¿Suscripción a la web para rechazar cookies?

1, 2, 3
Buenas,

No he visto ningún hilo abierto comentando esto, si lo hay disculpad y candadito.

Sólo quería comentar que desde ayer me he encontrado en un par de webs que no me permite rechazar las cookies a no ser que pague una suscripción.

Imagen

¿En serio? ¿Esto es legal? Decir que no eran webs raras, una de ellas es la de un conocido diario deportivo. La verdad es que no me he parado a buscar más info al respecto, a ver si alguien puede arrojar algo de luz sobre este tema.

Saludos.
No se, pero en Francia he visto varias, como marmiton.com
Desde ayer cada vez son más, ya no se puede ver casi ningún periódico digital sin aceptar las cookies o pagar
Esta mañana me ha pasado en un periódico de tirada nacional, ha habido alguna novedad legislativa en los últimos días que haya propiciado esto? De ser el caso tendría que tratarse de alguna transposición a derecho interno de normativa de la UE, pero no me suena nada.
Se habrán picao con la nueva cuenta famosa de Twitter que les revienta los clickbaits XD
A mí me acaba de salir en el diario As, así que fácil,que le den por el culo al As.
A mí me sale ya en casi todos los periódicos, as, marca, el mundo, etc....
Yo ya me había acostumbrado a usar el modo de lectura para lecturas rápidas que me llevaran menos tiempo que rechazar las cookies, así que...
En cualquier caso, estoy con Kogoro en que se debería hacer saber si esta medida es alguna transposición a derecho interno de normativa de la UE, porque muy legal no me parece.
Pues buscando un poco he encontrado esto:

https://www.aepd.es/prensa-y-comunicacion/notas-de-prensa/aepd-actualiza-guia-cookies-para-adaptarla-a-nuevas-directrices-cepd

Y sobre lo que me hizo abrir el hilo, sacado de ese mismo enlace:

Por otro lado, en cuanto a los muros de cookies, la Guía anterior ya precisaba que para que el consentimiento pudiera considerarse otorgado libremente, el acceso al servicio y a sus funcionalidades no podía estar condicionado a que el usuario consistiese el uso de cookies. Por tanto, podía haber supuestos en los que la no aceptación de la utilización de cookies impidiese el acceso al sitio web o la utilización total o parcial del servicio, siempre que se informase al usuario y se ofreciese por parte del editor una alternativa de acceso al servicio sin necesidad de aceptar el uso de cookies. La nueva versión de la Guía aclara que dicha alternativa no tendrá por qué ser necesariamente gratuita.

Los criterios recogidos en la Guía deberán implementarse, a más tardar, el 11 de enero de 2024
, estableciéndose así un periodo transitorio de seis meses para introducir los cambios necesarios para la utilización de cookies.

En fin...
opuk escribió:Pues buscando un poco he encontrado esto:

https://www.aepd.es/prensa-y-comunicacion/notas-de-prensa/aepd-actualiza-guia-cookies-para-adaptarla-a-nuevas-directrices-cepd

Y sobre lo que me hizo abrir el hilo, sacado de ese mismo enlace:

Por otro lado, en cuanto a los muros de cookies, la Guía anterior ya precisaba que para que el consentimiento pudiera considerarse otorgado libremente, el acceso al servicio y a sus funcionalidades no podía estar condicionado a que el usuario consistiese el uso de cookies. Por tanto, podía haber supuestos en los que la no aceptación de la utilización de cookies impidiese el acceso al sitio web o la utilización total o parcial del servicio, siempre que se informase al usuario y se ofreciese por parte del editor una alternativa de acceso al servicio sin necesidad de aceptar el uso de cookies. La nueva versión de la Guía aclara que dicha alternativa no tendrá por qué ser necesariamente gratuita.

Los criterios recogidos en la Guía deberán implementarse, a más tardar, el 11 de enero de 2024
, estableciéndose así un periodo transitorio de seis meses para introducir los cambios necesarios para la utilización de cookies.

En fin...



Para esas cosas sí que están rápidos los perros jajaja, luego tienen un bug que literalmente te impide navegar por la web y tardan 5 meses.
A mi también me había llamado la atención, en un principio me había parecido el típico enlace que tiene un timo o te mete mierda en el pc.

