riffraff escribió:EMaDeLoC escribió:Es imposible que las magias de FF se vayan cargando en streaming.
¿Entonces el Final Fantasy VIII cargaba todas las animaciones de las 16 invocaciones disponibles en RAM justo antes empezar la batalla, o las tiene siempre en RAM, incluso fuera de las peleas?
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Lo he dicho pero igual no se ha entendido bien: los desarroladores planifican cuando y donde habrá batallas, y preparan las cargas del disco necesarias en cada carga principal. Si por ejemplo entras en una ciudad y vas a explorarla pero no vas a realizar ningún combate, no se cargan los assets de combate (arena, animaciones de invocaciones, etc) y se aprovecha el espacio libre para cargar los fondos prerenderizados que ocupan bastante. Cuando se pasa al mundo abierto, este mundo es de una geometría bastante simple que deja espacio libre en la RAM, y este espacio se aprovecha para tener precargada la arena y las invocaciones que tengan tus personajes (se cargan las que tienen tus personajes, no es necesario cargar todas). Así cuando sucede un combate aleatorio, en el tiempo que hay el fundido a negro al modo combate se cargan los assets de los enemigos, que al ocupar poco espacio se cargan rápido. Incluso cuando se selecciona una invocación, hay un tiempo de transición sin fundido a negro que se puede aprovechar para cargar la animación de la invocación.
Hay escenarios mixtos donde se pasan por varios fondos prerenderizados y hay combates aleatorios. Si uno se fija, cada cierto avance de pantallas, hay una carga un poco más grande, quizá camuflada con alguna transición, para seguir cargando más fondos, ya que los assets del combate ocupan espacio.
riffraff escribió:EMaDeLoC escribió:la base del combate como la arena o las magias de los personajes estarian ya cargadas previamente en el nivel principal.
Luego que si me reportan por decir que la gente dice burradas
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
Quizá deberias preguntar y aclarar los puntos que te suponen dudas, antes de decir que la gente dice burradas.
![[ginyo]](/images/smilies/nuevos/guinyo_ani1.gif "guiñando")
Eso al menos si estas dialogando con actitud positiva.
dirtymagic escribió:A mi no me parece tan raro que las invocaciones y magias se carguen bajo demanda porque tampoco son muchos KB y es posiblemente esten todos en x sector del CD, se le puede mandar dirigirse a ese grupo De sectores cuando empiece una batalla y que la cargue rápida.
Se puede agrupar la información en bloques para evitar cargas aleatorias y por tanto tiempos de acceso que alarguen el tiempo total de carga, pero un CD sigue sin ser un disco duro y tarda un tiempo.
He encontrado esta referencia en
un foro de desarrollo de PSX:
1.1.1.]: What is the arm movement track to track stepping time for the CD?
A seeking action is not repeat of single track seek. The specification
of a CD-ROM drive is described by "minimal access time".
A minimal access time is as follows:
minimal access time = 1/3 seek + settling time = 300msec.
short seek (5min) + settling time = 300 msec.
long seek (60min) + settling time = 1000 - 1300msec.
If the seeking distance is very short ( less than 30 sec), the stepping
action will be very fast. Because it goes without a pick-up unit
moving. (only moving the lens).
Also, by using the equation above you can determine how many megabytes
you can seek per second on a cd.
Vamos a ser generosos y en vez de 300ms son 200 o 150 porque los desarrolladores clavan exactamente la posición del laser y los datos a leer tienen la mínima búsqueda posible. Aún así es 1/5 o 1/6 de segundo, 5 o 6 frames a 30fps. Eso es un lag bastante fuerte desde que se elige la invocación hasta que se muestra en pantalla, y eso con un hardware rindiendo al 100%.
Demasiadas complicaciones cuando lo mejor es cargar arenas de combate mínimas (apenas un suelo y un fondo) que dejen RAM libre para tener ya cargadas todos los assets de magia e invocación necesarias.
riffraff escribió:Que no que no, que es "imposible" y el resto a callar
No he mandado a callar a nadie.
![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
Y en cualquier caso no he dicho que sea imposible, sino que no es práctico y hay soluciones mejores.
gynion escribió:Vamos a ver, si ya de entrada nos cuesta entendernos, imagina si te desplazas tanto en el tiempo para explicarme que el formato óptico no es el santo grial de los formatos y también sufrirá (o está sufriendo) el peso del tiempo. No trato de poner al formato óptico como lo mejor de hoy, sino como lo mejor en aquel momento, el de N64, al margen de que no fuera un formato definitivo o de que el cartucho conservase ciertas características ventajosas; además, para aprovecharlas también hacía falta que N64 diera la talla, y eso no siempre pasó.
