No sabía que coleccionar sellos era tan rentable...

Jooooooooooodeeeeeeeeeeeeer... y pensar que a mí me estuvieron comiendo el tarro para que invirtiera en Afinsa...

Pero nunca lo vi claro.

Por las cuentas que a mí me hicieron, a más de uno le habrán soplado varios millones de pelas. Y lo peor es que conozco a uno. Claro que no es raro, si son 200.000, estadísticamente es probable conocer a alguien afectado.

pues no os penseis que eso de afinsa es un timo ,segun dicen que va a dar en quiebra

Mis padres tienen casi tres millones de pelas metidos en Forum Filatélico, ya veo que los van a perder.
Y mira que les dije que yo eso no lo veía nada claro cuando se metieron hace 4 años, pero se ve que el comercial hizo muy bien su trabajo. Bueno, si no recuperan la pasta, espero que al menos los responsables se lo pasen bien en la trena (anda que como tengan clientes en el módulos de los F.I.E.S. ...)

katxan escribió:Mis padres tienen casi tres millones de pelas metidos en Forum Filatélico, ya veo que los van a perder.
Y mira que les dije que yo eso no lo veía nada claro cuando se metieron hace 4 años, pero se ve que el comercial hizo muy bien su trabajo. Bueno, si no recuperan la pasta, espero que al menos los responsables se lo pasen bien en la trena (anda que como tengan clientes en el módulos de los F.I.E.S. ...)

no jodas... menuda putada.. a ver si tienen suerte.. en la TV habia una mujer diciendo.. que vendan los edificios!!

agurex

Mis padres, mi tio, amigos de mis padres, etc etc tienen dinero en Afinsa.

Mas vale que devuelvan el dinero con intereses si finalmente resulta ser una estafa.

EDITO:

http://www.afinsa.com/

Segun parece en esa pagina Afinsa irá informando a los afectados, pero siendo pagina oficial de ellos no me espero que salga precisanmente toda la verdad.

Lo he visto en la tele y digo que les jodan a los de afinsa y a su famila

MegaPs2 escribió:Lo he visto en la tele y digo que les jodan a los de afinsa y a su famila

Mucho me temo que los que realmente se van a fastidiar son los inversores . Hay quien afirma que ahí tenía todos sus ahorros. Vamos, que tenemos otro caso como el de Gescartera.

Al final siempre pasa lo mismo. Invertir es un tema bastante jodido, y cuando se pierde se pierde.

Ummmm, lamento lo sucedido a esas personas engañadas.

Por cierto, de ser cierto, a tomar por culo el Forum Valladolid, aqui ha habido movida esta mañana

Os explico rapidamente como funciona el tema:

Tú realizas un contrato de compra venta, sobre unos sellos. Ellos se comprometen a recomprartelos pasado un tiempo.

El asunto es que, como coleccionista de sellos lo digo, es altamente improbable ( por no decir imposible ) una revalorización tan alto de los sellos en general en tan poco tiempo.

Los sellos, en general, desde 1960, no han aumentado su valor REAL más de un 3 %. Hablo de valor real ( valor de compra ) y no del precio que pone en los catálogos ( altamente inflado, ya que ellos están metidos en el ajo ). Hay sellos, si es verdad, antiguos que han aumentado bastante su valor, pero son mínimos y , repito, desde 1960 a mi no me consta ningún pelotazo en los sellos de España. Joe, si subieses tanto, yo sería millonario.


Entonces, si los sellos no suben un 6% ¿cómo pueden dar esa rentabilidad? mediante una estructura pidamidal. Me explico, a tí te pueden dar un 6% por tu dinero, porque hay otra persona que entra a aportar más dinero ( un nuevo cliente ). Mientras entren más clientes que salen, no hay problema. Pero si entran menos que salen.... Pues que se acaba el chiringuito.

Os pongo un ejemplo ( es algo largo, aviso):

Cuando la inversión se convierte en una falacia .


Nos ofrece el diccionario dos acepciones del término falacia:

1.- Engaño, mentira. 2.- Argumento falso pero aparentemente verdadero para inducir a error o engaño.

Es la segunda la que parece ajustarse a la forma de proceder de algunas empresas de inversión, no porque tengan una intención voluntaria de causar daño, sino porque, posiblemente de forma inconsciente, en la búsqueda de argumentos de venta para sus productos, incurren en graves errores de razonamiento, tan graves como para poder afirmar que sus conclusiones son falsas.

El otro día me contaba un comerciante filatélico de Barcelona que entró en su establecimiento un cliente preguntando si tenía a la venta, y a qué precio, un sello del tema Europa de Andorra de 1972. Le contestó que unos 100 €, concretamente 18.000 pts.

- No me ha entendido - le dice el cliente - el sello que le pido es un sello verde de 8 pesetas de valor facial emitido por Andorra Española en 1972-

- Ya, ya. Sí le he entendido y ese es el precio -

El cliente le insiste: - Lo que yo quiero es un sello original, auténtico, en perfecto estado. No quiero una reproducción -

- Eso es lo que le estoy ofreciendo, un sello original en perfecto estado, nuevo y sin charnela -

-¿Puedo verlo? - Pregunta el individuo con incredulidad.

El comerciante se lo enseña y el cliente, atónito y desconcertado le dice:

- No entiendo nada. Mire Ud.: aquí tengo la oferta de una empresa “seria” que lo oferta en 600.000 pesetas con una rentabilidad asegurada(1) .

El cliente se despidió “Volveré y le diré algo”. Lógicamente nunca más volvió.

En muchas ocasiones la inversión en Filatelia es una falacia. En puridad no es cierto que se esté realizando una inversión en valores filatélicos, sino utilizando signos filatélicos de un valor muy bajo respecto al precio de adjudicación, para captar unos capitales que son retribuidos con unas hipotéticas revalorizaciones del mercado. Revalorizaciones por supuesto irreales.

En la medida que esas empresas son solventes y siguen cumpliendo religiosamente todos sus compromisos, los inversores muestran su satisfacción porque perciben unos intereses superiores a los habituales en el mercado financiero. Pero ¿Hasta cuando?

