La indignación sin cabeza

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Resúmen para los que no leeis el post, mis tésis:

-El descontento general es plenamente legítimo.
-Sin embargo se está canalizando mal.
-Se cometen errores de análisis ignorando aspectos esenciales.
-Uno de ellos es que los políticos españoles no aparecen de la nada, son producto de la sociedad en la que crecen y sobre todo de los inputs sociales que reciben, especialmente los electorales.
-Esos inputs sociales se han hecho muy muy mal: si un político corrupto revalida su mayoría absoluta.
-A parte de estos problemas de análisis, como consecuencia de los cuales se plantean medidas que son bastante insensatas.

Resúmen máximo: Los indignados están actúando "desde los cojones" y con eso no vamos a cambiar nada. La purga política de este país debe ir acompañada de un cambio social y cívico.

Nota previa: el título es provocador, lo sé. Hay que atraer lectores. Las semi citas que saco para ir ejemplificando mi crítica no me las he inventado. Son cosas que he oído y leído en discusiones con amigos, en foros o en anuncios de gente como Democracia Real Ya, los comunicados de la guardia civil, etc. Obviamente generalizo mucho, pero creo que con bastante acierto.


A partir de aquí,

El Post en sí:

Bueno, os traigo una reflexión-tocho mía sobre todo el movimiento de indignación que está recorriendo España. Voy a ser bastante crítico con él, pero vaya por delante que segurmanente haya poca gente más cabreada e indignada que yo. De hecho estoy indignado desde que tengo noción por la política.

El 15-M suspuso ese inicio de la movilización ciudadana que ahora está cogiendo fuerza en sectores tan inverosímiles como la policía o el ejército. Cuando todo empezó, yo estaba muy ilusionado con toda la movida de DRY, acampadas, etc. Veía en eso un gérmen de esperanza para España, una toma de conciencia ciudadana que pudiese llevar al país a un camino más sensato, humano. El caso es que de un tiempo para acá viendo lo que lee, dice, escribe y en general piensa la gente... me he decepcionado muchísimo. Entiendo que la gente esté cabreada y como tal recurra a veces a exclamaciones contundentes. Yo mismo llego a insultar a ciertos políticos españoles cada vez que discuto sobre un tema. Pero el gran problema es que el indignado medio se queda ahí, en la indignación. Y encima es una indignación a chorro, sin ningún tipo de criterio diferenciador. Se suelen agarrar a una soflama, a una consigna y la repiten constantemente, sin parar a reflexionar un poco sobre lo que están diciendo, muchas veces incluso sin cotejar datos. Y lo que es peor aún: proponiendo soluciones "con cojones" antes que con cabeza, sin pensar lo que eso puede conllevar, si habría otros caminos más sensatos, etc. Para ejemplificar bien a lo que me refiero usaré como

Utilizaré como ejemplo la actitud ante los políticos:

Generalizaciones burda:

"¡Putos políticos! ¡Fuera con ellos!"

Así, a pelo. Odio a todo aquél que se dedique a la política. Sin diferenciar ni un segundo, sin darse cuenta de que si bien hay muchos chupopteros, también hay otros que seguro que hacen gestiones mucho más decentes. Aunque sea a nivel municipal estoy seguro de que todos conocemos a algún ejemplo de esto. Y aunque no los hubiera, no habría que aspirar a echar a los políticos, sino sobre todo a cambiarlos por políticos más decente. Y aprovecho para enlazar con otro problema:


La falta de autocrítica y el analisis simplista:

El concepto de "La casta"

Para mí el mayor problema de los indignados reside en la visión que hay detrás de este concepto. Se echa la culpa de la situación única y exclusivamente a los políticos, a los banqueros, a lo que ellos llaman "la casta".
Todo esto sin reparar un detalle muy significativo: a esta gente la hemos puesto ahí los españoles. Inclsuo los "banqueros", básicamente porque lo que ha fallado han sido las cajas.

Durante los años de bonanza, los españoles han tolerado despilfarros brutales, tales como aeropuertos, centros de cultura mastodónticos, AVEs... eramos muy pocos los que alzabamos la voz. Y muchos españoles medios los que las demandaban o al menos las veían bien. Me acuerdo de una visita a Huesca en la que hablando con un colega en un bar sobre el AVE, le expliqué que esa infraestructura era absurda y contraproducente... pues no veas lo poco que tardaron los paisanos del lugar en criticarme, meterse conmigo y casi insultarme porque decían que yo quería quitarles el AVE porque lo quería todo para mí región y que ellos tenían derecho a un AVE, aunque no se usase tanto, porque tal vecino lo tiene. Cuando yo lo que planteaba era que el AVE a Huesca no le aportaba nada, que habría sido mejor invertir ese dinero en otras infraestructuras, que seguro que habría alguna más necesaria para ellos. Ninguno lo entendió y siguieron erre que erre. Los españoles se tragaron eso de "que bonita está Valencia" de forma absolutamente temeraria, sin un momento de reflexión, sin preocuparse de escuchar ni una sóla de las voces críticas. Y encima luego si eras catalán y pedías con vehemencia el corredor mediterráneo, perparate... Eso por no hablar de que auténticos atracos a mano armada como el de Camps no han sufrido castigo electoral. De hecho revalidó su mayoría absoluta.

Los ciudadanos han estado haciendo un uso totalmente negligente de la única arma efectiva que tienen: el voto. Jamás se ha usado para castigar conductas lamentables de los políticos.

Mucho se podría haber evitado. Pongo como ejemplo el Land alemán de Baden-Würrtenberg. Ahí el gobierno planeó y empezó a ejecutar uno de esos proyectos mastodónticos absurdos, una infraestructura del despilfarro. Cuando se dieron cuenta tenían a media ciudad de Stuttgart en pie de guerra, manis cada Lunes, protestas totalmente masivas de una población normalmente nada combativa y lo que es más significativo: en las elecciones la CDU perdió. Perdió las elecciones después de, ojo, llevar gobernando ese Land desde 1949. Por un derroche en Alemania un partido perdió su bastión más absoluto. Mientras en España a Camps lo reeligen.

Y por último, los políticos crecen más o menos en el mismo entorno social que nosotros, tienen una escala de valores similar a la de la sociedad al completo, por mucho que puedan provenir de "élites", la base es la misma:

Pero como muchos llevan incidiendo, el problema no es de las élites, el problema fundamental es de las personas que conforman las sociedades, pues las élites "viven", se seleccionan o prosperan, según las escalas de valores vigentes en las sociedades, son a imagen y semejanza de las sociedades de donde surgen, a la vez influenciando y recibiendo influencias del común de la sociedad, no son extraterrestres
No se puede tratar de solventar los problemas de nuestra sociedad en el sentido de que sólo son "los poderosos" los que deben cambiar su conducta o su forma de pensar, y mientras tanto el resto de las personas podemos permanecer con nuestras escalas de valores intactas, partiendo del falso supuesto de que son distintas a las de los "poderosos", esto no puede funcionar de ninguna manera, por que no es cierto, pues no cambiará el marco que sustenta la dinámica actual de las escalas de poder. Y es que todo el sistema de gestión del poder se basa en la "legitimidad" del orden establecido, que se justifica ni más ni menos que atendiendo a la escala de valores,o dicho de otra forma, a los "deseos" y "aspiraciones" de la sociedad en su conjunto
Del estudio de los principales retos a los que, como especie, nos enfrentamos (ver mi último post al respecto), parece que la búsqueda desmedida del enriquecimiento material y el consumismo (como manifestación de esa riqueza material), están en la base de una deriva insostenible del planeta, y que, además, en muchísimos casos es fuente de la disconformidad, frustración y descontento, de muchas personas con su propia vida, en la aparente distancia entre las aspiraciones y los logros, que es donde, en apariencia, debe residir el cúmulo de conflictos que producen el malestar y el dolor humanos
Debemos analizar en detalle como se forjan los valores de la sociedad, y como éstos se transmiten de generación en generación, creando las condiciones, las reglas del juego por las que se conducen las sociedades. Por otro lado es importante detenerse en la forma en que cada persona define su situación en el mundo, la manera en que cada uno llega a definirse a sí mismo y sus fines vitales



Medidas poco meditadas - actuar desde los cojones:

"hay que ponerles el SMI a los políticos"
Este es mi favorito. Es un la típica reacción desde los cojones y sin cabeza con elementos del análisis simplista. Totalmente absurdo. El presidente del gobierno maneja un cotarro que mueve una cantidad de dinero brutal y sobre todo: tiene poder de decisión directa sobre el destino de millones de personas muy vulnerables.

Es lógico que con tamaña responsabilidad tengan sueldos elevados. De hecho 90 000€ al año de Rajoy son una puta mierda para la responsabilidad de su cargo. Y si estamos de acuerdo con que necesitamos buenos gestores, habrá que mantener cierta proporción entre la responsabilidad y el sueldo. No digo equiparar sueldos con la empresa privada, pero sí mantener cierto nivel alto. Porque es un incentivo más, no podemos dejarlo todo a la vocación de servicio público de la persona. Porque sinceramente, si yo fuese un tío super preparado y me ofrecen el SMI por hacer de presidente se lo come su puta madre. Para la presión que eso implica y que encima me insulten sin fijarse en sí lo hago bien o mal, me meto a un trabajo normal y vivo más tranquilo. Y quién dice SMI dice en general salarios moderados. Y quién dice presidente dice diputados, que tienen sobre el papel una responsabilidad muy muy grande también, porque elaborar leyes, controlar al ejecutivo, todo eso es muy peliagudo. Y sí, soy consciente de que en realidad la mayoría de diputados no hace nada extraordinario. Pero entonces lo que hay que hacer es sacarlos de ahí, intentar meter gente competente, demandar un sistema que obligue al diputado a ganarse el sueldo.

Eso de bajar drásticamente los sueldos de los políticos y gestores, es muy triste... porque al final es asumir el nivel actual, es conformarse con la mierda que tenemos. Es ir a un restaurante, que te sirvan una mierda caramelizada y en vez de quejarte y armar el pollo, resignarte, ponerte una pinza en la nariz y tragar.

hay que quitar todas las subvenciones a los partidos y sindicatos:

¿Nos quejamos de que los partidos trabajan para bancos, lobbies y demás y al mismo tiempo pedimos hacerles más dependientes aún de créditos amigos? Joder. Señores: los partidos necesitan dinero. Tienen que hacer campañas. Incluso imponiendoles austeridad en sus actos, pasta les va a costar. Y tienen que pagar sueldos, desde sueldos de altos cargos hasta los de las personas que limpian las sedes. Y eso no se cubre sólo con aportaciones de los militantes. Además de que limitar la financiación a eso abre la puerta a otorgar una ventaja muy grande a partidos "de ricos". Por lo tanto hay razones objetivas para las subvenciones a partidos y sindicatos. Entiendo que haya una necesidad de mayor control, rebajar los montos, imponer condiciones a la financiación externa, todo eso tiene sentido y es necesario. Pero coño, propongamos esas medidas concretas, no nos quedemos en la consigna revoltosa pero vacía de contenido real.


