Guerra de Ucrania

Mulzani escribió:@DonutsNeverDie
Me recuerda a lo de Españoles por el Mundo, que sólo se ve a todos esos que se fueron a otro país con un buen contrato para pertenecer a una élite que, luego, no se corresponde con el trabajador medio allí, y cuando va otro español sin contrato, buscándose la vida, se da de bruces con la realidad en la que todo lo que veía en la televisión no corresponde con lo que le toca vivir.

Pues lo mismo que les sucede a los extranjeros que vienen a España en esas mismas condiciones.

¿Han confesado los del ISIS finalmente que todo ha sido perpetrado en realidad por Ucrania, Occidente y Peter Griffin si hace falta, pero que les dejen de torturar ya porfaplease?

shilfein escribió:¿Han confesado los del ISIS finalmente que todo ha sido perpetrado en realidad por Ucrania, Occidente y Peter Griffin si hace falta, pero que les dejen de torturar ya porfaplease?

A esos les van a arrancar las uñas con alicates cada 6-12 meses

John_Dilinger escribió:

DonutsNeverDie escribió:@John_Dilinger

¿Y dónde prefieres vivir, en España o en Rusia?

En temas okupación de una vivienda y poder defender tu propiedad privada obviamente me quedo con Rusia.

No os creáis mucho lo que diga el televisor,tengo un amigo que es de Sochi y me dice que le da 1000 a España.

Pues yo no creería mucho de lo que diga un ruso en Rusia porque desgraciadamente para ellos todo lo dicen desde el miedo/precaución/coacción/inseguridad/falta de libertad que les da vivir en una dictadura.

Rusia en respeto a los derechos humanos es una mierda de cucaracha en comparación con España.

Comparar los dos países ya me parece una falta de respeto.

La federación rusa tendrá muchas cabezas nucleares y petróleo, pero respeto a la vida, a la libertad de pensamiento, libertad ideológica, religiosa, sexual y política CERO PATATERO.

Truñaco de nación la rusa, desde la época de los Zares hasta hoy, no han aprendido una puta mierda, tienen estiércol en lugar de cerebro.

El colmo de la estupidez humana, es preferir vivir en una dictadura como Rusia, antes que en una democracia.
Así pasa, luego nos extrañamos de que Putin salga elegido, y tenga seguidores por todo el mundo.

Es más ignorancia y no haber salido del pueblo que otra cosa. Bueno, y odio a todo lo que huela a USA.

Que jodidamente lamentable. Que una persona, viviendo en plena democracia, prefiera irse a un país tan misero y basura como Rusia.

Esto es como siempre. Hasta que no los aplasten, no cambiarán el chip.
Japón y Alemania cambiaron a base de hostias.

Chat gpt dice que los del comando bizum moscow aun les falta para imponerse, seguir erre que erre con la neutralidad, el que lo mejor para ucrania es que ponga el culo sin resistirse para que no la violen y así no morir más gente y fin de la guerra.

----------
En el texto proporcionado, parece haber una presencia más prominente de comentarios con una postura pro-ucraniana en comparación con aquellos que son pro-rusos. Esta conclusión se basa en varios indicadores:

Argumentos a favor de Ucrania: Hay múltiples comentarios que expresan solidaridad con Ucrania, muestran preocupación por su situación y abogan por apoyarla en su conflicto con Rusia. Estos comentarios a menudo destacan la defensa de la libertad, la democracia y los derechos humanos en Ucrania, así como la resistencia del pueblo ucraniano ante la agresión rusa.

Críticas a Rusia y Putin: Se encuentran numerosos comentarios que critican las acciones de Rusia y su presidente, Vladimir Putin. Estos comentarios suelen caracterizar a Rusia como el agresor en el conflicto y a Putin como un líder autoritario y peligroso. También se mencionan las violaciones de los derechos humanos y las tácticas de intimidación atribuidas a Rusia.