Entonces a partir de ahora no podemos rechazar las cookies sin pagar... [noop]
Parece ser que han hecho cambios con esto de las cookies en las páginas web, entre otras cosas el botón de rechazarlas debe estar igual de visible que el de aceptarlas, lo cual está bien porque antes en ocasiones te mareaban para rechazarlas.
Pero lo que se habla en el hilo es que las páginas que quieran pueden cobrar en el caso de que no quieras aceptar las cookies.
La fecha límite para aplicar todo esto era hoy.
Parece que las páginas de medios de comunicación se han apuntado todas al cobro por las cookies [+risas]
Pero no son las únicas, vaya tela.

https://www.aepd.es/prensa-y-comunicacion/notas-de-prensa/aepd-actualiza-guia-cookies-para-adaptarla-a-nuevas-directrices-cepd
Prácticamente todas las webs grandes españolas ahora tienen eso. Y se han debido de poner de acuerdo porque no me creo que en 24 horas todas hayan aparecido con lo mismo, sobre todo canta mucho en las webs de deportes, que ha sido esta tarde.

Yo por mi parte no paso por ahí. Siempre que entro en una web rechazo las cookies a mano, aunque tenga que deshabilitar 20 botones. Conmigo no van a hacer ese negocio
@Senegio no es que se hayan puesto de acuerdo , es que la fecha limite para meter esta mierda era hoy, por eso hoy las vemos en muchas paginas. En mi post anterior se explica en el enlace.
KiMika escribió:@Senegio no es que se hayan puesto de acuerdo , es que la fecha imite para meter esta mierda era hoy, por eso hoy las vemos en muchas paginas. En mi post anterior se explica en el enlace.

Y en el mío de la página anterior [rtfm] [qmparto] [+risas]
opuk escribió:
KiMika escribió:@Senegio no es que se hayan puesto de acuerdo , es que la fecha imite para meter esta mierda era hoy, por eso hoy las vemos en muchas paginas. En mi post anterior se explica en el enlace.

Y en el mío de la página anterior [rtfm] [qmparto] [+risas]

Cierto @opuk , ni lo vi [+risas]
[oki]
@KiMika XD

Pues les van a dar por saco a todos, yo paso de aceptar las cookies por mucho que digan que sólo son para ofrecer publicidad dirigida.
Está de puta madre para identificar webs basura.
Una duda, si tengo el ublockorigin activado, ¿sigue bloqueando las cookies de terceros pese a aceptarlas? En teoría creo que no pueden hacer override a tu configuración de ublock, peeeero...
El ejemplo perfecto de como una medida consigue el efecto contrario, el nuevo reglamento fuerza al usuario.
Kogoro Dormente escribió:Una duda, si tengo el ublockorigin activado, ¿sigue bloqueando las cookies de terceros pese a aceptarlas? En teoría creo que no pueden hacer override a tu configuración de ublock, peeeero...

Precisamente esa es la solución que estoy leyendo en algunos sitios, activar el ublock origin, porque aunque aceptes las cookies, supuestamente al entrar en la página, dicha extensión las bloquea todas.

A ver si alguien puede confirmarlo.

PD: Pruebas realizadas por un servidor:
Imagen

Imagen

Imagen

Si a uBlock Origin se le suma la extensión CookieBlock, al parecer bloquea la mayor parte de los anuncios, pop ups y cookies. Eso sí, por lo que he leído, es imposible bloquearlo todo, de ahí que en todas las webs que he consultado, destaquen que no existe solución definitiva, siendo lo más recomendable borrar todas las cookies de vez en cuando, porque aunque con estas extensiones bloqueas muchas... No logras bloquearlas todas.
Pregunto por aquí lo que ya he preguntado en otro hilo. Si la publicidad siempre está ahí.., qué problema hay que recopilen info para darte publicidad afín a tus gustos?? Más allá de eso que más podrían saber de ti?? Qué peligros tiene esto??
Si navegamos en modo incógnito, ¿no deberían las cookier borrarse solas cada vez que cerramos el navegador?
Una cosa que no acabo de entender ..
entramos en una serie de sitios web para buscar i formación de nuestro interés, cada cual tiene aquellas que durante años ha considerado más útiles e interesantes.

Estos sitios necesitan monetizar nuestras visitas para poder seguir manteniéndose pero resulta que no queremos que lo hagan a costa de que puedan desaparecer/limitar el acceso.

