Hablemos de la brecha penal

¿Cuántas veces habéis oído hablar durante el último año de la brecha salarial? Unas cuantas, seguro. Sin duda es un problema serio que urge resolver. Por otro lado, el concepto de brecha penal... ¿cuántas veces lo habéis oído este año? ¿Y el anterior? ¿Os ha explicado alguien alguna vez lo que es? ¿No?

La brecha penal implica que el sistema judicial castiga con más severidad un mismo delito cuando lo comete un hombre que cuando lo comete una mujer. Hay varios estudios que describen el fenómeno, pero ninguno tan completo como el que publicó en 2012 la profesora de derecho Sonja Starr. El estudio describe a conciencia la metodología empleada, pero si os parece bien cito directamente la conclusión:

Este estudio ha hallado una brecha de género considerable y no explicada en el tratamiento de los casos criminales. A igualdad de delito, historial criminal y otras variables observables, un hombre recibe de media una condena un 63% más larga que la de una mujer. La mujer tiene además una probabilidad mucho mayor de evitar los cargos y la condena, y en caso de recibirla tiene el doble de posibilidades de evitar entrar en prisión. Esta brecha está presente en todo el espectro de penas y no desaparece al variar las especificaciones, las submuestras o las estrategias de estimación.

Los datos no esclarecen todas las causas posibles de esta brecha pero sugieren algunos factores (como el cuidado de los niños o el rol en el delito) como explicaciones parciales pero no completas, incluso al combinarlos.


En un punto anterior del estudio, Starr enumera con más detalles los factores que pueden contribuir a esa brecha y en qué medida lo pueden hacer:

Estas desigualdades inexplicadas son grandes (...) pero la pregunta clave es por qué están ahí y qué diferencias invisibles las podrían justificar (...) procedo a considerar las principales teorías obtenidas de otros estudios y de mis conversaciones con abogados penalistas:

Diferencias invisibles en la gravedad del delito.

Estas diferencias no se pueden descartar, pero hay motivos para dudar que expliquen gran parte de la brecha. Primero, porque los casos detallan, además de los 430 códigos de arresto y de la existencia de delito grupal (un criterio importante de cara a la severidad) otros muchos indicadores basados en el informe policial. Segundo, porque la brecha permanece constante en todas las tipologías criminales y en todas las agencias de arresto, y es poco probable que esas diferencias invisibles permanezcan constantes también.

Tercero, porque hay motivos para pensar que dichas diferencias entre la conducta real del acusado y la reflejada en el informe policial, de haberlas, favorezcan también a la mujer (...) un estudio que cubría gran variedad de delitos (Stolzenberg y D’Alessio, 2004) halló que en igualdad de condiciones era más raro que las intervenciones policiales acabaran en arresto cuando el infractor era mujer, resultado que se interpretó como mayor indulgencia policial.

Sin embargo es fácil imaginar algunas diferencias. Los hombres podrían emplear mayor fuerza al cometer el delito (...) o las mujeres podrían cometerlos a menor escala. En delitos no relacionados con la droga estas diferencias podrían explicar como máximo un 20% de la brecha, pero no hay forma de saber cuánto influyen en realidad.

La teoría de la novia.

En los delitos grupales un factor importante es el rol. Podría estarse asignando a las mujeres un papel secundario, como simple accesorio de sus parejas. Los fiscales y los jueces pueden pensar que son menos peligrosas, o menos culpables moralmente, o que son fuentes testificales útiles (...) varios abogados con los que he hablado han sugerido que se suele dar por sentado que la mujer es el seguidor.

Los datos no permiten comprobar si esta percepción tiene fundamento, pero sí confirman que esta teoría explica parte de la brecha (...) que es sensiblemente mayor en delitos grupales (66% contra 51%) (...). Pero esto sigue sin explicar las grandes diferencias que sigue habiendo en los delitos individuales.

Responsabilidades parentales.

Otra posibilidad es que a los fiscales y a los jueces les preocupe el efecto que encarcelar a una madre puede tener sobre sus hijos (...) los estudios muestran que las acusadas femeninas tienen mayor probabilidad de tener la custodia exclusiva, de forma que su encarcelación resulta más frecuentemente en custodia tutelar.

Esta teoría implica que las mayores disparidades deberían darse entre padres solteros, y las menores entre acusados sin hijos, y efectivamente así sucede. Sin embargo la diferencia en padres sin hijos sigue superando el 50%, así que esta teoría explica solo parte de la brecha.

Cooperatividad.

Otra teoría es que las acusadas femeninas gozan de mayor indulgencia porque cooperan más, pero los datos no la confirman. Es cierto que las mujeres obtienen unas reducciones ligeramente mayores por cooperar en otros casos (20% contra 17%) y por declararse culpables (97,5% contra 96,2%) y que sus casos tardan un 10% menos en resolverse.

