En España hay más pobreza y desempleo que en Venezuela

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Un usuario me ha dicho entre risas en otro post que Venezuela está económicamente arruinada y que "suerte en el paraíso socialista". Estos son los datos sobre pobreza y desempleo en Venezuela ofrecidos por la ONU, organización marxista-leninista, como es sabido por todos. Son datos de hace dos años, pero puesto que los datos de este mismo año hablan de un descenso aún mayor, mejor poner los que dio el Cepal hace dos años, como concesión al multitudinario club de los liberales/darwinistas sociales:

Caracas, 13 Ene. AVN.- Venezuela ocupa el tercer lugar de los países con menor porcentaje de pobreza en Latinoamérica de acuerdo con la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (Cepal).

En su informe "Panorama Social de América Latina 2011" señala que durante 2010 el número de venezolanos en situación de pobreza se situó en 27,8%.

Las naciones que presentaron menor porcentaje de pobreza durante 2010 son: Argentina y Uruguay (8,6%), seguidas de Panamá (25,8%), Venezuela (27,8%) y Perú 31,3%.

Por el contrario, entre las que cuentan con mayor cantidad de habitantes pobres destacan: Honduras (67,4%), Paraguay (54,8%), El Salvador (46,6%) y Colombia (44,3%).

La Cepal informó que en el caso de Venezuela, entre 2002 y 2010 la pobreza disminuyó en 20,8% al pasar de 48,6% a 27,8%, mientras que la pobreza extrema pasó de 22,2% a 10,7%, lo que se traduce en un descenso de 11,5%.

También planteó que de 1999 a 2010 fue el segundo país que experimentó una reducción de 21,6% en sus niveles de pobreza al pasar de 49,4% a 27,8%. El primero fue Ecuador que obtuvo una reducción de 26,4%, al reducir este indicador de 63,5% a 37,1%.

Estos datos concuerdan con las cifras publicadas por el Instituto Nacional de Estadística venezolano (INE), que plantea que la pobreza bajó 21,6% entre 1998 y el primer semestre de 2011, al pasar de 49,0% a 27,4%.

El presidente del INE, Elías Eljuri, declaró la semana pasada por Venezolana de Televisión (VTV) que "la pobreza extrema en Venezuela se ha reducido desde que llegó el presidente Hugo Chávez. Cerca de dos millones y medio de personas en Venezuela han salido de la pobreza extrema entre 1998 y 2011".

Precisó que este indicador en la actualidad se ubica en 6,8% y destacó que la creciente y sostenida inversión del Gobierno en materia social ha sido un factor fundamental para que éste y otros indicadores relacionados se mantengan con una continua tendencia a la baja.

"Hay que comparar la inversión social en los once años anteriores a este Gobierno y en estos últimos once años. La inversión social pasó de 36% a 62%, alrededor de 400 mil millones de dólares ha invertido este Gobierno, cuya política ha estado centrada en el ser humano y dirigida a los sectores de menores recursos", resaltó, al comparar los índices alcanzados por el Gobierno bolivariano.

Menor desigualdad

Eljuri se refirió también al índice de Gini, método utilizado para medir la desigualdad en la distribución de los ingresos. Precisó que Venezuela cuenta con el índice de Gini más bajo en toda América Latina: 0,394.

Mientras más cerca de cero están los índices de Gini de cada país, más cerca se está de reducir totalmente la desigualdad.

"Este índice pasó en el país de 0,49 a 0,39. La nación que más se le acerca a Venezuela es Uruguay, que está en alrededor de 0,44. Chile tiene 0,52; Brasil y Colombia tienen alrededor de 0,57. Chile puede tener la misma pobreza extrema que Venezuela: 6,8%. Sin embargo, el índice de Gini es mayor porque hay mayor desigualdad", sostuvo.

De acuerdo con la Cepal en Venezuela este índice "cayó a un ritmo superior al 2% anual y el ingreso laboral tuvo un papel preponderante en la reducción de la desigualdad".

En contacto telefónico con la Agencia Venezolana de Noticias (AVN), Elías Eljuri desestimó el resultado de aquellos estudios que señalan que Venezuela presenta un alto índice de miseria.

Este indicador económico fue creado por el economista norteamericano Arthur Okun y se construye sumando la tasa de inflación con la tasa de desempleo de una nación.

Para el presidente del INE, este medición estadística no considera factores determinantes como "la reducción de la desigualdad, la reducción de la pobreza, el incremento de los salarios y el gasto social del Estado".

En el caso de la inflación recordó que durante los primeros años del mandato del presidente Chávez la inflación bajó a 11%, "después del golpe del 2002 se volvió a disparar al 26% y para el en 2011 cerró en 27,6.%".

Asimismo, destacó que el Gobierno nacional "durante los últimos 12 años, ha mantenido una política constante de aumento del salario mínimo que logrado compensar el monto de la inflación".

El más reciente incremento salarial en Venezuela fue anunciado en abril de 2011 por el presidente Hugo Chávez y significó un aumento superior al 25% en el salario mínimo, que de 1.224 bolívares (US$ 285) pasó a 1.548 bolívares (US$ 360), sin contar que adicionalmente el trabajador percibe ticket de alimentación y otros beneficios que conforman el salario integral.

Respecto a la tasa de desocupación en el país, de acuerdo con un informe divulgado en días pasados por el INE, se ubicó en 6,5% al cierre de 2011, lo que suma 885.149 personas sin empleo, mientras la población ocupada fue de 12 millones 646.379 personas (93,5%).

Fuente: http://www.avn.info.ve/contenido/venezu ... %C3%A9rica

Los siguientes datos son los de España, ofrecidos por otra organización marxista-leninista como la Unión Europea, esa URSS en ciernes:

El riesgo de pobreza o exclusión en España aumenta y alcanza ya al 28% de la población La población en riesgo de pobreza o exclusión social en España representa el 28,2% del total, según el análisis de los datos de Eurostat realizado por el IEE. Desde 2007, el incremento ha sido casi de cinco puntos, pasando de un 23,3% de habitantes en riesgo de pobreza o exclusión al 28,2% del año 2012. La media de la UE-27 ha pasado de un 24,4% en 2007 a un 25,0% en 2012. Carlos Susías, presidente de la EAPN: "El Gobierno de Mariano Rajoy debe liderar una estrategia encaminada a favorecer a las rentas mínimas". La población en riesgo de pobreza o exclusión social —aquellos que disponen de menos del 60% del salario medio de la sociedad en que viven— en España representa el 28,2% del total (unas 13.000.000 de personas), según el análisis de los datos de Eurostat realizado por el Instituto de Estudios Económicos (IEE) y difundido este martes. La situación requiere de un plan específico inmediato contra la pobreza y la exclusión social que tienen que poner en marcha las CC AASegún explica, desde el comienzo de la crisis en 2007, la población en riesgo de pobreza o exclusión social ha aumentado levemente en los países de la Unión Europea: la media de la UE-27 ha pasado de un 24,4% en 2007 a un 25,0% en 2012. Sin embargo, en España el incremento ha sido casi de cinco puntos porcentuales en el mismo periodo, pasando de un 23,3% de habitantes en riesgo de pobreza o exclusión al 28,2% del año 2012. "Estamos desconcertados con estos datos. Son peores de lo que esperábamos", ha asegurado a 20minutos.es Carlos Susías, presidente de la EAPN (Red Europea de Lucha contra la Pobreza y la Exclusión Social). "La situación requiere de un plan específico inmediato contra la pobreza y la exclusión social que tienen que poner en marcha las Comunidades Autónomas, que son las que tienen competencia en políticas sociales", ha añadido. Para Susías, "el Gobierno de Mariano Rajoy debe liderar una estrategia encaminada a favorecer a las rentas mínimas", aunque, ha dicho, "ya ha dado el primer paso con el futuro Plan Nacional de Inclusión Social y la reforma del IRPF". Pese a estas cifras escalofriantes, la sociedad española resiste gracias a la solidaridad de las familias. "Es un fenómeno que se da en los países del sur. En las estructuras familiares existe una enorme solidaridad, aunque estas estructuras están cada vez más debilitadas. El colchón familiar ha quedado casi destruido", ha advertido el presidente de la EAPN. Bulgaria cuenta con la tasa más alta, casi un 50% El Estado miembro con la tasa de pobreza más alta sigue siendo, no obstante, Bulgaria, donde casi la mitad de la población está en riesgo, seguido de Rumanía, que tiene en esta situación al 41,7% de sus habitantes. En Letonia, Grecia, Lituania y Hungría prácticamente un tercio de la población está en riesgo de pobreza y en Italia e Irlanda roza el 30%, conforme los datos difundidos por el IEE. Entre los países europeos con menos población en riesgo de pobreza están Alemania, Eslovenia, Francia y Dinamarca con cifras en torno al 19%. En Luxemburgo y Suecia las cifras bajan al 18% y se sitúan alrededor del 17% en Finlandia y Austria. La República Checa y los Países Bajos logran que sólo un 15% de su población esté en riesgo de pobreza o exclusión social.

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1974659 ... xts=467263

Vaya, pues parece que la pobreza en España y desempleo ya abarca a un porcentaje de población superior al de Venezuela. Todo esto suscita innumerables preguntas, como: ¿cuánto tardarán los países del mundo libre en llevar a Venezuela la libertad de los nueve años por tartazos, la prisión por incitar al desorden público en Internet, las redes ECHELON o las leyes contra los mendigos que pueblan la calle por saturación de albergues? Ya lo hicieron en Libia cuando destrozaron a base de bombazos de la OTAN una sociedad que había cometido el pecado imperdonable de ser igualitaria, próspera y armoniosa siendo socialista, y ahora mismo están llevando a Siria criminales convictos para que violen, descuarticen y canibalicen, ¿cuánto tardarán en hacer lo mismo a Venezuela? Esa es la primera pregunta, la segunda es: señor Maduro, ya que su país es más rico que el nuestro y en él hay más empleo, ¿puede usted llevar a su país y darle empleo a los mendigos españoles que en el paraíso de la libertad no son libres de dormir en los bancos de la calle?

Antes de que me lo diga nadie: demagogo, populista, liberticida, radical y terrorista de ETA, sí.
Me estoy leyendo un buen libro ahora, con sus errores sí, pero que no deja de decir cosas bastante ciertas. "El regreso del idiota", la actualización del "Manual del perfecto idiota lationoamericano", a su vez respuesta de "Las venas abierta de AmLatina" de Galeano. Desmonta muchas de los milagros y realidades de la izquierda en Sudamérica. Y no, no soy ningún neoliberal, simplemente lo leo porque creo que hay que tener el mayor abanico de conocimientos en cuanto a análisis político-económico. Paso a explicar alguna idea del libro.
Pues bien, teniendo en cuenta que en España no hay ayudas más allá del paro y algunas becas, hay que tener en cuenta que en Sudamérica en general, y en Venezuela y Argentina en especial, se ha dado en este último tiempo un aumento claro de los subsidios a la población. Teniendo en cuenta que muchas de las organizaciones internacionales "llaman" pobre al que tiene unos ingresos peores que mínimos (1-2 dólares por día), si el Estado te da una subvención fácilmente pasas esas cifras que delimitan al pobre del que no es pobre. Es lo que pasa en Ecuador si no me equivoco, donde los subsidios son de 50-60 dólares, en Venezuela y en Argentina. La gente pasa de ser pobre a dependiente totalmente del estado en muchos casos, por lo que si cambia el gobierno las cifras volverán a subir.
El "milagro" pues, es bastante limitado, puesto que se pasa a vivir del estado y no se trabaja, puesto que ya se vive con lo que te dan. Si España diese 40€ o así a los parados de larga duración, a los "pobres" de los que tanto hablas y perfiles similares, se reduciría la pobreza al mínimo, pero de forma "artificial" y a costa de los demás.
Mi opinión es que no se debe tirar tanto de subvención, sino invertir y crear puestos de trabajo.
Saludos, buen post.
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ercrakdelapsp escribió:Me estoy leyendo un buen libro ahora, con sus errores sí, pero que no deja de decir cosas bastante ciertas. "El regreso del idiota", la actualización del "Manual del perfecto idiota lationoamericano", a su vez respuesta de "Las venas abierta de AmLatina" de Galeano. Desmonta muchas de los milagros y realidades de la izquierda en Sudamérica. Y no, no soy ningún neoliberal, simplemente lo leo porque creo que hay que tener el mayor abanico de conocimientos en cuanto a análisis político-económico. Paso a explicar alguna idea del libro.
Pues bien, teniendo en cuenta que en España no hay ayudas más allá del paro y algunas becas, hay que tener en cuenta que en Sudamérica en general, y en Venezuela y Argentina en especial, se ha dado en este último tiempo un aumento claro de los subsidios a la población. Teniendo en cuenta que muchas de las organizaciones internacionales "llaman" pobre al que tiene unos ingresos peores que mínimos (1-2 dólares por día), si el Estado te da una subvención fácilmente pasas esas cifras que delimitan al pobre del que no es pobre. Es lo que pasa en Ecuador si no me equivoco, donde los subsidios son de 50-60 dólares, en Venezuela y en Argentina. La gente pasa de ser pobre a dependiente totalmente del estado en muchos casos, por lo que si cambia el gobierno las cifras volverán a subir.
El "milagro" pues, es bastante limitado, puesto que se pasa a vivir del estado y no se trabaja, puesto que ya se vive con lo que te dan. Si España diese 40€ o así a los parados de larga duración, a los "pobres" de los que tanto hablas y perfiles similares, se reduciría la pobreza al mínimo, pero de forma "artificial" y a costa de los demás.
Mi opinión es que no se debe tirar tanto de subvención, sino invertir y crear puestos de trabajo.
Saludos, buen post.