Raruno es un poco la verdad [+risas]
Torres escribió:Pregunto por aquí lo que ya he preguntado en otro hilo. Si la publicidad siempre está ahí.., qué problema hay que recopilen info para darte publicidad afín a tus gustos?? Más allá de eso que más podrían saber de ti?? Qué peligros tiene esto??

La información que puede recopilarse indirectamente es muchísima, muchísima más de la imaginable. No todo es si hace click en una web de lavadoras, hay que mostrarle anuncios de lavadoras. Solo con las cookies de geolocalización puede saberse dónde trabajas, horarios, si te mueves con coche o transporte público, hasta si pones los cuernos a tu pareja en caso de tenerla ya que duermes en casa ajena. Todo eso se suministra a terceros, que con la legislación vigente en España, las webs están obligadas a aportar los datos de a quién se vende aunque nadie se lo lea*. Y toda esa información luego es tratada en empresas de bigdata (que reciben info de millones de portales) donde se elaboran perfiles que luego, ahora sí, se venden a los interesados. Ya sea anunciantes, partidos políticos, grupos de interés, etc.

Qué peligros tiene esto? Todos y ninguno. Se resume en que eres más manipulable, tanto a nivel individual como colectivo.

Siempre que hablemos de las cookies analíticas, ya que hay muchos tipos de cookies como las de sesión que son necesarias para la navegación y completamente benignas.

En lo personal esto no me parece ni bueno ni malo, me parece intrínseco a la red. Si sales a la plaza del pueblo la gente te ve, y quizás salgas en alguna foto, alguien te dibuje y otro se ría de tu calva. En la web ocurre un poco igual. Solo que hay empresas que sacan negocio de ello. Son como las viejas del visillo 2.0

*Por ejemplo. He entrado en Marca. En el popup de las cookies te encuentras esto:

Aceptar cookies y acceder de forma gratuita La publicidad digital personalizada, basada en la información recogida mediante cookies o tecnologías similares (como, por ejemplo, la dirección IP, los identificadores de cookies o páginas visitadas), nos permite financiar nuestra actividad para seguir ofreciéndote contenido con altos estándares de calidad sin coste para ti. Pulsando el botón “Aceptar cookies y continuar”, puedes acceder al sitio web aceptando la instalación de todas las cookies, ya sean nuestras o de nuestros socios, que nos permiten el seguimiento y análisis de tu comportamiento en el sitio web, así como desarrollar un perfil específico para mostrarte publicidad y contenido personalizado en función del mismo. Puedes consultar más información en nuestra Política de Cookies y retirar en cualquier momento tu consentimiento pulsando el botón Configuración de cookies que aparece disponible en el pie de nuestra página web.

He clickado en Configuración de cookies y luego, abajo de todo de todas las posibles cookies. He mirado esta:

Almacenamiento y acceso a información de geolocalización para realizar estudios de mercado.

He hecho click en ver socios de esa cookie en particular que son 3. La cantidad de socios totales no me cabría en esta contestación.

Meta, Tealium, UTIQ.

Desde ver socios, sin moverme en ningún momento del popup del diario de Marca, he entrado en UTIQ para ver qué estaban recopilando. Me ha llamado la atención el nombre ya que no me sonaba. Esto es todo lo que sacan y hacen:

Almacenamiento y acceso a información de geolocalización con propósitos de publicidad dirigida
Almacenamiento y acceso a información de geolocalización para realizar estudios de mercado
Almacenar la información en un dispositivo y/o acceder a ella
Analizar activamente las características del dispositivo para su identificación
Analizar su idoneidad para ofrecerle soluciones basadas en su red de telecomunicaciones
Compartir tus análisis de navegación y grupos de interés con terceros
Comprender al público a través de estadísticas o a través de la combinación de datos procedentes de diferentes fuentes
Crear perfiles para publicidad personalizada
Crear un perfil para personalizar el contenido
Desarrollo y mejora de los servicios
Enriquecer el perfil con información de terceros
Medir el rendimiento de la publicidad
Medir el rendimiento del contenido
Uso de datos limitados con el objetivo de seleccionar el contenido
Uso de datos limitados para seleccionar anuncios básicos
Uso de perfiles para la selección de contenido personalizado
Utilizar datos de localización geográfica precisa
Utilizar perfiles para seleccionar la publicidad personalizada
@Torres, ciñéndonos sólo al seguimiento en publicidad, estas empresas llegan a tener perfiles detallados de usuarios con todo tipo de información que has compartido.