Hasta aquí la ejemplificación de lo que quiero decir.


Resumen - conclusión:

Entiendo que la gente esté cabreada. Pero el cabreo no debe cegarnos. Eso de actuar "por cojones" es muy español pero no sirve para nada. Debemos hilar muy fino para sacar adelante el país. Hay que hacer una remoldelación profunda de España a nivel social, económico y político. Pero ha de hacerse con cabeza y sobre todo: empezando por nosotros mismos. Los españoles debemos darnos cuenta de que la sociedad cívica tiene una responsabilidad mucho mayor de la que pensamos, debemos ser los primeros en actuar acorde a criterios de serenidad, racionalidad... Me quedo con la cita de un compañero de otro foro:

La clase política de un país es un fiel reflejo de la sociedad de ese país. Como no puede ser de otra manera, ya que forma parte de ella y no es ningún ente independiente y ajeno. Los políticos nacen, crecen y viven en la misma sociedad y cultura que el resto de ciudadanos de ese país. En Europa no hay clases políticas más y menos maduras, responsables y avanzadas, hay sociedades más y menos maduras, responsables y avanzadas.


¿Como vamos a conseguir unos dirigentes honestos si somos los primeros en chapucear con el IVA y encima nos jactamos de ello?
¿Como vamos a conseguir que nuestros políticos hagan análisis racionales y trabajen con discursos serios si luego somos los primeros que nos liamos la manta a la cabeza y nos guiamos "por cojones", sin cabeza?
¿Como vamos a conseguir que en este pais se tomen medidas sensatas, meditadas, si somos los primeros en no pensar durante más de dos segundos a la hora de elaborar nuestras demandas?

Hasta que no asumamos esto... mal vamos.
Estoy en parte de acuerdo con lo que dices pero...

Y por último, los políticos crecen más o menos en el mismo entorno social que nosotros, tienen una escala de valores similar a la de la sociedad al completo, por mucho que puedan provenir de "élites", la base es la misma:


Con esto no. La clase política no representa a la sociedad española en su conjunto, representa lo peor de la misma. Los valores no son los mismos.
No me gusta que se diga eso de "tu en tu lugar harías lo mismo". Yo no lo haría. Estoy seguro de que la mayoría de gente que conozco tampoco.
A pesar de la pillería española estoy seguro de que la mayor parte de la población es honrada, por muy cateta que pueda llegar a ser. Aún con todo si es cierto que en materia de solidaridad y empatía se están viendo unas carencias tremendas, véase la costumbre de aplaudir cuando se jode a un colectivo en el que no estamos sólo por que creemos estar peor.

El español medio no sabe lo que está haciendo al votar. No se le puede hacer responsable más que de ser un inconsciente, ya que realmente está yendo contra sus propios intereses, la mayoría de las veces. Y además, se le engaña constantemente. Pero realmente muy pocos votos son los realmente informados y consecuentes. Que alce la mano quien considere que tenga los suficientes conocimientos de economía, administración, política exterior... pues bien, ese es el que votará de forma 100% responsable, el resto se guiará por intuiciones, filias, fobias y saberes a medias.
El político que gobierna si sabe lo que hace en todo momento.

En cuanto a sueldos, no, el salario del presidente del gobierno no es problema. El problema son los 240.000 de Cospedal. Las condiciones que tienen cuando dejan la política. La pasta que se sacan algunos en las eléctricas. Los casi infinitos sueldos que acumulan algunos, sumando y sumando.
Los asesores puestos a dedo que cobran 3000 euros. Que hay un montón de políticos que se están forrando por infinidad de medios es un hecho.

La clase dirigente tiene unas responsabilidades, no puedes decir que como el pueblo es un ceporro ellos sean igual de ceporros. Quizás aquí lo que hay que plantearse es su método de elección, pero eso es prácticamente intocable. Pero en cuanto a la cuestión moral, insisto, culpar al pueblo no es aceptable. Trapichear con el IVA puede ser algo que uno necesite hacer para llegar a fin de mes, igual que trabajar en negro. Cuando el político "trapichea" lo hace para enriquecerse obscenamente. No hay color ahí.

Y una cosa más, no puedes tratar al pueblo como un ente único. Hay mucha gente que no ha votado al actual gobierno, lo cual no es justo ni injusto, es el sistema que hay. Mucha gente que no vota a PP y PSOE. Que votan a otros partidos, en blanco, que no votan.
¿¿Y no pueden representar a la sociedad española en todo su espectro?? ¿¿No puede haber políticos honrados, comprometidos? Afirmaras, supongo, que el medio en que se mueven incita a la corrupción, pero ¿no es igualmente cierto que cualquier ámbito de nuestra sociedad está contaminado con los malos hábitos? Cada cual elige su camino en la vida y tú partes de una idea muy determinista del ser humano. No. Los políticos representan lo peor y lo mejor de nosotros, porque hay políticos honrados y políticos corruptos. Y en estos momentos nos representan en el gobierno aquellos a los que votamos. Tenemos lo que nos merecemos, porque somos lo que somos.
http://www.cuantarazon.com/691039/resca ... spantildea

con los politicos que sobran cubrimos casi lo recortes de educacion
nicofiro escribió:Generalizaciones burda:

"¡Putos políticos! ¡Fuera con ellos!"

Totalmente de acuerdo. No todos los políticos tienen que ser malos. Pero estaremos de acuerdo que los de los grandes partidos si que caen dentro de este saco.


nicofiro escribió:La falta de autocrítica y el analisis simplista:

El concepto de "La casta"

Esto es totalmente falso. Es perfectamente demostrable que hay una red de enchufes que se dedica a vivir del estado. No hay más que pararse a ver que en la política está el hijo de, el hermano de, el cuñado de, y un largo etcétera. "La casta" existe, y que no todo político esté dentro de esa red de vividores no implica que la inmensa mayoría pertenezca a esa red. Y con casta no hablamos solo de políticos, si no de todos los enchufados: el amigo que te arregla esto, el vecino que se encarga de las fiestas del pueblo por un poco más, los terrenos de tal a cambio de una subvención, el que por medio kilo te limpia los tapices... todos ellos, una casta que viven del estado.

nicofiro escribió:Medidas poco meditadas - actuar desde los cojones:

"hay que ponerles el SMI a los políticos"

Tampoco estoy de acuerdo. Si fuesen responsables de lo que hacen, podría entender, pero no lo son. En el parlamento tenemos el ejemplo donde todos los que hay ahi se dedican a votar lo que diga su partido y listo. Ningún político es responsable de lo que hace, porque si no las cabezas rodarían hace mucho. Y como carecen de tal responsabilidad, tampoco tienen que tener un sueldo como si las tuvieran.

nicofiro escribió:hay que quitar todas las subvenciones a los partidos y sindicatos:

Los políticos no tienen que hacer campañas. Los políticos tienen que gestionar el país. La campaña es venderse, no gestionar un país. Si quieren hacer una campaña que se la paguen, y más cuando el país está hecho trizas. Ahora resulta que darse publicidad tiene importancia sobre el estado de crisis del país.
El título del hilo ya de por sí me parece tal falta de respeto que mereces que ni entremos a leer tus reflexiones, pero bueno.

Continuando con ello es curioso que hagas de las ideas de algunas personas sueltas "las ideas del 15M". Vamos a ver, el 15M, y el pueblo en general, es tan variado que hay desde los genuinos perroflautas izquierdistas radicales, hasta gente de centro o incluso de derechas que simplemente está hasta la polla.

Y sobre "nos quejamos de los políticos pero luego no queremos pagar el IVA o nos escaqueamos de lo que podemos" es el argumento barato de siempre. Lo dije el otro día en el foro de burbuja y lo repito aquí bien alto: Hasta ahora he sido el autónomo más legal de España, a partir de ahora pienso defraudar todo lo que pueda y más. Estoy hasta los cojones de mantener este timo piramidal. Si a uno (que contribuye al estado como un cerdo y no recibe una mierda a cambio) le suben los impuestos hasta rozar la confiscación, y encima rebajan hasta casi cero la inversión social, sanidad y demás, lo siento mucho pero no me sale rentable. Cada euro que pago de impuestos hace que se me ponga cara de idiota pensando en la barbaridad de dinero que pongo a base de sudor para pagar a corruptos e hijos de puta que nos arruinan y encima se ríen en nuestra puta cara.

Habrá cosas dentro del 15M o la indignación ciudadana en general que no serán del todo serias o certeras, pero me parece una sobrada el titulito del post y el desarrollo del mismo. Una vista superficial y absurdo de todo un mar de descontento y cabreo ciudadano absolutamente legítimo.

Y finalmente, sobre el argumento de "nosotros los hemos votado":
-En las últimas elecciones el PP obtuvo el 44% de los votos y el 53% de los escaños= han ROBADO por SU ley electoral casi un 10% de escaños al resto de partidos
-De casi 36 millones de votantes, sólo 24 votaron (entre los otros 12 millones habrá vagos, pasotas y demás, pero también gente que está harta de este timo de democracia), y de ellos 10 al PP.
-Además de eso, los 10 millones que votaron al PP, votaron (se supone) un programa y unas medidas que NO se han cumplido sino que han hecho lo que les ha salido de los cojones. Razón por la cual se debería DISOLVER EL CONGRESO Y CONVOCAR ELECCIONES DE NUEVO, porque las últimas han sido la mayor ESTAFA de la historia de la democracia. Es inconcebible que alguien vote un programa y el partido elegido se lo pase por el forro de los cojones. Repito, es UNA ESTAFA.

Saludos
Bueno, otro a la lista de " Ignores ". Esta claro que o es politico, o familiar, o fanboy de los que mientras sea su " equipo " el que mande, todo lo que hagan estara bien, aunque le jodan vivo.
Por acción u omisión todos los políticos son responsables de la actual situación.

Todos los políticos son unos miserables, quien espere algo, lo más mínimo, la lleva clara.

Nos han hecho creer que la democracia es ideal porque en ella ellos viven de puta madre, en cualquier contexto, mientras que los trabajaodres sobrevivimos en tiempos de bonanza y malvivimos en tiempos adversos.
Si tuvieras un minimo de conciencia de lo que dices, ni tu mismo puedes creerte ese intento de defensa de la caspa politica. No es que nos hayan contado la pelicula. Es que este circo ya no se sostiene por ningun lado. Lo que tu has hecho es intentar justificar lo injustificsble. Pero de una forma tan partidista y sesgada que da hasta grima leerlo.
SMaSeR escribió:Bueno, otro a la lista de " Ignores ". Esta claro que o es politico, o familiar, o fanboy de los que mientras sea su " equipo " el que mande, todo lo que hagan estara bien, aunque le jodan vivo.



