¿La LIVG debería proteger por igual a hombres y lesbianas?

Si ¿Razones? Igualdad de derechos humanos y esas cosas que hoy en día parecen estar de mas

tarzerix escribió:Si ¿Razones? Igualdad de derechos humanos y esas cosas

Por favor, razones prácticas por un lado e ideológicas por el otro. ¿Entiendo que la que das es ideológica?

Por si alguien se lo pregunta, LIVG= Ley Integral contra la Violencia de Género (a mi me ha costado un par de minutos pillarlo )

La LIVG tiene muchas medidas diversas, yo quitaría la desigualdad penológica (un tirón de orejas del hombre a su esposa es delito pero no a la inversa). La orden de protección a las víctimas de la violencia de género y los derechos económicos que se les reconoce puede fundamentarse en la desigualdad física y de posibilidades de mujer.

Quizá podrías concretar algo, me parece ir con una brocha demasiado gorda, pero a grandes rasgos es lo que pienso.

¿Razones practicas? Pues seria hacer un adiós al revanchismo ¿Igualdad de derechos es una razón ideológica? ¿Uno no puede carecer de ideología y pedir igualdad de derechos? (no tengo ideología alguna)

jbauer3000 escribió:Por si alguien se lo pregunta, LIVG= Ley Integral contra la Violencia de Género (a mi me ha costado un par de minutos pillarlo )

Joder, estaba seguro de haberlo puesto en el primer post. Gracias por la aclaración.

jbauer3000 escribió:La LIVG tiene muchas medidas diversas, yo quitaría la desigualdad penológica (un tirón de orejas del hombre a su esposa es delito pero no a la inversa).

Evidentemente eso habría que igualarlo al alza para que no disminuyera la protección de ninguna víctima, repito, independientemente de su género u orientación sexual.

jbauer3000 escribió:La orden de protección a las víctimas de la violencia de género y los derechos económicos que se les reconoce puede fundamentarse en la desigualdad física y de posibilidades de mujer.

Lo de la desigualdad física no entiendo muy bien cómo se ha de valorar. Si yo peso el doble que mi pareja y soy mucho más fuerte que ella, pero al mismo tiempo no puedo hacer uso de esa fuerza por las consecuencias legales y sociales que eso podría tener... ¿a favor de quién juega esa desigualdad física? Ojo, no digo que no sea un factor a considerar. Solo pregunto cuál es la lógica.

Por otro lado, si con las "posibilidades" te refieres a los medios económicos y materiales, está claro que se debería seguir teniendo en cuenta a la hora de valorar la ayuda a recibir. Pero de forma individual, estudiando cada caso de forma separada. En ningún momento propongo que no se ayude económicamente a una persona que no tiene medios porque le han impedido trabajar.

EDITO:

tarzerix escribió:¿Razones practicas? Pues seria hacer un adiós al revanchismo ¿Igualdad de derechos es una razón ideológica? ¿Uno no puede carecer de ideología y pedir igualdad de derechos? (no tengo ideología alguna)

Eso lo he explicado en el primer post pero no hay problema, lo vuelvo a poner:

Bou escribió:a la hora de debatir me gustaría que separáramos nuestras razones prácticas (el efecto que tendría en el mundo real, sobre las personas físicas directamente implicadas) de nuestras razones ideológicas (el mensaje que transmitiría un cambio así: si negaría tal, o justificaría cual).

Creo que las razones que estás dando (por derechos humanos, por un adiós al revanchismo) entran dentro del segundo grupo y son por tanto razones ideológicas.

Lo de separarlos no es por capricho, es porque si no no va a haber forma de ponerse de acuerdo. Créeme, que esta discusión la he tenido unas cuantas veces ya.

Si
Ejemplos Prácticos?
Lo diré claro, El adjetivo genero, homo, ideales x, o y, Debe de desaparecer, y tratar toda la violencia por igual solo diferenciándose de los grados porque no es lo mismo una falta de respeto que acosar a alguien y llevarlo a la muerte. Todo el mundo tendría que tener el mismo trato da igual que tipo de ser vivo que sea.

Ideología Ninguna aunque si tuviera que elegir uno... Humanismo

sifiro escribió:Si
Ejemplos Prácticos?
Lo diré claro, El adjetivo genero, homo, ideales x, o y, Debe de desaparecer, y tratar toda la violencia por igual solo diferenciándose de los grados porque no es lo mismo una falta de respeto que acosar a alguien y llevarlo a la muerte. Todo el mundo tendría que tener el mismo trato da igual que tipo de ser vivo que sea.

Vale, si te parece lo ponemos con las razones ideológicas.

Bou escribió:

jbauer3000 escribió:La orden de protección a las víctimas de la violencia de género y los derechos económicos que se les reconoce puede fundamentarse en la desigualdad física y de posibilidades de mujer.

Lo de la desigualdad física no entiendo muy bien cómo se ha de valorar. Si yo peso el doble que mi pareja y soy mucho más fuerte que ella, pero al mismo tiempo no puedo hacer uso de esa fuerza por las consecuencias legales y sociales que eso podría tener... ¿a favor de quién juega esa desigualdad física? Ojo, no digo que no sea un factor a considerar. Solo pregunto cuál es la lógica.

Por otro lado, si con las "posibilidades" te refieres a los medios económicos y materiales, está claro que se debería seguir teniendo en cuenta a la hora de valorar la ayuda a recibir. Pero de forma individual, estudiando cada caso de forma separada. En ningún momento propongo que no se ayude económicamente a una persona que no tiene medios porque le han impedido trabajar.

La orden de protección se da cuando ya se ha iniciado un juicio por actos de violencia de género y entonces ya se ha visto que las consecuencias legales y sociales no han sido disuasorias. Entretanto se dicta sentencia tiene más sentido proteger a la mujer del hombre que la ha agredido (prohibiéndole residir cerca por ejemplo) que al revés, y las estadísticas confirman que hay más muertos hombres que mujeres de largo. Claro, siempre te puede matar una mujer, pero por distintos factores históricos, educativos, y de que un hombre puede someter físicamente con más facilidad a una mujer la tendencia es la de que mueran más las mujeres y por eso la orden de protección se justifica (por la especial protección que ellas necesitan).

Posibilidades me refería a posibilidades de encontrar faena y ser autosuficientes económicamente. Son las de los arts. 21 y 27 (y ya se pondera la situación económica). Supongo que se presume que un hombre tiene menos dificultades para encontrar la autosuficiencia y tiene que vencer menos obstáculos (se da a las que tienen la orden de protección).

En un ámbito más general, la desigualdad física a favor del hombre no se puede cambiar, y los factores históricos, sociológicos, educativos, es lo que se pretende cambiar por otras medidas. No estoy necesariamente en contra de la desigualdad legislativa a favor de un sexo siempre que sea un instrumento para un fin, pero no estaría de más un control periódico (pongamos cada cinco años) sobre si ese fin se está cumpliendo o no y en base a eso mantener o ir modificando el conjunto de medidas para corregir la desigualdad histórica, porque si esa desigualdad legislativa se hace con vocación de perpetuidad y pase lo que pase con independencia de la evolución de la sociedad mal vamos.

Si te parece, de momento voy a centrarme en esto.

Bou escribió:Si yo peso el doble que mi pareja y soy mucho más fuerte que ella, pero al mismo tiempo no puedo hacer uso de esa fuerza por las consecuencias legales y sociales que eso podría tener... ¿a favor de quién juega esa desigualdad física? Ojo, no digo que no sea un factor a considerar. Solo pregunto cuál es la lógica.

jbauer3000 escribió:La orden de protección se da cuando ya se ha iniciado un juicio por actos de violencia de género y entonces ya se ha visto que las consecuencias legales y sociales no han sido disuasorias.

Sí, entiendo que a un maltratador que pega a su pareja le da lo mismo lo que pase después. Pero yo te estoy hablando del caso contrario: del efecto disuasorio que tiene la ley sobre el maltratado. Para que no parezca que hablo de forma hipotética, voy a contar en primera persona mi caso particular a ver si así se me entiende mejor.

A mí mi exnovia, que pesaba la mitad que yo, me daba las hostias que quería cuando se enfadaba conmigo. Me seguía por la casa dándome patadas en la espinilla y hostias con la mano en cabeza, cuello, orejas, arañazos... yo, siendo el doble que ella, no me atrevía ni a sujetarle las muñecas porque entonces forcejeaba y gritaba que le estaba haciendo daño. En cuanto la soltaba, las hostias volvían a empezar.

Como hombre agredido, yo tenía más fuerza física que mi agresora pero las consecuencias legales y sociales me disuadían de usarla en mi propia defensa. Ella sin embargo no tenía reparo en utilizar la suya. Si bien había una clara superioridad física a mi favor, a efectos prácticos la persona que podía usar una fuerza mayor era ella.

Repito la pregunta: ¿a favor de quién jugaba la desigualdad física en esa situación?

@bou Claro, hablamos de cosas distintas, yo desde el minuto 1 ya he dicho que estoy en contra de la desigualdad a efectos de pena, lo de la orden de protección es una historia distinta y que no se aplica al caso que has descrito, por eso digo, hay cosas salvables de la ley, y otras que deben ser rechazadas.

jbauer3000 escribió:lo de la orden de protección es una historia distinta y que no se aplica al caso que has descrito

Lo que tengo bastante claro es por un lado que la fuerza física siempre va a jugar a favor del agresor y en contra de la víctima. Y por otro, que esa ventaja será mayor cuanto más fuerte sea el agresor y más débil la víctima.

