto, de una forma tan imprecisa

No veo la imprecisión, no son frases que den lugar a la interpretación (mucho del texto sin embargo sí), está perfectamente resumido.

Papitxulo escribió:que perfectamente podrías estar alarmándote de cosas que ya puede hacer la policía dependiendo de la situación

No, esto me alarma conceptualmente, porque implica una serie de cosas MUY peligrosas en cuanto alguien decida categorizar al de "extrema derecha" de forma diferente (como tienes en el primer mensaje del hilo con el VOX.... luego vendrá el PP, y si me apuras no se libra ni Frente Obrero, y eso es lo de menos, porque son partidos, pero es que el problema es en base ciudadano)... y no es que me alarme porque sea algo nuevo... es que me alarma porque es algo MUY viejo y visto

Papitxulo escribió:(y me refiero a los enunciados en negrita que has puesto, lo que no está en negrita ya es un ejercicio de imaginación importante por tu parte).

Como te dije, imaginación poca, y habrás visto que incluso de lo que no le pusiste negrita se sacan cosas graciosas (como prohibir los partidos indepes) imaginación es pensar que la extrema derecha siempre van a ser los que tú consideras malos ahora mismo, y que el gobierno siempre van a ser los buenos, eso sí que es de creer en los Reyes Magos.

hi-ban escribió:@Papitxulo ¿pero vas a contestarle si estás de acuerdo con esas medidas que él te ha mencionado, o no?

No, no lo va a hacer en la puta vida... como tampoco ha contestado nunca a ninguna otra cosa nunca claramente en el momento en que eso podría cuestionar siquiera mínimamente el proceder de sus amados líderes... y como esto es la versión alemana del actual proceder español... pues olvídate.

hi-ban escribió:¿Cuantos dias llevas evitando contestar y mareando la perdiz? Pareces un político.

Yo le veo futuro en política, tiene todo lo necesario para poder triunfar, nunca dice nada, se pierde completamente en lo accesorio, repite consignas sin cuestionar perfectamente, nunca se aleja de la "doctrina de partido" y se aprende bien los slogan de turno, yo lo veo.

hi-ban escribió:Que al final sean o no sean esas las medidas que se van a implantar en Alemania nos es indiferente para el debate que ha planteado @DNKROZ .

Pero es que él no quiere debatir, DICE que quiere, pero nunca lo hace... no tienes más que ver los mensajes... intención de debate 0.
Eso no quiere decir que el resto no podamos, por supuesto.

hi-ban escribió:La cuestión del debate es sobre estar o no estar de acuerdo con que se implanten medidas que atentan contra los derechos fundamentales de las personas.

Es que, en su cabeza, todo está bien,... porque esto no atenta contra nada, es necesario porque los de extrema derecha (claramente identificados ahora como neonazis) no llegan siquiera a personas, y por tanto nada de esto atenta contra ningún derecho fundamental ciudadano.

hi-ban escribió:El debate es sobre si un supuesto fin noble justifica dotar a un gobierno de unas herramientas propias de dictaduras, que pueden utilizarse fácilmente para fines deplorables.

Que ya he mencionado varias veces, con varios ejemplos, en varios momentos de la historia y en varios países... pero eh, no soy "concreta"... además se ha demostrado que incluso con SU noticia y SU texto, en SU resumen vienen cosas que ya he mencionado... pero qué más da, a seguir mareando la perdiz.

Si es que ... además, independientemente del texto de marras, de lo que se está hablando es del concepto subyacente que implica que el gobierno (el que sea) "controle" algo de este estilo... ya se ve la intención desde el minuto 0, ya se ve cuál es el subconsciente del personal, especialmente de los parlanchines del "discurso de odio"... que en el fondo se trata de "discurso que no me guste"... en el hilo de odios y diretes ya se veía que identificaban así muchísimas cosas que, a la postre, sencillamente no dejaban de ser una opinión contraria que no atentaba contra los derechos de nadie... porque, en el fondo, lo que les pone a muchos de estos... es que el contrario no opine.

A veces me pregunto por qué a tanta gente le costará tanto hablar las cosas claramente, es como si estuvieran encadenados por una especie de yugo ideológico invisible... en fin, yo no

Si las medidas funcionan pues bienvenidas. Más estado de derecho y menos Bukeles.

retro-tron escribió:Si las medidas funcionan pues bienvenidas. Más estado de derecho y menos Bukeles.

Las medidas de Bukele han funcionado... no sé, encuentro tu mensaje un tanto contradictorio...

@DNKROZ simplemente prefiero fortalecer el estado de derecho a rendir culto al autoritarismo caprichoso de un lider de un régimen personalista.