Jajajajajajajajaja. Esta es muy buena. Primero: leete mi post. Segundo: si quieres leete mis posts en otros hilos.


Retroakira escribió:El título del hilo ya de por sí me parece tal falta de respeto que mereces que ni entremos a leer tus reflexiones, pero bueno.

Continuando con ello es curioso que hagas de las ideas de algunas personas sueltas "las ideas del 15M". Vamos a ver, el 15M, y el pueblo en general, es tan variado que hay desde los genuinos perroflautas izquierdistas radicales, hasta gente de centro o incluso de derechas que simplemente está hasta la polla.

Y sobre "nos quejamos de los políticos pero luego no queremos pagar el IVA o nos escaqueamos de lo que podemos" es el argumento barato de siempre. Lo dije el otro día en el foro de burbuja y lo repito aquí bien alto: Hasta ahora he sido el autónomo más legal de España, a partir de ahora pienso defraudar todo lo que pueda y más. Estoy hasta los cojones de mantener este timo piramidal. Si a uno (que contribuye al estado como un cerdo y no recibe una mierda a cambio) le suben los impuestos hasta rozar la confiscación, y encima rebajan hasta casi cero la inversión social, sanidad y demás, lo siento mucho pero no me sale rentable. Cada euro que pago de impuestos hace que se me ponga cara de idiota pensando en la barbaridad de dinero que pongo a base de sudor para pagar a corruptos e hijos de puta que nos arruinan y encima se ríen en nuestra puta cara.

Habrá cosas dentro del 15M o la indignación ciudadana en general que no serán del todo serias o certeras, pero me parece una sobrada el titulito del post y el desarrollo del mismo. Una vista superficial y absurdo de todo un mar de descontento y cabreo ciudadano absolutamente legítimo.

Y finalmente, sobre el argumento de "nosotros los hemos votado":
-En las últimas elecciones el PP obtuvo el 44% de los votos y el 53% de los escaños= han ROBADO por SU ley electoral casi un 10% de escaños al resto de partidos
-De casi 36 millones de votantes, sólo 24 votaron (entre los otros 12 millones habrá vagos, pasotas y demás, pero también gente que está harta de este timo de democracia), y de ellos 10 al PP.
-Además de eso, los 10 millones que votaron al PP, votaron (se supone) un programa y unas medidas que NO se han cumplido sino que han hecho lo que les ha salido de los cojones. Razón por la cual se debería DISOLVER EL CONGRESO Y CONVOCAR ELECCIONES DE NUEVO, porque las últimas han sido la mayor ESTAFA de la historia de la democracia. Es inconcebible que alguien vote un programa y el partido elegido se lo pase por el forro de los cojones. Repito, es UNA ESTAFA.

Saludos


El título del hilo está así a posta. Básicamente para que la gente entre en el hilo y tenga ganas de ver que escribo sin asustarse por el tochamen. Las quasi citas que pongo lógicamente también son así inventadas, pero ojo, son todo mensajes que he sacado tanto de gente individual (en este mismo foro) COMO del Facebook de Democracia Real Ya. El concepto de casta lo he leído también en comunicados policiales. Así que creo que sí, que son credos bastante extendidos entre los indignados medios.


Y sobre "nos quejamos de los políticos pero luego no queremos pagar el IVA o nos escaqueamos de lo que podemos" es el argumento barato de siempre. Lo dije el otro día en el foro de burbuja y lo repito aquí bien alto: Hasta ahora he sido el autónomo más legal de España, a partir de ahora pienso defraudar todo lo que pueda y más. Estoy hasta los cojones de mantener este timo piramidal. Si a uno (que contribuye al estado como un cerdo y no recibe una mierda a cambio) le suben los impuestos hasta rozar la confiscación, y encima rebajan hasta casi cero la inversión social, sanidad y demás, lo siento mucho pero no me sale rentable. Cada euro que pago de impuestos hace que se me ponga cara de idiota pensando en la barbaridad de dinero que pongo a base de sudor para pagar a corruptos e hijos de puta que nos arruinan y encima se ríen en nuestra puta cara.


Perfecto. Pero, ¿Cuantos autónomos hay que no han sido tan legales como tú? Y sobre todo: ¿Cuantos autónomos estafaban antes de estas medidas? Y quién dice autónomos dice médicos, dice arquitectos, dice abogados, dice toda persona con la opción de cobrar en efectivo. Eso ha sido una práctica extendida en España mucho antes de la que nos están liando ahora. No era protesta, era aprovecharse.


Retroakira escribió:Habrá cosas dentro del 15M o la indignación ciudadana en general que no serán del todo serias o certeras, pero me parece una sobrada el titulito del post y el desarrollo del mismo. Una vista superficial y absurdo de todo un mar de descontento y cabreo ciudadano absolutamente legítimo.


¿Dónde digo yo que no sea legítimo?

Simplemente digo que ese descontento se está canalizando bastante mal.

Y finalmente, sobre el argumento de "nosotros los hemos votado":
-En las últimas elecciones el PP obtuvo el 44% de los votos y el 53% de los escaños= han ROBADO por SU ley electoral casi un 10% de escaños al resto de partidos
-De casi 36 millones de votantes, sólo 24 votaron (entre los otros 12 millones habrá vagos, pasotas y demás, pero también gente que está harta de este timo de democracia), y de ellos 10 al PP.
-Además de eso, los 10 millones que votaron al PP, votaron (se supone) un programa y unas medidas que NO se han cumplido sino que han hecho lo que les ha salido de los cojones. Razón por la cual se debería DISOLVER EL CONGRESO Y CONVOCAR ELECCIONES DE NUEVO, porque las últimas han sido la mayor ESTAFA de la historia de la democracia. Es inconcebible que alguien vote un programa y el partido elegido se lo pase por el forro de los cojones. Repito, es UNA ESTAFA.



Un par de apuntes:

La ley electoral es una mierda sí. Pero la ley electoral no obliga a nadie a votar al PPSOE. Y aún así: 60% pa ellos. La ley electoral no obliga a votar a Camps, aún así: mayoría absoluta. La ley electoral no te obliga a abstenerte tampoco, el que se abstiene puede votar a partidos minoritarios, incluso puede fundar su propio partido. La ciudadanía ha sido y es complice de sus políticos y su gestión. Sobre el tema de la estafa electoral del PP: me juego dos sugus a que el PP pese a esa estafa, no se desmoronará a lo bestia. De momento los sondeos me dan la razón.


[erick] escribió:Por acción u omisión todos los políticos son responsables de la actual situación.



¿Y los ciudadanos que los han votado y alentado hasta hace bien poco no aparecen en la ecuación?


mozkor17 escribió:Si tuvieras un minimo de conciencia de lo que dices, ni tu mismo puedes creerte ese intento de defensa de la caspa politica. No es que nos hayan contado la pelicula. Es que este circo ya no se sostiene por ningun lado. Lo que tu has hecho es intentar justificar lo injustificsble. Pero de una forma tan partidista y sesgada que da hasta grima leerlo.


Joder...

¿OS HABÉIS LEÍDO EL POST?

¿Dónde defiendo a los políticos?
Paso de leer nada tuyo, solo leyendo el titulo y el primer parrafo, me es suficiente (me lo he leido xD), asi que, yo que vosotros, demas amigos del foro, ignoraria a este troller cibervoluntario xD.
SMaSeR escribió:Paso de leer nada tuyo, solo leyendo el titulo y el primer parrafo, me es suficiente (me lo he leido xD), asi que, yo que vosotros, demas amigos del foro, ignoraria a este troller cibervoluntario xD.



En serio, leete el post entero. O al menos el miniresumen que he añadido para los que no leeis los posts. Porque no has entendido nada de lo que escribo. Y sinceramente... cibervoluntario yo... en fin. [+risas]



Park Chu Young escribió:En cuanto a sueldos, no, el salario del presidente del gobierno no es problema. El problema son los 240.000 de Cospedal. Las condiciones que tienen cuando dejan la política. La pasta que se sacan algunos en las eléctricas. Los casi infinitos sueldos que acumulan algunos, sumando y sumando.
Los asesores puestos a dedo que cobran 3000 euros. Que hay un montón de políticos que se están forrando por infinidad de medios es un hecho.

La clase dirigente tiene unas responsabilidades, no puedes decir que como el pueblo es un ceporro ellos sean igual de ceporros. Quizás aquí lo que hay que plantearse es su método de elección, pero eso es prácticamente intocable. Pero en cuanto a la cuestión moral, insisto, culpar al pueblo no es aceptable. Trapichear con el IVA puede ser algo que uno necesite hacer para llegar a fin de mes, igual que trabajar en negro. Cuando el político "trapichea" lo hace para enriquecerse obscenamente. No hay color ahí.

Y una cosa más, no puedes tratar al pueblo como un ente único. Hay mucha gente que no ha votado al actual gobierno, lo cual no es justo ni injusto, es el sistema que hay. Mucha gente que no vota a PP y PSOE. Que votan a otros partidos, en blanco, que no votan.


Por fin alguién que se ha leído el post.

Obviamente la clase dirigente tiene una responsabilidad enorme. La principal. Lo que han hecho no tiene nombre. Pero lo que yo quiero decir es que la sociedad española tiene su parte de responsabilidad también. Hemos tolerado robos, despilfarros, chulería y prepotencia. Lo hemos votado. Hasta que el sistema se ha desmoronado y nos han tocado los dineros, entonces hemos despertado. Cosa que me parece maravillosa. Pero una vez despiertos deberíamos ver no sólo que nos han petado el culo mientras dormiamos, sino también el hecho de que al estar sobando, se lo hemos puesto muy fácil.

Y claro que generalizo. Pero es un hecho objetivo que la mayoría de gente que ha hecho uso de la principal herramienta que tenemos como sociedad cívica, la ha usado para apollar al PPSOE.

Sobre los sueldos: no puedo estar más de acuerdo contigo. El problema es que a parte de cargos necesarios, en este país hay una cantidad de ineptos enchufados descomunal. El problema no son los sueldos, el problema es que hay que purgar a los que no los merecen.
(mensaje borrado)
Al final cada uno tiene su forma de expresarse, y si uno dice "TODOS los politicos son unos ladrones" creo que se entiende a quien se refiere y da a entender que no quiere posicionarse entre PP y PSOE. No creo que quien dice eso este pensando en el alcalde una aldeita de 20 habitantes.

y cuando la gente esta quemada tiende a decir algunas burradas, es totalmente comprensible.