Esta ventaja física en la mayoría de los casos va a ser mayor cuando el agresor es hombre que cuando es mujer. Eso lo entiendo y es algo que hay que tener en cuenta al establecer la respuesta policial.

Pero por otro lado no caigamos en la trampa de pensar que la ventaja física está siempre al lado del hombre. Porque cuando él es la víctima eso no es así.

Pero si yo no lo niego, lo que vengo a decir es eso, que se proteja a la mujer de la superioridad física del hombre cuando sea la víctima, pero no criminalizar automáticamente al hombre ni hacerle presuntamente culpable o ponerle más pena, o exonerar a la mujer por la mera existencia de esa superioridad física. No creo que sea incompatible.

Estaríamos de acuerdo en que cuanto menos requiere una revisión el tema, para ver en qué ha sido útil y en qué contraproducente para todos como sociedad en general. Y en el tema incluyo tanto la ley como la práctica de los que la aplican.

jbauer3000 escribió:Pero si yo no lo niego, lo que vengo a decir es eso, que se proteja a la mujer de la superioridad física del hombre cuando sea la víctima, pero no criminalizar automáticamente al hombre ni hacerle presuntamente culpable o ponerle más pena, o exonerar a la mujer por la mera existencia de esa superioridad física. No creo que sea incompatible.

Sí, si te había entendido, estamos de acuerdo.

La Ley integral contra la violencia de género está muy bien como está. Afortunadamente hasta la derecha parece tener superado esto... Aunque no bajaremos la guardia contra ocurrencias reaccionarias y retrogradas.

renuente escribió:La Ley integral contra la violencia de género está muy bien como está. Afortunadamente hasta la derecha parece tener superado esto... Aunque no bajaremos la guardia contra ocurrencias reaccionarias y retrogradas.

Eres un homófobo.

tarzerix escribió:Si ¿Razones? Igualdad de derechos humanos y esas cosas que hoy en día parecen estar de mas

basicamente, o follamos todos o la puta al rio, eso es asi

renuente escribió:La Ley integral contra la violencia de género está muy bien como está. Afortunadamente hasta la derecha parece tener superado esto... Aunque no bajaremos la guardia contra ocurrencias reaccionarias y retrogradas.

Esto probablemente vaya a sorprenderte, pero esas dos palabras que has lanzado (reaccionario y retrógrado) significan lo mismo, la voluntad de volver a un estado anterior.

Lo que aquí planteamos es todo lo contrario, una ampliación de la ley para que sus beneficios se extiendan a más gente. Incluidas las víctimas del sector homosexual, el bienestar de las cuales parece darte igual.

Efectivamente, si te paras a pensarlo la tuya es una postura bastante homófoba.

Por cierto, me he fijado en que de los cuatro que habéis votado que no, ni uno solo ha expuesto sus razones prácticas. Por algo será.

Obviamente, una ley debe proteger por igual a todos los ciudadanos, independientemente de su sexo y/o su orientación sexual.

Siempre se ha argumentado que esta ley favorece a la mujer hetero debido a que es la mayor receptora de maltrato y está en desventaja frente al hombre.
Esa desventaja se ha achacado siempre al físico o a la economía.

El tema del sometimiento económico tenia razón de ser hace 30 años, hoy día las mujeres pueden trabajar igual que los hombres.
El tema físico podría ser un agravante, pero no por sexo.
Yo peso 30 kilos más que mi mujer, pero perfectamente podría pesar 30 kilos más que mi pareja aunque fuese hombre.

Hay un tema en el que no me siento discriminado, eso sí: el 016. Normalmente, este teléfono lo atienden mujeres, debido a que una mujer maltratada o violada, tiene mayor facilidad en confiar, en primera instancia, en otra mujer, si el agresor fue hombre.
Pero tanto la ley, como los protocolos de actuación, como las penas, deberían ser iguales en todos los casos, con agravantes (ensañamiento, sometimiento, daño psicológico...) independientemente del sexo y orientación sexual de agredido y agresor.

Mis razones prácticas:

Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas, por ser la naturaleza de estas diferente a la contemplada en la susodicha ley.

Dicho esto, estaría a favor de que hubiera otra, u otras, que estudiara la naturaleza de los malos tratos que puedan darse en otro sentido y se orquestara para proteger a esas víctimas, con las medidas que se consideraran apropiadas para acabar con ese problema concreto.

Mis razones ideológicas:

La violencia ejercida por su pareja masculina con la mujer es algo arraigado en la sociedad que no debe ser mezclado con otros tipos de violencia por su propia naturaleza, indiferentemente de que estos sean de menor o de mayor magnitud con otra clase de víctimas.

Me he librado de decir violencia machista, que en parte es responsable de esta, pero he preferido no ceñirme sólo a esta porque no toda la violencia de las parejas masculinas sobre la mujer tienen por qué ser de origen machista.

Sí, lo exige la propia constitución y no dejas a gente desamparada.

Lucy_Sky_Diam escribió:Mis razones prácticas:

Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas, por ser la naturaleza de estas diferente a la contemplada en la susodicha ley.

Lucy, te agradezco la participación pero eso no es una razón práctica para oponerte a la inclusión, al menos no como lo hemos definido aquí.

Razones prácticas (el efecto que tendría en el mundo real, sobre las personas físicas directamente implicadas)

Nos dices que la naturaleza de estas agresiones es diferente, pero en ningún momento nos dices qué consecuencias negativas reales tendría la inclusión para ninguno de los colectivos involucrados, ni por qué esa supuesta diferencia hace que la LIVG sea inútil para las víctimas que no son mujer heterosexual.

Eso sí serían razones prácticas.

Lucy_Sky_Diam escribió:Dicho esto, estaría a favor de que hubiera otra, u otras, que estudiara la naturaleza de los malos tratos que puedan darse en otro sentido y se orquestara para proteger a esas víctimas, con las medidas que se consideraran apropiadas para acabar con ese problema concreto.

Estoy convencido de que lo dices con buena voluntad, pero sinceramente, me parece charla vacía que no lleva a nada. Vamos a hacer lo contrario: ¿Qué medidas concretas de la LIVG crees que no son aplicables al resto de colectivos? ¿En qué se diferenciaría de la LIVG una ley que fuera aceptable para ti?

Aparte de eso, ¿qué órgano crees que debería estudiar los casos de malos tratos y su naturaleza? ¿En qué consistiría su estudio, cómo se mediría la prevalencia si precisamente uno de los problemas del maltrato masculino es su invisibilidad, tanto a nivel personal (los propios afectados no perciben como maltrato su situación) como a nivel social?

No son preguntas baladí. Decir que te parecería bien que se hiciera algo, pero que no sabes bien qué, ni cuándo, ni cómo ni por parte de quién, y que solo tienes claro que no quieres que se haga esto pero sin decir tampoco qué crees que pasaría si se hiciera, no nos acerca en absoluto a ponernos de acuerdo ni a encontrar una solución.

Lucy_Sky_Diam escribió:Mis razones ideológicas:

Las razones ideológicas las respeto y a no ser que me lo pidas no las voy a entrar a debatir, porque lo que me interesa es el efecto de la inclusión en las vidas reales de la gente maltratada que respira y camina.

basicamente, o follamos todos o la puta al rio, eso es asi

no,no es asi,deberia ser asi,lo que ocurre ahora es que nadie folla ni deja follar y la puta se queda tan campante

@bou,una razon practica es que habria mas justicia,una sociedad justa es una sociedad sana

Pues no. Por la misma razón que no protege a niños de sus padres, o a padres de sus hijos, o a mascotas o animales en general, o a ancianos, o a discapacitados, o a trabajadores de sus jefes o compañeros de trabajo, o a niños de sus compañeros de colegio...

Hay muchísimos tipos de maltrato, los cuales su mayoría tienen causas distintas aunque tengan exactamente las mismas consecuencias.

Que planteais vosotros? Hacer una ley para el "maltrato" en general? Abarcaría tantos casos de tan diferente casuistica que no se conseguiría absolutamente nada. ¿O el resto de maltratos os dan igual y solo buscais incluir el maltrato mujer a hombre y mujer a mujer? Segun vuestras mismas razones (igualdad, derechos humanos...), ¿no estais discriminando al resto de la población que sufre maltrato?

A ver, ya poniendonos serios, al tener cada uno casuísticas diferentes es necesario abordarlos de diferente manera. Dejando de lado la ideología de cada uno, esto es lógico. No tiene la misma causa y por lo tanto no puedes tratar de la misma manera que Fulanito le de todos los días sedantes a su padre anciano para que no moleste por el día, que Menganito deje normalmente varios días sin comer a su perro o que Fulanita humille constantemente a su novio.

No se donde está el problema en este sentido.