Pese a quien pese, la verdadera garantía de la inversión efectuada en esas empresas no está en los sellos que adjudican a sus clientes, sino en la salud y solvencia de la propia empresa, que valora sus activos filatélicos al margen del mercado, ya sea con listas de precios elaboradas por ellas mismas, por catálogos editados por ellos mismos o trabajando con sellos que todo el que pertenece al mundillo de la filatelia sabe que están, por una u otra causa, sobrevalorados en los catálogos.

Es de desear que el camino iniciado por la Administración continúe y lleguemos a una completa normativa que regule el negocio de la inversión filatélica en nuestro país, para bien de los inversores y para el buen nombre y la salud de la filatelia en general.



(1)La oferta en cuestión es la lista nº 93 correspondiente al tercer trimestre de 2002 de Forum Filatélico. El precio exacto de venta del sello de Andorra 1972 era de 3.627,50€ ó 603.580 ptas. El folleto especifica: “Precios, incluido IVA exclusivamente para clientes de Forum Filatélico. Corresponden a sellos de lujo y con garantía de recompra”. En otra lista posterior, la nº 98 correspondiente al cuarto trimestre de 2003, el sello seguía en alza y lo cotizan, ni más ni menos, que en la friolera de 4.064,39€ o sea 676.258 pesetas. Como referencia de comparación en la subasta de Galería Filatélica de Barcelona de julio 2003 se ofrecían 75 ejemplares de este sello en calidad lujo distribuidos en 15 lotes con un precio unitario de 60€. Diecisiete ejemplares no hallaron comprador y ninguno se adjudicó a más de 60€. ¿Cómo puede ser tan caro en 60€ como para que nadie quiera comprar un sello que se vende con garantía de recompra en 4.000€? Algo no funciona.

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Bueno, espero haberos aclarado el asunto. un saludo!!

Pues a mi y a mis padres unas 5 personas distintas nos han intentado convencer para ser de la secta. Todos conocidos, y algunos bastante cercanos a la familia.
Entonces... es seguro que toda la gente que tenía dinero allí ha sido estafada?

Saludos.

hapasil lo ha explicado muy bien, no deja de ser una fórmula más sofisticada de la famosa Pirámide, donde los primeros (que además son pocos) se forran y el resto afloja la pasta. Hasta que la cúspide alcanza un tamaño tal que no puede ser soportada por la base, que debe obligatoriamente ser inmensamente mayor y la pirámide se desmorona.
Es decir, estas empresas en cuanto paran de crecer, y puesto que obtienen los beneficios de los primeros clientos de los nuevos, se colapsan y cae todo el sistema. Mis viejos han perdido bastante pasta (dudo que la recuperen) pero he visto gente en la tele que decía que había invertido ahí los ahorros de toda su vida, un tío incluso ha dicho que tenía más de 30 millones invertidos... para muchos va a ser una auténtica tragedia.
Yo hace varios años que tomé la determinación de no meter mi dinero en nada que no fuesen Obligaciones del Estado (Opresor Español ). Pocos beneficios pero seguros al 100% salvo caso de guerra o catástofre en forma de meteorito destructor de planetas.

La única esperanza que veo de que los afectados recuperen una parte (todo me temo que será imposible, y de los intereses ya no vamos ni a hablar) es que los mangantes estos hubiesen invertido las ganancias en bolsa, inmuebles y otro tipo de negocios y tengan suficiente capital como para hacer frente al menos a parte de lo que van a tener que pagar, porque está claro que si los estafados van a depender de la solvencia de estas dos empresas, van dados.

Esperemos que los desplumen.

A mí lo que me tiene mosqueada es lo siguiente. Estoy buceando por Internet y me estoy encontrando con que por lo visto Dun & Bradstreet, que yo no sé quiénes son pero seguro que saben más que yo de este tema, aparecen mencionados como los autores de un informe en el que se afirma que uno de los mejores productos de inversión del año 2002, o 2003 o 2004 según la fuente, es precisamente uno de Forum Filatélico.

Y tienen también un premio otorgado por el grupo Vocento.

Si pueden convencer a los señores especialistas, ¿qué no podrían hacer con alguien como yo?

También se mencionan informes en los que se dice que Forum tiene cuatro veces más patrimonio que el total de inversiones de sus clientes.

Pero hasta ahora me ha sido imposible dar con fuentes originales y fiables de esa información.

Y estoy leyendo opiniones de gente y me estoy quedando fría. Hay inversores que mantienen la esperanza, que confían tanto en la empresa que dicen que todo se va a aclarar. Hay quien opina que esto es un nuevo caso Rumasa (cuando la prensa dice que la investigación se inició en 2003 y desde entonces ha habido un cambio de gobierno, sin contar con que la iniciativa es judicial, pero bueno).

Yo no soy nada entendida en inversiones, pero lo que tengo claro es que no metería 30 millones en el mismo sitio por rentable que sea.

LadyStarlight escribió:Yo no soy nada entendida en inversiones, pero lo que tengo claro es que no metería 30 millones en el mismo sitio por rentable que sea.

Lo que pasa es que el tema de las inversiones es bastante peliagudo. Cuando ganas, puedes ganar mucho; pero si pierdes, pierdes con todas las de la ley. Después de todo la bolsa y la inversión es un juego en los que tienes que intentar informarte y estar al loro todo lo posible, aunque eso no te asegura pisar terreno firme.

La única cosa que tengo clara del tema de las inversiones es que allá donde se prometa alta rentabilidad hay riesgo como mínimo. Y en el peor de los casos, lo que hay es una estafa. Y con la cantidad de truhanes y ladrones de despacho que hay en este país, cualquier precaución es poca.

EDITO: Están comentando en las noticias que era materialmente imposible que hubiera tanta inversión en sellos, porque no hay suficientes sellos para cubrir la cantidad que habría hecho falta.

Maestro Yoda escribió:La única cosa que tengo clara del tema de las inversiones es que allá donde se prometa alta rentabilidad hay riesgo como mínimo. Y en el peor de los casos, lo que hay es una estafa. Y con la cantidad de truhanes y ladrones de despacho que hay en este país, cualquier precaución es poca.