Pero este hecho no tiene una interpretación clara, porque las ofertas se hacen de forma previa a la cooperación y el nivel de ayuda no se refleja en los datos, de forma que las mujeres podrían estar recibiendo mayores recompensas por el mismo nivel de cooperación. Además, dadas las cifras, este factor aun de ser cierto solo explicaría una parte muy modesta de la brecha.

Salud mental, adicción, abuso y otras circunstancias vitales.

Otra teoría es que las acusadas pueden tener unas circunstancias vitales peores (...) y por tanto ser percibidas como menos culpables moralmente y como candidatas a rehabilitación. Los acusados de delitos suelen provenir de entornos difíciles y esto podría suceder especialmente entre las mujeres; como pocas de ellas cometen delitos, es probable que las que lo hacen sufran unas circunstancias especialmente difíciles.

Sin embargo, el estatus socioeconómico (incluyendo la educación y el tipo de defensa, que es un indicador del nivel de riqueza) ya aparece reflejado en los datos y por tanto no explica la brecha. La salud mental, las adicciones y el abuso, por su parte, solo son observables cuando el juez las cita como base para una reducción y entre todas ellas explican, como máximo, un 2% de la brecha.

Interacciones entre raza y género.

Los datos muestran que la brecha es sustancialmente mayor entre los acusados negros (74% contra 51%). Este dato confirma que las disparidades raciales entre hombres favorecen a los blancos, pero entre las mujeres la brecha racial es insignificante (y de carácter opuesto). Además, el dato podría reflejar una especial severidad para con los hombres negros, que son con diferencia el grupo más encarcelado en los Estados Unidos (...) pero la brecha de género, incluso entre no negros, sigue siendo superior al 50%. Mucho mayor que la brecha racial entre los hombres.

Discriminación por género.

Varios de los factores anteriores pueden explicar parte de la brecha de género, pero el resto sigue siendo lo bastante grande como para considerar que la discriminación pueda contribuir también. De ser así, esta podría ser de diferentes tipos. La teoría sugiere la caballería y el paternalismo (Franklin y Fearn, 2008).

Otra teoría es la compasión selectiva: algunas circunstancias como las dificultades familiares o las malas influencias pueden generarnos mayor compasión cuando quien las sufre es una mujer. La psicología experimental ha descubierto que atribuimos la culpa y el crédito en base a expectativas sociales, según las cuales los hombres tienen agencia y las mujeres son pasivas y sus acciones dependen de la comunidad (Eagly, Wood y Diekman, 2000). De ser así, los fiscales y los jueces pueden dar más peso a las circunstancias en los delitos femeninos que en los masculinos.

También es posible una discriminación estadística. Es posible que los fiscales y los jueces supongan que los hombres son más peligrosos que las mujeres. Los estudios indican que las mujeres tienen un menor grado de reincidencia (...) pero las decisiones punitivas basadas en generalizaciones estadísticas son inconstitucionales, y el Tribunal Supremo ha decretado repetidamente que tomar decisiones en base a estereotipos de género es inaceptable incluso cuando dichos estereotipos tienen un fundamento estadístico.


Volviendo a la conclusión del estudio, Starr dice lo siguiente:

Puede ser simplemente que a los legisladores no les preocupe esta mayor indulgencia hacia las mujeres, porque son una parte pequeña de los acusados, y porque cuando las desigualdades favorecen a un grupo tradicionalmente desempoderado suelen generar menos alarma social. Pero este asunto no debería enfocarse en términos de por qué se trata así a las mujeres sino de por qué se trata a los hombres más duramente (...)

La mayoría de los acusados (independientemente de su sexo) han sufrido grandes dificultades, tienen un historial de adicciones o de problemas mentales, tienen hijos menores y/o han entrado en la vida criminal de la mano de terceros (...) si los fiscales, los jueces y los legisladores consideran que dichos factores deben tenerse en consideración al condenar a una mujer, quizá valga la pena aplicarlos de forma explícita y generalizada en el sistema penal.


He buscado estudios similares a nivel nacional, pero no existe ninguno. Supongo que eso significa que el problema es exclusivo de los Estados Unidos y que en España no se da. ¿Verdad?
Yo lo que creo es que los jueces, fiscales y demases son personas que están (o deben estar) altamente cualificadas para el puesto en que desempeñan, y que quizás las decisiones que tomen nos parezcan a veces injustas o confusas para el resto de personas que no tenemos la preparación adecuada para ese tipo de puestos. Si emiten las penas que emiten, quiero creer que es por que deben de ser así y que son lo suficientemente justas.
Delian escribió:Yo lo que creo es que los jueces, fiscales y demases son personas que están (o deben estar) altamente cualificadas para el puesto en que desempeñan, y que quizás las decisiones que tomen nos parezcan a veces injustas o confusas para el resto de personas que no tenemos la preparación adecuada para ese tipo de puestos. Si emiten las penas que emiten, quiero creer que es por que deben de ser así y que son lo suficientemente justas.