Lo que deberías hacer es recibir bien a los que están abriendo los ojos, con este post parece que quieras dejar claro que la gente que esta cabreada ahora son unos paletos de una clase inferior a ti.
No te lo digo de malas, pero es lo que se entiende leído de la manera que lo as puesto.
kokosone escribió:
Lo que deberías hacer es recibir bien a los que están abriendo los ojos, con este post parece que quieras dejar claro que la gente que esta cabreada ahora son unos paletos de una clase inferior a ti.
No te lo digo de malas, pero es lo que se entiende leído de la manera que lo as puesto.



Puede ser que me haya expresado demasiado contundentemente, es cierto.

Yo no pretendo faltar a nadie y ya puse que el 15-M me hizo muchísima ilusión... que ahora ha pasado a cierta decepción porque veo que así no vamos a ningún lado. Sobre todo mi problema es que ni siquiera desde las estructuras más o menos montadas de lo que es el panorama indignado se dan mensajes con un mínimo de cabeza. Entiendo que la gente esté cabreada, todos a veces nos pasamos un poco de la ralla y sobre todo es normal que haya mucha gente de base que entre el cabreo y que tampoco van sobrados de formación, se queden en la consigna. Y ahí es donde DRY y otras asociaciones deberían buscar una labor pedagógica, de poner algo de mesura al cabreo, matizar ciertas posiciones que puestas tan a saco pierden su punto...
Una pregunta solo. Si todos los diputados/ministros/presidente tienen sueldo vitalicio una vez acaba la legislatura, significa que lo cobran hasta que se mueran. Bien, entonces... cuantos sueldos vitalicios tendremos que mantener dentro de 20 años?

porque en cada legislatura de 4 años se suman nuevos chupópteros.
Metal_Nazgul escribió:Una pregunta solo. Si todos los diputados/ministros/presidente tienen sueldo vitalicio una vez acaba la legislatura, significa que lo cobran hasta que se mueran. Bien, entonces... cuantos sueldos vitalicios tendremos que mantener dentro de 20 años?

porque en cada legislatura de 4 años se suman nuevos chupópteros.


Pues no sé, pero a este paso entrará todo el mundo dentro del cupo, total, ponen a uno y cuando consiguen la pension vitalicia ponen al siguiente, así que infinitamente
Metal_Nazgul escribió:Una pregunta solo. Si todos los diputados/ministros/presidente tienen sueldo vitalicio una vez acaba la legislatura, significa que lo cobran hasta que se mueran. Bien, entonces... cuantos sueldos vitalicios tendremos que mantener dentro de 20 años?

porque en cada legislatura de 4 años se suman nuevos chupópteros.


Pensión vitalicia como tal tienen los ex-presidentes y si no me equivoco sólo se activa cuando se jubilan efectivamente, aunque como suelen entrar al consejo de estado inmediatamente tras salir del cargo, chupan por ahí. Los ministros creo que no tienen nada. Los diputados si han estado más de siete años con el cargo lo que tienen es una garantía de que cobrarán el 70% (u 80%) de la pensión máxima normal, independientemente de si por el resto de su vida laboral (si es que la han tenido) hubiesen alcanzado esa pensión. Luego creo que a partir de 10 años o así sube hasta un 90%.
nicofiro escribió:el título es provocador, lo sé. Hay que atraer lectores. Las semi citas que saco para ir ejemplificando mi crítica no me las he inventado. Son cosas que he oído y leído en discusiones con amigos, en foros o en anuncios de gente como Democracia Real Ya, los comunicados de la guardia civil, etc. Obviamente generalizo mucho, pero creo que con bastante acierto.


Vamos, que usas los mismos trucos de retórica embustera y salchichera del 99% de los políticos de este país para defender al 99% de los políticos de este país. Al menos tú avisas de antemano, gracias a eso me he ahorrado el tragarme el resto del mondongo. Lo siento por los que se traguen algo de lo que dices. El estilo asqueroso de retórica de los políticos, la prensa y otros miembros de la "élite social" de este país para el que se lo quiera comer. Yo tengo en mejor estima mis neuronas y mi tiempo libre.

Taiyou
Quizás estoy deacuerdo con la idea de fondo, de que los políticos representan parte de la sociedad y realmente si estan allí es porque hay gente que les apoya. Hasta ahora mismo, con el PP haciendo medidas que de por seguro los votantes del PP criticarian si hubiesen sido hechas por el PSOE, los partidos tienen una fuerte base de apoyo de quizás unos 7 millones de personas cada uno de los dos grandes.

Creo, pese a que no puedo demostrarlo, que estas personas son mayoritariamente gente grande, que creció en dictadura y por lo tanto tiene unos conceptos diferentes que las generaciones posteriores. Por ejemplo con la "lealtad" a sus ideales que de alguna forma cuando se han hecho grandes se vuelven mas conservadores (referido a su forma de pensar) y seria muy difícil de hacerles cambiar el color de su voto.

Creo que esto es lo que se diferencia de otras épocas, ahora mismo somos de los paises mas viejos del mundo, creo que solo por detrás del Japón, mientras que con la población "joven" de otros paises, como por ejemplo España hace 80 años o Siria hoy, estan mas dispuestos a formar una revolucion.

Ademas de todo esto, sumale el tener un buen clima, un buen sistema sanitario, mucha gente trabajando de la administracion, de que eramos uno de los paises europeos con menor presión fiscal y bastante gente con propiedades familiares. Todo esto hace que no explote, ni con el 25% de paro.

Eso sí, esto no aguantará mucho mas.
Taiyou escribió:
nicofiro escribió:el título es provocador, lo sé. Hay que atraer lectores. Las semi citas que saco para ir ejemplificando mi crítica no me las he inventado. Son cosas que he oído y leído en discusiones con amigos, en foros o en anuncios de gente como Democracia Real Ya, los comunicados de la guardia civil, etc. Obviamente generalizo mucho, pero creo que con bastante acierto.


Vamos, que usas los mismos trucos de retórica embustera y salchichera del 99% de los políticos de este país para defender al 99% de los políticos de este país. Al menos tú avisas de antemano, gracias a eso me he ahorrado el tragarme el resto del mondongo. Lo siento por los que se traguen algo de lo que dices. El estilo asqueroso de retórica de los políticos, la prensa y otros miembros de la "élite social" de este país para el que se lo quiera comer. Yo tengo en mejor estima mis neuronas y mi tiempo libre.

Taiyou


No. Yo uso un elemento retórico y la generalización es bastante apropiada porque repito: estos mensajes no me los invento yo, ni los resultados electorales.

Y bueno. Lo de que defiendo a los políticos... si eso que algún moderador cierre el hilo, porque como lo lea una vez más reviento.

No defiendo a los políticos, simplemente señalo que nosotros los españoles les hemos puesto las cosas fáciles. Pero bueno. Si así es como aceptáis un poco de autocrítica... pues bueno, eso es un poco de fanboyismo no? Yo me considero un indignado, he colaborado mucho con el 15-M de mi ciudad (¿Y tú?), sobre todo al principio. Pero eso no quita que vea errores bastante graves en el planteamiento dialéctico del movimiento.

Mirad el comunicado de hoy de jueces y fiscales: http://imagenes.publico.es/resources/ar ... scales.pdf

Esto ya es una indigación mucho más útil. Un mensaje claro y sumamente crítico, pero muy razonable, sin entrar en consignas facilonas y sesgadas, sin proponer cosas exageradas...
nicofiro escribió:No defiendo a los políticos, simplemente señalo que nosotros los españoles les hemos puesto las cosas fáciles.


En el momento en que rebajas mínimamente la responsabilidad de la clase política actual de este país para intentar compartirla con un pueblo que en una gran parte está pagando los platos rotos de otros que viven la vida padre, considero que defiendes a los políticos lo edulcores como quieras edulcorarlo.

nicofiro escribió:Pero bueno. Si así es como aceptáis un poco de autocrítica... pues bueno, eso es un poco de fanboyismo no?


De autocrítica nada. JAMÁS he votado a PP o PSOE en unas elecciones generales. JAMÁS. Y desde hace bastante tiempo apoyo a partidos pequeños y movimientos de democracia participativa directa, no desde el año pasado precisamente. Yo no me hago responsable de lo que vote el de al lado.

nicofiro escribió:Yo me considero un indignado, he colaborado mucho con el 15-M de mi ciudad (¿Y tú?), sobre todo al principio.

Pues sí, he colaborado bastante con el movimiento 15-M de mi ciudad. Me manifesté todo lo posible, colgué carteles, participé en difusión online, conozco a bastantes de los implicados al más alto nivel. ¿Y?

nicofiro escribió:Pero eso no quita que vea errores bastante graves en el planteamiento dialéctico del movimiento.


Igual que yo veo un error bastante grave en tu planteamiento en el post - caes en el mismo estilo asqueroso retórico-embustero de mierda de la política y prensa de este país. Me ha producido ASCO leer el título. Me ha producido ASCO leer el comienzo de tu post. Y nada de lo que lo siga, por razonable que pudiera ser, me quitaría ese sabor de boca. "Indignación descerebrada" dices, y te quedas tan ancho. Y como encima es una rebuznada tal que se cae por su propio peso, lo intentas arreglar con lo de que es "para atraer público".

Y para colmo luego te quejas de que no te leen. Pues ya ves de qué sirve tu mierda de truquito para atraer público.

Esta forma de exponer argumentos, esta manera falaz y repugnante de "hacerse el interesante" o "llamar la atención" me produce arcadas. Y que lo haga un sesudo analista de una tertulia televisiva o un diputado del congreso pues mira, se dedican a tergiversar y mentir... se da por hecho. Pero que lo haga alguien en este foro, alguien que se supone que está más o menos al mismo nivel social que el resto... me revuelve el estómago.

Y si lo que intentas demostrar es que la clase política que tenemos es consecuencia de los valores de nuestra sociedad (no jodas, Sherlock...), no hacía falta un post tan largo. Nada más que con ese título y la introducción ya lo pruebas: si hay gente "normal" que usa esta manera de exponer sus ideas (¡y sin ganar un duro!), con más razón lo hacen ellos para embolsarse cientos de miles de euros al año.

Anda y que te den.