Y de ahí la máxima: Más estado de derecho y menos Bukeles. Que viene que ni al pelo al hilo ya que si hacemos caso a los populismos de derechas tan en boga en dos días acabamos prohibiendo a Darwin y gobernados por terraplanistas.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Antes de nada, creo que conviene aclarar esto:

DNKROZ escribió:Por cierto, no son 13 medidas, son 13 apartados, algunos incluyen VARIAS medidas, y de hecho alguna está fuera de esos 13 apartados en la intro.

Entonces corrige a The Objective, la fuente en castellano de la que ha sacado el autor del hilo la noticia. Te cito el texto literal:

El Gobierno ha presentado un paquete con 13 medidas par «aplastar a los radicales»

Aclarado, está mal redactado (como ya te he apuntado), puesto que no es así, pensé que te habías leído el texto para poder ver que, efectivamente, eso no es del todo correcto.

Papitxulo escribió:Veo que te empeñas en hacer complicado lo sencillo, supongo que tendré que conformarme con esto para empezar. Ok. Veamos entonces:

Al contrario, te lo estoy sintetizando bastante, complicado es ponerse a analizar el completo de los 13 puntos cuando hay más paja que otra cosa.

Papitxulo escribió:La página 2 del texto es la introducción

Como ya te lo estoy diciendo yo... que se menciona fuera de los 13 puntos...

Papitxulo escribió:se menciona de pasada un plan ya presentado anteriormente (2022) y los avances logrados.

Y un cómo...

Papitxulo escribió:Las medidas del catálogo actual está claramente indicadas en los trece elementos de las siguientes páginas.

Claramente es un concepto un tanto "laxo", claramente no, se mencionan, pero detalle poco, como dije yo, y dijo más gente, es un documento más publicitario que técnico.

Papitxulo escribió:Los expongo a continuación, junto con la página en la que aparecen (entre paréntesis). Me has marcado además de la página 2, las páginas 5, 6 y 7:

Papitxulo escribió:1.- Making democracy more resilient (3)

Que viene a ser quejarse de "lentitud de según qué mecanismos" y se traduce a un "vamos a acelerar estas cosas por la vída rápida", lo que se traduce del politiqués al lenguaje normal en "vamos a saltarnos procedimientos de nuestro estado de derecho".... pero esto, que es preocupante, ni siquiera lo había mencionado yo, fíjate que estamos ya tan acostumbrados todos a esto (en España) que ni sorprende.

Papitxulo escribió:2.- Combating right-wing extremism comprehensively (4)

Este resumen concrteamente me suena a paja, pero no me voy a abrir el doc otra vez para ver qué acción concreta han metido entre la misma.

Papitxulo escribió:3.- Cutting off the funding sources of right-wing extremist networks (5)

Control de fuentes de financiación.

Papitxulo escribió:4.- Disrupting transnational networks (6)

Control de activos y de su flujo.

Papitxulo escribió:5.- Combating online hate speech (7)

Control de las comunicaciones.

Papitxulo escribió:6.- Countering foreign interference and disinformation (8)

Control de las comunicaciones y de la opinión.

Papitxulo escribió:7.- Removing enemies of the Constitution from the public service (9)

Control de los adversarios políticos... si esto lo aplicamos en España los partidos independentistas desaparecen... y posiblemente algunos de los que no lo son, imagino que estás de acuerdo.

Papitxulo escribió:

Papitxulo escribió:8.- Dismantling right-wing extremist networks (10)

Control del derecho de reunión.

Papitxulo escribió:9.- Resolutely disarming right-wing extremists (11)

Control de armas, esto es algo que hacen ya con todo ciudadano en todo gobierno de la UE, no sorprende.

Papitxulo escribió:10.- Strengthening efforts to promote democracy (12)

Paja

Papitxulo escribió:11.- Taking a stand in sport – against right-wing extremism (13)

Mucha paja

Papitxulo escribió:12.- Tackling antisemitism (14)

Más paja

Papitxulo escribió:13.- Protecting those who support democracy (15)

Toma dinero.

Papitxulo escribió:Los títulos los he puesto en inglés, sacados del resumen de la web oficial

Lo sé, porque básicamente te quedan muchas cosas que sí se mencionan (como lo de los activos inmobiliarios que se mencionan dentro de uno de los puntos...),

Papitxulo escribió:ya que asumo que ambos conocemos el idioma.

Claro, tú tienes un C1 certificado y yo un C2 por la escuela oficial de idiomas, aquí en EOL quién menos el inglés lo domina.

Papitxulo escribió:De momento ya tenemos que de los trece puntos sólo pareces tener problemas con los de las páginas 5, 6 y 7, que son los puntos 3, 4 y 5 (luego pones unos puntos suspensivos, lo cuál no es especialmente claro ni conciso).

No es una cuestión de claridad ni concisión, es que ya te he resumido todo con lo que tengo problema (o gran parte) y, antes de seguir, me parece absurdo poner más si ni siquiera has expresado UNA sola opinión al respecto de esos conceptos, pero tampoco dije NUNCA que estuviera en desacuerdo con TODO el documento o TODA medida (por ejemplo el desarmar a extremistas, no me va a parecer mal, obvio) dije que lo estaba con cosas concretas que, por cierto, ya puse ANTES de que tú pusieras el documento.