Lo mejor en aquel momento no era ni el CD ni el cartucho, ya que ambos tienen sus pros y sus contras. Incluso la solución de Nintendo que era un diskette de altísima densidad ofrecía prestaciones intermedias que acercaban lo mejor de los anteriores formatos, una carga rápida de hasta 1MB/s a un coste muy inferior de un cartucho, pero seguía sin ser la solución perfecta.
Lo único indiscutible del CD en aquella época era su bajísimo coste que permitía ahorrar presupuesto y destinarlo a otras partes del desarrollo o a tener más margen de beneficio con juegos experimentales. Al final se trata de una cuestión de dinero, no de otras ventajas como la capacidad de almacenamiento, eso son efectos colaterales. Si el CD en vez de 650MB tuviese 65MB, su ventaja de coste sobre el cartucho seguiría siendo imbatible.
Aparte hay otras cuestiones como los acuerdos empresariales y el marketing agresivo de Sony, pues como tú dijiste otras compañias sacaron consolas con CD y fueron un fracaso, precisamente por no aplicar las estrategias ni tener tampoco la capacidad que tenía la primera. No solo el CD aupó a la PS1 al éxito.
gynion escribió:Esto es como si yo digo "es obvio que si me pego un tiro en el pie me va a doler", y acto seguido me pego un tiro en el pie. Si tan obvio era que ese formato era un lastre, pues entonces Nintendo fue masoquista. Haciendo algunas cabriolas contra juegos de PS1, ya sé que tratas de defender eso como una acción con mucho sentido, en base a esa gran importancia que le das a las ventajas del cartucho, sumado al ninguneo continuado y sistemático de algunos pros importantes del CD (eh, cuidado, no digo que lo hagas totalmente, porque también te reconozco que valoras mejor otras ventajas del CD y las ninguneas menos); pero a mí eso no me convence.
No, a ver, igual no ha quedado claro, pero Nintendo se decantó por el cartucho por costes de fabricación. Hablamos de la compañía que le pedía a SGi quitar patillas del RCP para abaratar su coste. Lo he dicho varias veces a lo largo del foro, Nintendo es muy rata con el desarrollo de sus consolas, incluso con las de alto coste de investigación como la N64. Pero ojo, que sea rácana no significa que el diseño sea malo. El diseño es muy bueno y la consola es robusta y eficiente en cuanto al coste por placa, que es lo que más le interesa a Nintendo.
Indudablemente la compañía tenía interés en el formato CD, y por eso se acercó a Sony pues fueron los que desarrollaron el libro Amarillo correspondiente al CD-ROM y solucionaron los problemas de enfoque de las lentes. Eran los que les ofrecian la tecnología más barata sin recurrir a terceros que debian pagar licencias a Sony por dicha tecnología. ¿Para qué ir a un intermediario si puedes ir al original? Sin embargo esta claro que algo en el acuerdo no fue bien o que Nintendo no tenía buenos presintimientos con él y buscó alternativas. Por eso fue con Philips, el segundo desarrollador del CD y creador del libro Verde del CD-i, que le debía permitir buscar alternativas sin romper los acuerdos que tuviese con Sony. O al menos tiene toda la pinta y cuadra con lo que se sabe de toda la historia.
En cualquier caso lo del CD le salió rana y antes de dejarse entre una tercera parte y la mitad del presupuesto de fabricación de la nueva consola en un lector de CD, prefirío tirar de cartucho, que bajaba mucho el coste de la consola y le permitía destinarlo en el 3D, que tenía aún más tirón que el famoso CD, aparentemente.
gynion escribió:Lo que reconozco es que es más obvio ahora, e igual no tanto antes, en su momento. En verdad, no pienso que Nintendo no tuviera su planning y su estrategia más o menos pensada con el cartucho. Digo más o menos, porque no creo que la tuviese del todo pensada. Posiblemente el cartucho era el plan B, visto lo lo visto, debido a que una serie de miedos en Nintendo (compartidos por ti y valorando lo que dices como plausible) tumbaron el plan A, que era el CD según todos los indicios.
Sin duda ahora todo parece fácil de ver, pero en aquel tiempo las consolas de CD antes de Saturn y PS1 fueron fracasos, incluyendo la CD-i de Philips con las franquicias de Mario y Zelda. La única con resultados decentes fue la Mega-CD gracias a la popularidad de Sega. Es decir, estaba claro que el CD tenía muchísimo potencial, pero a efectos prácticos no se le estaba sacando el partido debido. Hasta que no salieron Saturn y PS1, el CD no demostró que tenía un gran futuro.
gynion escribió:Sobre lo que dices del 'Fainal', yo no digo que FFVII no fuese posible porque N64 no tenía CD. Con FFVII lo que pasó es que hicieron una prueba de rendimiento en N64, vieron que eso no chutaba bien porque se caía el framerate, y cambiaron a PSX, siendo el CD otro incentivo más, por supuesto. Claro, esto deja claramente en entredicho que los problemas de N64 fuesen sólo por el formato y sólo con los ports de otros sistemas; pero el FFVII lo has mencionado tú, no yo, que no tengo ningún interés en defender potencias de consolas de las cuales no estoy nada seguro o bien tengo algunas dudas.