Yo no se mucho de inversiones, y lo mismo estoy metiendo la pata hasta el cobejon, pero esto me recuerda a cierto banco naranja.

Cancerber escribió:Yo no se mucho de inversiones, y lo mismo estoy metiendo la pata hasta el cobejon, pero esto me recuerda a cierto banco naranja.

Y yo también hablo desde el desconocimiento, pero ING no me parece tan rentable. Simplemente no te cuesta dinero, lo cual ya es un avance con lo sanguijuelas que suelen ser los bancos, y te da una pequeña rentabilidad. Pero el 6% que prometen sólo te lo dan durante un mes.

Y supongo que ING sí está cubierto por el fondo de garantía, ¿no?

LadyStarlight escribió:Y yo también hablo desde el desconocimiento, pero ING no me parece tan rentable. Simplemente no te cuesta dinero, lo cual ya es un avance con lo sanguijuelas que suelen ser los bancos, y te da una pequeña rentabilidad. Pero el 6% que prometen sólo te lo dan durante un mes.

Y supongo que ING sí está cubierto por el fondo de garantía, ¿no?

Pues no tengo ni la mas remota idea, pero...estos tambien te garantizaban la recompra del sello y mira.

Ya digo que hablo sin saber, solo con desconfianza. A ver si alguien sabe bien de que va y nos los explica.

Jo, jo, jo dentro de unos años veremos los mismo pero con colecciones de videojuegos.

Cancerber escribió:Pues no tengo ni la mas remota idea, pero...estos tambien te garantizaban la recompra del sello y mira.

Ya digo que hablo sin saber, solo con desconfianza. A ver si alguien sabe bien de que va y nos los explica.

Hombre, yo lo que sé es que el FDG garantiza hasta 20.000 € por titular en caso de que un banco quiebre.

No es lo mismo que la garantía la ofrezca la misma entidad en la que depositas tu dinero que si te la da un organismo creado expresamente para tal fin.

Es el caso de Eurobank, por ejemplo.

LadyStarlight escribió:Hombre, yo lo que sé es que el FDG garantiza hasta 20.000 € por titular en caso de que un banco quiebre.

No es lo mismo que la garantía la ofrezca la misma entidad en la que depositas tu dinero que si te la da un organismo creado expresamente para tal fin.

Es el caso de Eurobank, por ejemplo.

yo siempre he tendio una duda... si tu le debes dinero al banco y quiebra... le devuelves todo? se lo devuelves al fondo ese?

vamos.. ya se que es improbable.. pero estaria bien que quebrara un banco al que le debes 200.000 euros... y se quedara la cosa en 20.000...

agurex

Cancerber escribió:Yo no se mucho de inversiones, y lo mismo estoy metiendo la pata hasta el cobejon, pero esto me recuerda a cierto banco naranja.
................
Ya digo que hablo sin saber, solo con desconfianza. A ver si alguien sabe bien de que va y nos los explica.

El problema con ING es que no son un banco en España, simplemente son una sucursal del banco ING holandés. Así que no están en el FGD español sino en el de Holanda.

Mi tio va a perder los 5 millones invertidos y mi abuela 2; cago en to, mi tio el pobre toda la vida trabajando para tener unos ahorros y en lugar de tenerlos en el banco que te cobran por tener el dinero penso en meterlo ahi y se lo comento mi abuela, y ahora a tomar por culo los ahorros de los 2.
Más pena me da por mi abuela, viuda con una paga miserable y tras ahorrar durante mas de 8 años llego a juntar esos 2 kilos para que unos puñeteros ladrones se coman su esfuerzo; lo peor que aun no lo sabe y no sabemos como decirselo porque la pobre no entiende mucho del tema y metio el dinero guiada por mi tio.

En fin, espero que al menos se pudran los responsable en la carcel y les den pal pelo el resto de presidarios.

KorteX escribió:En fin, espero que al menos se pudran los responsable en la carcel y les den pal pelo el resto de presidarios.

Me temo que antes volarán los cerdos. Esa gente se las sabe todas. A saber dónde pueden tener la pasta, y súmale a eso los abogados que tendrán. Mira si no lo de Mario Conde y lo del tío de Gescartera. Un tiempecillo en el talego, sí, pero luego salen y se ponen a disfrutar de la pasta.

Siento lo de tu tío y lo de tu abuela. Pero esto es lo que tiene el invertir en cosas no aseguradas. Si pierdes, pierdes .

Vamos a ver, y sin entrar en el transfondo personal, ¿por qué se le llama inversión a lo que claramente es especulación?.
En este país, la gente ahorra cuatro duros y enseguida empieza a elucubrar con el cuento de la lechera. La avaricia rompe el saco.

Mi hermana ha perdido un millocente, se dice pronto.

Aún queda una pequeña esperanza para los inversores, y es que estas empresas hubieran invertido parte de su capital en otras actividades, como al parecer sí que hicieron. Según he oído en la radio, una de ellas (no sé si Forum o AFINSA), posee el 25% de las acciones del banco Pastor (pobre banco, se va a llevar una ostia como un pan... bueno, es un banco, que le jodan, retiro lo de "pobre" ) y más participaciones e inversiones en otras empresas, porque lo que está claro es que con sellos no cubren ni de coña el dinero que pusieron los 350.000 inversores.

Aun así, es una esperanza remota, lo más probable es que la mayoría de los estafados no vea un euro.

Parece que los registros ya han dado sus primeros frutos:

El Mundo escribió:La Policía encuentra 10 millones de euros en dos zulos en una vivienda de La Moraleja, en Madrid.
Según la Policía, se trata de una de las aprehensiones en contante mayores de la historia.


MADRID.- Los 10 millones de euros que la Policia encontró en uno de los numerosos registros realizados durante la operación contra una estafa multimillonaria de fondos filatélicos pertenecen al socio de una empresa afiliada a Afinsa, ya detenido por las Fuerzas del Orden.