Si el problema está en que otros tipos de maltrato no están lo suficientemente cubiertos, por no estar diferenciados de otros, si, os doy la razón. Pero no tiene absolutamente ningun sentido arreglarlo mezclandolos con otro tipo de maltrato, pues volvemos a la situación inicial en la que están mezclados.
Supongo que direis que en el caso del que hablais el maltrato (lo que son las acciones en sí) es el mismo....sí, con matices, pero dejemoslo como que sí. Lo que pasa es que las causas son diferentes, y si trataras el maltrato "mujer a hombre" de la misma manera que tratas el contrario pues, desafortunadamente, no harías absolutamente nada para remediarlo. ¿O le veriais sentido a que estuviese recogido en la misma ley y se actuase igual ante un niño con padres negligentes que ante a un anciano con cuidadores negligentes, aun siendo el maltrato el mismo? ¿A que no?

Todo esto sobre el papel, en teoría y teniendo en cuenta la intención "rehabilitadora" del sistema penal, por supuesto. Por que en la practica y tal y como se tratan las cosas en este país pues todo esto da un poco igual y podrían incluir en la LIVG hasta los atracos, por que para el caso...

Eso tendría sentido si y solo si se dedicaran a buscar lo que ha motivado la violencia en cada uno de los casos. La realidad es que no se hace.

Bou escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Mis razones prácticas:

Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas, por ser la naturaleza de estas diferente a la contemplada en la susodicha ley.

Lucy, te agradezco la participación pero eso no es una razón práctica para oponerte a la inclusión, al menos no como lo hemos definido aquí.

Razones prácticas (el efecto que tendría en el mundo real, sobre las personas físicas directamente implicadas)

Nos dices que la naturaleza de estas agresiones es diferente, pero en ningún momento nos dices qué consecuencias negativas reales tendría la inclusión para ninguno de los colectivos involucrados, ni por qué esa supuesta diferencia hace que la LIVG sea inútil para las víctimas que no son mujer heterosexual.

Eso sí serían razones prácticas.

La naturaleza es diferente, luego no se puede actuar de la misma forma con unos y con otros. No se puede tratar a un terrorista de la misma forma que se trata a un homicida, porque las penas para uno serían muy bajas (en caso de igualar con el homicida) o para el asesino muy elevadas (en caso de igualar con el terrorista), lo cual sería injusto para los agresores, que no sufren una pena para compensar a los agredidos.

Esto a mi me parece muy práctico.

Lucy_Sky_Diam escribió:Dicho esto, estaría a favor de que hubiera otra, u otras, que estudiara la naturaleza de los malos tratos que puedan darse en otro sentido y se orquestara para proteger a esas víctimas, con las medidas que se consideraran apropiadas para acabar con ese problema concreto.

Estoy convencido de que lo dices con buena voluntad, pero sinceramente, me parece charla vacía que no lleva a nada. Vamos a hacer lo contrario: ¿Qué medidas concretas de la LIVG crees que no son aplicables al resto de colectivos? ¿En qué se diferenciaría de la LIVG una ley que fuera aceptable para ti?

Claro, no sé qué mala voluntad iba a tener en decir eso...

No, creo que las leyes tienen un fin concreto, y la LIVG tiene el suyo, acabar con la violencia ejercida por las parejas masculinas contra las mujeres, algo que en España llevó a existir organizaciones de apoyo a la mujer maltratada antes de que hubiera ley.

Aparte de eso, ¿qué órgano crees que debería estudiar los casos de malos tratos y su naturaleza? ¿En qué consistiría su estudio, cómo se mediría la prevalencia si precisamente uno de los problemas del maltrato masculino es su invisibilidad, tanto a nivel personal (los propios afectados no perciben como maltrato su situación) como a nivel social?

Pues por lo que he leído, la documentación que me pasaste en el otro hilo, o a otros compañeros foreros, parece que gran parte de ese maltrato es psicológico, luego lo que regularía sería una forma de poder dilucidar si existe el maltrato psicológico, que eso creo que ya se hace en psicología, y posteriormente tomar las medidas apropiadas, ya fueran penas de cárcel, órdenes de alejamiento u otras medidas que al legislador se le pudieran ocurrir.

No son preguntas baladí. Decir que te parecería bien que se hiciera algo, pero que no sabes bien qué, ni cuándo, ni cómo ni por parte de quién, y que solo tienes claro que no quieres que se haga esto pero sin decir tampoco qué crees que pasaría si se hiciera, no nos acerca en absoluto a ponernos de acuerdo ni a encontrar una solución.

Insisto, no soy legislador, puedo dar mi opinión en el hacia donde creo que deben ir las cosas, pero no puedo decir lo que tiene que hacerse, por mero desconocimiento. Pero vamos, ayuda psicológica para hombres maltratados, que imagino seguirá un proceso diferente al que pueda necesitar una mujer, por ejemplo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Mis razones ideológicas:

Las razones ideológicas las respeto y a no ser que me lo pidas no las voy a entrar a debatir, porque lo que me interesa es el efecto de la inclusión en las vidas reales de la gente maltratada que respira y camina.

No, por favor, un debate interminable sobre machismo o similares no, de uno en uno (de buen rollo ehh )

dark_hunter escribió:Eso tendría sentido si y solo si se dedicaran a buscar lo que ha motivado la violencia en cada uno de los casos. La realidad es que no se hace.

Por eso digo que en la práctica por incluir pueden incluir hasta los atracos si les da la gana, que total para lo que van a hacer va a ser lo mismo...

Vamos, si por existir hasta existen programas de rehabilitación de maltratadores....pero o no se aplican o se aplican mal xD

Si, ya que cualquier agresion de pareja tiene que considerarse igual tanto para unos como para otros. Una pareja es una pareja y da igual por quienes esten formada. Algo simple de entender creo yo.

Lucy,

Bou escribió:Nos dices que la naturaleza de estas agresiones es diferente, pero en ningún momento nos dices qué consecuencias negativas reales tendría la inclusión para ninguno de los colectivos involucrados, ni por qué esa supuesta diferencia hace que la LIVG sea inútil para las víctimas que no son mujer heterosexual.

Eso sí serían razones prácticas.

Lucy_Sky_Diam escribió:La naturaleza es diferente, luego no se puede actuar de la misma forma con unos y con otros. No se puede tratar a un terrorista de la misma forma que se trata a un homicida, porque las penas para uno serían muy bajas (en caso de igualar con el homicida) o para el asesino muy elevadas (en caso de igualar con el terrorista), lo cual sería injusto para los agresores, que no sufren una pena para compensar a los agredidos.

No quiero hacerme cansino pero es que sigues en el terreno de lo teórico y sin bajarte al mundo real, y además no sé por qué te desvías hacia los homicidios y los asesinatos terroristas, cuando ese paralelismo en absoluto hace falta aquí ni simplifica la conversación.

Así que si me permites, voy a intentar volver a encarrilar un poco tu post:

Lucy_Sky_Diam escribió:La naturaleza es diferente, luego no se puede actuar de la misma forma con unos y con otros. No se puede tratar a un hombre agresor de la misma forma que se trata a una mujer agresora, porque las penas para uno serían muy bajas (en caso de igualar con la mujer agresora) o para la mujer agresora muy elevadas (en caso de igualar con el hombre agresor), lo cual sería injusto para las mujeres agresoras, que no sufren una pena para compensar a los hombres agredidos.

Teniendo en cuenta que lo de bajar las penas a los agresores masculinos no lo he propuesto en ningún momento, en este quote de arriba no veo:

1. Ningún razonamiento sobre por qué perjudicaría en la práctica a las mujeres heterosexuales víctimas de malos tratos.
2. Ningún razonamiento sobre por qué no beneficiaría en la práctica al resto de víctimas de malos tratos.

Lo que sí veo es un razonamiento sobre por qué perjudicaría a las mujeres agresoras, pero me cuesta mucho creer que sea ese el motivo por el que te opones así que debe de haber otro motivo. Pero sinceramente, en tu post no aparece.

En fin, gracias de todos modos por contestar a mis múltiples posts. Yo me voy al sobre ya, mañana va a ser un día de los que no se acaban nunca y luego me voy de puente, conque no sé cuándo tendré oportunidad de volver a contestar. Lo digo para que no parezca que he echado una bomba de humo si no aparezco por aquí.

Venga, bona nit.

el propio nombre lo dice, violencia de genero, yo genero lo entiendo tanto por masculino como feminino así que claro que debería de proteger a todos por igual.

Folguee escribió:el propio nombre lo dice, violencia de genero, yo genero lo entiendo tanto por masculino como feminino así que claro que debería de proteger a todos por igual.

Pues entiendes mal.

renuente escribió:

Folguee escribió:el propio nombre lo dice, violencia de genero, yo genero lo entiendo tanto por masculino como feminino así que claro que debería de proteger a todos por igual.

Pues entiendes mal.

Mantente catedrático

se deben eliminar las distinciones de genero en el tramite juridico y el castigo de la violencia de una persona hacia otra.

lo que tenga entre las piernas o con quien se acueste en sus noches libres es irrelevante.

todo lo que no sea eso, es ahondar en la chapuza y el recauchutado legal.

yo he terminado, señoria.

No.

Razones prácticas es que la LIVG es una ley mala, mejorable pero en todo caso un mal menor. Es decir, se trata de proteger a un colectivo especialmente vulnerable (aunque menos numerosos del que se pretende hacer ver) a costa de lesionar derechos de otro colectivo, prevenir desenlaces fatales a costa de males menos graves. Es una ley que aunque está haciendo mucho bien en los casos que funciona y que ha evitado muertes seguro, está causando perjuicios mucho menos medibles y además favoreciendo denuncias falsas que luego no se investigan.
A cuantos menos colectivos apliquemos eso, mejor.
Por razones prácticas (medios escasos y legislación como digo a evitar)
Y por supuesto ideológicas (podríamos extendernos entonces a las personas mayores, los homosexuales, los políticos, las minorías étnicas o religiosas, etc.)