¿Cómo va a ser justo poner penas arbitrarias para un mismo delito?
Delian escribió:Yo lo que creo es que los jueces, fiscales y demases son personas que están (o deben estar) altamente cualificadas para el puesto en que desempeñan, y que quizás las decisiones que tomen nos parezcan a veces injustas o confusas para el resto de personas que no tenemos la preparación adecuada para ese tipo de puestos. Si emiten las penas que emiten, quiero creer que es por que deben de ser así y que son lo suficientemente justas.


Ese mismo argumento, punto por punto y coma por coma, podría usarse para negar o justificar la brecha laboral y seguiría teniendo la misma validez. Observa:

Delian escribió:Yo lo que creo es que los directivos, técnicos de recursos humanos y demases son personas que están (o deben estar) altamente cualificadas para el puesto en que desempeñan, y que quizás las decisiones que tomen nos parezcan a veces injustas o confusas para el resto de personas que no tenemos la preparación adecuada para ese tipo de puestos. Si reparten ascensos y sueldos como los reparten, quiero creer que es por que deben de ser así y que son lo suficientemente justos.


Sin embargo en el caso de la brecha laboral nos damos cuenta de que es una falacia de autoridad, y de que si en las mismas circunstancias se beneficia sistemáticamente a un sexo por encima del otro es que algo ahí no va bien. Pues con esto ocurre igual.
Para mí algo clave es lo que dice al comienzo, que se suele considerar en delitos grupales a la mujer como la seguidora y a los varones como los instigadores y ejecutores del delito.
Un caso interesante me pareció el de Asunta, durante meses el tipo aparecía casi siempre como el cerebro y ejecutor y su mujer como la seguidora y justo en los días previos a la sentencia cuando publicaron conclusiones me dio extrañeza que los fiscales pidieran al inicio más pena para ella, y recuerdo haber leído que ella era en realidad la asesina y el marido el seguidor y el colaborador. El tema es que damos demasiadas cosas por supuestas sin estudiar cada caso.
Por otro lado también creo que hay mayor sensibilidad hacia las criminales mujeres al pensar que están más indefensas o lo que sea, y que el criminal varón es intrínsecamente más peligroso. Sea como fuere es un asunto muy interesante.


Salu2!
Bou escribió:
Delian escribió:Yo lo que creo es que los jueces, fiscales y demases son personas que están (o deben estar) altamente cualificadas para el puesto en que desempeñan, y que quizás las decisiones que tomen nos parezcan a veces injustas o confusas para el resto de personas que no tenemos la preparación adecuada para ese tipo de puestos. Si emiten las penas que emiten, quiero creer que es por que deben de ser así y que son lo suficientemente justas.


Ese mismo argumento, punto por punto y coma por coma, podría usarse para negar o justificar la brecha laboral y seguiría teniendo la misma validez. Observa:

Delian escribió:Yo lo que creo es que los directivos, técnicos de recursos humanos y demases son personas que están (o deben estar) altamente cualificadas para el puesto en que desempeñan, y que quizás las decisiones que tomen nos parezcan a veces injustas o confusas para el resto de personas que no tenemos la preparación adecuada para ese tipo de puestos. Si reparten ascensos y sueldos como los reparten, quiero creer que es por que deben de ser así y que son lo suficientemente justos.


Sin embargo en el caso de la brecha laboral nos damos cuenta de que es una falacia de autoridad, y de que si en las mismas circunstancias se beneficia sistemáticamente a un sexo por encima del otro es que algo ahí no va bien. Pues con esto ocurre igual.


No es lo mismo para nada, según lo que he leído arriba pueden, por ejemplo ponerles una pena menor si la madre tiene cargas familiares, por el hecho de no separar a los hijos de las madres demasiado tiempo pues suelen ser ellas las que mantienen la custodia de los hijos en caso de que el padre esté también encarcelado. Es decir, que les ponen la pena no solo pensando en las presas, si no que también tienen en cuenta el núcleo familiar y las circunstancias que las rodea, así como el impacto que esto pueda suponer en los hijos o personas que están tengan a cargo.

Las penas de cárceles no van al peso, cada caso es diferente.

dark_hunter escribió:¿Cómo va a ser justo poner penas arbitrarias para un mismo delito?


Son penas circunstanciales, no arbitrarias.
Falkiño escribió:Sea como fuere es un asunto muy interesante.


Gracias, me alegra que te lo parezca.