Se trata de una vivienda en la zona residencial de La Moraleja, próxima a Madrid, informaron a Europa Press fuentes de la investigación. Otras fuentes empresariales confirmaron que la identidad del dueño de la casa es F. Guijarro.

El dinero estaba escondido en dos zulos que habían sido construidos en la vivienda registrada por agentes del Cuerpo Nacional de Policía. Las fuentes de la investigación consultadas destacaron lo abultado del monto de dinero, una de las aprehensiones en metálico mayores de la historia, superiores a las incautadas en las últimas grandes operaciones contra el crimen organizado o la especulación inmobiliaria.

Agentes detuvieron hoy a un total de nueve personas en la operación contra las sociedades de inversión Forum Filatélico y Afinsa Bienes Tangibles, por una supuesta estafa multimillonaria que afectaría a 350.000 clientes.

Los registros relacionados con la presunta estafa de esta entidad se practicaron en su sede principal, sita en la calle José Abascal de Madrid, número 51.

A continuación, el listado de registros policiales relacionados con Forum Filatélico en Madrid: calle Tutor, 16; Modesto Lafuente, 26 y en las oficinas del principal accionista de Forum Comercio y Ventas SL, en la Ronda Manuela Granero número 35; calle Maratón 7, domicilio social de Grupo Unido de Proyectos y Operaciones S.A., vinculada a Forum; calle Julián Camarillo 7, domicilio de Spring Este S:L.; calle Joaquín Turina 2, de Pozuelo de Alarcón (Madrid), domicilio de Creative Investments S.L., Stamps Colectors y Atrio Collections S.L., las tres sociedades vinculadas a Forum. Un último registro se ha producido en un local en la Avenida Moscatelar de Madrid.

En Barcelona, se ha producido un registro en Avenida Diagonal 405 de Barcelona, sede de Forum; en Valladolid, calle Regalado 10, sede de Forum; en Vigo, calle Montero Ríos, 4 de Vigo, sede de Forum.

Por lo que respecta a Afinsa, además del mencionado F. Guijarro, los detenidos responden a Albertino de Figueiredo (presidente honorífico), Juan Antonio Cano (presidente), Carlos de Figueiredo Escriba (vicepresidente)y Vicente Martín Peña.

Todos los registros relacionados con esta sociedad se han producido en Madrid:Calle Génova 26 de Madrid, sede principal de Afinsa; Calle Téllez 30 (Madrid), sede de Afinsa; Calle Núñez de Balboa 5 (Madrid), sede de Afinsa; Calle Canarias 49 de Madrid, oficinas de GMAI, Central de Compras Coleccionables S.L.; Paseo de la Castellana 50 (Madrid), oficinas de Escala Group INC y Auctentia S.L. , vinculada a Afinsa; calle La Granja 15 de Alcobendas, Madrid, sociedad Morafila, vinculada con Afinsa. Asimismo, han sido realizados cuatro registros domiciliarios en Madrid.

Por si quedaba alguna duda de la estafa que había en juego, va la policía y les descubre diez millones de euros que seguro que no tenían pensado declarar . A la vista está de que podemos estar ante una estafa que quedará para la historia por su magnitud.

gandarin escribió:Vamos a ver, y sin entrar en el transfondo personal, ¿por qué se le llama inversión a lo que claramente es especulación?.
En este país, la gente ahorra cuatro duros y enseguida empieza a elucubrar con el cuento de la lechera. La avaricia rompe el saco.

Avariciosos e ignorantes siempre los ha habido y los habrá, está claro. Pero piensa que a la inmensa mayoría de la gente le cuesta mucho esfuerzo ganarse el salario, y es muy natural que quiera invertir para sacarse algún dinerillo extra. Y aunque hagan todo lo posible por informarse, siempre existe un riesgo. Piensa en lo que dijo LadyStarlight en otro post de este hilo. Si hay grupos expertos (o pretendidamente expertos) que caen en el engaño, los de a pie estamos con el culo al aire. Por otra parte, si todos los currantes españoles retiraran sus inversiones el país se iría a hacer gárgaras. Hay muchas cosas que financian los bancos, y que sin la inversión particular no podrían mantenerse.

Bueno, ya sabemos dónde estaba una parte de los billetes de 500 €, algo es algo.

gandarin escribió:Vamos a ver, y sin entrar en el transfondo personal, ¿por qué se le llama inversión a lo que claramente es especulación?.
En este país, la gente ahorra cuatro duros y enseguida empieza a elucubrar con el cuento de la lechera. La avaricia rompe el saco.

Cuando ahorras cuatro duros necesitas imperiosamente algo que te dé dinero más deprisa de lo que se devalúa. ¿Es eso especulación o avaricia?

Al ser inversiones a largo plazo, muchos de los afectados se habían tomado estos productos como una especie de plan de pensiones. Que te pases toda la vida trabajando honradamente y ahorrando para tener una jubilación tranquila no me parece avaricia, me parece lo más lógico del mundo.

Si inviertimos en ladrillo, somos especuladores; si invertimos en bienes "tangibles" somos avariciosos... ¿qué es lo que hay que hacer entonces? ¿Inversiones arriesgadas en las que podemos perder dinero que ha costado mucho ganar? ¿Dejar que el dinero se pudra en el banco?

LadyStarlight escribió:Si inviertimos en ladrillo, somos especuladores; si invertimos en bienes "tangibles" somos avariciosos... ¿qué es lo que hay que hacer entonces? ¿Inversiones arriesgadas en las que podemos perder dinero que ha costado mucho ganar? ¿Dejar que el dinero se pudra en el banco?

¿Es que invertir en esas empresas no era arriesgado? Según están los tipos de interés ahora mismo, un deposito a un año en un banco tiene un interés de poco más del 2%. Y resulta que ellos ofrecían un 6%, ¿algún riesgo o trapi debe haber?
No nos engañemos, sacar un 6% con la seguridad de un depósito es imposible, ahí hay trampa. Al menos yo lo veo así.

Y si es verdad, ha caído mucha gente. A mi madre se lo dijo una amiga suya como el chollo del siglo. Por suerte mis padres, después de salvarse en su día de la PSV por cuestión de días, recelan mucho de esas cosas.