Papitxulo escribió:De momento ya partimos de que, según lo que tú mismo has indicado, sólo tres de los trece puntos te causan preocupación.

No, me causan más, has obviado cosas que sí aparecen (ya te he mencionado alguna), y no, no son 13 medidas ni se resume cada punto a una sola... pero como siempre, te quedas en cualquier accesoria y soberana chorrada de cuestión en lugar de lo que se estaba hablando (que has tenido bien interrumpir considerando al panfleto como una carta reverse del UNO cuando no contradice nada de lo que se decía), imagino que para no hablar de ello, lo que me parece genial, pero no te extrañe que sencillamente deje de comentar si te vas a poner a hablar de otra cosa o de tu libro.

Papitxulo escribió:Y luego simplemente estás repitiendo lo que has dicho hasta ahora

Correcto, porque no hay respuesta, si preguntas otra vez, te lo volveré a contestar igual.

Papitxulo escribió:tu opinión sobre el texto, de una forma tan imprecisa

No veo la imprecisión, no son frases que den lugar a la interpretación (mucho del texto sin embargo sí), está perfectamente resumido.

Papitxulo escribió:que perfectamente podrías estar alarmándote de cosas que ya puede hacer la policía dependiendo de la situación

No, esto me alarma conceptualmente, porque implica una serie de cosas MUY peligrosas en cuanto alguien decida categorizar al de "extrema derecha" de forma diferente (como tienes en el primer mensaje del hilo con el VOX.... luego vendrá el PP, y si me apuras no se libra ni Frente Obrero, y eso es lo de menos, porque son partidos, pero es que el problema es en base ciudadano)... y no es que me alarme porque sea algo nuevo... es que me alarma porque es algo MUY viejo y visto

Papitxulo escribió:(y me refiero a los enunciados en negrita que has puesto, lo que no está en negrita ya es un ejercicio de imaginación importante por tu parte).

Como te dije, imaginación poca, y habrás visto que incluso de lo que no le pusiste negrita se sacan cosas graciosas (como prohibir los partidos indepes) imaginación es pensar que la extrema derecha siempre van a ser los que tú consideras malos ahora mismo, y que el gobierno siempre van a ser los buenos, eso sí que es de creer en los Reyes Magos.

hi-ban escribió:@Papitxulo ¿pero vas a contestarle si estás de acuerdo con esas medidas que él te ha mencionado, o no?

No, no lo va a hacer en la puta vida... como tampoco ha contestado nunca a ninguna otra cosa nunca claramente en el momento en que eso podría cuestionar siquiera mínimamente el proceder de sus amados líderes... y como esto es la versión alemana del actual proceder español... pues olvídate.

hi-ban escribió:¿Cuantos dias llevas evitando contestar y mareando la perdiz? Pareces un político.

Yo le veo futuro en política, tiene todo lo necesario para poder triunfar, nunca dice nada, se pierde completamente en lo accesorio, repite consignas sin cuestionar perfectamente, nunca se aleja de la "doctrina de partido" y se aprende bien los slogan de turno, yo lo veo.

hi-ban escribió:Que al final sean o no sean esas las medidas que se van a implantar en Alemania nos es indiferente para el debate que ha planteado @DNKROZ .

Pero es que él no quiere debatir, DICE que quiere, pero nunca lo hace... no tienes más que ver los mensajes... intención de debate 0.
Eso no quiere decir que el resto no podamos, por supuesto.

hi-ban escribió:La cuestión del debate es sobre estar o no estar de acuerdo con que se implanten medidas que atentan contra los derechos fundamentales de las personas.

Es que, en su cabeza, todo está bien,... porque esto no atenta contra nada, es necesario porque los de extrema derecha (claramente identificados ahora como neonazis) no llegan siquiera a personas, y por tanto nada de esto atenta contra ningún derecho fundamental ciudadano.

hi-ban escribió:El debate es sobre si un supuesto fin noble justifica dotar a un gobierno de unas herramientas propias de dictaduras, que pueden utilizarse fácilmente para fines deplorables.

Que ya he mencionado varias veces, con varios ejemplos, en varios momentos de la historia y en varios países... pero eh, no soy "concreta"... además se ha demostrado que incluso con SU noticia y SU texto, en SU resumen vienen cosas que ya he mencionado... pero qué más da, a seguir mareando la perdiz.