Falkiño escribió:Para mí algo clave es lo que dice al comienzo, que se suele considerar en delitos grupales a la mujer como la seguidora y a los varones como los instigadores y ejecutores del delito. Un caso interesante me pareció el de Asunta, durante meses el tipo aparecía casi siempre como el cerebro y ejecutor y su mujer como la seguidora y justo en los días previos a la sentencia cuando publicaron conclusiones me dio extrañeza que los fiscales pidieran al inicio más pena para ella, y recuerdo haber leído que ella era en realidad la asesina y el marido el seguidor y el colaborador. El tema es que damos demasiadas cosas por supuestas sin estudiar cada caso.

Falkiño escribió:Por otro lado también creo que hay mayor sensibilidad hacia las criminales mujeres al pensar que están más indefensas o lo que sea, y que el criminal varón es intrínsecamente más peligroso. Sea como fuere es un asunto muy interesante.


Los dos aspectos son importantes, pero quiero recalcar que ambos se tienen en cuenta en el estudio y que solo explican una parte de la brecha. La autora, por ejemplo, dice que en delitos individuales la brecha sigue estando por encima del 50% y que ahí (obviamente) no puede influir el considerar a uno como instigador y a otra como seguidora.

Delian escribió:No es lo mismo para nada


Hombre, por supuesto que es lo mismo. Tú te has limitado a decir que si lo hacen así por algo será, y ese argumento es aplicable a todo lo que haga alguien en cualquier lugar. Si lo hace así, por algo será.

Delian escribió:según lo que he leído arriba pueden, por ejemplo ponerles una pena menor si la madre tiene cargas familiares, por el hecho de no separar a los hijos de las madres demasiado tiempo pues suelen ser ellas las que mantienen la custodia de los hijos en caso de que el padre esté también encarcelado. Es decir, que les ponen la pena no solo pensando en las presas, si no que también tienen en cuenta el núcleo familiar y las circunstancias que las rodea, así como el impacto que esto pueda suponer en los hijos o personas que están tengan a cargo.


Correcto, el estudio dice eso. Lo que también dice (y eso te lo has saltado) es que incluso cuando los acusados no tienen cargas familiares sigue habiendo una brecha superior al 50%. Es decir, que ellas reciben penas un 50% menor sin que haya núcleo familiar del que cuidar.

Delian escribió:Las penas de cárceles no van al peso, cada caso es diferente.


Cada caso es diferente, y las circunstancias pueden hacer que la pena suba o baje. Pero el estudio ya tiene en cuenta todo esto, y compara casos iguales donde además los acusados tienen el mismo historial y las mismas circunstancias socioeconómicas. Igual esa parte también se te ha pasado leerla, no sé.
No es lo mismo para nada, según lo que he leído arriba pueden, por ejemplo ponerles una pena menor si la madre tiene cargas familiares, por el hecho de no separar a los hijos de las madres demasiado tiempo pues suelen ser ellas las que mantienen la custodia de los hijos en caso de que el padre esté también encarcelado. Es decir, que les ponen la pena no solo pensando en las presas, si no que también tienen en cuenta el núcleo familiar y las circunstancias que las rodea, así como el impacto que esto pueda suponer en los hijos o personas que están tengan a cargo.

Como puedes ver, controlando ese factor sigue existiendo una brecha del 50%.

Son penas circunstanciales, no arbitrarias.

El estudio dice lo contrario. Sistemáticamente se castiga más al hombre.
Me resulta raro que solo halla un estudio sobre eso, ademas solo aplica a EEUU, ¿Aqui se supone que pasa lo mismo?
Delian escribió:Me resulta raro que solo halla un estudio sobre eso


¿Por qué te resulta raro? Es totalmente normal ignorar las desigualdades que perjudican a los hombres.

Delian escribió:ademas solo aplica a EEUU, ¿Aqui se supone que pasa lo mismo?


No tenemos datos para saberlo. ¿Hay algún motivo por el que creas que las explicaciones que da no son aplicables aquí?
Bou escribió:
Delian escribió:Me resulta raro que solo halla un estudio sobre eso

¿Por qué te resulta raro? Es totalmente normal ignorar las desigualdades que perjudican a los hombres.


No se, lo normal es encontrar varios estudios de lo mismo en la red, al poner de "Brecha Penal" en google me sale este post como primer resultado, lo cual me hace pensar que sea una bocachanclada rara de alguien.

Bou escribió:
Delian escribió:ademas solo aplica a EEUU, ¿Aqui se supone que pasa lo mismo?


No tenemos datos para saberlo. ¿Hay algún motivo por el que creas que las explicaciones que da no son aplicables aquí?


¿Tienes tu alguno para verificar que las explicaciones que se dan son aplicables aquí? Tenemos un sistema penal bastante lamentable, no lo niego, pero no me suena ningún caso así en España.