Joer si antes lo digo antes se descubre la gentuza esta ,menos mal que yo todo el dinero que tengo lo tengo invertido en ladrillos(osea mi casa),el de ahora y el de dentro de 25 años o massss

HADES escribió:¿Es que invertir en esas empresas no era arriesgado? Según están los tipos de interés ahora mismo, un deposito a un año en un banco tiene un interés de poco más del 2%. Y resulta que ellos ofrecían un 6%, ¿algún riesgo o trapi debe haber?

Yo no estoy diciendo que no fuera arriesgado. Lo que digo es que se tacha de avaricia intentar sacar por el dinero un interés superior al incremento del precio de las cosas, cuando es que es lo lógico, porque si no lo haces así no estás ahorrando, estás perdiendo dinero.

HADES escribió:No nos engañemos, sacar un 6% con la seguridad de un depósito es imposible, ahí hay trampa. Al menos yo lo veo así.

Seguramente tienes razón. Pero si te proponen formar parte de inversiones inmobiliarias y te calculan que vas a ganar más del 6% anual y que la inversión es segura, ¿te lo creerías?

Porque yo sí.

Y a mí quienes me hablaron de Afinsa me aseguraron que una de las inversiones más seguras que existen son las obras de arte y el coleccionismo.

Lo que no me cabe en la cabeza es que un timo piramidal haya aguantado tanto tiempo en pie y que nadie haya denunciado que no ha cobrado lo suyo.

LadyStarlight escribió:Si inviertimos en ladrillo, somos especuladores; si invertimos en bienes "tangibles" somos avariciosos... ¿qué es lo que hay que hacer entonces? ¿Inversiones arriesgadas en las que podemos perder dinero que ha costado mucho ganar? ¿Dejar que el dinero se pudra en el banco?

¿Aún no te has enterado? Lo que tienes que hacer es invertir tu dinero en montar una empresa y...

- Gastarte hasta el último euro en alquilar local/oficina/almacén/nave industrial y en comprar/alquilar la maquinaria/mobiliario/equipamiento necesario.

- Contratar un 20% más del personal que realmente necesitas porque sabes que su productividad apenas alcanzará el 60% de lo normal (y si no lo sabes, lo descubrirás al cabo de un par de meses).

- Pagar seguros varios que te cubran de todo tipo de desgracias, entre otras las imprudencias/temeridades o meras estupideces de tus trabajadores (por no hablar de los hurtos que algún trabajador cometerá según sea la actividad de tu empresa).

- Pagar nóminas de forma puntual a finales de mes y todo tipo de impuestos en sus correspondientes plazos.

- Cobrar de los clientes con un retraso medio de 120 días a contar desde el momento en que el cliente procesa tu factura, que suele ser un mes más tarde de lo que se la entregas, que suele ser varias semanas después de que empezaras a realizar el trabajo (en resumen, cobras varios meses después de que empezaras a gastar para ese trabajo).

- Poner tu casa/la de tus padres como aval del préstamo que tienes que pedir antes de que acabe tu primer o segundo año de empresaria para poder seguir pagando nóminas, alquileres, impuestos... no olvides que pagas hoy lo que no cobrarás hasta dentro de tres meses como mínimo (90 días) y en muchos casos pasará de cuatro meses (más de 120 días).

- Pagar a Hacienda un 35% de los beneficios que obtengas. Si después de pasar por todo lo anterior acabas el año con 100.000 euros de beneficios (diferencia entre lo que te gastas y lo que cobras) le tendrás que dar a Hacienda 35.000€

- Si haces reparto de beneficios (la empresa le da a los socios el dinero que queda limpio después de pagar ese 35% a Hacienda) prepárate a pagar a Hacienda en tu declaración de la renta de ese año entre un 40 y un 45% de los beneficios que te reparta la empresa. Números rápidos: la empresa gana 100, paga a Hacienda 35, le quedan 65 que se los da a los socios, de esos 65 los socios darán a Hacienda aprox. 30... ¡enhorabuena, has ganado 35!

- En función del nivel de beneficios de la empresa y del número de socios es posible que ganes menos dinero siendo empresaria que siendo una empleada de esa misma empresa.

- Eso sí, la empresa podrá ahorrarse algunos impuestos si "invierte" adecuadamente su dinero. Por ejemplo, le pone coche a los directivos, pero coche en régimen de renting que fiscalmente es mucho más interesante que la compra. Además, así podrá cambiar de coche cada año. Lo malo es que Hacienda te empuja a ese tipo de cosas (¿te montastes una empresa para cambiar de coche cada año o para ganar dinero contante y sonante?).

- Como podrás meter como gasto las comidas con clientes y el renting del coche, estarás todo el día comiendo en los mejores restaurantes y cambiarás de coche (de lujo, claro) como quien se cambia los calcetines. Al menos eso pensarán tus empleados y tarde o temprano su productividad caerá un poco más porque pensarán, "con razón claro", que "¿para qué me voy a partir la espalda trabajando si ese cab**n está forrado? Mírale todo el día de comilonas y vaya cochazos lleva."

Todo esto es especialmente grave para las pequeñas empresas, ya que son las más vulnerables a los impagos, la baja productividad y la globalización. Pero, ¡hay que ser personas solidarias y generosas! monta una empresa para que tu mayor coste sean las nóminas de la gente que termina rindiendo la mitad de lo que deberían (que ya de por sí suele estar lejos de lo que podrían podrucir) y encima que entre unas cosas y otras el 70% de lo que ganes se lo lleve Hacienda.

Edito: Hay muchas empresas en España que no alcanzan el 6% de rentabilidad neta anual. Está claro que este tipo de "inversiones" atraigan a mucha gente.

Rowland escribió:
¿Aún no te has enterado? Lo que tienes que hacer es invertir tu dinero en montar una empresa y...

- Gastarte hasta el último euro en alquilar local/oficina/almacén/nave industrial y en comprar/alquilar la maquinaria/mobiliario/equipamiento necesario.