Llamados a la solidaridad y el apoyo a Ucrania: Varios participantes instan a la comunidad internacional a respaldar a Ucrania en su lucha contra la agresión rusa. Estos comentarios enfatizan la importancia de brindar ayuda militar y diplomática a Ucrania y de oponerse a las acciones de Rusia.

Si bien también hay algunos comentarios que expresan puntos de vista pro-rusos o que abogan por una postura más neutral, parecen ser menos prominentes en comparación con los argumentos a favor de Ucrania. Por lo tanto, la impresión general es que el texto contiene una inclinación mayor hacia el apoyo a Ucrania frente a Rusia.

Hay que tener respeto por todos los países porque estais insultando a millones de personas. A mi me la trae al pairo Rusia pero esa bilis no es ni medio normal cuando dudo que aquí sepamos a ciencia cierta cómo es vivir en Rusia realmente y si hubiera alguien. Su punto de vista no valdría para nada porque depende de muchos factores.

gojesusga escribió:Hay que tener respeto por todos los países porque estais insultando a millones de personas. A mi me la trae al pairo Rusia pero esa bilis no es ni medio normal cuando dudo que aquí sepamos a ciencia cierta cómo es vivir en Rusia realmente y si hubiera alguien. Su punto de vista no valdría para nada porque depende de muchos factores.

Bueno, eso de tener respeto por todos los países yo no lo veo así, no le tengo ningún respeto a Arabia Saudí ni a muchos otros. El respeto se gana poco a poco avanzando como sociedad.

gojesusga escribió:Hay que tener respeto por todos los países porque estais insultando a millones de personas. A mi me la trae al pairo Rusia pero esa bilis no es ni medio normal cuando dudo que aquí sepamos a ciencia cierta cómo es vivir en Rusia realmente y si hubiera alguien. Su punto de vista no valdría para nada porque depende de muchos factores.

Tienes razón.
No entiendo qué habrá hecho Rusia con Putin a la cabeza para que la gente le tenga inquina. Ah, una invasión, supongo. Pero quien sabe, será la bilis.

NitroResc escribió: El respeto se gana poco a poco avanzando como sociedad.

Yo lo diría más claro: El respeto se gana RESPETANDO

Lammothh escribió:Esto es como siempre. Hasta que no los aplasten, no cambiarán el chip.
Japón y Alemania cambiaron a base de hostias.

Japone conmmemora cada año lo que pasó en Hiroshima y Nagasaki y EEUU está ahí haciendo el paripé.

Si Japón muestra respeto por algo que nadie en su sano respetaría...

Lammothh escribió:Rusia en respeto a los derechos humanos es una mierda de cucaracha en comparación con España.

Comparar los dos países ya me parece una falta de respeto.

La federación rusa tendrá muchas cabezas nucleares y petróleo, pero respeto a la vida, a la libertad de pensamiento, libertad ideológica, religiosa, sexual y política CERO PATATERO.

Truñaco de nación la rusa, desde la época de los Zares hasta hoy, no han aprendido una puta mierda, tienen estiércol en lugar de cerebro.

Que te pasa con los Rusos bro, tenías el abuelo nazi en la división azul que?
Es injusto meter a todo una población en el mismo saco que sus dirigentes, sería como decir que el pueblo de USA son genocidas por todos los millones de muertos que han causado sus dirigentes con las guerras que se montan.

Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

@Soul Assassin
Se especula que las declaraciones tan bruscas de Macron vienen dadas porqué el servicio de inteligencia ha encontrado indicios sin ninguna duda de que Rusia se está preparando para una guerra directa contra la OTAN.

De todas maneras Macron dijo que serían para apoyo y entreno nada de estar en el terreno de combate con los Ucranianos.

Soul Assassin escribió:Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

Por cierto, hace unos días cuando Macron soltó el órdago y yo lo puse aquí algunos os lo tomásteis poco a menos que como una chorrada imposible de que ocurriese
Ahora al menos ya se ve como una posibilidad.

gojesusga escribió:

Lammothh escribió:Esto es como siempre. Hasta que no los aplasten, no cambiarán el chip.
Japón y Alemania cambiaron a base de hostias.