Primera puntualización: el Estado español no da 40 euros a los parados de larga duración, sino cuatrocientos, y aun así no consigue reducir la pobreza; muy al contrario, ésta no hace sino aumentar.

Segunda puntualización: que un país nacionalice la explotación de sus recursos naturales y aproveche sus beneficios para sacar de la pobreza a sus habitantes no sé qué puede tener de malo. Según tu punto de vista, habría que "invertir y crear puestos de trabajo", es decir, habría que liberalizar todos esos sectores para que los controlaran empresas que tuvieran a miles de trabajadores en condiciones de esclavitud y ganando una miseria que los mantuviera igual de pobres mientras ellos se hacían asquerosamente ricos. Eso ya ha ocurrido en Latinoamérica, son las famosas políticas neoliberales que aplicó por recomendación del FMI y que la llevaron a la miseria más absoluta. Afortunadamente, Latinoamérica aprendió la lección y hoy en día países como Argentina y Uruguay aplican políticas socialistas que los están llevando a crecer económicamente y a convertirse en focos de inmigración desde países de la libertad como España.

Tercera puntualización: hablas del dato de la pobreza, pero no del de desempleo. Que haya un porcentaje de desempleados del 6,5 por ciento, ¿no significa que se están creando puestos de trabajo tal y como tú pides? El porcentaje de población activa desempleada en España es del 27 por ciento, cuatro veces mayor.
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Si vosotros os contentais con comer y vivir sin trabajar pues genial, el socialismo es lo vuestro.

Yo quiero un país con oportunidades, con competencia y movilidad social, un país donde el esfuerzo valga y donde puedas hacerte rico (sin ser político claro). :o
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AntoniousBlock escribió:Si vosotros os contentais con comer y vivir sin trabajar pues genial, el socialismo es lo vuestro.

Yo quiero un país con oportunidades, con competencia y movilidad social, un país donde el esfuerzo valga y donde puedas hacerte rico (sin ser político claro). :o


He ahí lo más importante. Está bien que incluso lo hayas escrito en negrita para resaltarlo. El gran problema es la avaricia humana, eso es lo que impide que el ser humano viva en una sociedad igualitaria, justa y medianamente próspera. Gracias por admitirlo motu proprio.
ercrakdelapsp escribió:Me estoy leyendo un buen libro ahora, con sus errores sí, pero que no deja de decir cosas bastante ciertas. "El regreso del idiota", la actualización del "Manual del perfecto idiota lationoamericano", a su vez respuesta de "Las venas abierta de AmLatina" de Galeano. Desmonta muchas de los milagros y realidades de la izquierda en Sudamérica. Y no, no soy ningún neoliberal, simplemente lo leo porque creo que hay que tener el mayor abanico de conocimientos en cuanto a análisis político-económico. Paso a explicar alguna idea del libro.
Pues bien, teniendo en cuenta que en España no hay ayudas más allá del paro y algunas becas, hay que tener en cuenta que en Sudamérica en general, y en Venezuela y Argentina en especial, se ha dado en este último tiempo un aumento claro de los subsidios a la población. Teniendo en cuenta que muchas de las organizaciones internacionales "llaman" pobre al que tiene unos ingresos peores que mínimos (1-2 dólares por día), si el Estado te da una subvención fácilmente pasas esas cifras que delimitan al pobre del que no es pobre. Es lo que pasa en Ecuador si no me equivoco, donde los subsidios son de 50-60 dólares, en Venezuela y en Argentina. La gente pasa de ser pobre a dependiente totalmente del estado en muchos casos, por lo que si cambia el gobierno las cifras volverán a subir.
El "milagro" pues, es bastante limitado, puesto que se pasa a vivir del estado y no se trabaja, puesto que ya se vive con lo que te dan. Si España diese 40€ o así a los parados de larga duración, a los "pobres" de los que tanto hablas y perfiles similares, se reduciría la pobreza al mínimo, pero de forma "artificial" y a costa de los demás.
Mi opinión es que no se debe tirar tanto de subvención, sino invertir y crear puestos de trabajo.
Saludos, buen post.


La pena es que ese punto de vista opuesto, nunca, jamás, estará escrito formalmente mejor que Las venas de Galeano, una auténtica delicia intelectual.
Primera puntualización: el Estado español no da 40 euros a los parados de larga duración, sino cuatrocientos, y aun así no consigue reducir la pobreza; muy al contrario, ésta no hace sino aumentar.

Segunda puntualización: que un país nacionalice la explotación de sus recursos naturales y aproveche sus beneficios para sacar de la pobreza a sus habitantes no sé qué puede tener de malo. Según tu punto de vista, habría que "invertir y crear puestos de trabajo", es decir, habría que liberalizar todos esos sectores para que los controlaran empresas que tuvierana miles de trabajadores en condiciones de esclavitud y ganando una miseria que los mantuviera igual de pobres mientras ellos se hacían asquerosamente ricos. Eso ya ha ocurrido en Latinoamérica, son las famosas políticas neoliberales que aplicó por recomendación del FMI y que la llevaron a la miseria más absoluta. Afortunadamente, Latinoamérica aprendió la lección y hoy en día países como Argentina y Uruguay aplican políticas socialistas que los están llevando a crecer económicamente y a convertirse en focos de inmigración desde países de la libertad como España.


Lo primero quizás he patinado, pero no son ayudas permanentes, duran 6 meses prorrogables por lo que dice aquí http://www.publico.es/462985/el-gobiern ... a-duracion.

Lo segundo no se porque sales con la nacionalización, puesto que ni lo he mencionado. Es más estoy de acuerdo, pero no se a que viene, y si me pretendes decir que Venezuela gasta de forma sabia los ingresos del petróleo no creo que sea así.

Para invertir y crear puestos de trabajo no hace falta la liberalización, ya lo intentó de forma infructuosa Zapatero con el plan Ñ y no creo que sea un neoliberal extremo. Las políticas keynesianas que se aplicaban en gran parte del mundo desde los 50 a casi los 80 no implicaban que el estado fuese liberal tampoco. Lo que he dicho no implica liberalismo, nuevamente no se a que viene.