He encontrado es esto, que fue la decisión de aumentar las penas por violencia de genero cuando el agresor sea hombre y la victima mujer. Pero aplica solo a ese tipo de condenas y no se si seguirá vigente.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/1 ... 71573.html

También he encontrado esto, aumento de las condenas a mujeres y menores, disminución de las de los hombres que podría indicar lo contrario, aunque hablan de condenas y no de años.

http://www.elmundo.es/sociedad/2015/09/ ... b4595.html
Delian escribió:No se, lo normal es encontrar varios estudios de lo mismo en la red, al poner de "Brecha Penal" en google me sale este post como primer resultado, lo cual me hace pensar que sea una bocachanclada rara de alguien.


En el primer post tienes un enlace al estudio, pero por si acaso se te ha escapado te lo pongo otra vez. ¿Te lo has leído? ¿Has visto la descripción de la metodología? ¿Has revisado las referencias bibliográficas? ¿Puedes especificarnos qué problemas concretos tienes con todo ello, o lo de la bocachanclada lo dices por decir?

Delian escribió:ademas solo aplica a EEUU, ¿Aqui se supone que pasa lo mismo?

Bou escribió:No tenemos datos para saberlo. ¿Hay algún motivo por el que creas que las explicaciones que da no son aplicables aquí?

Delian escribió:¿Tienes tu alguno para verificar que las explicaciones que se dan son aplicables aquí?


Absolutamente ninguno, te lo acabo de decir justo arriba. Que no tenemos datos para saberlo. ¿Te ha quedado poco claro la primera vez que lo he dicho? ¿Te lo repito? No tenemos datos para saberlo. ¿Mejor?

Bou escribió:Tenemos un sistema penal bastante lamentable, no lo niego, pero no me suena ningún caso así en España.


¿No te suena ningún caso cómo? ¿No te das cuenta de que el estudio no habla de casos particulares sino de una desigualdad estadística?

Bou escribió:También he encontrado esto, aumento de las condenas a mujeres y menores, disminución de las de los hombres que podría indicar lo contrario, aunque hablan de condenas y no de años. http://www.elmundo.es/sociedad/2015/09/ ... b4595.html


Creo que tú mismo te das cuenta de que los enlaces que has puesto no tienen absolutamente nada que ver con el tema que estamos hablando, salvo que hablan de condenas y que aparecen por ahí las palabras "hombre" y "mujer".
Lo dicho, que no hay datos de que esto pase aquí también. Con los datos que tengo no me veo capaz de decir si esto que pasa en eeuu me parece justo o no y tampoco quiero entrar en el típico debate de feminismo que puede generar tal noticia.

Lo de bocachanclada lo pense pero no creí haberlo escrito, perdona.
Lei un libro sobre esto una vez, aunque centrado en la pena de muerte. Esto se debe al machismo de esta sociedad. Ese pensamiento por el que el hombre es el tipo duro, que mata y comete delitos, y ha de ser castigado. La mujer en cambio es débil y se la ve como a alguien que no es capaz de ser una asesina, y se tiende a aplicar penas más bajas.
Para mi lo ideal sería que se aplicasen a todos las mismas penas, pero no subiendo las de las mujeres, sino bajando las de los hombres al mismo nivel que las de las mujeres.
los hombres no tienen colectivos y asociaciones "hombristas" que denuncien y persigan estas cosas.

si eso existiera, esto seria punto de debate como lo es la brecha salarial de las mujeres (que sigo opinando que en mayor parte es una trampa estadistica, como ya he descrito en un par de ocasiones).
Interesante,
no estaría de más algún estudio que mostrase también las diferencias entre las condiciones penitenciarias a las que se ven sometidos en uno u otro sexo. Siempre he pensado que las de los hombre encarcelados son mucho peores que las de las mujeres, pero a saber si estoy equivocado.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
De esto no se habla, heteromachirulopatriarcopresor, que los crímenes violentos son menos violentos si los hacen mujeres. ¿Acaso no sabes que los muertos están menos muertos en ese caso?
Delian escribió:Con los datos que tengo no me veo capaz de decir si esto que pasa en eeuu me parece justo o no


Bueno, los datos ya los tienes, si ahora el dilema que te queda es si la situación te parece justa o no... pues en fin, tú mismo.

Dead-Man escribió:Ese pensamiento por el que el hombre es el tipo duro, que mata y comete delitos, y ha de ser castigado. La mujer en cambio es débil y se la ve como a alguien que no es capaz de ser una asesina, y se tiende a aplicar penas más bajas.

Dead-Man escribió:Para mi lo ideal sería que se aplicasen a todos las mismas penas, pero no subiendo las de las mujeres, sino bajando las de los hombres al mismo nivel que las de las mujeres.