En resumen, deben aspirar a derogar la LIVG (y mientras, mejorarla y darle mejor cobertura a sus fallos y vicios), no a ampliarla a más gente.

Un ejemplo sencillo que expone lo absurdo de esta ley.

Tenemos dos parejas, una hetero y otra de lesbianas. En ambos casos un miembro de la pareja (el hombre en el primer caso) pesa 30 kilos mas que el otro y. Si el hombre le pega una colleja a la mujer (que NO tiene porque hacerlo al igual que tampoco tendría porque hacerlo su pareja por mucho que sea mas floja físicamente) es maltrato y violencia de genero. Si la lesbiana que pesa 30 kilos mas que la otra le pega una paliza que le rompe varios huesos y la nariz no es ni maltrato ni violencia de genero, es una simple agresión.

¿No?, es así como funciona, ¿no?. Todo muy lógico, un ejemplo de lo justicia sin lugar a dudas.

Y ya por no entrar en que si en una pareja hetero la que pesa 30 kilos mas, practica artes marciales (y yo que he hecho kickboxing, judo y taekwondo conozco varias que pesan 4 kilos y no miden ni 1,70 pero que son capaces de reventar a ostias sin muchos esfuerzos a tíos de 2 metros...) o cualquier otra cosa por el estilo es la mujer y revienta a palos al hombre tampoco es ni maltrato ni violencia de genero.

Otro ejemplo de justicia y de lógica sin lugar a dudas.

Y por ultimo tampoco hablemos de parejas de gays, en las que, por lo visto, el maltrato y la violencia de genero parece que no existen..., vamos, que si uno es gay, se echa una pareja culturista de 2 metros y 120 kilos y esta la revienta a ostias todos los días pues no pasa nada, ¿no?.

Pero nada, esta ley es super justa y lo que defienden las asociaciones feministas adalides de la igualdad y la justicia.

Si es que es de guasa, mira que conozco mujeres y a todas, absolutamente todas, al hablar de estos temas les parece que la ley es injusta y esta mal hecha y, para mas inri, varias de ellas han estudiado derecho, vamos, que de estas cosas saben.

renuente escribió:

Folguee escribió:el propio nombre lo dice, violencia de genero, yo genero lo entiendo tanto por masculino como feminino así que claro que debería de proteger a todos por igual.

Pues entiendes mal.

pues iluminame, así haces algo productivo

Bou escribió:1. Protegería contra el maltrato a varios sectores de la situación que hoy se encuentran comparativamente desamparados.
2. Si es correcto el argumento de que estos casos de maltrato son excepcionales, los individuos a proteger serían comparativamente muy pocos y por tanto no habría ningún perjuicio práctico para las mujeres heterosexuales que a día de hoy sí protege la ley.

Para mí, esto que ha puesto Bou es clave.

¿Por qué no proteger a más gente cuando no perjudica a los ya protegidos? Y eso me parece aplicable a cualquier ley.

Sensenick escribió:No. Razones prácticas (...) está causando perjuicios mucho menos medibles y además favoreciendo denuncias falsas que luego no se investigan. A cuantos menos colectivos apliquemos eso, mejor.

Joder, este post me encanta porque es el único que está a favor del NO y que sin embargo ha puesto una razón realmente practica, y encima es una razón que no tengo huevos a negar.

Por otro lado es una razón que muy pocos partidarios del NO van a atreverse a tocar con un palo, porque implica reconocer que la LIVG causa perjuicios no solo a los maltratadores sino a todos los hombres heterosexuales, y que esos perjuicios son tan considerables que no están dispuestos a admitirlos para su propio colectivo.

Gracias Sensenick, no me esperaba esa razón.

No.

Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas. Se asume dicho problema en la sociedad, y por lo tanto hay que darle una protección a dichas mujeres. Aquí la mujer lleva 40 años de atraso (en derechos y libertades, me refiero) con respecto otras sociedades (y por delante por ejemplo de sociedades con la China, la India, Sudamérica en general..). Desde luego que poco a poco va acabándose la violencia machista (aunque aun falta mucho), y cosas como legislar para que eso no ocurra desde luego que ayuda para acabar con el problema. Una ley que las ampare debe desaparecer junto con el problema. No esta ley, pero si una ley que ampare a esas mujeres que sufren esta lacra de nuestra sociedad.

El que luego haya denuncias falsas y no haya cierto control de ello es problema de nuestra justicia, no de la ley. Esas mismas denuncias falsas y falta de control de ello se produce en cualquier ámbito y son los propios jueces los que deben dilucidar si son falsas o no. Si insistimos en tener un mayor control de los casos, entonces asumimos que tenemos un sistema judicial que hace aguas y que es necesario supervisarlo continuamente. Pero entonces no nos quejemos de la ley, quejémonos del sistema judicial, digo yo. ( y sí, yo he recibido una denuncia falsa que nada tiene que ver con esto, así que cualquiera que monte un bien tinglao puede denunciarte falsamente y tendrás que demostrar tú tu inocencia...). Yo puedo presentarme también en una comisaria a decir que he sido insultado/pegado por alguien (no mi pareja) y si me lo monto bien, pues ya me toca estar pegándome para demostrar mi inocencia. Pero eso es un problema general de nuestro sistema judicial, que no debe imponer el suficiente castigo a quien se demuestra ha puesto una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea... porque parece que la gente sin escrúpulos no tiene el menor problema en poner una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea.

Debe cambiarse la ley, porque me gusta el fin de dicha ley, pero no me gustan muchos los instrumentos utilizados para llegar a dicho fin.

Aunque aclarar (que a veces algunos parece que dan a entender esto), no quiere decir con ello que estén desprotegidos/as. Nuestro sistema judicial no impide denunciar una agresión, provenga de donde provenga. Si hay desprotección es de nuestro sistema judicial no de una ley.

Aun parece que no nos damos cuenta que el machismo no beneficia a la sociedad actual. Ese mismo machismo es el que hace que un hombre no denuncie que ha sido golpeado por una mujer, por vergüenza. Anda que no habré escuchado veces eso... anda te ha pegado una niña.... y en vez de recriminar el acto, se le reía la gracia... y rápidamente se burlaban de ti por el hecho de haber sido pegado por una mujer. (ya lo dije el otro día... Los hombre no lloran, tiene que pelear... que decía Bosé)

Luego hay otro acto muy machista que nos perjudica enormemente. Se trata de la custodia de los hijos. En esta sociedad aun machista se asume que la mujer es la que debe hacerse cargo de los niños y de su cuidado, asumiendo que padre es un mero instrumento para conseguir dinero para sustentar a la familia y la madre la que debe hacerse cargo del cuidado. El día que se normalice dar la custodia a quien esté más preparado, sea indiferente si es mujer u hombre, no será el día que se incluya a los hombre y lesbianas en una ley, sino el día que haya desaparecido el machismo en la sociedad y sea normal que un padre cuide de su hijo y no te miren mal por haberlo separado de su "madre" (que puede ser más mala que ...)

Debe haber una ley de violencia domestica/conyugal. SÍ. Y tratarse de una manera totalmente diferente. Y eso no es malo y creo que eso los favorece. No digo que esta ley sea menor, ni penas menos fuertes. Simplemente tratar el tema de manera específica y no generalizar entre cualquier tipo de violencia que se dé entre cónyuges. Sentirse protegido/a por una ley que les ampare a ellos, pero que no tiene nada que ver con la violencia machista. Los instrumentos a utilizar los descozco, el fin está claro. Aparte que una ley sobre la violencia machista debe tender a desaparecer (conforme vaya desapareciendo el machismo en la sociedad) y sin embargo una ley sobre violencia doméstica no desaparecerá jamás, sino que tendrá que evolucionar. Riñas, peleas e incluso agresiones las va a haber siempre, en amigos, en parejas... pero serán por alguna razón más o menos comprensible (te engañado, te han puesto los cuernos, te han ofendido,etc), pero nunca será para mantener su postura en el rol de la pareja y crear una posición de sumisión.

Digamos que los casos de violencia "hembrista" (por poner un nombre) son escasos, y por lo tanto son los propios jueces los que deben añadir ese agravante. No olvidemos que una ley está muy bien, pero son los jueces los que tiene que impartir la justicia con respecto a dichas leyes. Si esto algún día supone un problema en nuestra sociedad habrá que crear una ley que ampare a estas personas. Lo que creo que hay que diferenciar es entre la violencia machista y la violencia doméstica/conyugal , que puede darse también de hombre hacia la mujer. Para los casos de violencia doméstica, está claro que haría hincapié en la violencia psicológica, pues porque para la violencia física ya hay mecanismos (vamos que si alguien te pega, sea hombre o mujer, tu puedes denunciar la agresión).

De la misma manera, como ya han comentado otros, que no se trata por igual un crimen pasional o un crimen terrorista. Es de lógica que si creemos que existe un problema con el terrorismo, es necesario crear una ley para acabar con una problemática. En este caso me parece igual.

junajo escribió:No.

Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas. Se asume dicho problema en la sociedad, y por lo tanto hay que darle una protección a dichas mujeres. Aquí la mujer lleva 40 años de atraso (en derechos y libertades, me refiero) con respecto otras sociedades (y por delante por ejemplo de sociedades con la China, la India, Sudamérica en general..). Desde luego que poco a poco va acabándose la violencia machista (aunque aun falta mucho), y cosas como legislar para que eso no ocurra desde luego que ayuda para acabar con el problema. Una ley que las ampare debe desaparecer junto con el problema. No esta ley, pero si una ley que ampare a esas mujeres que sufren esta lacra de nuestra sociedad.

El que luego haya denuncias falsas y no haya cierto control de ello es problema de nuestra justicia, no de la ley. Esas mismas denuncias falsas y falta de control de ello se produce en cualquier ámbito y son los propios jueces los que deben dilucidar si son falsas o no. Si insistimos en tener un mayor control de los casos, entonces asumimos que tenemos un sistema judicial que hace aguas y que es necesario supervisarlo continuamente. Pero entonces no nos quejemos de la ley, quejémonos del sistema judicial, digo yo. ( y sí, yo he recibido una denuncia falsa que nada tiene que ver con esto, así que cualquiera que monte un bien tinglao puede denunciarte falsamente y tendrás que demostrar tú tu inocencia...). Yo puedo presentarme también en una comisaria a decir que he sido insultado/pegado por alguien (no mi pareja) y si me lo monto bien, pues ya me toca estar pegándome para demostrar mi inocencia. Pero eso es un problema general de nuestro sistema judicial, que no debe imponer el suficiente castigo a quien se demuestra ha puesto una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea... porque parece que la gente sin escrúpulos no tiene el menor problema en poner una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea.

Debe cambiarse la ley, porque me gusta el fin de dicha ley, pero no me gustan muchos los instrumentos utilizados para llegar a dicho fin.

Aunque aclarar (que a veces algunos parece que dan a entender esto), no quiere decir con ello que estén desprotegidos/as. Nuestro sistema judicial no impide denunciar una agresión, provenga de donde provenga. Si hay desprotección es de nuestro sistema judicial no de una ley.

Aun parece que no nos damos cuenta que el machismo no beneficia a la sociedad actual. Ese mismo machismo es el que hace que un hombre no denuncie que ha sido golpeado por una mujer, por vergüenza. Anda que no habré escuchado veces eso... anda te ha pegado una niña.... y en vez de recriminar el acto, se le reía la gracia... y rápidamente se burlaban de ti por el hecho de haber sido pegado por una mujer. (ya lo dije el otro día... Los hombre no lloran, tiene que pelear... que decía Bosé)

Luego hay otro acto muy machista que nos perjudica enormemente. Se trata de la custodia de los hijos. En esta sociedad aun machista se asume que la mujer es la que debe hacerse cargo de los niños y de su cuidado, asumiendo que padre es un mero instrumento para conseguir dinero para sustentar a la familia y la madre la que debe hacerse cargo del cuidado. El día que se normalice dar la custodia a quien esté más preparado, sea indiferente si es mujer u hombre, no será el día que se incluya a los hombre y lesbianas en una ley, sino el día que haya desaparecido el machismo en la sociedad y sea normal que un padre cuide de su hijo y no te miren mal por haberlo separado de su "madre" (que puede ser más mala que ...)

Debe haber una ley de violencia domestica/conyugal. SÍ. Y tratarse de una manera totalmente diferente. Y eso no es malo y creo que eso los favorece. No digo que esta ley sea menor, ni penas menos fuertes. Simplemente tratar el tema de manera específica y no generalizar entre cualquier tipo de violencia que se dé entre cónyuges. Sentirse protegido/a por una ley que les ampare a ellos, pero que no tiene nada que ver con la violencia machista. Los instrumentos a utilizar los descozco, el fin está claro. Aparte que una ley sobre la violencia machista debe tender a desaparecer (conforme vaya desapareciendo el machismo en la sociedad) y sin embargo una ley sobre violencia doméstica no desaparecerá jamás, sino que tendrá que evolucionar. Riñas, peleas e incluso agresiones las va a haber siempre, en amigos, en parejas... pero serán por alguna razón más o menos comprensible (te engañado, te han puesto los cuernos, te han ofendido,etc), pero nunca será para mantener su postura en el rol de la pareja y crear una posición de sumisión.

Digamos que los casos de violencia "hembrista" (por poner un nombre) son escasos, y por lo tanto son los propios jueces los que deben añadir ese agravante. No olvidemos que una ley está muy bien, pero son los jueces los que tiene que impartir la justicia con respecto a dichas leyes. Si esto algún día supone un problema en nuestra sociedad habrá que crear una ley que ampare a estas personas. Lo que creo que hay que diferenciar es entre la violencia machista y la violencia doméstica/conyugal , que puede darse también de hombre hacia la mujer. Para los casos de violencia doméstica, está claro que haría hincapié en la violencia psicológica, pues porque para la violencia física ya hay mecanismos (vamos que si alguien te pega, sea hombre o mujer, tu puedes denunciar la agresión).

De la misma manera, como ya han comentado otros, que no se trata por igual un crimen pasional o un crimen terrorista. Es de lógica que si creemos que existe un problema con el terrorismo, es necesario crear una ley para acabar con una problemática. En este caso me parece igual.

Y si eso es así como dices (cosa que yo no comparto), ¿por que no se llama LIVM (Ley Integral contra la violencia machista) o LIVHCM (Ley Integral contra la violencia del hombre contra la mujer) en vez de LIVG (Ley Integral contra la violencia de genero)?.

Mírate la definición de violencia de genero: http://es.wikipedia.org/wiki/Violencia_de_g%C3%A9nero

Violencia de genero, según esa definición de Naciones Unidas (no sospechosos de machistas ni nada parecido...), entiendo yo que sera de un genero (sea el que sea) hacia cualquier otro (sea este también el que sea), ¿no?. Por lo tanto si la ley se llama LIVG debería atender a la violencia de genero de cualquier clase y no solo a la machista.

Mira, cito textualmente: Para ONU Mujeres, este tipo de violencia «se refiere a aquella dirigida contra una persona en razón del género queél o ellatiene así como de las expectativas sobre el rol que él o ella deba cumplir en una sociedad o cultura», vamos que eso de que solo se refiere a mujeres es algo que se han inventado ciertos colectivos de aquí, de España, y han aprovechado para sacar leyes injustas y desiguales.

Es como si yo sacan una ley contra la violencia hacia los animales domésticos y meto a los perros y no al resto de animales, pues debería llamarse ley contra la violencia hacia perros, digo yo...

^^ No se refiere al nombre de la ley, sino a la ley en si, a su espíritu y redacción.
El nombre efectivamente no fue afortunado, no se porqué le dieron ese nombre pudiendo poner los que dices.

Sensenick escribió:^^ No se refiere al nombre de la ley, sino a la ley en si, a su espíritu y redacción.
El nombre efectivamente no fue afortunado, no se porqué le dieron ese nombre pudiendo poner los que dices.

El nombre es algo muy importante porque aquí, en España, en todos los ámbitos (social, politico, legislativo, periodístico, etc...) se ha tomado la violencia de genero como si únicamente abarcara la violencia machista y eso es totalmente erróneo como la propia ONU indica en su definición de violencia de genero y lo único que ha provocado estos son leyes injustas y que fomentan aun mas la desigualdad.

Pero vamos, que este no es mas que otro ejemplo del país de pandereta, de ignorantes y de incultura que tenemos, que ni siquiera los legisladores saben definir bien las cosas sobre las que legislan...

Y todo esto es gracias a ciertos colectivos que venden que buscan la igualdad cuando lo que realmente pretenden es todo lo contrario...

drow25 escribió:

junajo escribió:No.

Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas. Se asume dicho problema en la sociedad, y por lo tanto hay que darle una protección a dichas mujeres. Aquí la mujer lleva 40 años de atraso (en derechos y libertades, me refiero) con respecto otras sociedades (y por delante por ejemplo de sociedades con la China, la India, Sudamérica en general..). Desde luego que poco a poco va acabándose la violencia machista (aunque aun falta mucho), y cosas como legislar para que eso no ocurra desde luego que ayuda para acabar con el problema. Una ley que las ampare debe desaparecer junto con el problema. No esta ley, pero si una ley que ampare a esas mujeres que sufren esta lacra de nuestra sociedad.

El que luego haya denuncias falsas y no haya cierto control de ello es problema de nuestra justicia, no de la ley. Esas mismas denuncias falsas y falta de control de ello se produce en cualquier ámbito y son los propios jueces los que deben dilucidar si son falsas o no. Si insistimos en tener un mayor control de los casos, entonces asumimos que tenemos un sistema judicial que hace aguas y que es necesario supervisarlo continuamente. Pero entonces no nos quejemos de la ley, quejémonos del sistema judicial, digo yo. ( y sí, yo he recibido una denuncia falsa que nada tiene que ver con esto, así que cualquiera que monte un bien tinglao puede denunciarte falsamente y tendrás que demostrar tú tu inocencia...). Yo puedo presentarme también en una comisaria a decir que he sido insultado/pegado por alguien (no mi pareja) y si me lo monto bien, pues ya me toca estar pegándome para demostrar mi inocencia. Pero eso es un problema general de nuestro sistema judicial, que no debe imponer el suficiente castigo a quien se demuestra ha puesto una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea... porque parece que la gente sin escrúpulos no tiene el menor problema en poner una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea.