Si es que ... además, independientemente del texto de marras, de lo que se está hablando es del concepto subyacente que implica que el gobierno (el que sea) "controle" algo de este estilo... ya se ve la intención desde el minuto 0, ya se ve cuál es el subconsciente del personal, especialmente de los parlanchines del "discurso de odio"... que en el fondo se trata de "discurso que no me guste"... en el hilo de odios y diretes ya se veía que identificaban así muchísimas cosas que, a la postre, sencillamente no dejaban de ser una opinión contraria que no atentaba contra los derechos de nadie... porque, en el fondo, lo que les pone a muchos de estos... es que el contrario no opine.

A veces me pregunto por qué a tanta gente le costará tanto hablar las cosas claramente, es como si estuvieran encadenados por una especie de yugo ideológico invisible... en fin, yo no

Otra vez veo que malgastas mucho texto en calificarme a mí como usuario y no a hablar del tema en cuestión, así que tendré que separar la paja del grano y contestar a lo que sí tiene que ver con el hilo.

Sobre el tema semántico, lo de la palabra "medida", yo creo que se entiende perfectamente, como un sinónimo de disposición:

RAE escribió:Medida:
6. f. Disposición, prevención. U. m. en pl. Tomar, adoptar medidas.

Disposición:
7. f. Medio que se emplea para ejecutar un propósito, o para evitar o atenuar un mal.

De todos modos, tengo claro que es algo que dices para no ir al grano y perderte en temas periféricos. Así que paso a lo siguiente.

Sobre los apartados: ¿Ves como no soy yo el que se va por las ramas?. Justo en tu mensaje anterior me habías apuntado únicamente tres de los puntos como problemáticos (la introducción es eso, una introducción a las medidas del documento en sí), ahora resulta que no, que son más los que te parecen problemáticos. Es por esto que te pido concreción, porque no paras de contradecirte.

Sobre el segundo punto del documento, y los que van del diez al doce, básicamente no dices nada (aparte de un menosprecio gratuito). En los demás simplemente estás haciendo un resumen de lo que interpretas que el texto dice. Elucubrar básicamente, lo que llevas haciendo hasta ahora. Yo no te he pedido eso, Te he pedido que me digas un por qué. Medida+motivo.

Por ejemplo:

En el primer punto, que hace un mensaje no te daba problemas y ahora sí, ¿dónde ves exactamente que se vayan a saltar los procedimientos del estado de derecho alemán?, ¿para ti "reforzar la independencia del Tribunal Constitucional Federal de Alemania contra la influencia de fuerzas antidemocráticas" te parece saltarse los procedimientos del estado de derecho?

En el sexto punto, que tampoco habías señalado en el mensaje anterior como problemático, ¿dónde ves que se quiera controlar la opinión, cuando de lo que realmente se habla es de luchar contra la desinformación? ¿Podrías decir cuál es la parte concreta del texto en la que eso se menciona o sigues elucubrando?

En el séptimo punto, que tampoco habías señalado en el mensaje anterior, ¿dónde ves que lo que se quiera hacer sea controlar a adversarios políticos? Partes del texto en concreto, no tu interpretación.

Finalmente, sobre esto:

DNKROZ escribió:No veo la imprecisión, no son frases que den lugar a la interpretación (mucho del texto sin embargo sí), está perfectamente resumido.

No es que tus frases den lugar a interpretación, es que son en sí mismas interpretaciones.

Entonces admites que lo que estás haciendo es hacer tu propia interpretación de lo que dice el texto. Mientras sea eso, y no puedas demostrar que tus interpretaciones van más allá, dando alguna evidencia de lo que dices, pues tu opinión se queda en eso, una opinión sin más valor que cualquier otra que no esté basada en evidencias.

roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.

Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.

@Papitxulo ¿Pero vas a responder alguna vez al menos a una pregunta de las que se te hacen? Parece ya un meme esto.

Lanza Divina escribió:

roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.

Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.

Solo queda VOX

ErisMorn escribió:

paco_man escribió:¿Y lo que hace el PSOE con Junts no crees que es algo propio de la ultraderecha?

Que hace el PSOE con Junts aprobar una ley en el Parlamento? Que de ultraderecha es eso no? Si la ley de Amnistia es ilegal lo dirá el Constitucional.

paco_man escribió:Lo de que Trump promoviese ese asalto de cuatro frikis aún está por ver. Si fuese 100% culpable no dejaría que volviese a presentarse. Si Trump hubiese querido hacer un golpe de estado, habría mandado al ejército y no a cuatro idiotas disfrazados de bisontes.

Cuando son de ultraderecha que asaltan el congreso son Frikis, si lo hacen otros serían terroristas peligrosos solo hay que ver esta cita:

paco_man escribió:Veo más grave pactar con terroristas y separatistas para mantenerse en el poder cual garrapata.

No, lo que ha hecho el PSOE es comprar la presidencia del gobierno negociando con delincuentes huidos de la justicia a cambio de liberarlos y/o de evitar que sean juzgados en contra del interés general. Eso es corrupción con todas las letras.

retro-tron escribió:@DNKROZ simplemente prefiero fortalecer el estado de derecho a rendir culto al autoritarismo caprichoso de un lider de un régimen personalista.