Un ejemplo muy acotado: entras en el El País, te registras, metes tus datos, inicias sesión de usuario y a la vez permites las cookies asociadas a las 800 empresas con las que comparten la información, sólo con eso ya pueden tener un perfil completo con tus datos personales y hacerte un seguimiento mientras las cookies estén activas, al aceptarlas suelen estar activas durante meses o años. Esos datos se recopilan y después se venden al mejor postor.

"pueden tener todos tus datos" no significa que los tengan todos, ni que pueda ser legal ceder tus datos personales sin firmar la política de privacidad y consentimientos que todos nos leemos cuando nos registramos. De todas formas a estas alturas no sé si tiene sentido remar a contracorriente.

@LLioncurt he hecho una prueba rápida en Marca y Chrome modo incógnito con el check de 'Bloquear cookies de terceros' activado y si cierras el navegador y abres otra sesión no se guardan (las del marca).
Neo_darkness escribió:La información que puede recopilarse indirectamente es muchísima, muchísima más de la imaginable. No todo es si hace click en una web de lavadoras, hay que mostrarle anuncios de lavadoras. Solo con las cookies de geolocalización puede saberse dónde trabajas, horarios, si te mueves con coche o transporte público, hasta si pones los cuernos a tu pareja en caso de tenerla ya que duermes en casa ajena. Todo eso se suministra a terceros, que con la legislación vigente en España, las webs están obligadas a aportar los datos de a quién se vende aunque nadie se lo lea*. Y toda esa información luego es tratada en empresas de bigdata (que reciben info de millones de portales) donde se elaboran perfiles que luego, ahora sí, se venden a los interesados. Ya sea anunciantes, partidos políticos, grupos de interés, etc.

Qué peligros tiene esto? Todos y ninguno. Se resume en que eres más manipulable, tanto a nivel individual como colectivo.


bueno a ver. hay que contextualizar un poco.

efectivamente con estos metodos, los "proveedores de informacion" sacan muchisima informacion, pero no sacan de una tacada todo lo que estas diciendo.

- sacan informacion del navegador, y con eso se puede deducir plataforma/sistema operativo (si es un x86/64 escritorio, si es un arm, de 32 o 64bit...)

- sacan IP que es geolocalizable hasta cierto punto (generalmente, hasta el proveedor de la direccion cuya ubicacion geografica, es la del proveedor de internet)

- en el supuesto de que saquen una ubicacion GPS o, triangulando señal movil, del dispositivo (que no se si eso es tan facil de sacar desde un navegador web), esa ubicacion no tiene, en principio, contexto. y menos si no la estan sacando cada 30 segundos como hace google, que si, eso lo hace google con su servicio de mapas, pero esa informacion no esta disponible para cualquier proveedor de servicios que quiera usarla. y como ya digo, sin contexto y continuidad, no pueden deducir si estas usando servicio publico o no, si estas en tu casa o no, o si estas en casa de manuela o de manuelo. ni siquiera google sin contexto sabe si yo estoy utilizando el movil en mi casa, en el trabajo, en el bus o en un centro comercial. otra cosa es que crucen con otros datos propios. cosa que si puede hacer google, pero no creo que la pagina web lavadoras.com pueda hacerlo.

- por ejemplo las web de e-commerce, los datos que pueden guardar en la cookie son los que competen a ella misma. es decir, ha visitado tales paginas, que corresponden a tal producto/informacion, etc.

al final, si, como comentas al final todo esto a donde llega es a empresas de bigdata que a base de cruzar millones de datos, elaboran perfiles.... para al final, pues decirle a amazon que como has buscado altavoces, te ofrezcan altavoces. :-|

este asunto del hilo es una demostracion clara de dos cosas.

1.- que se necesitan regulaciones claras de lo que los proveedores de bienes y servicios en internet pueden hacer y lo que no con los datos de los usuarios

2.- que esos mismos proveedores de bienes y servicios van a abusar todo lo que puedan de la legislacion a su favor. y por tanto a nosotros nos toca hacer lo propio, ya sea con bloqueadores, herramientas de anonimizacion o lo que sea.

esta claro que la legislacion siempre va a ir por detras pero eso no significa que sea mejor entonces que no la haya.
Lo han quitado en AS, ¿no? Porque no me sale.