Debe cambiarse la ley, porque me gusta el fin de dicha ley, pero no me gustan muchos los instrumentos utilizados para llegar a dicho fin.

Aunque aclarar (que a veces algunos parece que dan a entender esto), no quiere decir con ello que estén desprotegidos/as. Nuestro sistema judicial no impide denunciar una agresión, provenga de donde provenga. Si hay desprotección es de nuestro sistema judicial no de una ley.

Aun parece que no nos damos cuenta que el machismo no beneficia a la sociedad actual. Ese mismo machismo es el que hace que un hombre no denuncie que ha sido golpeado por una mujer, por vergüenza. Anda que no habré escuchado veces eso... anda te ha pegado una niña.... y en vez de recriminar el acto, se le reía la gracia... y rápidamente se burlaban de ti por el hecho de haber sido pegado por una mujer. (ya lo dije el otro día... Los hombre no lloran, tiene que pelear... que decía Bosé)

Luego hay otro acto muy machista que nos perjudica enormemente. Se trata de la custodia de los hijos. En esta sociedad aun machista se asume que la mujer es la que debe hacerse cargo de los niños y de su cuidado, asumiendo que padre es un mero instrumento para conseguir dinero para sustentar a la familia y la madre la que debe hacerse cargo del cuidado. El día que se normalice dar la custodia a quien esté más preparado, sea indiferente si es mujer u hombre, no será el día que se incluya a los hombre y lesbianas en una ley, sino el día que haya desaparecido el machismo en la sociedad y sea normal que un padre cuide de su hijo y no te miren mal por haberlo separado de su "madre" (que puede ser más mala que ...)

Debe haber una ley de violencia domestica/conyugal. SÍ. Y tratarse de una manera totalmente diferente. Y eso no es malo y creo que eso los favorece. No digo que esta ley sea menor, ni penas menos fuertes. Simplemente tratar el tema de manera específica y no generalizar entre cualquier tipo de violencia que se dé entre cónyuges. Sentirse protegido/a por una ley que les ampare a ellos, pero que no tiene nada que ver con la violencia machista. Los instrumentos a utilizar los descozco, el fin está claro. Aparte que una ley sobre la violencia machista debe tender a desaparecer (conforme vaya desapareciendo el machismo en la sociedad) y sin embargo una ley sobre violencia doméstica no desaparecerá jamás, sino que tendrá que evolucionar. Riñas, peleas e incluso agresiones las va a haber siempre, en amigos, en parejas... pero serán por alguna razón más o menos comprensible (te engañado, te han puesto los cuernos, te han ofendido,etc), pero nunca será para mantener su postura en el rol de la pareja y crear una posición de sumisión.

Digamos que los casos de violencia "hembrista" (por poner un nombre) son escasos, y por lo tanto son los propios jueces los que deben añadir ese agravante. No olvidemos que una ley está muy bien, pero son los jueces los que tiene que impartir la justicia con respecto a dichas leyes. Si esto algún día supone un problema en nuestra sociedad habrá que crear una ley que ampare a estas personas. Lo que creo que hay que diferenciar es entre la violencia machista y la violencia doméstica/conyugal , que puede darse también de hombre hacia la mujer. Para los casos de violencia doméstica, está claro que haría hincapié en la violencia psicológica, pues porque para la violencia física ya hay mecanismos (vamos que si alguien te pega, sea hombre o mujer, tu puedes denunciar la agresión).

De la misma manera, como ya han comentado otros, que no se trata por igual un crimen pasional o un crimen terrorista. Es de lógica que si creemos que existe un problema con el terrorismo, es necesario crear una ley para acabar con una problemática. En este caso me parece igual.

Y si eso es así como dices (cosa que yo no comparto), ¿por que no se llama LIVM (Ley Integral contra la violencia machista) o LIVHCM (Ley Integral contra la violencia del hombre contra la mujer) en vez de LIVG (Ley Integral contra la violencia de genero)?.

Mírate la definición de violencia de genero: http://es.wikipedia.org/wiki/Violencia_de_g%C3%A9nero

Violencia de genero, según esa definición de Naciones Unidas (no sospechosos de machistas ni nada parecido...), entiendo yo que sera de un genero (sea el que sea) hacia cualquier otro (sea este también el que sea), ¿no?. Por lo tanto si la ley se llama LIVG debería atender a la violencia de genero de cualquier clase y no solo a la machista.

Mira, cito textualmente: Para ONU Mujeres, este tipo de violencia «se refiere a aquella dirigida contra una persona en razón del género queél o ellatiene así como de las expectativas sobre el rol que él o ella deba cumplir en una sociedad o cultura», vamos que eso de que solo se refiere a mujeres es algo que se han inventado ciertos colectivos de aquí, de España, y han aprovechado para sacar leyes injustas y desiguales.

Es como si yo sacan una ley contra la violencia hacia los animales domésticos y meto a los perros y no al resto de animales, pues debería llamarse ley contra la violencia hacia perros, digo yo...

Ahora es cuando añades que el matrimonio entre gays/lesbianas no puede llamarse matrimonio y te opones a la ley, ¿no? ¿Este es todo el argumento que tienes para rebatir los argumentos que te han dado?

Por cierto, felicidades a Junajo porque ha sabido explicar muy bien el origen de la ley y por qué no debe modificarse, dejando la puerta abierta para que haya otras que puedan recoger la violencia que no entra dentro del ámbito de aplicación de esta, sin que se cuestione que aquellos no incluidos en la LIVG puedan tener alguna ley para denunciar.

Además también expresar mi felicitación por su exposición de las posibles denuncias falsas y su argumentación sobre el sistema jurídico español como causa, no las leyes en sí.

De verdad que considero que después de su intervención puede cerrarse el hilo.

Lucy_Sky_Diam escribió:

drow25 escribió:

junajo escribió:No.

Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas. Se asume dicho problema en la sociedad, y por lo tanto hay que darle una protección a dichas mujeres. Aquí la mujer lleva 40 años de atraso (en derechos y libertades, me refiero) con respecto otras sociedades (y por delante por ejemplo de sociedades con la China, la India, Sudamérica en general..). Desde luego que poco a poco va acabándose la violencia machista (aunque aun falta mucho), y cosas como legislar para que eso no ocurra desde luego que ayuda para acabar con el problema. Una ley que las ampare debe desaparecer junto con el problema. No esta ley, pero si una ley que ampare a esas mujeres que sufren esta lacra de nuestra sociedad.

El que luego haya denuncias falsas y no haya cierto control de ello es problema de nuestra justicia, no de la ley. Esas mismas denuncias falsas y falta de control de ello se produce en cualquier ámbito y son los propios jueces los que deben dilucidar si son falsas o no. Si insistimos en tener un mayor control de los casos, entonces asumimos que tenemos un sistema judicial que hace aguas y que es necesario supervisarlo continuamente. Pero entonces no nos quejemos de la ley, quejémonos del sistema judicial, digo yo. ( y sí, yo he recibido una denuncia falsa que nada tiene que ver con esto, así que cualquiera que monte un bien tinglao puede denunciarte falsamente y tendrás que demostrar tú tu inocencia...). Yo puedo presentarme también en una comisaria a decir que he sido insultado/pegado por alguien (no mi pareja) y si me lo monto bien, pues ya me toca estar pegándome para demostrar mi inocencia. Pero eso es un problema general de nuestro sistema judicial, que no debe imponer el suficiente castigo a quien se demuestra ha puesto una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea... porque parece que la gente sin escrúpulos no tiene el menor problema en poner una denuncia falsa, sea en el ámbito que sea.

Debe cambiarse la ley, porque me gusta el fin de dicha ley, pero no me gustan muchos los instrumentos utilizados para llegar a dicho fin.

Aunque aclarar (que a veces algunos parece que dan a entender esto), no quiere decir con ello que estén desprotegidos/as. Nuestro sistema judicial no impide denunciar una agresión, provenga de donde provenga. Si hay desprotección es de nuestro sistema judicial no de una ley.

Aun parece que no nos damos cuenta que el machismo no beneficia a la sociedad actual. Ese mismo machismo es el que hace que un hombre no denuncie que ha sido golpeado por una mujer, por vergüenza. Anda que no habré escuchado veces eso... anda te ha pegado una niña.... y en vez de recriminar el acto, se le reía la gracia... y rápidamente se burlaban de ti por el hecho de haber sido pegado por una mujer. (ya lo dije el otro día... Los hombre no lloran, tiene que pelear... que decía Bosé)

Luego hay otro acto muy machista que nos perjudica enormemente. Se trata de la custodia de los hijos. En esta sociedad aun machista se asume que la mujer es la que debe hacerse cargo de los niños y de su cuidado, asumiendo que padre es un mero instrumento para conseguir dinero para sustentar a la familia y la madre la que debe hacerse cargo del cuidado. El día que se normalice dar la custodia a quien esté más preparado, sea indiferente si es mujer u hombre, no será el día que se incluya a los hombre y lesbianas en una ley, sino el día que haya desaparecido el machismo en la sociedad y sea normal que un padre cuide de su hijo y no te miren mal por haberlo separado de su "madre" (que puede ser más mala que ...)