Japone conmmemora cada año lo que pasó en Hiroshima y Nagasaki y EEUU está ahí haciendo el paripé.

Si Japón muestra respeto por algo que nadie en su sano respetaría...

Uy, mira tú por donde parece que cada día Japon y USA son más amigos militarmente. Qué curioso....

Cuanto menos cuestionable el cómo llegaron los terroristas a juicio, y no lo digo necesariamente porque me quite el sueño que sufra un terrorista, sino por lo confiables (o no) que son sus declaraciones después (o durante) un proceso de tortura.

En fin, algo qué agradecer es que por lo que veo sólo tengo que volver a la página anterior para actualizar la lista de ignorados, que los mismos dos o tres se han dado a la tarea de expresarse en más cuentas

@O Dae_soo @pabloc En un principio no parece que Macron se ponga a enviar tropas francesas a Ucrania y mas cuando este verano son los juegos olímpicos en París, aparte que bastantes aliados importantes le tiraron hacia atrás la propuesta. Pero a mi me causa interés los futuribles, por ejemplo saber que pasaría si Francia decide de forma unilateral junto a otros países (bálticos) enviar por cuenta propia tropas a Ucrania (sin la OTAN), entrarían estos países en guerra de forma individual sin la protección de la OTAN o irremediablemente estaríamos condenados a un conflicto militar entre OTAN y Rusia? Por eso me gustaría saber el tema del articulo 5 y su alcance real, porque una cosa es que Rusia ataque un país de la OTAN (organización defensiva) sin venir a cuento, y otro muy distinto es que un país de la OTAN entre en un conflicto contra Rusia en un tercer país ya sea en Ucrania o cualquier otro país. Imagino que todo se quedaría en ese tercer país, pero y si Rusia dice que Francia es parte del conflicto y decide atacar a París? Estamos obligados entonces a entrar en guerra contra Rusia? Habría fisuras dentro de la OTAN por considerar que Francia ha forzado una situación que nadie quiere?

Que conste que sigo pensando que Francia no va a enviar tropas a Ucrania, ni mucho menos que Rusia ataque cualquier país de la OTAN, pero son preguntas interesantes de plantearse.

Soul Assassin escribió:Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

El problema es que no sólo le caerían misiles a los franceses,si Francia es atacada todos los países de la OTAN tendrían que intervenir junto a Estados Unidos contra el agresor,si Rusia es atacada por la OTAN y Estados Unidos intervendrian países como China,Corea del Norte e Irán en defensa de Rusia.

Vamos que el planeta prácticamente desaparecería tal y como lo conocemos.

China ayudando a Rusia en caso de que este sea el agresor...

Soul Assassin escribió:Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

Acabamos antes invadiendo la parte que queda libre de Ucrania y diciéndoles a los rusos que es para desnacificar, algo parecido a una operación militar especial.
Si no hace falta tener tanto miedo a ofender a los rusos, en el momento que China esté preparada para enfrentarse a EEUU, los rusos van a aprovechar para enfrentarse a Europa, aprovechando que los americanos estén ocupados.

Perculaes escribió:China ayudando a Rusia en caso de que este sea el agresor...

Son países aliados,si un misil nuclear cae en Rusia China se vería afectada al compartir frontera.

Soul Assassin escribió:Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

Yo pienso que es simplemente porque ya tienen decidido intervenir de manera masiva en el caso y en el momento en el que Ucrania ya no se pudiera sostener más por sí misma. O sea, que pase lo que pase, no van a dejar a Rusia hacerse con el control de todo el territorio. Estando dispuestos incluso a llegar a la tan mencionada guerra a gran escala, con todo lo que eso puede conllevar. Les puede salir o muy bien, o catastróficamente mal. Eso a ellos, claro. Porque lo que sería para nosotros, creo que no hace mucha falta comentarlo.