Taiyou
Taiyou es mas o menos lo que le he dicho yo pero explicado de puta madre, yo no poseo el don de la palabra xD.
Pues yo creo que tiene razón, aquí, en este país conozco a muchos de primero yo y luego los demás, y si tengo que defraudar, defraudo y me dan igual los demás.
Pues macho, no se en que circulos os moveis, o que familias teneis. En mi familia y circulo de amigos, la mayoria, estamos en la puta ruina y esto es simplemente porque hemos sido honrados y nunca hemos defraudado a nadie. (Weno si, en mi casa, los 4 fumamos, y yo compro tabaco canario y me lo traigo de strangis para el consumo en mi casa, ese es el fraude que cometemos xD, que enrealidad no es fraude, ya que hacienda te permite recibir 3 cartones por semana o eso creo, ya que sinceramente, no me he molestado en buscar informacion y hacienda tampoco me ha dicho nada por ahora, asi que por ahora, a nosotros nos los manda un amigo, 3 a cada 1 por semana, de aqui por supuesto, sobra tabaco, pero mis colegas que tampoco esque fumen mucho, me compran paquetes al mismo precio que los compro yo, osea no gano nada). La mayoria, no hemos defraudado a nadie, pagamos nuestras hipotecas y nuestros prestamos... sino, seriamos politicos cojones.
nicofiro, lo has clavado. Estoy de acuerdo en todo, muy bien expuesto. Es evidente que los políticos son un reflejo de la sociedad. Un ejemplo: a todo un presidente de los USA un "affaire" con una becaria casi le cuesta el puesto. En cambio en Italia Berlusconi era reelegido una y otra vez. Esto demuestra las diferentes escalas de valores que hay en una sociedad u otra.

En España eso que se comenta de la picaresa es más serio de lo que parece. Ya sé que ahora todo el mundo es honrado, pero por favor que la economía sumergida en este país es ENORME. Y a ver si nos enteramos de una vez que el Estado del Bienestar tal como está montado no funciona sin RESPONSABILIDAD SOCIAL. Pero bueno da igual, tal como va el hilo y los palos que se está llevando nicofiro, la culpa siempre es de los políticos que son unos chorizos, o de los banqueros que nos han engañado. Nunca de nosotros, nunca. Pues nada, a seguir quejándose y a esperar de brazos cruzados a que esto se arregle...
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Es complejo analizar eso de que la casta politica es reflejo de la sociedad, pero si que hay indicios de ello, me explico, ¿que hacian miles de personas coreando y aplaudiendo e incluso manifestandose, en apoyo de partidos como el GIL, y personajes como el muñoz?, cuando dia tras dia las noticias de corrupcion eran mas que evidentes?........que es lo que ha llevado una y otra vez a que tanto PP en la comunidad Valenciana y si me apuras en la andaluza donde esa sociedad se muestra indulgente y deposita sus votos a sabiendas de como han dejado otras?....acaso no leisteis el hilo del consistorio de torrelodones que en plena crisis logra un superavit economico, con personas independientes a su cargo, sabeis lo mejor? que conozco varios ayuntamientos donde asi funcionan, y lo mejor de todo ver plenos PETAOS, donde los ciudadanos les preguntan por esto y por lo otro y exigen datos y plazos para ejecutar esas decisiones, y sabeis tambien que existen tablones de anuncios en los mismos consistorios donde se anuncian decisiones que afectan a todos los vecinos...en este pais no solo basta ponerse la etiqueta de honrado SINO TAMBIEN HACERLA VALER, a aquellos que gestionan nuestros impuestos y nuestras vidas de una manera mas cercana, Y NO DEPOSITARLES LA CONFIANZA SI ENGAÑAN, y para eso esta la politica municipal, esta "indignacion", ya me la conozco y es la misma que aquellas en la que te ves rodeado de adhesiones inquebrantables y te se hace mas facil expresar rodeado de ese entusiasmo.......es como en las previas a las huelgas de empresa donde cuando se pide opinion a los trabajadores todos quieren ver sus sueldos ampliados 30 puntos y disminuidos los de sus jefes otros 20....pero amigos cuando eso se pone sobre la palestra y comunicas que entramos en huelga indefinida para conseguirlo, se quedan el comite y tres mas.......es decir indignacion? dar palos? manifestarse y mostrar agallas? pedir solidaridad y creer hacer piña? todo eso esta muy bien........PERO SI A LAS SIGUIENTES ELECCIONES, salen los mismos corruptos y energumenos que hicieron indignarnos......apaga y vamonos, porque la lucha esta bien pero repito saber por lo que se lucha y cual es el objetivo final lo es aun mas..........creo que nicofiro va por esos derroteros aunque no ha logrado llegar al resto de gente, por lo directo y duro del titulo del hilo.....indignacion descerebrada? si hablamos de que no hay un cerebro de canalizar esa indignacion y de que una vez pase todos los indignados regresen a casa y vean que una vez mas el ppsoe refrende su cupula de corrupcion y desmanes......LA OSTIA QUE SE VA A DAR ESTE PAIS VA A SER DE ORDAGO A LA MAYOR........
La economia sumergida de este pais, estara en manos de los de siempre, los ricos que meten su dinero en bancos extranjeros. O los estafadores/politicos. Yo en el paro, mi hermano tambien, mi madre cobrando en negro limpiando una fabrica 2 veces al dia, 4 horas por una supermiseria pero lamentablemente, no ha encontrado trabajo en ningun lado, y resulta que despues de gastar muchos ahorros, estudiar, hacer practicas (es carisimo esto gente) de tanatopraxia, intentando innovar, con esperanzas de trabajo, la unica respuesta que escucha de las funerarias españolas es : " Lo siento, esto es un trabajo para hombres y no te van a contratar en ninguna parte ", solo le llegan ofertas de colombia y de mexico para irse a trabajar alli y dejar todo y a todos aqui.
5 Millones de personas en el paro, otras tantas puteadisimas, cada vez, manifestaciones mas gigantes.
Tu crees, que estariamos en la manifestacion o en el paro, o pasandolas putas si tuviesemos un tesoro "sumergido" ????????, hace tiempo que me habria pirado a un pais donde el euro estuviese fuerte a vivir de por vida con el dinero de los demas ....., los que quedamos, es porque no tenemos ni mierda en las tripas, y ni dinero para salir del pais xD.
Los señores que acaparan la mayor parte de estas " Fortunas en paraisos fiscales ", son deportistas de elite, empresarios, y gente que se ha hecho rica a base de chanchullos, mafias. Porque si te quieres hacer rico legalmente, o heredas o te toca la loteria, porque trabajando, lo llevas claro. (weno tambien puede ser que tengas una super idea tipo facebook).

Por supuesto, estoy deacuerdo que la picaresca esta extendia, pero por muchos impuestos que lograse evadir un currante, ya me diras ......... Asi que los españoles currantes , que decidiesen " evadir impuestos ", su suma en total, estoy seguro que no superaria ni el 10% del dinero sumergido.

Asi que lo dicho, la culpa, de los politicos y las grandes fortunas que deciden estafarnos y son una minoria realmente, pero controlan tanto la fortuna sumergida, como la flotante, por llamarla de alguna manera xDDDDD

P.D Esa gente que aplaude, piensalo por un momento...., en la MAYORIA de los casos, son personas que no tienen ni puta idea, y son catetos, o tienen lavado el cerebro (o incluso algunas veces, son personas pagadas xDDD), porque es de genero tonto, aplaudir a quien te esta quitando el pan. Me imagino que entre esa gente, tambien hay aprovechados inteligentes que viven de nosotros y aplauden cuaquier medida del partido que les hace un poco mas ricos dia a dia.

P.D2 Realmente, no tiene nada que ver con los intereses generales que salga un partido u otro, sino por el borreguismo de la gente. O tambien, por credulos, ya que muchos, agobiados por lo que estaba pasando con PSOE, pensaron que la campaña politica del PP no era una farsa absoluta, y no pensarian que mas tarde, romperia casi todas las promesas, por no decir todas xDDD.
Esto efectivamente, se demostraria en las siguientes elecciones, pero esta claro que pasaria lo mismo. Por que???, porque se nota que la inmensa mayoria siguen siendo borregos, ya que no hemos salido a la calle ya todos en tropel, echarlos y realizar votaciones (sin que saliese el PSOE por supuesto xDDD).
SMaSeR escribió:Tu crees, que estariamos en la manifestacion o en el paro, o pasandolas putas si tuviesemos un tesoro "sumergido" ????????


Pero tú crees realmente que hay un 26% de la población activa parada sin hacer nada? No hombre, muchos de ellos (y no sabemos cuantos) están trabajando en negro. Y eso también es terrible para al economía del país, porque no cotizan, y por tanto el Estado del Bienestar no se beneficia de ese trabajo.

¿Solución? Una mayor flexibilidad en el mercado laboral, que no quiere decir precarización si no que el hecho de contratar a alguien no sea algo tan terriblemente farrragoso para el empresario y que le cueste tantísmio dinero tener a alguien en nómina. También bajar la presión fiscal sobre PYMES y autónomos, que al fin y al cabo son lo que dan el 85% de trabajo de este país.