Por último, conozco muy bien los casos de Latinoamérica, se te olvida que Chile ha aplicado medidas liberales desde hace décadas con muy buenos resultados. Argentina tiene índice de pobreza maquilladísimo por el INDEC, igual que cualquier cifra económica. En el norte del país se muere gente de hambre, pero dudo que hayas estado. Y ni hablar de la inseguridad, inflación, corrupción o falta de estabilidad jurídica tanto en Argentina como Venezuela.

La pena es que ese punto de vista opuesto, nunca, jamás, estará escrito formalmente mejor que Las venas de Galeano, una auténtica delicia intelectual.

Sin duda, a pesar de que lo hace el hijo de Vargas Llosa, que dirías que algo habría heredado, la redacción es bastante simple. Galeano me gusta bastante, buen gusto.

Saludos.
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Bereton escribió:He ahí lo más importante. Está bien que incluso lo hayas escrito en negrita para resaltarlo. El gran problema es la avaricia humana, eso es lo que impide que el ser humano viva en una sociedad igualitaria, justa y medianamente próspera. Gracias por admitirlo motu proprio.


No es ninguna avaricia, a mi me gusta hacer bien mi negocio, hacer felices a mis clientes y ganar mucha pasta con ello.

Se llama PROGRESO. :o
Con las cuatro perras que te dan aqui por el desempleo alli eres clase alta [carcajad]

Espero que el hilo no sea un españa versus venezuela, porque por muy jodidos que estemos, no hay color.
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Devil_Riddick escribió:Espero que el hilo no sea un españa versus venezuela, porque por muy jodidos que estemos, no hay color.


No. Este es un hilo sobre socialdemocracia (España) vs. socialismo (Venezuela).

Lo bueno de Venezuela es que estallará mucho mas rápido, en España se vivirá una larga, insoportable y decadente agonía.
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ercrakdelapsp escribió:
Primera puntualización: el Estado español no da 40 euros a los parados de larga duración, sino cuatrocientos, y aun así no consigue reducir la pobreza; muy al contrario, ésta no hace sino aumentar.

Segunda puntualización: que un país nacionalice la explotación de sus recursos naturales y aproveche sus beneficios para sacar de la pobreza a sus habitantes no sé qué puede tener de malo. Según tu punto de vista, habría que "invertir y crear puestos de trabajo", es decir, habría que liberalizar todos esos sectores para que los controlaran empresas que tuvierana miles de trabajadores en condiciones de esclavitud y ganando una miseria que los mantuviera igual de pobres mientras ellos se hacían asquerosamente ricos. Eso ya ha ocurrido en Latinoamérica, son las famosas políticas neoliberales que aplicó por recomendación del FMI y que la llevaron a la miseria más absoluta. Afortunadamente, Latinoamérica aprendió la lección y hoy en día países como Argentina y Uruguay aplican políticas socialistas que los están llevando a crecer económicamente y a convertirse en focos de inmigración desde países de la libertad como España.


Lo primero quizás he patinado, pero no son ayudas permanentes, duran 6 meses prorrogables por lo que dice aquí http://www.publico.es/462985/el-gobiern ... a-duracion.

Lo segundo no se porque sales con la nacionalización, puesto que ni lo he mencionado. Es más estoy de acuerdo, pero no se a que viene, y si me pretendes decir que Venezuela gasta de forma sabia los ingresos del petróleo no creo que sea así.

Para invertir y crear puestos de trabajo no hace falta la liberalización, ya lo intentó de forma infructuosa Zapatero con el plan Ñ y no creo que sea un neoliberal extremo. Las políticas keynesianas que se aplicaban en gran parte del mundo desde los 50 a casi los 80 no implicaban que el estado fuese liberal tampoco. Lo que he dicho no implica liberalismo, nuevamente no se a que viene.

Por último, conozco muy bien los casos de Latinoamérica, se te olvida que Chile ha aplicado medidas liberales desde hace décadas con muy buenos resultados. Argentina tiene índice de pobreza maquilladísimo por el INDEC, igual que cualquier cifra económica. En el norte del país se muere gente de hambre, pero dudo que hayas estado. Y ni hablar de la inseguridad, inflación, corrupción o falta de estabilidad jurídica tanto en Argentina como Venezuela.

La pena es que ese punto de vista opuesto, nunca, jamás, estará escrito formalmente mejor que Las venas de Galeano, una auténtica delicia intelectual.

Sin duda, a pesar de que lo hace el hijo de Vargas Llosa, que dirías que algo habría heredado, la redacción es bastante simple. Galeano me gusta bastante, buen gusto.

Saludos.


El problema es que en los mismos datos que expongo aparece la cifra de desempleo de Venezuela, que es del seis con cinco por ciento en términos porcentuales; es decir, cuatro veces inferior a la española. Ese dato es la respuesta a eso que dices de que en Venezuela no se crea empleo y tú no pareces tener ánimo de responder.

En cuanto al estilo de Galeano y el del otro autor de la derecha, es lógico que el de la derecha esté peor escrito puesto que las mejores armas del capitalismo siempre han sido los bombazos de la OTAN y los golpes de Estado patrocinados por servicios secretos, no los libros. En América Latina hubo bastantes de estas operaciones, ¿a alguien le suena de algo la Operación Cóndor, el asesinato del presidente elegido democráticamente Salvador Allende y la muerte de más de tres mil chilenos a manos de Pinochet, la muerte de más de treinta y cinco mil argentinos a manos de otro dictador, etc.? ¿Alguien sabe quiénes fueron Stroessner o Somoza?