O Dae_soo escribió:

Soul Assassin escribió:Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

Por cierto, hace unos días cuando Macron soltó el órdago y yo lo puse aquí algunos os lo tomásteis poco a menos que como una chorrada imposible de que ocurriese
Ahora al menos ya se ve como una posibilidad.

gojesusga escribió:

Lammothh escribió:Esto es como siempre. Hasta que no los aplasten, no cambiarán el chip.
Japón y Alemania cambiaron a base de hostias.

Japone conmmemora cada año lo que pasó en Hiroshima y Nagasaki y EEUU está ahí haciendo el paripé.

Si Japón muestra respeto por algo que nadie en su sano respetaría...

Uy, mira tú por donde parece que cada día Japon y USA son más amigos militarmente. Qué curioso....

Por eso te digo que si Japon muestra respeto, lo que se lee por aquí... ya te digo que me la suda pero solo es curiosidad el odio que soltais por aquí hacia los rusos

@Yoshi82 Digo yo que existe un motivo por el cual aún no se ha llevado a cabo una entrada de tropas occidentales a Ucrania. Falta de capacidades, riesgo real de conflicto, falta de apoyos entre los miembros, momento poco idóneo, Ucrania esta aguantando, etc... no?

De momento Ucrania esta aguantando con "poca" ayuda militar, pero hasta donde llegaremos? Es el objetivo detener a Putin o derrotar a Putin? Porque veo muy factible detener a Putin en Ucrania durante un buen tiempo, pero no veo tan fácil derrotar a Putin en Ucrania. De hecho creo que Ucrania no recuperara Crimea y posiblemente tampoco el corredor terrestre, y menos con la ayuda proporcionada hasta ahora, pero habría que preguntarse si estamos consiguiendo detener a Putin o no? Y si nos interesa extender la guerra al resto de Europa o debemos detener y congelar la guerra en Ucrania? Yo soy partidario de enviar material militar a Ucrania conforme al derecho internacional, pero si te soy sincero me opongo a enviar tropas a Ucrania. Quiero que Ucrania gane, pero soy consciente que es muy complicada una victoria sin una implicación directa de tropas occidentales. Aun así pienso que le corresponde a los ucranianos luchar su guerra, y que nosotros debemos darles el mayor apoyo posible sin llegar a mermar nuestra disuasión militar o poner en riesgo nuestra capacidad defensiva. Es difícil, y nosotros en este foro no podemos hacer nada, pero pienso que Europa esta siendo muy lenta y muy poco decisiva en la toma de decisiones, e incluso creo que posiblemente una vez que la maquinaria se ponga en marcha, seremos la ostia, pero vamos muy lentos tomando decisiones.... y la pregunta es si llegaremos a tiempo para poder poner en marcha la maquinaria europea o Ucrania habrá caído para cuando eso suceda? Ostia, que llevamos 2 años de guerra y sigo viendo que compramos mas munición de afuera que fabricarla en Europa... encima producimos unos ~12 Leopard al año, algunos ejércitos han disminuido y mil cosas así por el estilo... Creo que nos debería dar vergüenza que no tengamos las capacidades militares ni para poder defendernos a nosotros mismos, e incluso pienso que vivimos del cuento con la protección de EEUU. Y mira que me jode darle la razón a Trump o admitir que gracias a EEUU estamos viviendo muy seguros y de puta madre, pero es que yo veo que somos unos sinvergüenzas, y nos estamos aprovechando de su potencial militar para nuestro beneficio económico y de bienestar, a lo que me lleva a preguntarme, somos unos buenos aliados?

A ver... En que quedamos? En que los rusos son todos malos y no hay que respetarlos? O en que están bajo la dictadura opresora de un puto loco?
Es que leo las dos cosas y me pierdo

@Soul Assassin

En vez de darle la razón a Trump y preguntarte si eres buen aliado siguiendo la regla del tio Sam, creo que deberías preguntarte si Trump será buen aliado que ahora va de boquilla, o bien será lo que parece.