- Contratar un 20% más del personal que realmente necesitas porque sabes que su productividad apenas alcanzará el 60% de lo normal (y si no lo sabes, lo descubrirás al cabo de un par de meses).

- Pagar seguros varios que te cubran de todo tipo de desgracias, entre otras las imprudencias/temeridades o meras estupideces de tus trabajadores (por no hablar de los hurtos que algún trabajador cometerá según sea la actividad de tu empresa).

- Pagar nóminas de forma puntual a finales de mes y todo tipo de impuestos en sus correspondientes plazos.

- Cobrar de los clientes con un retraso medio de 120 días a contar desde el momento en que el cliente procesa tu factura, que suele ser un mes más tarde de lo que se la entregas, que suele ser varias semanas después de que empezaras a realizar el trabajo (en resumen, cobras varios meses después de que empezaras a gastar para ese trabajo).

- Poner tu casa/la de tus padres como aval del préstamo que tienes que pedir antes de que acabe tu primer o segundo año de empresaria para poder seguir pagando nóminas, alquileres, impuestos... no olvides que pagas hoy lo que no cobrarás hasta dentro de tres meses como mínimo (90 días) y en muchos casos pasará de cuatro meses (más de 120 días).

- Pagar a Hacienda un 35% de los beneficios que obtengas. Si después de pasar por todo lo anterior acabas el año con 100.000 euros de beneficios (diferencia entre lo que te gastas y lo que cobras) le tendrás que dar a Hacienda 35.000€

- Si haces reparto de beneficios (la empresa le da a los socios el dinero que queda limpio después de pagar ese 35% a Hacienda) prepárate a pagar a Hacienda en tu declaración de la renta de ese año entre un 40 y un 45% de los beneficios que te reparta la empresa. Números rápidos: la empresa gana 100, paga a Hacienda 35, le quedan 65 que se los da a los socios, de esos 65 los socios darán a Hacienda aprox. 30... ¡enhorabuena, has ganado 35!

- En función del nivel de beneficios de la empresa y del número de socios es posible que ganes menos dinero siendo empresaria que siendo una empleada de esa misma empresa.

- Eso sí, la empresa podrá ahorrarse algunos impuestos si "invierte" adecuadamente su dinero. Por ejemplo, le pone coche a los directivos, pero coche en régimen de renting que fiscalmente es mucho más interesante que la compra. Además, así podrá cambiar de coche cada año. Lo malo es que Hacienda te empuja a ese tipo de cosas (¿te montastes una empresa para cambiar de coche cada año o para ganar dinero contante y sonante?).

- Como podrás meter como gasto las comidas con clientes y el renting del coche, estarás todo el día comiendo en los mejores restaurantes y cambiarás de coche (de lujo, claro) como quien se cambia los calcetines. Al menos eso pensarán tus empleados y tarde o temprano su productividad caerá un poco más porque pensarán, "con razón claro", que "¿para qué me voy a partir la espalda trabajando si ese cab**n está forrado? Mírale todo el día de comilonas y vaya cochazos lleva."

Todo esto es especialmente grave para las pequeñas empresas, ya que son las más vulnerables a los impagos, la baja productividad y la globalización. Pero, ¡hay que ser personas solidarias y generosas! monta una empresa para que tu mayor coste sean las nóminas de la gente que termina rindiendo la mitad de lo que deberían (que ya de por sí suele estar lejos de lo que podrían podrucir) y encima que entre unas cosas y otras el 70% de lo que ganes se lo lleve Hacienda.

Edito: Hay muchas empresas en España que no alcanzan el 6% de rentabilidad neta anual. Está claro que este tipo de "inversiones" atraigan a mucha gente.

Yo como autonomo te comprendo y te digo que tienes mas razon que un santo, salu2 y suerte.

Te ha faltado comentar el tema de tu propia seguridad social, que no tienes derecho a paro,que si cierras y haces una quiebra tienes la vida social jodida(no podras tener nada a tu nombre jamas,de los jamases, alguien se acuerda del gerente de "cuentame")y.........

Vale, muy bien, pero ¿qué narices tiene esto que ver con los chorizos estos de los sellos?

LadyStarlight escribió:Lo que no me cabe en la cabeza es que un timo piramidal haya aguantado tanto tiempo en pie y que nadie haya denunciado que no ha cobrado lo suyo.

Es que hasta ahora todo el mundo cobraba lo suyo. Según me dijo mi madre, hasta pasados diez años no empezabas a cobrar ese 6% de interes y en todo ese tiempo lo único que hacías era meter dinero (sobre 300 euros mensuales) sin recibir nada.

Es decir, en realidad ese 6% no era anual desde el primer año, ya que los 10 primeros era el 0% (ya ves, gandarin, una avaricia de la ostia, el chollo del siglo, vamos, realmente, los intereses en veinte años eran del 3% anual, menudos cabrones avariciosos los que metieron ahí su pasta).

La teoría era que tú comprabas diez lotes de sellos (1 cada año). El año 11, la empresa (en el caso de mi vieja Forum Filatélico), vendía el lote del año 1, con el dinero obtenido compraba otro lote de sellos y el dinero sobrante era el beneficio neto para el cliente. Cada año se "vendía" un lote y así sucesivamente.

Es decir, estas empresas, que tenían en torno a veinte años de vida, tenían un colchón de diez años para acumular dinero y empezar a pagar a sus primeros clientes. Es el motivo por el que la pirámide se mantenía aún después de tantos años y no se había ido a tomar por el culo antes. Hasta ayer, todo el mundo que había superado los diez años estaba cobrando su dinero religiosamente. Lo que está claro es que tarde o temprano, la estructura habría cambiado, la pirámide se habría invertido (no se puede estar durante décadas doblando el número de clientes década tras década, lo que sería vital para poder seguir con la actividad) y todo se habría ido al carajo.

Por otro lado, estas empresas no trabajaban solo con sellos, mi madre tiene parte de la pasta que metió en sellos, pero la mayor parte está en otros productos que también trabajaba el Forum, como obras de arte, joyas, telefonía móvil, etc.