Pero es que El Salvador TIENE un estado de derecho, el tipo ha sido elegido democráticamente y las medidas son el resultado consciente de esa elección por parte de su pueblo el que, por cierto, ha vuelto a ratificar por mayoría aplastante posteriormente al tipo en otra votación.
No te entiendo que por un lado digas de "fortalecer el estado de derecho" y que "si las medidas funcionan son bienvenidas" pero cuando hace alguien algo PRECISAMENTE parecido... te opongas.
En mi caso tendría más sentido, porque estoy diciendo que no toda medida es justificable, pero en el tuyo no lo entiendo...

retro-tron escribió:Y de ahí la máxima: Más estado de derecho y menos Bukeles.

Pero es que este tipo es justo el máximo exponente (actual) de un estado de derecho, tiene un respaldo popular apabullante, y si lo que estás diciendo es "menos de este tipo", igual lo que estás haciendo es ir CONTRA el estado de derecho.... o por lo menos contra el que tú consideras fuera de tu agrado.... vamos, como hicieron los nazis

retro-tron escribió:Que viene que ni al pelo al hilo ya que si hacemos caso a los populismos de derechas tan en boga en dos días acabamos prohibiendo a Darwin y gobernados por terraplanistas.

Pues, usando este mismo ejemplo, las medidas que pretenden un control de la opinión y desinformación que ahora versa únicamente sobre los neonazis, bien podrían prohibir precisamente el terraplanismo por considerar que impide el correcto y libre desarrollo de una opinión basada en su ciudadanos, pero vamos, perfectamente, y si bien es interesante desde un punto de vista intelectual (hace falta tener un serio retraso para ser terraplanista) no considero que sea la forma de hacer frente a ese problema.

Papitxulo escribió:Otra vez veo que malgastas mucho texto en calificarme a mí como usuario y no a hablar del tema en cuestión, así que tendré que separar la paja del grano y contestar a lo que sí tiene que ver con el hilo.

Pero ahora, ¿estás hablando de mi o de ti?, porque yo llevo hablando de esto desde el minuto 0, antes incluso de hablar contigo.

Papitxulo escribió:Sobre el tema semántico, lo de la palabra "medida", yo creo que se entiende perfectamente, como un sinónimo de disposición:

RAE escribió:Medida:
6. f. Disposición, prevención. U. m. en pl. Tomar, adoptar medidas.

Disposición:
7. f. Medio que se emplea para ejecutar un propósito, o para evitar o atenuar un mal.

Conozco el español (tengo otro C2), ¿algo de lo que pongo te parece que no se adecúa a dicha definición?

Papitxulo escribió:De todos modos, tengo claro que es algo que dices para no ir al grano y perderte en temas periféricos.

Aleluya, alabado sea el señor, otro ad-hominem, ¡chupito!

Papitxulo escribió:Así que paso a lo siguiente.

Sobre los apartados: ¿Ves como no soy yo el que se va por las ramas?.

No, no lo veo, francamente, y no es a mi a la que están acusando de ello... sino más bien a ti

Papitxulo escribió:Justo en tu mensaje anterior me habías apuntado únicamente tres de los puntos como problemáticos

No, te he apuntado más

Papitxulo escribió:(la introducción es eso, una introducción a las medidas del documento en sí)

Y que menciona ya actuaciones.

Papitxulo escribió:ahora resulta que no, que son más los que te parecen problemáticos.

Porque te estoy diciendo que otras cosas no me parecen problemáticas, ¿me estás leyendo?

Papitxulo escribió:Es por esto que te pido concreción, porque no paras de contradecirte.

Para nada, y por más ad-hominem que regurgites no lo vas a hacer más cierto.

Papitxulo escribió:Sobre el segundo punto del documento, y los que van del diez al doce, básicamente no dices nada (aparte de un menosprecio gratuito).

Porque igual resulta que no tengo nada en contra, de hecho... aparte del menosprecio (que efectivamente me sale gratis) poco tengo que comentar dado que, aparte de la pata de banco del decir que los extremismos islámicos son influencia de la extrema derecha (algo que necesita mucho síndrome de calcificación neuronal para que cuele) me parece una bonita declaración de intenciones y situacional sin más, algo bastante inocuo de por sí.

Papitxulo escribió:En los demás simplemente estás haciendo un resumen de lo que interpretas que el texto dice.

Obvio, no lo va a hacer el vecino o de otro texto.

Papitxulo escribió:Elucubrar básicamente

Con ese tipo de texto poco más se puede hacer, no es un texto legal ni de medidas específicas normadas, por más que te empeñes en lo contrario... coge un BOE y mira su estructura, eso SÍ lo es (casi siempre), esto no.

Papitxulo escribió:lo que llevas haciendo hasta ahora. Yo no te he pedido eso, Te he pedido que me digas un por qué. Medida+motivo.