@gynion Creo que EEUU nos da mucho mas de lo que nosotros estamos aportando (militarmente), en mi opinión necesitamos en Europa (y en España) mas capacidades militares para la auto defensa, para así obtener un mayor efecto de disuasión frente a vecinos peligrosos.

No soy muy fan de Trump la verdad, pero no creo que nos deje tirados (o eso espero), sinceramente seria un gran fallo estratégico por parte de EEUU, pero me hace pensar que el miedo de los europeos ante un posible abandono de la OTAN, estén provocando una reacción en los lideres europeos, como la de Macron.

Soul Assassin escribió:@gynion Creo que EEUU nos da mucho mas de lo que nosotros estamos aportando (militarmente), en mi opinión necesitamos en Europa (y en España) mas capacidades militares para la auto defensa, para así obtener un mayor efecto de disuasión frente a vecinos peligrosos.

No soy muy fan de Trump la verdad, pero no creo que nos deje tirados (o eso espero), sinceramente seria un gran fallo estratégico por parte de EEUU, pero me hace pensar que el miedo de los europeos ante un posible abandono de la OTAN, estén provocando una reacción en los lideres europeos, como la de Macron.

Pues yo opino que es lo mejor que nos puede pasar a la larga a este lado del charco y eso incluye también a Asia. La OTAN crea fricciones, más que disuasiones. Lo mejor es que desaparezca y que la UE se centre en sí misma, se fortalezca por su propia iniciativa y con sus propias ideas e intente estrechar lazos. ¿Con quién? Con todo el que se pueda.

@Soul Assassin

En verdad el propio Biden ahora mismo no pasa de querer ayudar a Ucrania, porque el cierre de grifo ya hace que se produjo en EEUU, antes siquiera de volver Trump, ¿no? lo del congreso que no aprueba nuevas ayudas y eso.

Por eso, no sé si Trump va de farol o no, viendo que no parece estar muy solo en esa idea. Macron puede que lo esté viendo venir, e igual se plantea intentar acelerar esto antes de noviembre. Que quieres que te diga, espero que se abran otras opciones, que se dé algún paso en algún momento en lo que respecta a dialogar.

John_Dilinger escribió:

Perculaes escribió:China ayudando a Rusia en caso de que este sea el agresor...

Son países aliados,si un misil nuclear cae en Rusia China se vería afectada al compartir frontera.

Algunos no se en que mundo vivís, ni de donde sacáis la información...

1- Rusia y China no son aliadas ni amigas. Jamás lo han sido. Ya desde los tiempos de la URSS, su relación fue más bien tensa y de desconfianza. Si bien en los últimos años ha mejorado, su relación se le podría catalogar de socios por conveniencia, pero ni en broma aliados. Sus intereses no son los mismos, ni tienen ninguna alianza militar. Sin ir más lejos, China no reconoce la adhesión de Crimea por parte de Rusia. Es más, desde el comienzo de la guerra, su relación se ha deteriorado por el siguiente punto.

2- La guerra también está afectando negativamente a China. En parte compensado por estar consiguiendo materias primas a precio de saldo, pero el conflicto ha supuesto grandes pérdidas para las compañías chinas y una fuga de capital considerable. Por una parte, ha puesto en jaque la Iniciativa de la Franja y la Ruta. Que, recordemos, es pieza central de la política exterior del gobierno chino. Y por otra, en el contexto de las sanciones a Rusia, muchas empresas (entre ellas gigantes tecnológicos, de la aviación, o bancos) han suspendido sus exportaciones a dicho país y han dejado de prestar servicios.

3- La relación entre ambos países es asimétrica. Situación agravada por el punto anterior. Dicho con palabras más simples, Rusia se beneficia más de lo que lo hace China.