De hecho, al capitalismo ni siquiera le gusta el debate franco y abierto. Mucho se ha hablado del Club Bilderberg, objeto de las teorías de la conspiración más fantasiosas desde hace décadas. Recientemente los documentos filtrados por Wikileaks nos permitieron saber lo que es realmente el Club Bilderberg, cosa que por otra parte tampoco era muy difícil de imaginar: un club de ricos que se reunía para hablar de lo malos que eran Rusia y el comunismo (para ellos y sus intereses, se sobreentiende) y de la necesidad de usar todos los medios a su alcance contra ellos, incluso si estos eran inmorales o directamente ilegales.
ercrakdelapsp escribió:Me estoy leyendo un buen libro ahora, con sus errores sí, pero que no deja de decir cosas bastante ciertas. "El regreso del idiota", la actualización del "Manual del perfecto idiota lationoamericano", a su vez respuesta de "Las venas abierta de AmLatina" de Galeano. Desmonta muchas de los milagros y realidades de la izquierda en Sudamérica. Y no, no soy ningún neoliberal, simplemente lo leo porque creo que hay que tener el mayor abanico de conocimientos en cuanto a análisis político-económico. Paso a explicar alguna idea del libro.
Pues bien, teniendo en cuenta que en España no hay ayudas más allá del paro y algunas becas, hay que tener en cuenta que en Sudamérica en general, y en Venezuela y Argentina en especial, se ha dado en este último tiempo un aumento claro de los subsidios a la población. Teniendo en cuenta que muchas de las organizaciones internacionales "llaman" pobre al que tiene unos ingresos peores que mínimos (1-2 dólares por día), si el Estado te da una subvención fácilmente pasas esas cifras que delimitan al pobre del que no es pobre. Es lo que pasa en Ecuador si no me equivoco, donde los subsidios son de 50-60 dólares, en Venezuela y en Argentina. La gente pasa de ser pobre a dependiente totalmente del estado en muchos casos, por lo que si cambia el gobierno las cifras volverán a subir.
El "milagro" pues, es bastante limitado, puesto que se pasa a vivir del estado y no se trabaja, puesto que ya se vive con lo que te dan. Si España diese 40€ o así a los parados de larga duración, a los "pobres" de los que tanto hablas y perfiles similares, se reduciría la pobreza al mínimo, pero de forma "artificial" y a costa de los demás.
Mi opinión es que no se debe tirar tanto de subvención, sino invertir y crear puestos de trabajo.
Saludos, buen post.


1 o 2 dólares al día no es pobreza, es extrema pobreza, creo que vale la pena diferenciarlo. Hay maneras y maneras de hacer las cosas, no todo tiene que ser ni tanto ni tan poco, por poner un ejemplo, si en España se hubiese mantenido la energía y las comunicaciones nacionalizadas y se hubiese invertido en ellas, junto a un uso responsable y mínimamente limpio (ya sé que es muy idílico para España) yo creo que ahora mismo tendríamos un buen servicio, con la posibilidad de mínimos garantizados y no como estamos ahora, comunicaciones por ejemplo, con una infraestructura de hace 30 años y su dueño privado, en vez de venderla o invertir la alquila a precio de oro e invierte en el extranjero, con la consecuencia de relación calidad/precio que padecemos. Lo mismo se puede decir de la energía, que se ha privatizado simplemente para poder pillar del pastel descaradamente... Me voy a enrollar un poco para explicar una "teoría" mía: España, Grecia y Portugal salieron de sendos regímenes fascistas en un periodo más o menos cercano, no han gozado ni mucho menos de la experiencia democrática y política de la mayoría de países de Europa, aquí nos ofrecieron una democracia de la época que no nos hemos molestado a cambiar porque como ya hizo Franco con sus propios dogmas, nuestros políticos nos han presentado la constitución como la representación misma de España, cuando ésta son sus ciudadanos... Total, nos han hecho creer que no debíamos ver más allá de las leyes, una ceguera del copón en resumen. Y mirado así por encima se puede decir algo parecido de Portugal y Grecia, aunque allí la gente ha salido más en masa y con mas violencia que aquí, cosa que dependiendo de la situación real de la población puedo llegar a entender. Necesitamos un cambio ya, aunque solo sea en la visión de la política.

Edito para recalcar que todo se debe en el fondo a un problema generacional, algún día se tendrán que morir, tranquilos :-|

Y también sobre lo de los ricos, vale, pero hasta qué punto? ¿Hace falta tener gente con 500 millones en el banco? Todos vemos lo que SIEMPRE pasa con los más ricos, muchos no pagan ni un duro de impuestos, la moralidad de sus inversiones más millonarios y los regímenes que apoyan en Oriente Medio y sus invasiones, como ya hicieron en Latinoamérica. No olvidemos que los países que con trazas verdaderamente socialistas emprenden una lucha directa contra Estados Unidos por una parte y la mayoría de grandes corporaciones por otra, es un handicap enorme. El dinero lo corrompe todo y cuanto más se concentra peor. No quiero una URSS para nada, solo hace falta ver un anuncio de TV de la URSS para hundir cualquier sueño socialista XD pero al menos intentemos encontrar un equilibrio como han hecho otros.
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Bereton escribió:En cuanto al estilo de Galeano y el del otro autor de la derecha, es lógico que el de la derecha esté peor escrito puesto que las mejores armas del capitalismo siempre han sido los bombazos de la OTAN y los golpes de Estado patrocinados por servicios secretos, no los libros..


Según tu logica Jorge Luis Borges o Mario Vargas Llosa serían escritores malos porque son de derechas?!?!?! [qmparto]

Lo que hay que oír macho. Además echas culpa a la derecha de las dictaduras... ¿Cuba es derechas? Porque te recuerdo que también es un dictadura.

Respeto tu pasión por el socialismo, eres mas coherente el 90% de los que postean aquí y se dicen de "izquierdas", pero tienes que entender que al igual que tú prefieres la igualdad otros preferimos la LIBERTAD. Antes muerto que esclavo del Estado.
(mensaje borrado)
Sobre el empleo, metes a todos los desempleados a trabajar para el estado y fin del asunto.

A ritmo de 310 por día crecen los empleados públicos
http://www.eluniversal.com/economia/121 ... s-publicos
"De acuerdo con el INE para el cierre de octubre de 2002 trabajaban para el Estado 1 millón 345 mil 674 personas y al cierre de octubre de este año(2012) esta cifra ha ascendido hasta 2 millones 463 mil 759"

Venezuela entre las tasas de desempleo mas bajas del mundo (2009)
http://www.aporrea.org/actualidad/n138467.html
"De acuerdo al INE la población ocupada es de 11.893.558 personas: 2.244.413 son empleados del sector público"
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ercrakdelapsp escribió:Sobre el empleo, metes a todos los desempleados a trabajar para el estado y fin del asunto.


Claro, eso o el equivalente de la UE: dar un seguro por no hacer nada (Estado de Bienestar le llaman).

Son distintos nombres para la misma cosa: improductividad financiada por los contribuyentes. Ambos llevan al colapso tanto económico como moral.
"Este índice pasó en el país de 0,49 a 0,39. La nación que más se le acerca a Venezuela es Uruguay, que está en alrededor de 0,44. Chile tiene 0,52; Brasil y Colombia tienen alrededor de 0,57. Chile puede tener la misma pobreza extrema que Venezuela: 6,8%. Sin embargo, el índice de Gini es mayor porque hay mayor desigualdad", sostuvo.