Te he hecho un por qué, de varias medidas y de varios motivos, otra cosa es que te de la gana hacerle caso o contestar... que es lo que llevas haciendo hasta ahora.

Papitxulo escribió:Por ejemplo:

En el primer punto, que hace un mensaje no te daba problemas y ahora sí, ¿dónde ves exactamente que se vayan a saltar los procedimientos del estado de derecho alemán?

El texto hace referencia a la lentitud de los mecanismos establecidos y lo presenta como un problema, a eso caben dos soluciones, o se cambian los mecanismos (cosa que no se trata) o se saltan esos mismos mecanismos o se establecen paralelismos que no los usen.... no sé, no hay que ser muy lista para llegar a conclusiones.
Como dije al principio, OBVIAMENTE no te van a cascar eso en ESTE documento publicitario, pero como buena ventana de Overton recién empezando a abrirse lo que van a hacer es meterte el concepto de la NECESIDAD de algo así... para más adelante implementarlo cuando tú ya no pongas oposición... vamos, es algo que se ha hecho cientos de veces, por motivos buenos y por motivos no tan buenos.
¿Quieres un ejemplo?, el matrimonio de personas del mismo sexo (como el mío), ¿tú crees que se presentó a nivel legal sin un tratamiento previo social?, no hijo, hubo décadas de concienciación y de normalización de algo que la sociedad rechazaba frontalmente para adecuar la misma para aceptarlo.
¿Quieres otro de algo no tan bueno?, además este es también una de las "medidas" del documento, la confiscación de bienes, inmuebles y propiedades de los judíos por los nazis para ayudar al glorioso estado alemán y poder restituir el robo realizado por los judíos al mismo (dado que gran parte de la riqueza del país se aglutinaba en ese grupo de de ciudadanos), esto es algo que la sociedad alemana habría rechazado de pleno de entrada, pero tras años y años representándolos como ladrones (literal, había representaciones teatrales, de guiñol y demás de esas) y de promover los gloriosos valores nacionales... la sociedad tragó sin problema alguno.
Pero vamos, que no te culpo, igual para llegar a según qué conclusiones y razonamientos haga falta conocer un poco la historia previa y .... bueno, en resumidas, razonar un poco.

Papitxulo escribió:¿para ti "reforzar la independencia del Tribunal Constitucional Federal de Alemania contra la influencia de fuerzas antidemocráticas" te parece saltarse los procedimientos del estado de derecho?

Depende, mira Bukele... el ha realizado medidas similares, de hecho creo que en alguna ocasión ha usado exactamente ese léxico, "reforzar"...
Es más, si el TCFA es y puede ser independiente.. ¿qué hay que reforzar?, y si no lo es o no puede ser independiente, ¿conviene alterar eso y darle poder adicional por encima de otras estructuras democráticas o estaba establecido así en su momento por una buena razón?
Pero me preguntas la opinión, y es la misma de siempre.... para mí una frase así no dice nada, genera sospecha (que ya he dicho cuál es) pero no dice nada... puede ser algo bueno, igual hablan de mejorar la infraestructura informática para mejorar la agilidad administrativa al margen de otras instituciones, o lo que generalmente es, algo no TAN bueno... que es que se quieren saltar pasos (que normalmente se ponen por algo).
En España concretamente cada vez que se anuncia algo así es porque implica que alguien quiere más poder y poder saltarse procedimientos, y evidentemente no me parece algo "bueno"... pero, a diferencia de muchos... gobierne quién gobierne.

Papitxulo escribió:En el sexto punto, que tampoco habías señalado en el mensaje anterior como problemático, ¿dónde ves que se quiera controlar la opinión, cuando de lo que realmente se habla es de luchar contra la desinformación?

Cuándo soy yo el juez, el jurado y el ejecutor de lo que es desinformación y lo que no, "luchar contra la desinformación" se convierte en que se elimina lo que YO considero desinformación.
Contra la desinformación se puede luchar con información, no con censura, y de lo que se habla (lo digo porque además esto sale en otras noticias porque son acuerdos a nivel de la UE, cosa que por cierto se menciona en el documento) es de CENSURAR, o incluso PENAR, algo con lo que no puedo estar de acuerdo.

Papitxulo escribió:¿Podrías decir cuál es la parte concreta del texto en la que eso se menciona o sigues elucubrando?

"Ya está contestado más arriba TM"

Papitxulo escribió:En el séptimo punto, que tampoco habías señalado en el mensaje anterior, ¿dónde ves que lo que se quiera hacer sea controlar a adversarios políticos? Partes del texto en concreto, no tu interpretación.

Te lo pongo del resumen qué TÚ has puesto... los enemigos "DE LA CONSTITUCIÓN"...

... analicemos la frase ...

Enemigo:

enemigo, ga.