Debe haber una ley de violencia domestica/conyugal. SÍ. Y tratarse de una manera totalmente diferente. Y eso no es malo y creo que eso los favorece. No digo que esta ley sea menor, ni penas menos fuertes. Simplemente tratar el tema de manera específica y no generalizar entre cualquier tipo de violencia que se dé entre cónyuges. Sentirse protegido/a por una ley que les ampare a ellos, pero que no tiene nada que ver con la violencia machista. Los instrumentos a utilizar los descozco, el fin está claro. Aparte que una ley sobre la violencia machista debe tender a desaparecer (conforme vaya desapareciendo el machismo en la sociedad) y sin embargo una ley sobre violencia doméstica no desaparecerá jamás, sino que tendrá que evolucionar. Riñas, peleas e incluso agresiones las va a haber siempre, en amigos, en parejas... pero serán por alguna razón más o menos comprensible (te engañado, te han puesto los cuernos, te han ofendido,etc), pero nunca será para mantener su postura en el rol de la pareja y crear una posición de sumisión.

Digamos que los casos de violencia "hembrista" (por poner un nombre) son escasos, y por lo tanto son los propios jueces los que deben añadir ese agravante. No olvidemos que una ley está muy bien, pero son los jueces los que tiene que impartir la justicia con respecto a dichas leyes. Si esto algún día supone un problema en nuestra sociedad habrá que crear una ley que ampare a estas personas. Lo que creo que hay que diferenciar es entre la violencia machista y la violencia doméstica/conyugal , que puede darse también de hombre hacia la mujer. Para los casos de violencia doméstica, está claro que haría hincapié en la violencia psicológica, pues porque para la violencia física ya hay mecanismos (vamos que si alguien te pega, sea hombre o mujer, tu puedes denunciar la agresión).

De la misma manera, como ya han comentado otros, que no se trata por igual un crimen pasional o un crimen terrorista. Es de lógica que si creemos que existe un problema con el terrorismo, es necesario crear una ley para acabar con una problemática. En este caso me parece igual.

Y si eso es así como dices (cosa que yo no comparto), ¿por que no se llama LIVM (Ley Integral contra la violencia machista) o LIVHCM (Ley Integral contra la violencia del hombre contra la mujer) en vez de LIVG (Ley Integral contra la violencia de genero)?.

Mírate la definición de violencia de genero: http://es.wikipedia.org/wiki/Violencia_de_g%C3%A9nero

Violencia de genero, según esa definición de Naciones Unidas (no sospechosos de machistas ni nada parecido...), entiendo yo que sera de un genero (sea el que sea) hacia cualquier otro (sea este también el que sea), ¿no?. Por lo tanto si la ley se llama LIVG debería atender a la violencia de genero de cualquier clase y no solo a la machista.

Mira, cito textualmente: Para ONU Mujeres, este tipo de violencia «se refiere a aquella dirigida contra una persona en razón del género queél o ellatiene así como de las expectativas sobre el rol que él o ella deba cumplir en una sociedad o cultura», vamos que eso de que solo se refiere a mujeres es algo que se han inventado ciertos colectivos de aquí, de España, y han aprovechado para sacar leyes injustas y desiguales.

Es como si yo sacan una ley contra la violencia hacia los animales domésticos y meto a los perros y no al resto de animales, pues debería llamarse ley contra la violencia hacia perros, digo yo...

Ahora es cuando añades que el matrimonio entre gays/lesbianas no puede llamarse matrimonio y te opones a la ley, ¿no? ¿Este es todo el argumento que tienes para rebatir los argumentos que te han dado?

Por cierto, felicidades a Junajo porque ha sabido explicar muy bien el origen de la ley y por qué no debe modificarse, dejando la puerta abierta para que haya otras que puedan recoger la violencia que no entra dentro del ámbito de aplicación de esta, sin que se cuestione que aquellos no incluidos en la LIVG puedan tener alguna ley para denunciar.

Además también expresar mi felicitación por su exposición de las posibles denuncias falsas y su argumentación sobre el sistema jurídico español como causa, no las leyes en sí.

De verdad que considero que después de su intervención puede cerrarse el hilo.

Yo contigo no debato, ya te explique en otro hilo el motivo.

Si quieres discutir con alguien, discute con la ONU y su definicion de violencia de genero, que esta muy clara.

Toma, aquí la tienes:

"La violencia de género es un tipo de violencia física o psicológica ejercida contra cualquier persona sobre la base de su sexo o género1 2 3 4 5 que impacta de manera negativa su identidad y bienestar social, físico o psicológico.6 De acuerdo a Naciones Unidas, el término es utilizado «para distinguir la violencia común de aquella que se dirige a individuos o grupos sobre la base de su género»,5 enfoque compartido por Human Rights Watch en diversos estudios realizados durante los últimos años.7 3 8

Para ONU Mujeres, este tipo de violencia «se refiere a aquella dirigida contra una persona en razón del género que él o ella tiene así como de las expectativas sobre el rol que él o ella deba cumplir en una sociedad o cultura».9 Ésta presenta distintas manifestaciones10 11 e incluye, de acuerdo al Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer, actos que causan sufrimiento o daño, amenazas, coerción u otra privación de libertades.5 Estos actos se manifiestan en diversos ámbitos de la vida social y política, entre los que se encuentran la propia familia, la escuela, la Iglesia, entre otras.12

La violencia de género es un problema que puede incluir asaltos o violaciones sexuales, prostitución forzada, explotación laboral, el aborto selectivo en función del sexo, violencia física y sexual contra prostitutas, infanticidio femenino, castración parcial o total, ablación de clítoris, tráfico de personas, violaciones sexuales durante período de guerra, patrones de acoso u hostigamiento en organizaciones masculinas, ataques homofóbicos hacia personas o grupos de homosexuales, bisexuales y transgéneros, entre otros."

Si no estas de acuerdo te vas a la ONU y discutes con ellos para que cambien esta definición y solo engloben en la violencia de genero la violencia machista, pero a mi no me hagas perder mas el tiempo.

Toma, de propina:

"La violencia de género presenta diversas características diferentes a otros tipos de violencia interpersonal,17 y normalmente se la asocia a la violencia contra la mujer, aunque no son sinónimos"

Ya sabes, ve pidiendo audiencia en la ONU y le explicas tu teoría para que cambien todo esto a tu gusto, campeón.

drow25 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahora es cuando añades que el matrimonio entre gays/lesbianas no puede llamarse matrimonio y te opones a la ley, ¿no? ¿Este es todo el argumento que tienes para rebatir los argumentos que te han dado?

Por cierto, felicidades a Junajo porque ha sabido explicar muy bien el origen de la ley y por qué no debe modificarse, dejando la puerta abierta para que haya otras que puedan recoger la violencia que no entra dentro del ámbito de aplicación de esta, sin que se cuestione que aquellos no incluidos en la LIVG puedan tener alguna ley para denunciar.

Además también expresar mi felicitación por su exposición de las posibles denuncias falsas y su argumentación sobre el sistema jurídico español como causa, no las leyes en sí.

De verdad que considero que después de su intervención puede cerrarse el hilo.

Yo contigo no debato, ya te explique en otro hilo el motivo.

Si quieres discutir con alguien, discute con la ONU y su definicion de violencia de genero, que esta muy clara.

Toma, aquí la tienes:

"La violencia de género es un tipo de violencia física o psicológica ejercida contra cualquier persona sobre la base de su sexo o género1 2 3 4 5 que impacta de manera negativa su identidad y bienestar social, físico o psicológico.6 De acuerdo a Naciones Unidas, el término es utilizado «para distinguir la violencia común de aquella que se dirige a individuos o grupos sobre la base de su género»,5 enfoque compartido por Human Rights Watch en diversos estudios realizados durante los últimos años.7 3 8

Para ONU Mujeres, este tipo de violencia «se refiere a aquella dirigida contra una persona en razón del género que él o ella tiene así como de las expectativas sobre el rol que él o ella deba cumplir en una sociedad o cultura».9 Ésta presenta distintas manifestaciones10 11 e incluye, de acuerdo al Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer, actos que causan sufrimiento o daño, amenazas, coerción u otra privación de libertades.5 Estos actos se manifiestan en diversos ámbitos de la vida social y política, entre los que se encuentran la propia familia, la escuela, la Iglesia, entre otras.12

La violencia de género es un problema que puede incluir asaltos o violaciones sexuales, prostitución forzada, explotación laboral, el aborto selectivo en función del sexo, violencia física y sexual contra prostitutas, infanticidio femenino, castración parcial o total, ablación de clítoris, tráfico de personas, violaciones sexuales durante período de guerra, patrones de acoso u hostigamiento en organizaciones masculinas, ataques homofóbicos hacia personas o grupos de homosexuales, bisexuales y transgéneros, entre otros."

Si no estas de acuerdo te vas a la ONU y discutes con ellos para que cambien esta definición y solo engloben en la violencia de genero la violencia machista, pero a mi no me hagas perder mas el tiempo.