Pero ahora yo me pregunto... ¿y si todos fuésemos a sacar ahora mismo nuestro dinero de los bancos, lo que es nuestro derecho, serían estos capaces de satisfacer nuestra demanda? Lo dudo muchísimo.

katxan escribió:Pero ahora yo me pregunto... ¿y si todos fuésemos a sacar ahora mismo nuestro dinero de los bancos, lo que es nuestro derecho, serían estos capaces de satisfacer nuestra demanda? Lo dudo muchísimo.

Eso lo he pensado yo esta mañana, yo creo que ningun banco podria hacer frente al deseembolso de todo el dinero de sus clientes.

valmur escribió:
Eso lo he pensado yo esta mañana, yo creo que ningun banco podria hacer frente al deseembolso de todo el dinero de sus clientes.

Pues creo que por ley deberian de poder (lo recuerdo vagamente de una conversacion con mi primo que trabaja para la Caixa).

Cuando el crack del 29 no pasó algo parecido? Que en EEUU todo el mundo intentó sacar su dinero del banco y ya veis lo que paso. Pues supongo que si pasara ahora seria muy parecido, sin ningun problema con la bolsa ni nada.

Saludos.

katxan escribió:Es que hasta ahora todo el mundo cobraba lo suyo. Según me dijo mi madre, hasta pasados diez años no empezabas a cobrar ese 6% de interes y en todo ese tiempo lo único que hacías era meter dinero (sobre 300 euros mensuales) sin recibir nada.

Y ese fue exactamente el motivo por el que a mí no me pudieron convencer: 10 años dando dinero sin poder volver a verlo.

katxan escribió:Es decir, en realidad ese 6% no era anual desde el primer año, ya que los 10 primeros era el 0% (ya ves, gandarin, una avaricia de la ostia, el chollo del siglo, vamos, realmente, los intereses en veinte años eran del 3% anual, menudos cabrones avariciosos los que metieron ahí su pasta).

Y ese fue otro motivo. A mí un agente de Afinsa me hizo los números, y sí, ponían unas rentabilidades fuera de lo común. Pero luego yo hice mis números, y resultaba que el dinero no lo recuperabas hasta el año nº 15 o por ahí (no olvidemos que la inversión es devuelta en cómodos plazos mensuales). Y a partir de ahí empezabas a ganar dinero. Pero claro, el efecto psicológico de "ya estoy cobrando" es muy atractivo, por lo que a mí cuando me hablaban del tema me decían "a partir de diez años empiezas a cobrar". Sí, claro, empiezas a cobrar lo que ya era tuyo.

Pero yo me preguntaba cuánto se habría devaluado mi dinero en esos 15 años y cuál era la rentabilidad real del producto.

Supuse que yo, sin saber mucho, podría sacar mejores beneficios en 15 años de mis ahorros. O al menos que podría tener la tranquilidad de una mayor disponibilidad.

Si a eso le añadimos que no había nada garantizado, sino que el interés que te ofrecían era algo "estimado", definitivamente desestimé la posibilidad.

Y luego volví a coger la calculadora y me resultaba más rentable meter ese dinero en amortizaciones anticipadas de mi condena-hipoteca, lo que me ahorraba en intereses era más que lo que me daban los productos que me ofrecían.

Y es que yo de economía no tengo ni idea, pero de sumas y restas sí que entiendo algo. Menos mal. Si no, podría estar hablando en primera persona. Porque los más persuasivos son los clientes contentos, si tú ves que al vecino le están dando dinero, tú vas y te apuntas (y de hecho es lo que le ha pasado a mucha gente, por eso hay familias enteras afectadas). Yo podría ahora estar pensando que he sido lista y que no me han tomado el pelo, pero no, lo que pienso es que esta vez me he librado y quién sabe si ocurrirá la próxima. Porque yo no me planteé en ningún momento que fuera una estafa, a mí lo que no me gustaba era la forma de maquillar los números.

Porque claro, ahora que ha salido la noticia a todos nos parece evidente, sin embargo no lo es cuando hay cientos de miles de personas que no lo han visto así.

katxan escribió:Es decir, estas empresas, que tenían en torno a veinte años de vida, tenían un colchón de diez años para acumular dinero y empezar a pagar a sus primeros clientes. Es el motivo por el que la pirámide se mantenía aún después de tantos años y no se había ido a tomar por el culo antes. Hasta ayer, todo el mundo que había superado los diez años estaba cobrando su dinero religiosamente.

Aquí es donde yo quería llegar: ¿por qué es una estafa si todo el mundo cobra lo suyo? Ningún afectado se sentía estafado, y sin embargo las medidas judiciales sí que les han perjudicado.

katxan escribió:Pero ahora yo me pregunto... ¿y si todos fuésemos a sacar ahora mismo nuestro dinero de los bancos, lo que es nuestro derecho, serían estos capaces de satisfacer nuestra demanda? Lo dudo muchísimo.

Como hagamos eso hundimos el país, así que supongo que el gobierno aprobaría medidas de urgencia para impedírnoslo.

LadyStarlight escribió:Como hagamos eso hundimos el país, así que supongo que el gobierno aprobaría medidas de urgencia para impedírnoslo.

Una de esas medidas era el famoso corralito argentino.

Vilcore escribió:
Una de esas medidas era el famoso corralito argentino.

Joder como esta el patio, ademas a todo esto el Euribor no para de subir........

No invirtais en bancos u empresas q no tienen el seguro acordado con el banco de españa... Si la empresa quiebra... os quedareis sin un pavo...

Otro ejemplo es Ing_direct... muy bonito muy bonito pero como quiebre.... adios money!!

mopas69 escribió:No invirtais en bancos u empresas q no tienen el seguro acordado con el banco de españa... Si la empresa quiebra... os quedareis sin un pavo...

Otro ejemplo es Ing_direct... muy bonito muy bonito pero como quiebre.... adios money!!

Te equivocas en lo de Ing Direct. Si quiebran tienen un fondo de compensación. Eso si, es dependiente del banco central holandés, pero vamos, que si quiebran los que tengan ahí invertido $$$ no se quedan sin dinero, aunque tardarán más en recuperarlo.