Esto lo que quiere decir es que aunque tengan al mismo número de personas en un situación similar el resto vive mucho mejor en chile que en venezuela ya que estan mas alejados estadisticamente de la pobreza extrema, no es para nada malo si no un punto muy a favor de chile (el resto tienen mucha mas pasta que en venezuela por lo tanto viven mejor y ademas su economía cuenta con mas recursos para solucionar el problema).

De todas formas lo de que hay mas pobreza en españa que en venezuela no se de donde te lo sacas en venezuela un 27% de la población ES POBRE según la ONU (que a saber que criterios usan para esta catalogación pero si no son estadisticos en españa la pobreza es cercana a 0 si se aplican) según el eurostat un 28% de la población ESTA EN RIESGO DE POBREZA entendiendo el riesgo de pobreza como lo siguiente:
La población en riesgo de pobreza o exclusión social —aquellos que disponen de menos del 60% del salario medio de la sociedad en que viven— en España representa el 28,2% del total


El salario medio en españa con limitadísimos recursos naturales es de 22.790 euros por lo tanto el 60% de 22790 euros son 13674 euros, si ponemos esto como nivel de pobreza en venezuela con riquezas naturales de todo tipo la cifra de pobreza es de un 90% o un 95% de la población facilmente.

De todas formas como esto es incomparable lo que se suele comparar es el indice de desarrollo humano creada por la misma organización de la ONU que pones de ejemplo, en el españa ocupa el puesto 23 y ajustado por desigualdad el 20 mientras que venezuela ocupa la posición 71 y 66 lo cual quiere decir que su subdesarrollo comparativo es bastante bastante bastante grande.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic ... llo_humano
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"Este índice pasó en el país de 0,49 a 0,39. La nación que más se le acerca a Venezuela es Uruguay, que está en alrededor de 0,44. Chile tiene 0,52; Brasil y Colombia tienen alrededor de 0,57. Chile puede tener la misma pobreza extrema que Venezuela: 6,8%. Sin embargo, el índice de Gini es mayor porque hay mayor desigualdad", sostuvo.


Esto lo que quiere decir es que aunque tengan al mismo número de personas en un situación similar el resto vive mucho mejor en chile que en venezuela ya que estan mas alejados estadisticamente de la pobreza extrema, no es para nada malo si no un punto muy a favor de chile (el resto tienen mucha mas pasta que en venezuela por lo tanto viven mejor y ademas su economía cuenta con mas recursos para solucionar el problema).

De todas formas lo de que hay mas pobreza en españa que en venezuela no se de donde te lo sacas en venezuela un 27% de la población ES POBRE según la ONU (que a saber que criterios usan para esta catalogación pero si no son estadisticos en españa la pobreza es cercana a 0 si se aplican) según el eurostat un 28% de la población ESTA EN RIESGO DE POBREZA entendiendo el riesgo de pobreza como lo siguiente:
La población en riesgo de pobreza o exclusión social —aquellos que disponen de menos del 60% del salario medio de la sociedad en que viven— en España representa el 28,2% del total


El salario medio en españa con limitadísimos recursos naturales es de 22.790 euros por lo tanto el 60% de 22790 euros son 13674 euros, si ponemos esto como nivel de pobreza en venezuela con riquezas naturales de todo tipo la cifra de pobreza es de un 90% o un 95% de la población facilmente.

De todas formas como esto es incomparable lo que se suele comparar es el indice de desarrollo humano creada por la misma organización de la ONU que pones de ejemplo, en el españa ocupa el puesto 23 y ajustado por desigualdad el 20 mientras que venezuela ocupa la posición 71 y 66 lo cual quiere decir que su subdesarrollo comparativo es bastante bastante bastante grande.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic ... llo_humano


En riesgo de pobreza o en situación de pobreza, es lo mismo pero expresado con distinta terminología. Mira, aquí tienes los datos de un informe emitido por las ONGs recientemente, en él verás que las cifras que se dan de pobreza en España son las mismas que las que da Eurostat. Espero que no consideres a las ONGs organizaciones comunisas que se inventan estas estadísticas.

Barcelona. (Atlas).- Los datos cada vez son más alarmantes y detrás de cada una de cada número hay una historia, un problema. Es la situación que se vive en España por la crisis, los recortes sociales y la falta de ayudas. El desempleo es una de la peores lacras en nuestro país. Hay tres millones de familias que viven con menos de 300 euros al mes, el doble que hace cinco años, y hay 12 millones de españoles que viven bajo el umbral de la pobreza.

Los más afectados por esta situación son las familias con miembros en paro. Los ahorros se agotan, las hipotecas pesan y muchos han perdido sus casas. Los más vulnerables son los más pequeños porque la pobreza infantil afectaba a un 26,7% de la población de menos de 16 años en 2011.
Cáritas se ha visto desbordada y el años pasado atendió a 2 millones de personas necesitadas de lo más básico. Al igual que los comedores sociales y los bancos de alimentos que han visto cómo el perfil de los que acuden ha cambiado. Ahora son padres y madres de familia que sin tener apenas recursos, buscan cómo poder alimentar a sus familias.

Por eso hoy jueves, en el Día Internacional de la Erradicación de la Pobreza, se alzan las voces para pedir un cambio en las políticas sociales, para luchar contra los 12 millones de españoles que viven bajo el umbral de la pobreza.

En el mundo son 1.400 millones las personas que no tienen acceso a sus necesidades básicas. Y 1.000 millones sufren hambre y no tienen acceso al agua potable ni a educación ni a sanidad. Queda mucho por hacer y mucho por resolver.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/vida/201310 ... z2ky9uLW6x
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Esto incluye a uno de cada cuatro niños según esa organización roja y atea llamada Cáritas:

El VIII Informe de la Realidad Social (ORS) de Cáritas, presentado este jueves, constata un creciente empobrecimiento de la sociedad y el aumento del riesgo de fractura social: más allá de la crisis, este deterioro está consolidando una nueva estructura social donde crece la escasez y la vulnerabilidad.

Cáritas constata que el modelo económico español se caracteriza por el comportamiento “contracíclico” de la desigualdad en la renta, que aumenta en etapas de recesión, pero que no reduce las diferencias cuando se registra expansión económica. Además, en los últimos años se ha producido un descenso de la renta media, lo que supone un proceso de empobrecimiento de nuestra sociedad, que afecta especialmente a las personas y familias más vulnerables, según el informe.

La pobreza severa (con menos de 307 euros al mes) alcanza ya a tres millones de personas, el doble de los que estaban en esta situación antes de la crisis. Por otro lado, se incrementa el número de parados de larga duración, especialmente el grupo de mayores de 50 años: una de cada tres personas atendidas en Cáritas lleva más de tres años demandando ayuda. Esta situación afecta también a las relaciones sociales y al horizonte vital de las personas.