4- China jamás ayudará a una Rusia agresora. Puede que en tus mundos de yupi, cegado por la propaganda rusa, no seas capaz de verlo. Pero los mandatarios chinos no son tan tontos, y saben que clase de persona es Putin. Si hoy ataca a la OTAN, ¿quién te dice que mañana no será la propia China la atacada? Podría comprártelo en caso de que sea la OTAN la agresora. Pero, ¿siendo Putin quien de el primer zambombazo? Los chinos van a mirar hacia otro lado mientras los rusos son aniquilados. Eso siempre que Putin no cruce según que líneas. Porque como le de por sacar las nucleares de los silos, los chinos se unen a la fiesta, si. Pero del lado de occidente.

Así que no. Borra esa idea de la cabeza. China no tiene absolutamente nada que ganar en caso de que Rusia ataque a un país miembro de la OTAN.

Un análisis bastante edificante (aunque largo) de las opciones que le quedarían a Europa en caso de que EEUU se acabase poniendo de perfil ante Rusia. Y que explicarían la actitud que está teniendo Francia.

Aclarar que, pese a las declaraciones recientes de Trump, las posibilidades de que EEUU se niegue por completo a defender a la OTAN en un conflicto contra Rusia son bastante escasas. Trump es muy conocido por "Trumpear" en sus declaraciones y luego hacer algo totalmente diferente a lo anunciado.

Aún así, me ha parecido un análisis interesante, aunque sea de un escenario poco factible.

DrSerpiente escribió:A ver... En que quedamos? En que los rusos son todos malos y no hay que respetarlos? O en que están bajo la dictadura opresora de un puto loco?
Es que leo las dos cosas y me pierdo

No digo que me haya leído todo el hilo pero, realmente hay usuarios impulsando el discurso de que todos y cada uno de los rusos (entiendo civiles) son malos?

katatsumuri escribió:

shilfein escribió:¿Han confesado los del ISIS finalmente que todo ha sido perpetrado en realidad por Ucrania, Occidente y Peter Griffin si hace falta, pero que les dejen de torturar ya porfaplease?

A esos les van a arrancar las uñas con alicates cada 6-12 meses

Mientras el hijoputin no lo use como excusa para escalar el conflicto, por mi bien.

Soul Assassin escribió:Le he esta dando vueltas a la propuesta de Francia de enviar tropas a Ucrania, y me hago algunas preguntas que no acabo de saber encajar o que podría ocurrir (de forma realista).

Por ejemplo, Francia envía tropas a Ucrania y Rusia empieza a lanzar misiles a los franceses, se considerarían a Francia y Rusia en guerra?

En caso de que las tropas francesas respondan y maten a rusos en territorio ucraniano (que los rusos consideran suyo), los rusos pueden considerar esto como un acto de guerra por parte de Francia?

Y tras todo esto, podría Rusia atacar a Francia directamente sin consecuencias en la OTAN para que invoque el articulo 5? Por basicamente estamos dando a entender que si Francia envía tropas a Ucrania, y entra en guerra contra Rusia, luego Rusia no puede atacar a Francia porque puede invocar el articulo 5 de la OTAN, y seria un conflicto directo contra la OTAN. Pero mi pregunta es si el articulo 5 sirve solo como defensivo o si también puede usarse confrontando tropas francesas en un tercer país (Ucrania) y entre dos países en guerra (Ucrania y Rusia)? Es que es algo raro y no alcanzo a ver las consecuencias reales de meter tropas francesas en suelo ucraniano, porque entonces Francia y Rusia podrían entrar en guerra y nos arrastraría a todos a una guerra regional/mundial? podríamos negarnos a ayudar a Francia en caso de que Rusia ataque Francia (ya que es Francia la que inicia hostilidades en un país en guerra), o como va el tema del articulo 5? Podrían enfrentarse Rusia y Francia en Ucrania sin atacarse en sus respectivos países y sin llegar a mas?

Es más simple que eso: meter tropas en Ucrania sería para permitir a las tropas de retaguardia y tropas territoriales que están en la zona de Bielorrusia, moverse am frente.