Eso es exactamente lo mismo que dice la autora, tanto al valorar las causas como en la conclusión del estudio. Cito de nuevo:

Otra teoría es la compasión selectiva: algunas circunstancias como las dificultades familiares o las malas influencias pueden generarnos mayor compasión cuando quien las sufre es una mujer. La psicología experimental ha descubierto que atribuimos la culpa y el crédito en base a expectativas sociales, según las cuales los hombres tienen agencia y las mujeres son pasivas y sus acciones dependen de la comunidad (Eagly, Wood y Diekman, 2000). De ser así, los fiscales y los jueces pueden dar más peso a las circunstancias en los delitos femeninos que en los masculinos.


Esto es lo que tú dices del machismo. A los hombres se les percibe como independientes y responsables de sus propios actos, y a las mujeres como pasivas y dependientes de la sociedad y las circunstancias. Eso perjudica a la mujer a la hora de recibir méritos (por ello ascienden con más dificultad aun realizando el mismo trabajo) pero las beneficia a la hora de recibir castigos (por eso reciben penas menores aun cometiendo el mismo delito, como hemos visto aquí).

Lo que no creo es que podamos llamar machista a un sistema que perjudica a un sexo por un lado y al otro sexo por el lado contrario, la verdad. Pero con llamarlo sexista no tengo problema ninguno.
Eso es Bou, la sociedad es sexista.
Cuando determinado comportamiento lo hace un hombre o mujer se ve de manera diferente. Pero parece que sólo es malo cuando se perjudica a la mujer y no, es malo siempre que se perjudique a alguien por su sexo.
Pues si, sexista me vale. Lo que no se es si habrá datos de estos en España. No conozco el sistema de EEUU pero aquí la penas marco suelen ser bastante estrechas. Bueno, ahora con la reforma del código ese marco se ha ampliado bastante en los delitos de homicidio, así que igual se puede ir viendo.
Bou escribió:
Delian escribió:Con los datos que tengo no me veo capaz de decir si esto que pasa en eeuu me parece justo o no

Bueno, los datos ya los tienes, si ahora el dilema que te queda es si la situación te parece justa o no... pues en fin, tú mismo.


Parece que te moleste que la gente tenga una opinión contraria a la tuya. Por ponerte un caso, si a mi me pillan cocinando droga con mi mujer y tenemos hijos, trataría de que me cayeran a mi todas las culpas y dejarla a ella con lo mínimo posible para que saliera lo antes posible o no le cayera pena. Creo que este factor no se tiene en cuenta en el estudio
Delian escribió:Parece que te moleste que la gente tenga una opinión contraria a la tuya.


Al contrario, cada cual que opine lo que quiera. Por eso te digo que tú mismo.

Delian escribió:Por ponerte un caso, si a mi me pillan cocinando droga con mi mujer y tenemos hijos, trataría de que me cayeran a mi todas las culpas y dejarla a ella con lo mínimo posible para que saliera lo antes posible o no le cayera pena.


Estoy convencido de que lo harías. De lo que no creo que te des cuenta es de lo sexistas que son esa actitud tuya y el modelo social que te la ha metido en la cabeza. Pero de nuevo, es que me parece de puta madre que opines así, no pretendo convencerte de nada.

Delian escribió:Creo que este factor no se tiene en cuenta en el estudio


No es que no se tenga en cuenta, es que no tiene nada que ver. En el ejemplo que tú pones intentarías comerte tú la culpa, dirías que tú eras Heisenberg y que tu mujer pasaba por allí, te inventarías lo que hiciera falta para que todos los cargos te cayeran a ti y a ella ninguno porque piensas que tú al ser varón eres desechable, y tu pareja no. El estudio no trata casos como ese que tú propone, trata casos donde personas de uno y otro sexo se han enfrentado a los mismos cargos, teniendo el mismo historial y estando en las mismas circunstancias. y el castigo de ellas ha sido mucho menor o directamente inexistente. Lo que tú comentas es otra forma de sexismo completamente diferente.

En serio, macho, que te parece bien y punto. No hace falta que te inventes mierdas para justificarlo, que si solo has visto el estudio en un sitio, que si bocachanclada, que si las mujeres son cuidadoras, que si el laboratorio de meta. Te parece bien y ya está. Si nadie te lo está criticando, pero no marees.
Bou escribió:Estoy convencido de que lo harías. De lo que no creo que te des cuenta es de lo sexistas que son esa actitud tuya y el modelo social que te la ha metido en la cabeza. Pero de nuevo, es que me parece de puta madre que opines así, no pretendo convencerte de nada.


¿Por que te parece sexista esa actitud? Haría lo mismo si mi pareja fuera hombre. No lo veo sexista, lo veo de tener cabeza y dos dedos de frente, de no dejar un núcleo familiar completamente vacío y unos hijos completamente desamparados.
Delian escribió:No lo veo sexista, lo veo de tener cabeza y dos dedos de frente, de no dejar un núcleo familiar completamente vacío y unos hijos completamente desamparados.