(Del lat. inimīcus).

1. adj. contrario (‖ que se muestra completamente diferente).
2. adj. Dicho de una persona o de un país: Contrarios en una guerra. U. t. c. s. m.
¶ MORF.sups. irregs. enemicísimo, inimicísimo -p. us.-.
3. m. y f. Persona que tiene mala voluntad a otra y le desea o hace mal.
4. m. Conjunto de personas o de países contrarios a otros en una guerra.
5. m. En el derecho antiguo, hombre que había dado muerte al padre, a la madre o a alguno de los parientes de otro dentro del cuarto grado, le había acusado de un delito grave, etc.
6. m. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados).
~ jurado, da.
1. m. y f. Persona que tiene hecho firme propósito de serlo de otras personas o cosas.
~ malo.
1. m. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados).
ganar alguien enemigos.
1. loc. verb. Adquirirlos, granjeárselos, procurárselos.
ser alguien ~ de algo.
1. loc. verb. No gustar de ello.

Te he marcado convenientemente lo que aplica.
En España eso elimina de la faz del conjunto democrático de partidos a los partidos independentistas, que además han manifestado en REPETIDAS ocasiones estar contrarios a la Constitución... en Alemania tienen una situación similar con determinadas regiones (Baviera por ejemplo) con la diferencia de que allí no pueden manifestar libremente algo así (es ilegal)
Y dejado eso claro, creo que está claro que en nuestro escenario (y el alemán busca precisamente eso también y blindarse contra opiniones que quieran cambiar el orden constitucional establecido) eso implica la eliminación de opositores políticos.
Si te parece que no, puedes exponer el por qué en lugar de tanta alusión personal y descalificación gratuita de que si "elucubro" y esas cosas que ya sabemos que se te da muy bien, no tanto el opinar.

Papitxulo escribió:No es que sean frases que den lugar a interpretación, es que son en sí mismas interpretaciones.

No.

Papitxulo escribió:Entonces admites que lo que estás haciendo es hacer tu propia interpretación de lo que dice el texto.

No, si te parece que lo es, puedes exponer la tuya o el por qué estoy equivocada, como yo te estoy desarrollando las mismas.

Papitxulo escribió:Mientras sea eso, y no puedas demostrar que tus interpretaciones van más allá

Te he desarrollado el por qué, se puede, perfectamente, hay ejemplos pasados Y presentes... otra cosa es que hagas caso a nada de esto.
Si efectivamente se trata de que no podemos saber lo que va a pasar, hasta que pasa, es que es justamente de lo que venimos hablando... pero por esa regla de tres no podemos culpar el tema nazi porque los pobrecitos no sabían tampoco lo que iba a pasar con sus "medidas"

Papitxulo escribió:dando alguna evidencia de lo que dices, pues tu opinión se queda en eso, una opinión sin más valor que cualquier otra que no esté basada en evidencias.

Perdona, mi opinión está basada en más de una, dos y veinte evidencias históricas de resoluciones similares, la tuya se basa en que nadie puede opinar hasta que no pase (y sea demasiado tarde) confiando todo en la buena voluntad de un panfleto.

No sé, pero si tuviera que ponderar la valía de una y otra lo primero me parecería algo medianamente científico y lo segundo un creyente religioso.

Un saludo.

pacopolo escribió:@Papitxulo ¿Pero vas a responder alguna vez al menos a una pregunta de las que se te hacen? Parece ya un meme esto.

Yo digo, completamente en serio, que no saben los partidos de este país el filón que tendrían con él... Pedro Sánchez a su lado es un puto trilero de feria barata, al César lo que es del César, es un maestro

@DNKROZ define estado de derecho.

No se si has leido este mensaje:

Lanza Divina escribió:Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.

Veo que este mensaje no lo has rebatido, cuando precisamente mis mensajes si tienes especial interes en diseccionarlos palabra a palabra, porque no diseccionas de igual modo el mensaje de Lanza Divina, cual es tu opinión sobre este curioso hecho

retro-tron escribió:@DNKROZ define estado de derecho.

https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_derecho

Que no contradice en nada lo que te he dicho anteriormente @retro-tron, lo sabrías si hubieras buscado la definición antes de contestar.

retro-tron escribió:No se si has leido este mensaje:

Pues no, pero es que estaba ocupada contestando tu mensaje y el del nuevo aspirante a presidente del Gobierno de España... si te fijas, lo ha escrito mientras estaba contestando yo.

De todas formas.

Lanza Divina escribió:Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.