Eso es solo el principio per ayudaría y mucho: va a costar, pero es la única solución para no undirnos. Y una vez bajemos el paro a niveles más razonables (que no buenos, un 15 tampoco lo es) ya habremos conseguido mucho. Lo demás para mí, como mejorar el sistema político español como quiere hacer DRY es importante, pero no tan prioritario.
Mira, la gente que esta en el paro, trabaja por miserias en negro, arriesgandose a tener accidentes laborales sin estar cubiertos y millones de cosas mas. Yo como currante que soy, estando en el paro que estoy, y haciendo ñapas a los vecinos de mi pueblo en su coche, por supuesto en negro. Estoy asi, porque no me quedan otros cojones despues de gastar cientos y cientos de euros en gasoil buscando curros por poligonos, todos los dias, visitas cada semana al inaem, bajarme los pantalones y sin vaselina, ir a rogarle a mi anterior empresa. Miles de cosas y aun asi NO ME SALE UN PUTO TRABAJO siendo oficial de 1ª (aunque a este paso, para cuando encuentre trabajo, estare tan oxidado en el movimiento de taller que me tendre que autobajar el grado para que no me despidan). Pues hago lo que puedo para ganar algo de dinerillo y ayudar en mi casa como sea. Que mas quisiera yo dios mio que me contratasen y estuviese asegurado cuando trabajo. Cualquier dia pierdo un dedo y me lo voy a tener que coser yo en casa. Y asi, la mayoria de los parados, por supuesto, habra jetas como en todos los lados. Pero si hay 5millones de parados no es xq se puedan hacer chanchullos, es xq no hay trabajo, simplemente. Que nos pintas como si nosotros tengamos la culpa de lo que pasa, que tengo que dejarme explotar por 2 putos duros poniendo en juego mi integridad fisica sobre todo xD.
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Smaser, no tengo por catetos a toda esa gente que con banderitas azules y rojas acudieron tras las elecciones a Genova y Ferraz a "bailarle el agua" a los de siempre......ni a todos esos que acudieron a los balcones de Sevilla a aplaudir al Griñan a sabiendas que habian perdido las elecciones, y que tras enterarse de que su juntero de trabajo se ha gastado 25000 euros diarios en coca y putas no vuelven a darles de ostias.......o que vecinos de la muela llenaban su plaza de toros cubierta para aplaudir a su infame alcaldesa a sabiendas que tenia posesiones en la republicana dominicana y la sierra madrileña que JAMAS salen de un sueldo de un consistorio de 3000 habitantes por mucho que se trabaje.......no no son catetos, eso es algo inserto en esta sociedad que pasaran años y años para cambiarlo y no lo hara la indignacion descerebrada, afortunadamente y sin hacer brindis al sol......en otros sitios toda esa corrupcion esta mas controlada, que aun asi queda camino por andar, y seguir vigilantes para que no se desmadren y si lo hacen......comida para peces......y si se presentan bajo las siglas que les ha valido para arruinar medio pais....pues nada se les saca del pueblo a ostias hasta que desaparezcan en el horizonte sin darles medio apice paracque ocupen un solo sillon, anque nos llamen luego radicales y antidemocratas.......pongo a la borrica kale a pacer por si se les ocurre aparecer por mi pueblo, y de eso estamos hablando ultimamente en las tabernas de mi pueblo......y no si tu y yo nos escaqueamos el iva......
SMaSeR escribió:Mira, la gente que esta en el paro, trabaja por miserias en negro, arriesgandose a tener accidentes laborales sin estar cubiertos y millones de cosas mas. Yo como currante que soy, estando en el paro que estoy, y haciendo ñapas a los vecinos de mi pueblo en su coche, por supuesto en negro. Estoy asi, porque no me quedan otros cojones despues de gastar cientos y cientos de euros en gasoil buscando curros por poligonos, todos los dias, visitas cada semana al inaem, bajarme los pantalones y sin vaselina, ir a rogarle a mi anterior empresa. Miles de cosas y aun asi NO ME SALE UN PUTO TRABAJO siendo oficial de 2ª. Pues hago lo que puedo para ganar algo de dinerillo y ayudar en mi casa como sea. Que mas quisiera yo dios mio que me contratasen y estuviese asegurado cuando trabajo. Cualquier dia pierdo un dedo y me lo voy a tener que coser yo en casa. Y asi, la mayoria de los parados, por supuesto, habra jetas como en todos los lados. Pero si hay 5millones de parados no es xq se puedan hacer chanchullos, es xq no hay trabajo, simplemente. Que nos pintas como si nosotros tengamos la culpa de lo que pasa, que tengo que dejarme explotar por 2 putos duros poniendo en juego mi integridad fisica sobre todo xD.


No hombre, si la responsabilidad no es del trabajador. Pero tampoco es del empresario, él se limita a hacer un balance de costes-beneficios y ver si le sale rentable contratarte. Y si no te contrata es porque no puede. Y si no puede es porque hay un Estado que le obliga a que cumpla una serie de normativas laborales muy rígidas (Bruselas ya ha dado varios toques sobre esto). Ahí está el problema. Y hasta que esto no se flexibilice, pues así nos quedamos, con el paro galopante que tenemos.

Y claro, no digo que sea tu caso, pero el poco trabajo que va saliendo muchas veces la gente lo desprecia por varios motivos: me queda lejos de casa, me pagan una mierda, etc. Y esa tampoco es la actitud.
Solo me han llegado 5 cartas a casa del Inem, 2 de ellas eran ofertas de trabajo, las otras 3, cursillos de los que he hecho 2.

Las ofertas de trabajo, las 2 de comercial, fui a la primera super ilusionado, me compre hasta un traje nuevo (barato pero nuevo xD), voy y poco mas que decirme que tenia que poner yo la pasta, el coche, y el culo para currar para el.
A la segunda fui con menos esperanzas, y efectivamente, era lo mismo. No me ha vuelto a llegar otra carta, teniendo FP de mecanica, 25 años y siendo oficial de primera en mi ultima empresa.

Ademas, esos de los que hablas tu, que se pueden PERMITIR rechazar una oferta de trabajo hoy en dia, es porque son niños de papa o tienen suficiente pasta y pasan del tema. Esos son, una minoria irrisoria de los parados, los demas, con la soga politico/banquera al cuello, haciendo lo que podemos para mantener las casas y que no se las queden estos mangantes y luego se la " regalen " a un amigote por 2 duros.

Hay algo mas responsable y descerebrado que la indignacion, y son los votantes de ciertos partidos las elecciones pasadas :D
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Normativas rigidas en temas de contratacion y o despido Valmont? me gustaria que las expusieses para echarles un vistazo, ahora sobre abusos y sutilezas sobre como escaquear el bulto y presentar ERES, para luego declarar la empresa en concurso de acreedores y con otro nombre abrirla en otros parajes te preparo un dossier en 3,2,1, .....Balances esos que comentas como los presentados por telefonica de españa......que tras el anuncio del despido de 6000 trabajadores nacionales, acto seguido presento un plan de inversion de 6000 millones de euros en America latina, ante la incredulidad de los despedidos y bajo el ahorro que significaba la mitad de indemnizaciones que suponia la aplicacion de "su" reforma laboral..........Repito SOLO aquellas empresas en las que el dialogo social y las buenas relacionas laborales debidamente tratadas y expuestas han tenido salida, ........El inclito ex-presidente de la CEOE, era todo un diestro y habil energumeno, de la clase empresarial que dejo doctrina entre los suyos, los cuales han presionado a gobiernos rojos y azules para sentar las bases del mayor expolio a la clase trabajadora que ha tenido este pais, han ganado en cuanto a someter a futuras generaciones a tener que trabajar bajo unas condiciones que no solo les bastara para conseguir "estabilidad", sino que les obligara al toma y tragala simplemente para llevar un plato de comida a casa, es desalentador pero es lo que hay, quedan aun "bastiones" de esas antiguas relaciones laborales, donde patronos con el apoyo politico de turno intentan dinamitarlas, tarde o temprano lo conseguiran......pero aquel tiempo que logremos retener nuestros pocos beneficios bienvenido sea, la clase dirigente empresarial de este pais ESTA A LA ALTURA DE LA POLITICA, en el saqueo y expolio de los ciudadanos, fueron son y seran parte del problema, donde en un mercado en el que antaño de 100 euros invertidos se llevaban 60, hoy ya no se conforman con 30 y han retenido todo el capital ganado en anteriores ejercicios a esperas de mejores tiempos, y esos tiempos se los ha brindado el poder politico poniendoles una reforma laboral en bandeja que lleva a los trabajadores DIRECTAMENTE, a Los años 50, y en esas circunstancias todo aquel que tenga preparacion y estudios y medios economicos les recomiendo MALETA A CUADROS, y miren por su futuro...pero fuera .....que aqui lo perderan........en beneficio de los de siempre...gracias a toda esta casta ESPAÑA ha pasado a ser UNA SOBERANA Y REAL RUINA, de la que solo se han beneficiado tres coleguillas, todos los esfuerzos y recortes que estamos viendo tienen un solo objetivo, perpetuar el status de toda esta casta, lamentandolo mucho han perdido y vendran desde europa a dirigir los pasos de este estado, pero los que realmente hemos perdido son y somos LOS CIUDADANOS.....vivieron felices y comieron perdices, pero ellos.....y...,,el cuento se acabo.
Taiyou escribió:
nicofiro escribió:No defiendo a los políticos, simplemente señalo que nosotros los españoles les hemos puesto las cosas fáciles.


En el momento en que rebajas mínimamente la responsabilidad de la clase política actual de este país para intentar compartirla con un pueblo que en una gran parte está pagando los platos rotos de otros que viven la vida padre, considero que defiendes a los políticos lo edulcores como quieras edulcorarlo.


Pues vale. Entonces eres tan dogmático como cualquier fanboy PPSOE. Ellos no aceptan críticas hacia su partido, tu no las aceptas hacia la sociedad española y el movimiento indignado.

nicofiro escribió:Pero bueno. Si así es como aceptáis un poco de autocrítica... pues bueno, eso es un poco de fanboyismo no?


De autocrítica nada. JAMÁS he votado a PP o PSOE en unas elecciones generales. JAMÁS. Y desde hace bastante tiempo apoyo a partidos pequeños y movimientos de democracia participativa directa, no desde el año pasado precisamente. Yo no me hago responsable de lo que vote el de al lado.




Igual que yo veo un error bastante grave en tu planteamiento en el post - caes en el mismo estilo asqueroso retórico-embustero de mierda de la política y prensa de este país. Me ha producido ASCO leer el título. Me ha producido ASCO leer el comienzo de tu post. Y nada de lo que lo siga, por razonable que pudiera ser, me quitaría ese sabor de boca. "Indignación descerebrada" dices, y te quedas tan ancho. Y como encima es una rebuznada tal que se cae por su propio peso, lo intentas arreglar con lo de que es "para atraer público".


Vale, el título es insolente. Yo suelo expresarme así de contundente. Pero sobre el comienzo del post que te molesta... ¿Que diga que yo también estoy indignado? ¿Que comente que el 15-M me ilusionó muchísimo pero que ahora ya no?


Esta forma de exponer argumentos, esta manera falaz y repugnante de "hacerse el interesante" o "llamar la atención" me produce arcadas. Y que lo haga un sesudo analista de una tertulia televisiva o un diputado del congreso pues mira, se dedican a tergiversar y mentir... se da por hecho. Pero que lo haga alguien en este foro, alguien que se supone que está más o menos al mismo nivel social que el resto... me revuelve el estómago.


El título no expone argumentos, los argumentos van en el post y vienen ejemplificados.

Y si lo que intentas demostrar es que la clase política que tenemos es consecuencia de los valores de nuestra sociedad (no jodas, Sherlock...), no hacía falta un post tan largo. Nada más que con ese título y la introducción ya lo pruebas: si hay gente "normal" que usa esta manera de exponer sus ideas (¡y sin ganar un duro!), con más razón lo hacen ellos para embolsarse cientos de miles de euros al año.


Es que no es eso lo que quiero demostrar. Eso es uno de mis puntos. El punto básico es que el movimiento de indignación en España carece de la calma suficiente para hacer analisis sosegados y plantear medidas útiles, cayendo en la consigna fácil que no arregla nada.
Lo has clavado, nicofiro. Un 10.
Taiyou escribió:Anda y que te den.

Pero bueno, ¿y esto? ¬_¬
nicofiro escribió:-Uno de ellos es que los políticos españoles no aparecen de la nada, son producto de la sociedad en la que crecen y sobre todo de los inputs sociales que reciben, especialmente los electorales.