Vamos a poner a prueba eso que dices. Si tu única motivación es esa, habría dos soluciones:

1. Que tú te comieras la cupa y tu pareja se librara.
2. Que tu pareja se comiera la culpa y tú te libraras.

Ambas serían igualmente válidas para que tus hijos no se quedaran desamparados, sin embargo tú tienes clarísimo que elegirías la primera y la segunda no se te pasaría por la cabeza. ¿Por qué?

Delian escribió:¿Por que te parece sexista esa actitud? Haría lo mismo si mi pareja fuera hombre.


Y sin embargo das por hecho que por norma general los hombres se comen la culpa para que las mujeres se libren, porque si no no lo habrías propuesto como factor que hace que las mujeres reciban menos condenas. ¿Por qué das por sentado que en ese tipo de casos son ellos los que se comen la culpa y ellas las que se libran, y no al revés?
Bou escribió:
Delian escribió:No lo veo sexista, lo veo de tener cabeza y dos dedos de frente, de no dejar un núcleo familiar completamente vacío y unos hijos completamente desamparados.


Vamos a poner a prueba eso que dices. Si tu única motivación es esa, habría dos soluciones:

1. Que tú te comieras la cupa y tu pareja se librara.
2. Que tu pareja se comiera la culpa y tú te libraras.

Ambas serían igualmente válidas para que tus hijos no se quedaran desamparados, sin embargo tú tienes clarísimo que elegirías la primera y la segunda no se te pasaría por la cabeza. ¿Por qué?

Delian escribió:¿Por que te parece sexista esa actitud? Haría lo mismo si mi pareja fuera hombre.


Y sin embargo das por hecho que por norma general los hombres se comen la culpa para que las mujeres se libren, porque si no no lo habrías propuesto como factor que hace que las mujeres reciban menos condenas. ¿Por qué das por sentado que en ese tipo de casos son ellos los que se comen la culpa y ellas las que se libran, y no al revés?


Que si, que tienes razón, que soy un sexista. Todo es blanco o negro, según lo que tu digas. Enga, adios. [360º]
Delian escribió:Que si, que tienes razón, que soy un sexista. Todo es blanco o negro, según lo que tu digas. Enga, adios. [360º]


De verdad, no deja de sorprenderme la gente que cuando se queda sin respuestas se cabrea como los críos pequeños :-?
Si paso de contestarte es, básicamente por que no me gusta perder el tiempo en temas en los que no vamos a llegar a nada y por que me ha ofendido bastante que digas que soy una marioneta sexista manipulado por la sociedad en la que vivimos y con el pensamiento condicionado.
Pero si tanto esperas mi respuesta, aquí la tienes:

Bou escribió:
Delian escribió:No lo veo sexista, lo veo de tener cabeza y dos dedos de frente, de no dejar un núcleo familiar completamente vacío y unos hijos completamente desamparados.


Vamos a poner a prueba eso que dices. Si tu única motivación es esa, habría dos soluciones:

1. Que tú te comieras la cupa y tu pareja se librara.
2. Que tu pareja se comiera la culpa y tú te libraras.

Ambas serían igualmente válidas para que tus hijos no se quedaran desamparados, sin embargo tú tienes clarísimo que elegirías la primera y la segunda no se te pasaría por la cabeza. ¿Por qué?


Por que quiero a mi pareja y no quiero que acabe en la cárcel. Creo que es argumento suficientemente valido, sea una persona del sexo opuesto o del mismo.

Delian escribió:¿Por que te parece sexista esa actitud? Haría lo mismo si mi pareja fuera hombre.


Bou escribió:Y sin embargo das por hecho que por norma general los hombres se comen la culpa para que las mujeres se libren, porque si no no lo habrías propuesto como factor que hace que las mujeres reciban menos condenas. ¿Por qué das por sentado que en ese tipo de casos son ellos los que se comen la culpa y ellas las que se libran, y no al revés?


Yo no he dado por hecho que los hombres se comen la culpa, he dicho que en mi caso, lo haría. Ya estas otra vez generalizando. Vuelvo a insistir, en caso de que nos pillen a ambos siempre trataría de exculpar a mi pareja, sea mujer u hombre.
Pero entonces no tiene que ver con el caso.
Delian escribió:Si paso de contestarte es, básicamente por que no me gusta perder el tiempo en temas en los que no vamos a llegar a nada y por que me ha ofendido bastante que digas que soy una marioneta sexista manipulado por la sociedad en la que vivimos y con el pensamiento condicionado.


Pues no sé, macho, siento que te ofenda.

Bou escribió:Vamos a poner a prueba eso que dices. Si tu única motivación es esa, habría dos soluciones:

1. Que tú te comieras la cupa y tu pareja se librara.
2. Que tu pareja se comiera la culpa y tú te libraras.

Ambas serían igualmente válidas para que tus hijos no se quedaran desamparados, sin embargo tú tienes clarísimo que elegirías la primera y la segunda no se te pasaría por la cabeza. ¿Por qué?