La pobreza infantil, que afecta a un 26,7% de la población de menos de 16 años en el año 2011, ha aumentado 3,1 puntos de 2007 a 2011: es el triple del incremento registrado en la UE.

En la rueda de prensa de presentación del informe, el secretario general de Cáritas España, Sebastián Mora, ha denunciado "una situación de abandono, injusticia y desposesión de los derechos más básicos de las personas", al tiempo que ha pedido "no permanecer indiferente ante el dolor ajeno". "La pobreza es generalizada en España pero tiene foco y se nutre de los más vulnerables", ha apostillado.

Además, ha alertado de que "se está produciendo un debilitamiento de los lazos familiares", ya ha afirmado que "las redes de protección, entre las que se encuentra la familia y la Administración Pública, se han ido debilitando a lo largo de estos años".

De acuerdo con los datos aportados, se incrementa la desigualdad en España, con el valor más elevado de toda Europa: el 20% de la población más rica concentra 7,5 más riqueza que el 20% más pobre. Está tendencia, según Cáritas, corre el riesgo de verse incrementada por el elevado nivel de desempleo; la pérdida de capacidad adquisitiva de la población (descenso de la renta media desde 2007 en torno a un 4% y aumento de los precios en torno al 10%); y el debilitamiento de las políticas sociales y el recorte progresivo de derechos.

Por todo ello, Cáritas advierte de que existen necesidades básicas (alimentación, gastos relativos a la vivienda, ropa y calzado…) que no están cubiertas desde nuestro modelo de bienestar. Así, aquellas personas cuya situación les impide cubrir por sus propios medios estas necesidades, se ven obligadas a acudir a la familia o a entidades sociales de carácter privado en busca de ayuda. En este sentido, hay riesgo de desbordamiento de la función protectora de la red familiar, que sigue siendo la primera estrategia de supervivencia para hacer frente al impacto de la crisis. Por tanto, afirma Cáritas, la desprotección social de las personas y familias más vulnerables está agravada al restringirse las condiciones de acceso a derechos como la sanidad, la educación, los servicios sociales y la dependencia.

Cáritas alerta de que los cambios en las políticas sociales tienen consecuencias negativas directas sobre las personas más vulnerables, como el cambio en el sistema de prestaciones sanitarias y grado de cobertura, la modificación de los requerimientos administrativos para el acceso a las prestaciones, o la difícil adaptación de los servicios sociales a las nuevas realidades que ofrece la coyuntura de crisis. Aunque los primeros efectos de la crisis económica se amortiguaron por las prestaciones por desempleo y el apoyo de las familias, Cáritas sostiene que el agotamiento de las ayudas económicas, la prolongación de las situaciones de desempleo, las políticas de ajuste y sus recortes, unido a las dificultades en las familias, han creado un caldo de cultivo para la irrupción de una segunda oleada de empobrecimiento y exclusión social con efectos más intensos.

Desde que se inició la crisis, Cáritas ha triplicado tanto el número de personas atendidas, hasta alcanzar la cifra de 1.300.914 personas en el año 2012, como el volumen de recursos destinados a ayudas económicas directas a las familias, que fueron de 44 millones de euros el año pasado.

Respecto al perfil de las personas acompañadas en Cáritas, las mujeres siguen siendo el rostro más visible de las situaciones de pobreza y exclusión. Se registra, además, un elevado número de desempleados, que han pasado de ser “recientes” –al inicio de la crisis– a ser de larga duración en este momento de consolidación de la estructura, así como los casos de parejas jóvenes (de entre 20 y 40 años de edad) con hijos, la mujeres solas con familiares a su cargo, las personas donde la intensidad laboral del hogar es muy baja y los ciudadanos extracomunitarios.

En el acto de presentación de este informe, se ha presentado también la Memoria 2012 de Cáritas Española, en la que se destaca un incremento cercano al 10% en el número de voluntarios –más de 70.000– y de las donaciones privadas. En este sentido, el documento añade que los recursos invertidos por la organización han superado los 276 millones de euros, lo que supone un aumento de 25,5 millones de euros (10,2%) con relación a 2011. Por otro lado, el número de personas acompañadas por la ONG se acercan a los cinco millones, de los que 1,9 millones están en España y el resto, en proyectos de cooperación internacional.

http://www.eldiario.es/sociedad/pobreza ... 31781.html

El informe también comenta que se ha incrementado la desigualdad en España. Pero bueno, según tú está bien y nos beneficia a todos que haya muchos "con más pasta" que otros.
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
[]_[] escribió:De todas formas como esto es incomparable lo que se suele comparar es el indice de desarrollo humano creada por la misma organización de la ONU que pones de ejemplo, en el españa ocupa el puesto 23 y ajustado por desigualdad el 20 mientras que venezuela ocupa la posición 71 y 66 lo cual quiere decir que su subdesarrollo comparativo es bastante bastante bastante grande.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic ... llo_humano


Eso es muy cierto. Pero también hay que tener en cuenta que Venezuela es socialista desde hace relativamente poco... quiero decir, los indices sociales que heredó Chavez eran dignos de África no puedes compararlo con los de España que ha adoptado el sistema socialdemócrata europeo a fines de los 70s.

Si Maduro es capaz de consolidar su dictadura socialista, los indices sociales mejorarán, mejorará la igualdad y demás polladas porque eso es lo que pasa en todos los regímenes socialistas. ¿Pero sabes que perderán? Perderán la libertad y la oportunidad de desarrollo.

Claro, para los socialistas eso es la panacea... la realidad es que se trata del mismísimo INFIERNO. Y para muestra está Cuba. :o
AntoniousBlock escribió:Si vosotros os contentais con comer y vivir sin trabajar pues genial, el socialismo es lo vuestro.


Menuda falsedad. Durante los años dorados del comunismo soviético las familias en la URSS tenían bastante más poder adquisitivo que las americanas del capitalismo norteamericano. De hecho el poder adquisitivo de las familias soviéticas llegó a aumentar algunos años un 12%-13%. Me encantaría que me dijeras cuando has visto un porcentaje similar en España en los últimos años.
No hay libertad sin igualdad. En un país sin igualdad, solo son libres los que están arriba.
AntoniousBlock escribió:
[]_[] escribió:De todas formas como esto es incomparable lo que se suele comparar es el indice de desarrollo humano creada por la misma organización de la ONU que pones de ejemplo, en el españa ocupa el puesto 23 y ajustado por desigualdad el 20 mientras que venezuela ocupa la posición 71 y 66 lo cual quiere decir que su subdesarrollo comparativo es bastante bastante bastante grande.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic ... llo_humano


Eso es muy cierto. Pero también hay que tener en cuenta que Venezuela es socialista desde hace relativamente poco... quiero decir, los indices sociales que heredó Chavez eran dignos de África no puedes compararlo con los de España que ha adoptado el sistema socialdemócrata europeo a fines de los 70s.