Este mensaje es claramente (y no se molesta en ocultarlo) una contestación al inicial del hilo que, parafraseándote a ti mismo:

retro-tron escribió:Veo que este mensaje no lo has rebatido

Seguramente para usar el sarcasmo como medida ridiculizadora del ABSURDO de un planteamiento similar, algo que por cierto ya se ha comentado más veces en el hilo.

retro-tron escribió:cuando precisamente mis mensajes si tienes especial interes en diseccionarlos palabra a palabra

Encima de que os doy más atención os quejáis, no sabe una cómo acertar

retro-tron escribió:porque no diseccionas de igual modo el mensaje de Lanza Divina, cual es tu opinión sobre este curioso hecho

Acabo de hacerlo, de nada... y ahora...
¿por qué no contestas a lo que se te responde?, ¿cuál es tu opinión sobre dichos comentarios?

Un saludo.

El progresismo censurando. Nada nuevo

Que tienes interes cero en diseccionar el comentario de Lanza Divina eso ni cotiza

roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.

Y por qué no borrarte a ti?

retro-tron escribió:Que tienes interes cero en diseccionar el comentario de Lanza Divina eso ni cotiza

Si te lo he respondido (ojo, tampoco "diseccioné" el comentario del de VOX... no suelo entrar en ese tipo de provocaciones si puedo evitarlo).

Que tienes interés cero en contestar a lo mío de antes eso sí que ni cotiza... vamos, seguros todos en el hilo de que es igual de probable que el sol salga mañana... porque, un secreto que te voy a contar... porque no tienes por dónde salir del jardín en el que te has metido con eso, es lo que tiene tener el argumentario sesgado ideológicamente , que no se suele sostener bien cuando cambias los sujetos de las frases

Manny Calavera escribió:

roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.

Y por qué no borrarte a ti?

Ojo... que estas cosas como bien digo empiezan por los partidos (asociaciones, organizaciones...), luego acaban en los ciudadanos

@Manny Calavera esos medios de intoxicación que menciona roberto en cuanto dejen de tener subvenciones de madrid desaparecen al momento, de eso tratan las medidas que proponen en alemania.

Básicamente financiar el fortalecimiento del estado de derecho y no ese circo de ratas.

retro-tron escribió:@Manny Calavera esos medios de intoxicación que menciona roberto en cuanto dejen de tener subvenciones de madrid desaparecen al momento, de eso tratan las medidas que proponen en alemania.

¿Quieres decir como los medios de las corrientes políticas de naturaleza contraria?
Porque te recuerdo que además de subvenciones... tienen votantes...

Porque oye, te lo compro... yo voto por eliminar las de todos... de hecho, nos ahorramos una pasta, dado que el Estado Español (y por ende tu actual gobierno) es el principal anunciante de todas las televisiones por delante incluso de Coca-Cola.

retro-tron escribió:Básicamente financiar el fortalecimiento del estado de derecho y no ese circo de ratas.

Ay amigo, cuidadín que se te nota un poco el totalitarismo en el comentario.... el estado de derecho no se define con TU opinión de lo que debería ser, sino con la realidad de lo que es en el conjunto definido del pueblo que lo compone.

Pero gracias por ejemplificar de excelente forma el peligro de según qué medidas, muchas gracias.

@DNKROZ

Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.

No tienen votantes, cero subvenciones a esta escoria.

retro-tron escribió:@Manny Calavera esos medios de intoxicación que menciona roberto en cuanto dejen de tener subvenciones de madrid desaparecen al momento, de eso tratan las medidas que proponen en alemania.

Básicamente financiar el fortalecimiento del estado de derecho y no ese circo de ratas.

Sí? También buscan parar a la extrema izquierda?

@Manny Calavera define extrema izquierda.

retro-tron escribió:@Manny Calavera define extrema izquierda.

Si nos ponemos como la UE y todos estos que hablan constantemente de extrema derecha refiriéndose por ejemplo a VOX, mismamente Sumar sería extrema izquierda

@Manny Calavera pero Sumar no existe ni en galicia dudo que exista en alemania

retro-tron escribió:@DNKROZ

Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.

No tienen votantes, cero subvenciones a esta escoria.

Me refería a los partidos... esos tienen SUSCRIPTORES...
Pero vamos, y por supuesto volviendo a remarcar que te da "cosica" revisitar el jardín en el que te metiste con lo de Bukele (que ha sido un ejemplo gráfico perfecto no te creas de precisamente el problema que vengo avisando desde el principio), que yo te estoy dando la razón, cero subvenciones a toda esta escoria, empezando por tu querido gobierno que es quién más dinero nos cuesta, luego ya seguimos con los de menores importes, me gusta priorizar según cuantías.

retro-tron escribió:@Manny Calavera define extrema izquierda.

Deja de pedir definiciones a la gente que puedas dar tú, tienes teclado, úsalo, ya te puse antes la de estado de derecho y ni mú.

retro-tron escribió:@Manny Calavera pero Sumar no existe ni en galicia dudo que exista en alemania

En alemania sí que han existido (y existen) partidos de izquierdas que son, o han llegado a ser ejem.. bastante "extremos"

Como dije, no es un problema de "mano", es un problema de concepto.

Un saludo.