Bueno, primero aclaro que no has dicho que FF no fuese posible en la N64. Es un argumento recurrente que he encontrado en el foro cuando hay debates N64 vs. PS1. No quería atribuirtelo a ti.
El motivo del cambio de Square fue meramente comercial. La N64 tenía retrasos continuos mientras PS1 estaba practicamente en el mercado. Los de Square no podían seguir sentados esperando mientras pagaban nóminas, así que tomaron una decisión empresarialmente lógica.
Sobre la cuestión de la potencia lo aclaro más adelante.
gynion escribió:Igualmente, también te conozco, y sé que te gustan las bromas sobre lo que dicen
los demás, cuando a ti te parece ridículo algo ajeno, hasta el punto de copiar y pegar el primer meme que encuentras, o incluso de crearlo en el memegenerator. Pero si has cambiado y madurado en este tiempo en el que no hemos coincidido tanto (sigo despistao, y no sé se me ha pasado por alto algún meme
), paso atrás que doy ahora mismo, y siento si te ofendió. Yo no he madurado tanto, lo siento.
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
Igual he sobrereaccionado. Supongo que tu intención no era ofender, pero si mi argumento te planteaba dudas, hubiese preferido que las expresaras de otra manera, ya que llevamos el debate bastante en serio.
Si te he ofendido en algo te pido disculpas, y mantengamos buen rollo en general.
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
gynion escribió:Creo que te quedaría más creíble si dijeras "gynion (me da igual si es con la inicial mayúscula o minúscula), me parece que lo dices para regodearte en una situación en la que Nintendo quedó mal, mientras en otros casos no lo haces", que tratando de defender la idea de que la situación es dudosa y no se puede saber nada, porque se puede saber eso igual que se se pueden saber otras cosas. Lo de no querer creérselo es respetable, pero si las versiones existen de diversas fuentes, se pueden exponer todas; no hay problema. Puede haber indicios para creerse una más que otra.
Es que si uno va recopilando datos, hay cosas que cuadran y otras que no. Por ejemplo, si Nintendo traicionó a Sony en el CES de 1991, ¿porqué seguián desarrollando la consola en 1992? Si fue un movimiento sorpresa de Nintendo, ¿por qué
salió publicado en prensa que recurría a Philips dos días antes del CES? ¿Por qué Sony no le puso una demanda millonaría a Nintendo por romper los acuerdos? Es lo mínimo si te vas a una compañía rival.
En fin, como dije, es una historia compleja y no sabemos los pormenores. Solo sabemos que Sony se quedaba con los derechos de dsitribución y eso a Nintendo no le convenía, y buscó alternativas de forma poco diplomática de cara a la galería.
Ambas pueden quedar bien o mal según como se interprete lo sucedido.
gynion escribió:EMaDeLoC escribió:Pues si quieres que se acepten tus divergencias, no vayas "llenando con más datos del juego que están en el manual y se transmiten por wifi".
Esto no lo quiero dejar como un sarcasmo gratuito. Era la respuesta a tu afirmación de que mis argumentos se caen, antes de que dieras una explicación tan elaborada como, a mi entender, muy mal dirigida. Hubo unos hechos que hasta tú mismo has reconocido, y mis argumentos lo único que hicieron fue relatar esos hechos tal cuál los reconoces tú.
A ver, que mediante la RAM y otros componentes se dibuje la misma cantidad de datos en pantalla en ambas consolas (incluso te dejo margen para que pongas a N64 por delante, si quieres), no importa cuando se está hablando de otra cosa. Entendí tu argumento como un intento más de restarle peso a las diferencias en el tamaño del formato. Seguramente, para los juegos exclusivos lo de la RAM era importante, siempre y cuando el cartucho no fuera exageradamente pequeño (que tampoco es que lo fuera el de la 64); pero cuando hablamos de ports o juegos multi, como yo estaba haciendo inciso, lo primero que me salió decirte fue eso, para hacerte ver lo que pensaba; pero no iba en contra de ti, sino contra tu afirmación.
Hay varios juegos multi con pocas diferencias entre plataformas, siempre y cuando no contemos el contenido multimedia como FMV o música en CD que requieren de espacio de almacenamiento. Y no es necesario acudir a RE2, esta Rayman o Shadowman. Creo que Mortal Kombat 4 si que le falta algún personaje porque tiraron por un cartucho de 16MB, muy justo para el juego completo.