Delian escribió:Por que quiero a mi pareja y no quiero que acabe en la cárcel. Creo que es argumento suficientemente valido, sea una persona del sexo opuesto o del mismo.


Entonces intentarías comerte la culpa igualmente aunque no tuvierais hijos, ¿no? Porque hace un momento el cuidado de los niños era el motivo único y suficiente para comerte la culpa, pero ahora ya parece que no, que hay otro.

Si solo estuvierais tú y tu pareja, y no tuvierais hijos... ¿protegerías igual a tu pareja? ¿O entonces ya no?

Delian escribió:Yo no he dado por hecho que los hombres se comen la culpa, he dicho que en mi caso, lo haría. Ya estas otra vez generalizando. Vuelvo a insistir, en caso de que nos pillen a ambos siempre trataría de exculpar a mi pareja, sea mujer u hombre.


Sin embargo al principio has dicho esto:

Delian escribió:Si a mi me pillan cocinando droga con mi mujer y tenemos hijos, trataría de que me cayeran a mi todas las culpas y dejarla a ella con lo mínimo posible para que saliera lo antes posible o no le cayera pena. Creo que este factor no se tiene en cuenta en el estudio


Si (como dices ahora) te referías solo a tu caso particular y a nadie más, no veo qué influencia puede tener ni por qué habría que tenerlo en cuenta en el estudio. Si por el contrario dabas por hecho que muchos hombres harían lo mismo que tú, y que por eso las mujeres tienen penas más bajas, entonces:

1. Eres tú (no yo) el que está generalizando.
2. Cuéntanos por qué crees que serían principalmente los hombres, y no las mujeres, los que se comerían la culpa en beneficio de su pareja.

Son preguntas sencillas, creo yo.
Bou escribió:....


Mira, de verdad, paso de seguir dándole vueltas al tema. No vamos a sacar nada en claro, cada uno esta en sus trece, pero, desde mi punto de vista te recomiendo que te calmes un poco. Lo único que me queda claro es que tratas por cualquier medio de tratar de demostrar a los demás que están equivocados, ¿Tanto te molesta lo que yo piense? Según tu dices que cada cual piense lo que quiera, pero no paras de analizar y contrastar cada uno de mis mensajes al dedillo solo para tratar de demostrar que tu opinión es la que vale, que llevas razón y que yo estoy equivocado.

Pues nada, que te vaya bien. [beer]
Delian escribió:¿Tanto te molesta lo que yo piense? Según tu dices que cada cual piense lo que quiera, pero no paras de analizar y contrastar cada uno de mis mensajes al dedillo


En serio, si tu opinión me pareciera mal te lo diría sin cortarme XD En todo caso tu problema es que las explicaciones que nos estás dando son tan incoherentes que no aguantan el más mínimo análisis ni contraste, pero eso ya no es culpa mía, tío, lo siento.
No sé Bou está haciendo el master o va a empezar la tesis, pero el tema es muy bueno ;)

Cuando se inicia un procedimiento penal en el que un matrimonio esta implicado se juega con dos factores diferentes. Existe un factor jurídico puro y un factor subjetivo, ambos están íntimamente ligados, y son necesarios en cualquier procedimiento.

El debate que habéis iniciado lleváis razón los dos. En un proceso en los que a un matrimonio con hijos "los pillan con las manos en la masa", lo normal es tratar de exculpar a ambos, pero cuando no es posible, muchas veces se trata de inculpar a uno solo. ¿Que es lo que ocurre? Púes que decir que la mujer, madre, estaba sometida por el padre, que había sido engañada, que es un madre comprometida y demás, es más fácil de defender y demostrar, que decir que el marido es el engañado.

Pero eso no significa que en todo procedimiento esa excusa sea suficiente. Si nos encontramos con alguno de los miles de nuevos jueces que llevan años opositando y no conocen nada más que sus libros -cosa bastante normal por otro lado-, es muy probable que dentro de sus posibilidades moderadoras impongan una pena menor a la madre o mujer. En cambio, cuando te encuentras con Jueces y Magistrados con muchos años de experiencia, esa excusa no vale, y al final condenan por igual a ambas partes.

En el ámbito penal las reglas del juego son distintas y cada Letrado busca la mejor forma/excusa de exculpar o disminuir la pena que pueda recaer sobre su patrocinado. Y obviamente, no es lo mismo defender a un chaval de 20 años que estudia medicina y ha roto las lunas de un coche estando de borrachera, que defender a un chaval de 20 años que ni estudia ni trabaja pero que ha cometido los mismos hechos. Es el aspecto subjetivo del derecho penal.
Santa paciencia que tienes Bou, y menudo catálogo de referencias y estudios que estás formando. Mis respetos.
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