A mi me encanta especialmente cuando la gente se lia a echar espumarajos por la boca sobre lo ladrones que son los políticos y banqueros justo después de pedirte una factura sin IVA, contarte que cobran el paro y trabajan, decirte que no te pueden hacer factura porque no están dados de alta, etc. XD

Mientras haya tanta gente que siga pensando que los problemas los generan y los tienen que solucionar otros y que ellos no son responsables de nada y que su único deber es patalear e indignarse, sólo iremos a peor.


Creo que mucha gente debería leerse con mucha atención tu análisis, si hace falta dos o tres veces, y pararse a reflexionar sobre ello.
La duda es si cuando salgamos de esto, que saldremos, vamos a ser responsables o vamos a seguir chupando del bote como campeones.

Cierto es que nos mangonean, pero mientras habia migajitas para nosotros nos callabamos como perras. Ahora que ya no hay nos indignamos.

¿Seguiremos sosteniendo que le paguen 6000 euros a un chaval con olivas para echar un año en la universidad de turno? ¿Seguiremos sosteniendo invalideces falsas? ¿Seguiremos viendo impasivos como niños con polos de burberrys reciben una subvencion para un portatil? ¿Seguiremos votando a quien nos promete un aeropuerto que nos va a costar años despues llegar a una situacion insostenible? etc etc etc
Wado escribió:La duda es si cuando salgamos de esto, que saldremos, vamos a ser responsables o vamos a seguir chupando del bote como campeones.

Cierto es que nos mangonean, pero mientras habia migajitas para nosotros nos callabamos como perras. Ahora que ya no hay nos indignamos.

¿Seguiremos sosteniendo que le paguen 6000 euros a un chaval con olivas para echar un año en la universidad de turno? ¿Seguiremos sosteniendo invalideces falsas? ¿Seguiremos viendo impasivos como niños con polos de burberrys reciben una subvencion para un portatil? ¿Seguiremos votando a quien nos promete un aeropuerto que nos va a costar años despues llegar a una situacion insostenible? etc etc etc


Pero en cierto modo muchas cosas son porque nos enteramos como funcionan hace poco y a raiz de todo esto y es ahora cuando indignan.

Pero es que sí habia gente que se quejaba.
Las universidades marchaban mal, pero nadie hacia caso.
La burbuja nos explotaria en la cara, como ha pasado, y quienes se quejaban eran unos agoreros.
Si se criticaba que el capitalismo salvaje estaba deshumanizado eras un rojo comunista de mierda.
Si criticabas el AVE es que no querias el progreso...etc etc

Y así mil cosas...la gente no queria saber, los politicos soltaban sus discursos edulcorados y les creiamos, creiamos que gestionaban bien los recursos de todos. Que si se hacia X proyecto es porque se podia hacer.

Y lo que nos hemos encontrado es que habia y hay una corrupción acojonante en casi todos los estamentos del estado, que da igual lo que se diga en campaña electoral que no pasa nada por incumplirla, que no somos iguales ante la ley, que los politicos se cubren las espaldas, que el poder judicial parece más una telenovela barata de intrigas, que se indulta a quien quieran, que no somos libres como estado y que tenemos que bailar al son de los mercados y la UE, que hay dinero para rescatar bancos de ladrones pero no para otras cosas, etc etc etc

maesebit escribió:
nicofiro escribió:-Uno de ellos es que los políticos españoles no aparecen de la nada, son producto de la sociedad en la que crecen y sobre todo de los inputs sociales que reciben, especialmente los electorales.


A mi me encanta especialmente cuando la gente se lia a echar espumarajos por la boca sobre lo ladrones que son los políticos y banqueros justo después de pedirte una factura sin IVA, contarte que cobran el paro y trabajan, decirte que no te pueden hacer factura porque no están dados de alta, etc. XD

Mientras haya tanta gente que siga pensando que los problemas los generan y los tienen que solucionar otros y que ellos no son responsables de nada y que su único deber es patalear e indignarse, sólo iremos a peor.


Creo que mucha gente debería leerse con mucha atención tu análisis, si hace falta dos o tres veces, y pararse a reflexionar sobre ello.


¿pero que me estas contando? Si las SICAV es casi paraiso fiscal, si se quita el impuesto de patrimonio, si se sube el IVA para pagar la fiesta de los banqueros que se van con con una pasta en sus bolsillos, si se estafa en preferentes, si quieren hacer una amnistia fiscal, etc etc...

¿tu te crees que la gente no intentará por todos los medios pagar menos al estado? es que es de cajón...pensarán "¿me suben todo para pagarles la fiesta? que les den"

Que está feo sí, pero también hay que buscarse la vida. Y no me trago nada que la crisis sea por culpa de los parados que cobran en B.

Y los problemas los han generado otros, obviamente, los banqueros, constructoras, los grandes defraudadores, los politicos y los 18 millones de votantes aborregados que han votado azul o rojo, y mira tú por donde lo vamos a pagar todos.

Y te doy la razón en una cosa, los que ya antes de la crisis cobraban en B o no querian IVA cuando estaba bajo también son culpables, como el empresario que no les queria hacer contrato y las malas inspecciones de trabajo
Yo creo que esto es un mare magnum. Pero en ningun momento estoy de acuerdo con el estilo del post de nicofiro, que de un modo muy superficial me parece que intenta comentar la culpa que tienen los politicos "de refilon" para luego ir a meterse a saco con la gente de a pie. Es lo que al menos he visto en los post.

Hay mucha gente que tiene mucha culpa tambien, porque los ejemplos de tipo de gente que ha expuesto nicofiro existen, pero el caso de la politica en este pais es mucho mas grave que la corrupcion a pequeña escala que se da en la población, y ahora mismo estamos sufriendolo en nuestras carnes.

Este pais si quiere hacer autocritica primero tiene que deshacerse de este entramado mafioso instaurado en España con el nombre de "democracia".
baronluigi escribió:Yo creo que esto es un mare magnum. Pero en ningun momento estoy de acuerdo con el estilo del post de nicofiro, que de un modo muy superficial me parece que intenta comentar la culpa que tienen los politicos "de refilon" para luego ir a meterse a saco con la gente de a pie. Es lo que al menos he visto en los post.

Hay mucha gente que tiene mucha culpa tambien, porque los ejemplos de tipo de gente que ha expuesto nicofiro existen, pero el caso de la politica en este pais es mucho mas grave que la corrupcion a pequeña escala que se da en la población, y ahora mismo estamos sufriendolo en nuestras carnes.

Este pais si quiere hacer autocritica primero tiene que deshacerse de este entramado mafioso instaurado en España con el nombre de "democracia".


A ver, es que posts para criticar a los políticos ya hay tropecientos mil, en los que también me he esplayado a gusto. Al mismo tiempo considero que la sociedad española ha cometido errores bastante graves fruto de una dejadez y un desinterés imperdonable mientras las cosas marchaban "bien" y que ahora mismo tampoco se están haciendo las cosas del todo bien, porque nos estamos dejando nublar por el cabreo y casi no hay propuestas razonables.

Por otro lado, hablas de "corrupción a pequeña escala". No señor, la corrupción a nivel ciudadano no es a pequeña escala. Proporcionalmente es bastante masiva. Cuando un profesional no te cobra el IVA, por supuesto que el perjuicio comparado con una línea de AVE es irrisorio o comparado con lo que defraudan los multimillonarios, pero eso sólo es porque el profesional "sólo" puede defraudar el IVA. La actitud es la misma: insolidaridad y egoismo. Unos hacen muchísimo más daño que otros, pero simplemente porque pueden.

Muchos habéis comentado también que es normal que la gente evada impuestos si ve que aquí sólo nos aprietan las tuercas a los mismos. Eso puedo entenderlo. Pero a ver, es que eso de no pagar el IVA no es nuevo. Eso se hacía cuando todo iba bien también, cuando no nos apretaban como ahora. Alguno habrá que antes pagaba y ahora no lo hace, como forma de protesta, pero vamos, muchísimos más llevan evadiendo impuestos toda la puta vida. En un contexto social dónde eso es una práctica común, es normal que los políticos salgan poco escrupulosos.

Por otro lado, no os centreis tanto en el tema de la corruptela, no es solo eso. También hablo de que las propuestas que se hacen son bastante absurdas y poco meditadas, fruto de análisis cuanto menos cuestionables. El mejor ejemplo es el bulo del número de políticos, que se ha tragado media España, incluyendo "organizaciones" del 15M... cuando ni siquiera cuadraba el número de diputados y senadores.

P.D.: Voy a editar el título por algo que expresa mejor la idea del post sin ser tan ofnesivo.
KoX escribió:¿pero que me estas contando? Si las SICAV es casi paraiso fiscal, si se quita el impuesto de patrimonio, si se sube el IVA para pagar la fiesta de los banqueros que se van con con una pasta en sus bolsillos, si se estafa en preferentes, si quieren hacer una amnistia fiscal, etc etc...

¿tu te crees que la gente no intentará por todos los medios pagar menos al estado? es que es de cajón...pensarán "¿me suben todo para pagarles la fiesta? que les den"

baronluigi escribió:Hay mucha gente que tiene mucha culpa tambien, porque los ejemplos de tipo de gente que ha expuesto nicofiro existen, pero el caso de la politica en este pais es mucho mas grave que la corrupcion a pequeña escala que se da en la población, y ahora mismo estamos sufriendolo en nuestras carnes.

Siempre se pueden poner un millón de excusas para justificar una acción incívica. Y ahí está gran parte del problema, que la gente se limita a señalar con el dedo a quienes lo hacen peor para justificar que ellos lo hacen mal. Eso no es justificación alguna y tenemos empezar a ser conscientes de ello.

¿Corrupción a pequeña escala? Primero, ¿dónde ponemos la línea roja? Porque raro es quien empieza a ser un corrupto defraudando millones de Euros. Normalmente es algo arraigado en la idiosincrasia de la sociedad y que se ve con buenos ojos, ¿hasta cuando? ¿hasta que defraudas más que el vecino? Eso no puede funcionar así. No podemos exigir honestidad e integridad a políticos, banqueros y empresarios desde un pozo de corrupción. El haz lo que digo y no lo que hago es de los actos de hipocresía más repugnantes que hay. Por mucho que uno crea que puede justificarlo. Quienes no quiera entender que los políticos, banqueros y grandes empresarios son así porque la sociedad en general es así, tendrá un problema hasta que consiga comprenderlo. Hasta entonces irán dando tumbos de corrupto en corrupto vendiéndoles su voluntad a aquel que más le regale los oídos y que más le prometa a favor de sus intereses y en contra de "los otros". Y vuelta a empezar.