Lo mejor que puede hacer es saturar de tropas de la OTAN la frontera de Bielorrusia, Polonia y Moldavia para que los orcos detraigan tropas del frente: aplicarle la teoría de la manta corta.


-----

Directo de Bellum Artis.

@Perculaes se te olvida también mencionar que China le hace ojitos a trincar cierto territorio ruso, que históricamente pertenecía a China, como era la antigua Manchuria. Creo que China está siendo muy lista en este conflicto y juega a 2 cartas. Si por lo que sea Rusia gana y sale fortalecida de este conflicto, ellos son socios y se beneficiarán de ello, pero si por lo que sea a Rusia le sale mal y queda tocada y moribunda, quizá China aproveche para canibalizarla y al menos arrebatarle el territorio de la Manchuria que tanto anhela China.

Bueno, pues parece que al final Putin acepta que el ataque en Moscú fue hecho por Islamistas radicales, aunque no evita dar a entender que aún no se sabe "quién lo ordenó".

Con esto quiero pensar que a los foreros de siempre tendrán que actualizarles la línea y frases para poner aquí en coordinación.

@Soul Assassin yo pienso que ni Francia ni ningún país OTAN, va a meter tropas en Ucrania por su cuenta, o sea, sin un consentimiento y visto bueno previo de la OTAN. Con esto entiendo que si la OTAN diera el visto bueno para que lo hicieran, ya habría valorado y tomado decisiones para todos los casos y supuestos (y algunos más) que mencionas.

ya se descubrio toda la verdad

panthera189 escribió:ya se descubrio toda la verdad

Si, ahora voy a ver el video de un canal pro ruso, estoy en ello, espérate un rato que ahora lo vemos

Se le ve imparcial al canal, claro que sí...



Supongo que no pero igual lo pregunto: Aporta el sujeto aquél alguna fuente de algo distinto a lo que se sabe actualmente (que fue ISIS) o va por la misma línea de Putin de que "bueno, que fueron los de ISIS pero es que Ucrania y la OTAN lo pudieron haber ordenado, que bien dijo Trump que Obama había fundado a ese grupo, bueno, que sí, que luego dijo que era en tono irónico pero eso es lo de menos"?

John_Dilinger escribió:

DonutsNeverDie escribió:@John_Dilinger

¿Y dónde prefieres vivir, en España o en Rusia?

En temas okupación de una vivienda y poder defender tu propiedad privada obviamente me quedo con Rusia.

No os creáis mucho lo que diga el televisor,tengo un amigo que es de Sochi y me dice que le da 1000 a España.

Estoy seguro que todo lo que dices de lo de las cárceles es porque te lo has vivido o te lo han contado de primera mano, ¿verdad?.

Y tu preocupación sobre la okupación, imagino que eres un tenedor de más de dos o tres viviendas y te preocupa que la okupen... porque si no... ¿sabes que en tu primera y segunda residencia si entra alguien no se llama ocupación sino allanamiento de morada y los echan enseguida?

AStroud escribió:

John_Dilinger escribió:

DonutsNeverDie escribió:@John_Dilinger

¿Y dónde prefieres vivir, en España o en Rusia?

En temas okupación de una vivienda y poder defender tu propiedad privada obviamente me quedo con Rusia.

No os creáis mucho lo que diga el televisor,tengo un amigo que es de Sochi y me dice que le da 1000 a España.

Estoy seguro que todo lo que dices de lo de las cárceles es porque te lo has vivido o te lo han contado de primera mano, ¿verdad?.

Y tu preocupación sobre la okupación, imagino que eres un tenedor de más de dos o tres viviendas y te preocupa que la okupen... porque si no... ¿sabes que en tu primera y segunda residencia si entra alguien no se llama ocupación sino allanamiento de morada y los echan enseguida?