Lo mismo se han echado atrás viendo que nadie entraba
Senegio escribió:Lo han quitado en AS, ¿no? Porque no me sale.

Lo mismo se han echado atrás viendo que nadie entraba

Ami tampoco me sale desde esta mañana.
@mingui Ha vuelto [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

Bueno, sólo queda ver sentados qué ocurre con el paso de las semanas
A mi nunca se me fue, ya no podré leer los rigurosos artículos de Jose Pepe Félix salvo pasando por el aro.
Iklander escribió:A mi nunca se me fue, ya no podré leer los rigurosos artículos de Jose Pepe Félix salvo pasando por el aro.


El problema es pasar por el aro para leer esas fantasías jajaja.
Mi opción está siendo entrar en modo incógnito y luego cerrarlo.
En mi caso nada de valor he perdido, pues hace mucho que no entro a esos blogs basura [+risas]
(mensaje borrado)
a mi me ha salido en una que visito muy de vez en cuando, yo uso siempre el navegador en modo incognito, asi que plin, pero de todas formas no pienso entran a más, aunque sea por cabezoneria.
Luego estoy yo, que siempre le doy a aceptar todas. También es verdad que navego en modo incógnito siempre.
Si no dejan seleccionar rechazar y navegar, la página que sea deja de interesarme, así de sencillo. Sí, puede que sea egoísta por mi parte, pero me importa bien poco que su negocio sea el de utilizar y/o vender nuestros datos.
Schwefelgelb escribió:Luego estoy yo, que siempre le doy a aceptar todas. También es verdad que navego en modo incógnito siempre.

Corregidme si me equivoco, pero si aceptas las cookies aunque no guardes las cookies en tu PC ellos si que recopilan y ceden los datos de esa sesión a terceros y hasta donde yo se navegar en incógnito no te hace invisible, sigues proporcionando tu dirección IP, navegador, ID de publicidad y demás.

Con lo fácil que era ignorar los baner porno, ahora hay que hacer piruetas para leer una noticia o ver el tiempo.
Lo típico en cuanto salen medidas de privacidad o temas europeos XD. Primer paso: obligarte cada semana a realizar veinte clicks en desplegables tachando empresas y funciones, o tragar por hastío. Segundo paso: El método Youtube, ¿no nos dejas tus cookies? Pues suelta un par de euretes al mes pa un cafetín a tu salud, o tragar por cansancio, claro. Tercer paso: Anda dámelas de una vez y calla o es que ni te abro el Google.
A mi está empezando esto a molestarme bastante.
Porque utilizo Opera y su bloqueador de anuncios.
Pero ahora entro en modo incógnito, acepto las cookies y resulta que ahora también tengo que desactivar el bloqueador.
Pero es que ahora intento de leer algo y hay un poco de noticia en la publicidad (hablo de Marca), pero es que todos los periódicos están igual...
Yo de Youtube soy suscriptor premium con plan familiar argentino, pero macho, da fatiga navegar últimamente...
Como sigamos así vamos a tener que tener suscripción hasta para ir al baño... :o
Alguna vez os habéis puesto a pensar todo a lo que os gustaría estar suscritos y habéis echado la cuenta del gasto que sería al mes? Es que esto esta llegando a un punto que va a ser insostenible para todos
levic1980 escribió:Como sigamos así vamos a tener que tener suscripción hasta para ir al baño... :o
Alguna vez os habéis puesto a pensar todo a lo que os gustaría estar suscritos y habéis echado la cuenta del gasto que sería al mes? Es que esto esta llegando a un punto que va a ser insostenible para todos


Yo hasta hace un año y pico no pagaba por ninguna suscripción. Desde entonces, he caído en dos: Youtube Premium por 1 € y poco al mes y 200 GB de iCloud para el teléfono por 2,99 € al mes. Y esto último es más un "capricho" por la seguridad y comodidad tremenda que me aporta no tener que enchufar el teléfono para no perder ningún dato/foto/etc. Sacar una foto (doy mucha importancia a fotos y vídeos) y que al instante quede guardada en la nube... la verdad es que bien me compensa el gasto. Pero podría vivir sin ello vaya.