Pero si que es cierto que el espacio del cartucho era un escollo muy importante para los desarrolladores, pero también es verdad que estos sabian superar mejor o peor este escollo. Por ejemplo, Automobili Lamborghini es un juego de carreras bastante denostado, pero su ROM es de solo 4MB. Hay más RAM que ROM cuando lo enchufas a la consola
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
Sin embargo ofrece varios circuitos y cumple, sin ser una maravilla tecnológica. SM64 solo tiene 8MB de ROM y a base de un diseño inteligente de mundos tiene contenido para aburrir. Sacar contenido que llene la RAM del espacio límitado de un cartucho era una tarea difícil, pero no imposible.
Evidentemente con CD esto no pasaba. Con tanta diferencia entre el almacenamiento disponible y la RAM objetivo, no era necesario recurrir a compresiones, trucos, reciclar texturas entre niveles... De hecho al tener tanta independencia de contenido entre nivel y nivel, puedes tener dos o más equipos artisticos creando niveles sin necesidad de comunicarse entre ellos, acelerando el desarrollo. Resumen: dinero mejor gastado, que como digo suele ser el factor más influyente de todos.
gynion escribió:@dirtymagic Me imagino que se habrá puesto más de una vez, pero lo he visto aquí (es una conversación-entrevista bastante curiosa, por cierto):
https://www.polygon.com/a/final-fantasy-7Yoshinori Kitase
Director, Square Japan
You don’t? But you designed him! [Laughs] Anyway, we made a 2,000-count polygon version of Behemoth for the Nintendo 64, but when we rendered and animated it, the framerate was way too low. To properly display Behemoth with that technology, we needed 2,000 polygons, but it was a little too much for the hardware. That was part of the problem with choosing Nintendo.
A ver, no necesariamente eso nos debe hacer deducir que entendieron que PSX era más rápida moviendo polys que N64. Podría ser que vieran que N64 no aportaba la suficiente diferencia gráfica como para despreciar los beneficios del CD y de otras posibles características ventajosas de PSX.
Esa entrevista la sacaron después de anunciarse la Switch y si alguien la lee, parece que la idea que dan a entender es "el cartucho es una mierda", justo el formato por el que apuesta Switch.
Osea, mi opinión es que esa entrevista la sacaron para ensuciar la imagen de Nintendo, pero aunque no fuese esa su intención, lo que si caen es en muchas contradicciones que no encajan con la realidad.
No quiero extenderme mucho, creo que ya hice comentarios al respecto en su momento en el foro, pero no recuerdo cuando o donde.
Si que de ese fragmento en concreto de entrevista diré que es falso. Para el momento en que Square abandonó Nintendo aún no estaba disponible el hardware de N64. Lo que sí había eran las estaciones Indy de SGi, que eran el hardware en el que se basaba el RCP y permitía ir desarrollando los juegos hasta que saliese el hardware definitivo y hubiese que hacer los ajustes necesarios.
Las estaciones Indy eran de bajo coste pero versátiles para los diseñadores gráficos. Sin extenderme, sus prestaciones son ligeramente superiores a la N64, aunque según el modelo comparten una CPU equivalente. Quizá la diferencia más notable es que carecen del cuello de botella de la RAM unificada que sí sufre la consola.
En resumen, los juegos se ejecutarian mejor en una estación Indy que en una N64. Y
la N64 puede mover 3000-4000 polígonos por frame. El modelo de Mario en SM64 tiene 750 más el escenario en el que esté, y el de la cabeza 1200, con iluminación y deformación de malla en tiempo real.
¿Y me está contando que una estación de trabajo mejor que la N64 no era capaz de mover 2000 polígonos?
A mí solo me entran dos opciones posibles: o crearon una animación muy mal hecha, sea en programa o en animación, que ni siquiera una estación de trabajo varias veces superior a una PS1 podía mover, o estan contando una historia que no es correcta y se esta equivocando mucho, siendo benevolente y no acusandolo de mentir.
Que luego se pasaron a PS1 para mostrar esto:
Fuente: https://finalfantasy.fandom.com/wiki/King_Behemoth_(Final_Fantasy_VII)Que me da a mí que no tiene 2000 polígonos, quizá 1000 sí. Además la mayoría son sin texturizar, que cuesta menos renderizarlos.
Luego está el detalle mencionado por dirtymagic y Señor Ventura de que en PS1 las animaciones de combate van entre 15 y 20fps.
Por eso y por otros detalles, en esa entrevista creo que intentan vender la moto y lavar su imagen. Porque decir que se fueron a la competencia por temas de dinero no les hace quedar bien, aunque fundamentalmente tampoco sea algo malo.
Como detalle curioso, con las estaciones de trabajo SGi en las que iban a desarrollarse juegos de N64, Square hizo los fondos prerenderizados de sus juegos de PS1.
@PABEOL no te respondo porque ya estaba terminando este post, pero estoy bastante de acuerdo en lo que comentas.
Perdonad a todos por el tocho.
. 
.