Pues no entiendo entonces por qué funcionan tanto las empresas tipo desokupa, no creo que todos los casos en los que actúan sean de grandes tenedores.

No te estarás confundiendo con lo del límite del alquiler? Que eso sí solo afecta a los que tienen muchas viviendas.

SirAzraelGrotesque escribió:
Pues yo opino que es lo mejor que nos puede pasar a la larga a este lado del charco y eso incluye también a Asia. La OTAN crea fricciones, más que disuasiones.

Estudia un poco de Historia, anda. Europa occidental SIEMPRE ha estado en guerra. Gozamos de un periodo de paz que no ha existido nunca. Si no fuera por la OTAN, nos estaríamos haciendo la guerra entre nosotros como hemos hecho siempre.

Y hay que estar ciego para no darse cuenta, por ejemplo, que la OTAN es lo único que impide que Grecia y Turquía hayan empezado una guerra.

Borrell confirma lo que alguno hemos dicho hace mucho, no es solo por ayudar a Ucrania como país. Es por el propio interés de Europa Europa jamás va a dejar ganar a Rusia. Punto.

Además se confirman más barcos dañados

gojesusga escribió:Hay que tener respeto por todos los países porque estais insultando a millones de personas. A mi me la trae al pairo Rusia pero esa bilis no es ni medio normal cuando dudo que aquí sepamos a ciencia cierta cómo es vivir en Rusia realmente y si hubiera alguien. Su punto de vista no valdría para nada porque depende de muchos factores.

Rusia es una dictadura, que se divide entre los que apoyan esa vida miserable, los que no la apoyan, pero no les quedan más huevos que quedarse a vivir, y los que huyen a democracias, y echan pestes de ese estercolero.

Que haya gente viviendo en democracias plenas, diciendo que se vive mejor en Rusia, o preferiría vivir allí, demuestra una ignorancia supina respecto a la vida en general. Es de tener la cabeza comida, de ser un tío que lo más lejos que ha ido de vacaciones/trabajo es a por el pan.

Rusia es una basura oligárquica, del estilo de Venezuela, Arabia Saudí, etc.

¿Os acordáis del famoso "eje del mal"? Lo creó George W. Bush hace más de 20 años donde metió a Irak, Ran y Corea del Norte. En Irak ya sabemos qué pasó, pero Iran y Corea del Norte siguen a lo suyo. Quien nos iba a decir que Rusia iba a entrar en ese "eje" solo reservado para lo peor de lo peor de los regímenes dictatoriales en la historia actual.
Están A TOPE con el régimen de Corea del Norte. Uña y carne

Espero que esta mierda acabe pronto, lo que va a tardar es la recuperación de credibilidad de Rusia a nivel internacional. Ellos verán

@LLioncurt Por la fuerza no se va a poder conseguir nada duradero. Tarde o temprano cae. Hay que cambiar de mentalidad. El pasado no tiene por qué marcar el futuro. Vamos evolucionando, se supone que a mejor. Precisamente, mientras sigamos enrocados en esa mentalidad antigua, no podremos evolucionar verdaderamente. Y hay que empezar, cada uno, por sí mismo.

LLioncurt escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:
Pues yo opino que es lo mejor que nos puede pasar a la larga a este lado del charco y eso incluye también a Asia. La OTAN crea fricciones, más que disuasiones.

Estudia un poco de Historia, anda. Europa occidental SIEMPRE ha estado en guerra. Gozamos de un periodo de paz que no ha existido nunca. Si no fuera por la OTAN, nos estaríamos haciendo la guerra entre nosotros como hemos hecho siempre.

Y hay que estar ciego para no darse cuenta, por ejemplo, que la OTAN es lo único que impide que Grecia y Turquía hayan empezado una guerra.

Es que hasta la UE empezó por ese motivo: la intención de que la unión aduanera y económica disminuiría las posibilidades de guerra al depender unos de otros.

Lo que no entiendo es que le importa a Europa lo que pase entre Ucrania y Rusia.