Ahora mismo, no hay ninguna otra suscripción por la que pagaría cuando puedo acceder sin pagar a todo (fútbol y baloncesto en HD tanto en directo como para descargar, series, películas...). Así que 4 euros y poco al mes es todo lo que me cuesta estar suscrito a lo que quiero.

Y sí... Piratería y tal y cuál... me parece bien que haya gente que crea que si no paga a Movistar por ver el fútbol o si instala un bloqueador de publicidad va a acabar en el infierno o un par de gatitos morirán en algún rincón del planeta.

El caso... ¿Realmente la gente "necesita" (dentro de que no es ninguna necesidad) pagar por tantos servicios de suscripción?. ¿Realmente les da tanto uso?.
FrutopiA escribió:
Schwefelgelb escribió:Luego estoy yo, que siempre le doy a aceptar todas. También es verdad que navego en modo incógnito siempre.

Corregidme si me equivoco, pero si aceptas las cookies aunque no guardes las cookies en tu PC ellos si que recopilan y ceden los datos de esa sesión a terceros y hasta donde yo se navegar en incógnito no te hace invisible, sigues proporcionando tu dirección IP, navegador, ID de publicidad y demás.

Con lo fácil que era ignorar los baner porno, ahora hay que hacer piruetas para leer una noticia o ver el tiempo.


Yo creo que esa "transparencia" es mas bien de cara a tu propia red, a tu propio equipo. Vamos, para que otros usuarios de esa misma máquina no tengan acceso a tus movimientos.
Hasta ahora siempre rechazaba cookies, me tomaba la molestia.

Desde que han impuesto su DICTADURA acepto las cookies.

Bien, pues se me ha doblado el SPAM en el correo.... y no paro de recibir SMS de bancos que no tengo, de la DGT, de Amazon... de cuentas fake intentando sacarme los datos para robarme.

Asedio constante.

GRACIAS, puto Internet.
Tagx escribió:Hasta ahora siempre rechazaba cookies, me tomaba la molestia.

Desde que han impuesto su DICTADURA acepto las cookies.

Bien, pues se me ha doblado el SPAM en el correo.... y no paro de recibir SMS de bancos que no tengo, de la DGT, de Amazon... de cuentas fake intentando sacarme los datos para robarme.

Asedio constante.

GRACIAS, puto Internet.


a ver, eso también puede ser por los 500.000 data breach que hubo de hace medio año a esta parte.

Pero bueno, puesto a que nos conviertan en ratitas de laboratorio toca evitar cookies activamente, y si no es posible, espero que alguien saque alguna extensión para ofuscar las cookies con datos aleatorios. Simplemente para que se jodan, para que dejen de prostituir la privacidad.
levic1980 escribió:Como sigamos así vamos a tener que tener suscripción hasta para ir al baño... :o
Alguna vez os habéis puesto a pensar todo a lo que os gustaría estar suscritos y habéis echado la cuenta del gasto que sería al mes? Es que esto esta llegando a un punto que va a ser insostenible para todos


Es q no se trata de suscripción, porque a lo sumo lees una o 2 noticias, o llegas desde un enlace a leer algo concreto. Pero ellos dan por hecho q si entras es que te debes suscribir y pagar mensualidad.
Yo he flipado cuando me ha salido el simbolito de Google pay, miedo me da la gente mayor que no sabe ni lo que hace con su teléfono.
MavericK_OscurO escribió:
levic1980 escribió:Como sigamos así vamos a tener que tener suscripción hasta para ir al baño... :o
Alguna vez os habéis puesto a pensar todo a lo que os gustaría estar suscritos y habéis echado la cuenta del gasto que sería al mes? Es que esto esta llegando a un punto que va a ser insostenible para todos


Es q no se trata de suscripción, porque a lo sumo lees una o 2 noticias, o llegas desde un enlace a leer algo concreto. Pero ellos dan por hecho q si entras es que te debes suscribir y pagar mensualidad.

Pero no os da la sensación de que esto tiene que explotar por algún sitio?
Es que ya te piden dinero para todo…
No se vosotros pero yo no estoy dispuesto a gastar todos los meses 200€ en suscripciones a cosas.
Aceptar las cookies, tampoco vais a compartir nada que no estéis compartiendo ya.
108 respuestas
1, 2, 3