Toma, de propina:

"La violencia de género presenta diversas características diferentes a otros tipos de violencia interpersonal,17 y normalmente se la asocia a la violencia contra la mujer, aunque no son sinónimos"

Ya sabes, ve pidiendo audiencia en la ONU y le explicas tu teoría para que cambien todo esto a tu gusto, campeón.

No debes haber entendido bien el mensaje que puse antes, pero voy a explicártelo, más detalladamente.

¿Toda tu argumentación contra la LIVG es que la ONU a la VG le da otro significado? Entonces entiendo que estás de acuerdo con lo que dice la ley. Ves, ya acercamos posturas, al final estábamos de acuerdo en lo principal y sólo nos separaba el nombre de la ley, que para mi es lo menos importante, todo sea dicho.

Lucy_Sky_Diam escribió:

drow25 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahora es cuando añades que el matrimonio entre gays/lesbianas no puede llamarse matrimonio y te opones a la ley, ¿no? ¿Este es todo el argumento que tienes para rebatir los argumentos que te han dado?

Por cierto, felicidades a Junajo porque ha sabido explicar muy bien el origen de la ley y por qué no debe modificarse, dejando la puerta abierta para que haya otras que puedan recoger la violencia que no entra dentro del ámbito de aplicación de esta, sin que se cuestione que aquellos no incluidos en la LIVG puedan tener alguna ley para denunciar.

Además también expresar mi felicitación por su exposición de las posibles denuncias falsas y su argumentación sobre el sistema jurídico español como causa, no las leyes en sí.

De verdad que considero que después de su intervención puede cerrarse el hilo.

Yo contigo no debato, ya te explique en otro hilo el motivo.

Si quieres discutir con alguien, discute con la ONU y su definicion de violencia de genero, que esta muy clara.

Toma, aquí la tienes:

"La violencia de género es un tipo de violencia física o psicológica ejercida contra cualquier persona sobre la base de su sexo o género1 2 3 4 5 que impacta de manera negativa su identidad y bienestar social, físico o psicológico.6 De acuerdo a Naciones Unidas, el término es utilizado «para distinguir la violencia común de aquella que se dirige a individuos o grupos sobre la base de su género»,5 enfoque compartido por Human Rights Watch en diversos estudios realizados durante los últimos años.7 3 8

Para ONU Mujeres, este tipo de violencia «se refiere a aquella dirigida contra una persona en razón del género que él o ella tiene así como de las expectativas sobre el rol que él o ella deba cumplir en una sociedad o cultura».9 Ésta presenta distintas manifestaciones10 11 e incluye, de acuerdo al Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer, actos que causan sufrimiento o daño, amenazas, coerción u otra privación de libertades.5 Estos actos se manifiestan en diversos ámbitos de la vida social y política, entre los que se encuentran la propia familia, la escuela, la Iglesia, entre otras.12

La violencia de género es un problema que puede incluir asaltos o violaciones sexuales, prostitución forzada, explotación laboral, el aborto selectivo en función del sexo, violencia física y sexual contra prostitutas, infanticidio femenino, castración parcial o total, ablación de clítoris, tráfico de personas, violaciones sexuales durante período de guerra, patrones de acoso u hostigamiento en organizaciones masculinas, ataques homofóbicos hacia personas o grupos de homosexuales, bisexuales y transgéneros, entre otros."

Si no estas de acuerdo te vas a la ONU y discutes con ellos para que cambien esta definición y solo engloben en la violencia de genero la violencia machista, pero a mi no me hagas perder mas el tiempo.

Toma, de propina:

"La violencia de género presenta diversas características diferentes a otros tipos de violencia interpersonal,17 y normalmente se la asocia a la violencia contra la mujer, aunque no son sinónimos"

Ya sabes, ve pidiendo audiencia en la ONU y le explicas tu teoría para que cambien todo esto a tu gusto, campeón.

No debes haber entendido bien el mensaje que puse antes, pero voy a explicártelo, más detalladamente.

¿Toda tu argumentación contra la LIVG es que la ONU a la VG le da otro significado? Entonces entiendo que estás de acuerdo con lo que dice la ley. Ves, ya acercamos posturas, al final estábamos de acuerdo en lo principal y sólo nos separaba el nombre de la ley, que para mi es lo menos importante, todo sea dicho.

Lo que tu quieras entender o lo que supongas que yo opino me importa un pimiento y, por lo tanto, ni voy a discutir nada contigo ni te voy a explicar tampoco nada.

Ya te he dicho lo que tienes que hacer, te vas a la ONU y les explicas tus pajas mentales y que pongan la definición de violencia de genero a tu gusto, que a mi no me tienes que convencer de nada.

Desarchivado.

Gracias, @VozdeLosMuertos.

Quiero aportar este documento con el que me topé ayer y que me pareció que tenía relación con el hilo. Es un fragmento del informe que hizo en 2004 el CGPJ sobre el anteproyecto de la LIVG.

En el primer punto, el texto dice que existe relación de dominación cuando hay agresiones continuadas que acaban sometiendo a la víctima y deteriorando su personalidad. Luego reconoce que quien ejerce esa dominación suele ser el hombre pero que no siempre es así, por lo que cree que la ley no debe tener en cuenta el sexo de la víctima sino la existencia efectiva de una situación de dominación.

En el segundo punto, el texto valora positivamente la discriminación positiva porque permite que que los grupos desfavorecidos puedan acceder en igualdad de condiciones a medios escasos. Sin embargo niega que la protección ofrecida por la LIVG sea un bien escaso, y da varios motivos por los que la protección de la LIVG puede ofrecerse a todas personas atrapadas en una relación de dominación, sin que haga falta discriminar por sexo ni orientación.

A continuación os dejo el fragmento completo:



A mí me parece que los dos puntos son tremendamente razonables. Además, Cuando el CGPJ presentó el informe los firmantes clarificaron el mensaje aún más:

El informe de Requero fue aprobado en su literalidad y, según recordó el portavoz, valora la intención del legislador y entiende que la violencia doméstica, y especialmente la de género, exige una respuesta enérgica del Estado de Derecho, pero considera que la ley "no es mala por lo que incluye, sino fundamentalmente por lo que excluye".

"Entendemos que la mujer no obtiene mayor protección por el hecho de que la ley proteja sólo a la mujer y no va a tener menor protección porque la ley amplíe su ámbito de protección a la generalidad", niños, ancianos, hombres y mujeres agredidas por mujeres en el ámbito familiar, manifestó López.

Estas fueron las reacciones:

El ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar, ha afirmado en los pasillos del Senado que el Gobierno estudiará las propuestas realizadas por el Consejo General del Poder Judicial y otros órganos consultivos al Anteproyecto de Ley contra la Violencia sobre la Mujer, pero que mañana aprobará en Consejo de Ministros el texto sin alterar su filosofía y espíritu.

El ministro de Trabajo y Asuntos Sociales, Jesús Caldera, resaltó esta tarde que nueve vocales del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) no están de acuerdo con el dictamen crítico aprobado por este órgano sobre el anteproyecto de Ley Integral contra la Violencia ejercida sobre las Mujeres. "El Gobierno tampoco lo comparte y creo que la sociedad española tampoco", afirmó.

En torno a un centenar de mujeres de diferentes organizaciones feministas hicieron un acto de protesta a las puertas del Consejo General del Poder Judicial mientras se debatía el informe sobre el anteproyecto de Ley de Malos Tratos y para pedir que no aprobaran el dictamen crítico. Durante la concentración se oyeron lemas como: 'Estamos hasta el culo de tanto tío chulo'; 'Jueces, fiscales, estas son sus muertas'; 'Más protección y menos represión'; 'Vosotros machistas sois los terroristas': 'Prego, Requero, la ley es lo primero' y 'Al PP el Opus se le ve'.

Ocho de los nueve miembros del CGPJ que votaron contra el informe suscribieron una declaración que fue leída por el vocal Juan Carlos Campo en la que denunciaron que el dictamen aprobado "descalifique globalmente y en términos cuasi-peyorativos y tendenciosos el anteproyecto" y utilice afirmaciones de "escaso rigor jurídico", llegando a cuestionar la necesidad de una protección especial para las mujeres (...) Estos vocales valoran "positivamente" que se regule un "grave problema —que afecta en más del 90% de los casos, sólo y exclusivamente a las mujeres—, de una manera integral poniendo el acento en las medidas preventivas"

Muy atentos a esta última cita porque me gusta especialmente. Lo que dice el vocal es que si solo miramos los casos donde el problema afecta a las mujeres, el problema solo y exclusivamente afecta a las mujeres.

La pregunta ahora es ¿por qué se modificó?

La ley de violencia de genero en si no debería de existir por ser discriminatoria, la violencia en si ya es un hecho grave la cometa quien la cometa y sea la victima quien sea que se debería juzgar en cualquier caso con la mayor seriedad posible, en todo caso se debería haber hecho una ley de imposibilidad de convivencia con la pareja, con una separación express y con una dotacion de medios para garantizar que ambas partes quedan a salvo y con garantias de poder sobrevivir por si mismas.

El problema de la ley esta es que se esta colando en separaciones matrimoniales como medida de presion para que la mujer pueda obtener todo aquello que quiera, negar las visitas a los padres y encima de todo dejar al ex-marido con una carga economica considerable, con la cual ya hemos visto muchisimas veces que es imposible sobrevivir.