¿Hay que luchar por unas instituciones y unos poderes íntegros, transparentes, y honestos? Sí. Pero no pataleando y amenazando con romperlo todo mientras hacemos nula autocrítica, si no dando ejemplo de integridad y honestidad, y exigíendosela a los demás, empezando por el vecino de al lado, y acabando por el presidente del gobierno.
Siempre se pueden poner un millón de excusas para justificar una acción incívica. Y ahí está gran parte del problema, que la gente se limita a señalar con el dedo a quienes lo hacen peor para justificar que ellos lo hacen mal. Eso no es justificación alguna y tenemos empezar a ser conscientes de ello.


Yo no justifico nada maesebit. Si no hubiera comentado que los casos que Nicofiro expone existen. Los hubiera justificado.

Pero aun asi, y lo digo de un modo objetivo, no me compares un entramado de corrupcion como el que hay en España, con trafico de influencias, sobornos, favores, especulación, fraude etc...con lo que hace la gente de la calle. Aunque eso si te voy a aceptar, un poquito no hace nada, pero si sumamos todos los poquitos si. En esos si tienes razon.
baronluigi escribió:Pero aun asi, y lo digo de un modo objetivo, no me compares un entramado de corrupcion como el que hay en España, con trafico de influencias, sobornos, favores, especulación, fraude etc...con lo que hace la gente de la calle. Aunque eso si te voy a aceptar, un poquito no hace nada, pero si sumamos todos los poquitos si. En esos si tienes razon.

Pues sí. Todos esos poquitos al final hacen un muchito muy grande.

Y ten por seguro que la escala de los chanchullos y trejemanejes no depende de la integridad de las personas si no de la capacidad y oportunidad para hacerlo. Un empresario que defrauda a Hacienda un millón de Euros al mes seguramente empezó como autónomo defraudando 500€ al mes y justificándose con poder llegar a fin de mes, o que total el dinero de sus impuestos se iba a gastar en corruptelas varias, etc, etc...
maesebit escribió:
baronluigi escribió:Pero aun asi, y lo digo de un modo objetivo, no me compares un entramado de corrupcion como el que hay en España, con trafico de influencias, sobornos, favores, especulación, fraude etc...con lo que hace la gente de la calle. Aunque eso si te voy a aceptar, un poquito no hace nada, pero si sumamos todos los poquitos si. En esos si tienes razon.

Pues sí. Todos esos poquitos al final hacen un muchito muy grande.

Y ten por seguro que la escala de los chanchullos y trejemanejes no depende de la integridad de las personas si no de la capacidad y oportunidad para hacerlo. Un empresario que defrauda a Hacienda un millón de Euros al mes seguramente empezó como autónomo defraudando 500€ al mes y justificándose con poder llegar a fin de mes, o que total el dinero de sus impuestos se iba a gastar en corruptelas varias, etc, etc...

No todos, pero es muy posible.
Para que un sistema funcione bien necesita cultura y justicia, sin esas dos cosas, da igual lo que hagas, lo que gastes y lo mucho que te preocupes.
Taiyou escribió:
nicofiro escribió:No defiendo a los políticos, simplemente señalo que nosotros los españoles les hemos puesto las cosas fáciles.


En el momento en que rebajas mínimamente la responsabilidad de la clase política actual de este país para intentar compartirla con un pueblo que en una gran parte está pagando los platos rotos de otros que viven la vida padre, considero que defiendes a los políticos lo edulcores como quieras edulcorarlo.

nicofiro escribió:Pero bueno. Si así es como aceptáis un poco de autocrítica... pues bueno, eso es un poco de fanboyismo no?


De autocrítica nada. JAMÁS he votado a PP o PSOE en unas elecciones generales. JAMÁS. Y desde hace bastante tiempo apoyo a partidos pequeños y movimientos de democracia participativa directa, no desde el año pasado precisamente. Yo no me hago responsable de lo que vote el de al lado.

nicofiro escribió:Yo me considero un indignado, he colaborado mucho con el 15-M de mi ciudad (¿Y tú?), sobre todo al principio.

Pues sí, he colaborado bastante con el movimiento 15-M de mi ciudad. Me manifesté todo lo posible, colgué carteles, participé en difusión online, conozco a bastantes de los implicados al más alto nivel. ¿Y?

nicofiro escribió:Pero eso no quita que vea errores bastante graves en el planteamiento dialéctico del movimiento.


Igual que yo veo un error bastante grave en tu planteamiento en el post - caes en el mismo estilo asqueroso retórico-embustero de mierda de la política y prensa de este país. Me ha producido ASCO leer el título. Me ha producido ASCO leer el comienzo de tu post. Y nada de lo que lo siga, por razonable que pudiera ser, me quitaría ese sabor de boca. "Indignación descerebrada" dices, y te quedas tan ancho. Y como encima es una rebuznada tal que se cae por su propio peso, lo intentas arreglar con lo de que es "para atraer público".

Y para colmo luego te quejas de que no te leen. Pues ya ves de qué sirve tu mierda de truquito para atraer público.

Esta forma de exponer argumentos, esta manera falaz y repugnante de "hacerse el interesante" o "llamar la atención" me produce arcadas. Y que lo haga un sesudo analista de una tertulia televisiva o un diputado del congreso pues mira, se dedican a tergiversar y mentir... se da por hecho. Pero que lo haga alguien en este foro, alguien que se supone que está más o menos al mismo nivel social que el resto... me revuelve el estómago.

Y si lo que intentas demostrar es que la clase política que tenemos es consecuencia de los valores de nuestra sociedad (no jodas, Sherlock...), no hacía falta un post tan largo. Nada más que con ese título y la introducción ya lo pruebas: si hay gente "normal" que usa esta manera de exponer sus ideas (¡y sin ganar un duro!), con más razón lo hacen ellos para embolsarse cientos de miles de euros al año.

Anda y que te den.

Taiyou

Una reflexion muy completa y con la que estoy de acuerdo.
Saludos
Llego tarde y no me apetece leer todas las contestaciones, pero diré que la reflexión de nicofiro también es interesante.

Soy el primero que me hierve la sangre cuando veo escándalos concretos (aquí ya no hablo de vaguedades como las que dices de "Políticos cabrones") de fraudes, pero es increíble cómo en unos pocos meses la masa ya ha adoptado las consignas contra políticos. Yo prefiero eso, que se vean todos los trapos sucios de los banqueros/políticos de este país, pero que eso lo lleguemos a cambiar sólo llegará el día en que dejemos de votar a los de siempre. Si nos quejamos pero luego votamos a quien hace 4 años o en el presente nos roba, pues apañaos vamos...

Pero bueno, el decir que acabar donde hemos acabado es culpa exclusiva de los políticos como está de moda decir últimamente, pues tampoco es eso. Se ha juntado todo: el crack de la burbuja inmobiliaria en lo que hemos "basado" prácticamente toda la riqueza de los últimos años, ningún partido político ha cambiado el modelo productivo en años, ahora ya no podemos manejar nuestra propia moneda, crisis económica mundial, etc etc. Eso es lo jodido, que se ha juntado todo. Cuando las cosas iban bien, los casos de corrupción eran menos (quizás todos se debían favores y se callaban; ahora si estás jodido y ves que tu amigote se va a llevar la pasta caliente, igual lo aireas) pero se robaba de la misma forma, el gasto público inútil (tener instalaciones de la ostia en cada pueblo por ejemplo) también se ha promovido desde la propia ciudadanía....y sólo nos quejábamos del partido político contrario a nuestra opinión, pero ahora parece que son todos malos.


En fin, que no me aclaro ni yo mismo y tampoco se expresar muy bien lo que quiero decir. Resumiendo, coincido contigo en que la gente ante esta situación de crisis probablemente no piense mucho y se lance a las típicas consignas y frases que oyen de sus parientes/amigos, pero también pienso que este movimiento "burdo" de la masa es favorable para que al menos durante algunos años se corten en las altas esferas para el saqueo de dinero.


Y nada, señores, la prima de riesgo a punto de llegar a los 600.
maesebit escribió:
KoX escribió:¿pero que me estas contando? Si las SICAV es casi paraiso fiscal, si se quita el impuesto de patrimonio, si se sube el IVA para pagar la fiesta de los banqueros que se van con con una pasta en sus bolsillos, si se estafa en preferentes, si quieren hacer una amnistia fiscal, etc etc...

¿tu te crees que la gente no intentará por todos los medios pagar menos al estado? es que es de cajón...pensarán "¿me suben todo para pagarles la fiesta? que les den"

baronluigi escribió:Hay mucha gente que tiene mucha culpa tambien, porque los ejemplos de tipo de gente que ha expuesto nicofiro existen, pero el caso de la politica en este pais es mucho mas grave que la corrupcion a pequeña escala que se da en la población, y ahora mismo estamos sufriendolo en nuestras carnes.

Siempre se pueden poner un millón de excusas para justificar una acción incívica. Y ahí está gran parte del problema, que la gente se limita a señalar con el dedo a quienes lo hacen peor para justificar que ellos lo hacen mal. Eso no es justificación alguna y tenemos empezar a ser conscientes de ello.

¿Corrupción a pequeña escala? Primero, ¿dónde ponemos la línea roja? Porque raro es quien empieza a ser un corrupto defraudando millones de Euros. Normalmente es algo arraigado en la idiosincrasia de la sociedad y que se ve con buenos ojos, ¿hasta cuando? ¿hasta que defraudas más que el vecino? Eso no puede funcionar así. No podemos exigir honestidad e integridad a políticos, banqueros y empresarios desde un pozo de corrupción. El haz lo que digo y no lo que hago es de los actos de hipocresía más repugnantes que hay. Por mucho que uno crea que puede justificarlo. Quienes no quiera entender que los políticos, banqueros y grandes empresarios son así porque la sociedad en general es así, tendrá un problema hasta que consiga comprenderlo. Hasta entonces irán dando tumbos de corrupto en corrupto vendiéndoles su voluntad a aquel que más le regale los oídos y que más le prometa a favor de sus intereses y en contra de "los otros". Y vuelta a empezar.

¿Hay que luchar por unas instituciones y unos poderes íntegros, transparentes, y honestos? Sí. Pero no pataleando y amenazando con romperlo todo mientras hacemos nula autocrítica, si no dando ejemplo de integridad y honestidad, y exigíendosela a los demás, empezando por el vecino de al lado, y acabando por el presidente del gobierno.



Ya, creo que venimos diciendo lo mismo pero de distinta manera, yo lo veo como que la sociedad es así porque lo ve en banqueros, politicos y empresarios...la gente ve que el empresario X ha llegado a donde está pisoteando, o el politico.
Vamos lo mismo que dices tú pero a la inversa. Al no ver honestidad en los estamentos ¿pq la va a tener él?
Al autor del hilo....
sabes que hay un sindicato que no recibe sobenciones y se financia exclusivamente de las cuotas de los socios????
CNT
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