La SER acaba de anunciar que había planchas para la impresión de sellos entre los bienes incautados. Vamos, que parece que encima se dedicaban a la falsificación de los sellos. Esto tiene pinta de ser una bola de nieve, a cada minuto que pasa se descubre una barbaridad que eclipsa a la anterior.

Veamos qué van diciendo según avance la tarde.

Edito: también se anuncian sanciones a las auditoras que supervisaron las cuentas del 2002.

Grandes intereses, sellos, paraisos fiscales, oro inversión, bolsa, energía fotovoltaica, inversiones que implican grandes dosis de riesgo.
Ladrillos, parkines, (con sus respectivos alquileres) fondos de inversión asegurados, inversiones sin grandes dosis de riesgo.

Los ahorros de toda una vida es mejor tenerlo invertidos en la gama de la segunda opción (es mi opinión).

Diferente es tener billetes a manta y jugar con el.

LadyStarlight escribió:Aquí es donde yo quería llegar: ¿por qué es una estafa si todo el mundo cobra lo suyo? Ningún afectado se sentía estafado, y sin embargo las medidas judiciales sí que les han perjudicado.

No era una estafa ahora mismo, pero tarde o temprano lo iba a ser, cuando fueran más los que llevasen ahí dentro más de diez años que los que llevasen menos, ya que entonces los pagos no se podrían sostener. ¿Y eso en cuantos años iba a ocurrir, en 10, 20, 30? Pues ni idea, pero una empresa no puede seguir creciendo indefinidamente.

Por otro lado, eso de los Fondos de Garantía y tal está muy bien, pero GESCARTERA sí estaba cubierta y garantizada y sin embargo solo el 20% de los afectados ha recuperado su dinero. Y sí, a toro pasado todo el mundo es Manolete, ahora todo el mundo lo ve todo claro y meridiano y se ríe de los que han caído en la trampa, se les llama avariciosos y/o tontos y parece que los que no han caído están en otro nivel intelectual, pero no hay que olvidar que durante 20-25 años estos golfos han estado robando a todos, ya que las investigaciones comienzan a raiz de un gigantesco fraude a hacienda, así que aquí afectados, todos. Evidentemente, el drama de familias enteras que tenían ahí invertido todos sus ahorros de una vida no se puede comparar con lo otro, pero aquí nadie está a salvo de sufrir algo del estilo (y si no, a ver qué pasó con Banesto, un banco de prestigio, con, supuestamente, todas las garantías habidas y por haber), así que mucho ojito dónde poneis vuestro dinero. Yo ya lo he dicho, salvo en deuda pública, no invierto en absolutamente nada (lo del ladrillo ya veremos, igual de aquí a poco alguno se tiene que comer sus sacos de cemento con patatas). Bueno, en realidad ni en deuda pública, porque con cuatro duros que tengo, no me llega ni para eso

Sí, katxan, yo entiendo que la pirámide no se sostiene indefinidamente. Pero mi pregunta es: ¿de qué se les puede acusar si hasta ahora no han dejado de pagar a nadie?

En serio, yo no paro de darle vueltas, porque después de esto tengo la sensación de que donde está más seguro mi dinero es debajo de mi colchón.

A todo esto, ¿y los de Gescartera por qué no han recuperado su dinero?

Maestro Yoda escribió:La SER acaba de anunciar que había planchas para la impresión de sellos entre los bienes incautados. Vamos, que parece que encima se dedicaban a la falsificación de los sellos.

Como eso sea verdad, la cosa va a ser aún peor de lo que ya pintaba.

Y resulta que ahora va a ser que todo el mundo lo sabía: la CMV lo advirtió en 2005, Lloyd's no renovó el seguro...

LadyStarlight escribió:Sí, katxan, yo entiendo que la pirámide no se sostiene indefinidamente. Pero mi pregunta es: ¿de qué se les puede acusar si hasta ahora no han dejado de pagar a nadie?

En serio, yo no paro de darle vueltas, porque después de esto tengo la sensación de que donde está más seguro mi dinero es debajo de mi colchón.

A todo esto, ¿y los de Gescartera por qué no han recuperado su dinero?


Como eso sea verdad, la cosa va a ser aún peor de lo que ya pintaba.

Y resulta que ahora va a ser que todo el mundo lo sabía: la CMV lo advirtió en 2005, Lloyd's no renovó el seguro...

Yo aqui veo un interes por desviar ciertos temas......

Pero bueno, es lo de siempre, cada cual que saque sus propias conclusiones, y sobre la SER no se como saben las cosas si se ha decretado secreto de Sumario, a ver si tienen a alguien en la fiscalia........

Forum tenia inversores porque invertir desmoraliza a cualquiera y prometian alta rentabilidad y riesgo nulo ¡¡pero sin garantias!!.

Mi caso. Fondo garantizado a 10 años, 100% de la revalorización de un indice bursatil, sin gastos por cancelación. Para meter 2000 € me empollé el folleto entero de la CNMV (y vaya rollo).

Resultado: he perdido 80€ en la 1ª semana. Suerte que mi dinero esta garantizado al 2016.

El director de mi banco me ha dicho que uno de sus ex-clientes tenia 10 millones (edito: de ptas.) en Forum, hay que tener cojones, sin garantias.

Sean inocentes o culpables, la empresa esta hundida.

LadyStarlight escribió:Sí, katxan, yo entiendo que la pirámide no se sostiene indefinidamente. Pero mi pregunta es: ¿de qué se les puede acusar si hasta ahora no han dejado de pagar a nadie?

En serio, yo no paro de darle vueltas, porque después de esto tengo la sensación de que donde está más seguro mi dinero es debajo de mi colchón.

A todo esto, ¿y los de Gescartera por qué no han recuperado su dinero?


Como eso sea verdad, la cosa va a ser aún peor de lo que ya pintaba.

Y resulta que ahora va a ser que todo el mundo lo sabía: la CMV lo advirtió en 2005, Lloyd's no renovó el seguro...

Si han dejado de pagar a alguien. De lo que se les acusa es de fraude fiscal. Lo de estafa ha venido más tarde cuando han empezado a indagar.