Si Maduro es capaz de consolidar su dictadura socialista, los indices sociales mejorarán, mejorará la igualdad y demás polladas porque eso es lo que pasa en todos los regímenes socialistas. ¿Pero sabes que perderán? Perderán la libertad y la oportunidad de desarrollo.

Claro, para los socialistas eso es la panacea... la realidad es que se trata del mismísimo INFIERNO. Y para muestra está Cuba. :o


Joder Antonius. Se que discutir estos temas contigo es igual de útil que darse cabezazos contra una pared, pero es que dices unas chorradas...

¿Qué libertad y qué oportunidades de desarrollo puede tener un pueblo sumido en la pobreza? ¿Qué oportunidad de montar un negocio y forrarse si apenas tienen suficiente con vivir un día más? La libertad de la que tu hablas solo la tienen las clases altas, que son un pequeño porcentaje de la población.

Me da igual comunismo que socialismo que socialdemocracia que capitalismo. Si se quiere sacar a un pueblo y un país ENTEROS (no hacer que se forre aún más el 10% que ya está forrado), la población tiene que tener cubiertas sus necesidades básicas. Solo así podrán sus hijos estudiar y optar a mejores puestos o a la posibilidad de montar algún negocio. Luego podemos debatir si un sistema socialista genera vagos o no, pero si tienes a la gente sumida en la incultura y la miseria NUNCA va a salir del hoyo.

Chávez nos podrá caer mejor o peor, pero es INNEGABLE que Venezuela en su CONJUNTO ha mejorado con él. Lo dicen todos los índice de desarrollo y hasta la página de la CIA (https://www.cia.gov/library/publication ... os/ve.html). Si, es verdad que la clase social acomodada ha sido perjudicada. Se ha perjudicado un poco a un 30% que vivía de puta madre para intentar sacar de la pobreza al 50% que vivía como el culo.

Yo tengo varios venezolanos y sudamericanos en mi entorno laboral. Todos echan pestes de Chávez. Casualmente casi todos fueron a universidades privadas en Venezuela y son hijos de médicos, abogados o similar. Varios tenían sirviente interna en su casa cuando eran niños.

Para los defensores del capitalimo como forma de mejorar sudamérica, os recomiendo que le echéis un ojo a la historia de la United Fruit Company http://es.wikipedia.org/wiki/United_Fruit_Company Incluye hasta golpes de estado. Muy ilustrativo.
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
minmaster escribió: Me encantaría que me dijeras cuando has visto un porcentaje similar en España en los últimos años.


Me gustaría que me dijeras como medían ese poder adquisitivo en la URSS porque sin un mercado que asigne precios/salarios difícilmente pueda ser calculado correctamente.

Claro, si tu le llamas "poder adquisitivo" a tener neveras cutres regaladas por el estado, casas cutres regaladas por el estado, ropa cutre regalada por el estado, etc, etc... pues entonces en Cuba tienen mas poder adquisitivo que en España!!

PD: y no niego que el sistema socialista pueda cubrir mejor las necesidades básicas y de una forma casi universal... pero vamos, el esclavismo del sur de USA también lo hacía, no había esclavos muertos de hambre. Sin embargo no vamos a defender al esclavismo como sistema económico. :p
Bueno, algunas de las tesis que tú defiendes no se alejan mucho de eso.
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
katxan escribió:Bueno, algunas de las tesis que tú defiendes no se alejan mucho de eso.


Imposible. La tesis que yo defiendo es que la propiedad privada es inviolable y que cada ser humano es dueño de si mismo. El esclavismo es la negación de ambas cosas.
Tú defiendes que el dinero sea dueño de la gente, no te confundas. En el mundo que tú defiendes, los discapacitados, los analfabetos, los de baja extracción social, los que no tienen oportunidades, es decir, muchos miles de millones de personas, están condenados de antemano a ser siervos de quienes sí disponen de esas oportunidades.
katxan escribió:Tú defiendes que el dinero sea dueño de la gente, no te confundas. En el mundo que tú defiendes, los discapacitados, los analfabetos, los de baja extracción social, los que no tienen oportunidades, es decir, muchos miles de millones de personas, están condenados de antemano a ser siervos de quienes sí disponen de esas oportunidades.


Pero serían LIBRES!!!

(de morirse de asco, claro [+risas] )
AntoniousBlock escribió:Si vosotros os contentais con comer y vivir sin trabajar pues genial, el socialismo es lo vuestro.

Yo quiero un país con oportunidades, con competencia y movilidad social, un país donde el esfuerzo valga y donde puedas hacerte rico (sin ser político claro). :o


A ver, ni una cosa ni la otra.

Si el Estado te ayuda a no morirte de hambre, ¿no es eso algo bueno?

Que no tengas contrato de trabajo no significa que no trabajes, puedes matarte a estudiar 8 horas diarias y limpiar la casa, y no tocar los videojuegos ni parar a beber agua. La obligación no es necesaria, hay gente que se sabe esforzar sin contratos de por medio.

Y el contrato tampoco garantiza nada, como hemos aprendido en España, ni jubilación tranquila ni ninguna de esas cosas.

En cuanto a lo de hacerse rico, si hablas de 2.000 euros/mes me parece bien, si hablas de 20.000 euros mes me parece muy mal e innecesario y maligno para cualquier sociedad.
Atmósfera protectora escribió:En cuanto a lo de hacerse rico, si hablas de 2.000 euros/mes me parece bien, si hablas de 20.000 euros mes me parece muy mal e innecesario y maligno para cualquier sociedad.


El problema no son los de 20.000€/mes (un buen abogado puede ganar eso). Es discutible si una persona aporta tanto a la sociedad como para justificar esas ganancias, pero ese es otro tema. El verdadero problema son los de 200.000 o 2millones al mes.

Yo veo bien que haya gente emprendedora y ambiciosa. Gente así son motores de la sociedad. Lo malo es cuando esa gente quiere forrarse a cualquier precio. Y lo malo es cuando ganar 5 por unidad les sabe a poco y quieren ganar 15, aunque eso suponga explotar a su hermano.
Atmósfera protectora escribió:
AntoniousBlock escribió:Si vosotros os contentais con comer y vivir sin trabajar pues genial, el socialismo es lo vuestro.

Yo quiero un país con oportunidades, con competencia y movilidad social, un país donde el esfuerzo valga y donde puedas hacerte rico (sin ser político claro). :o


A ver, ni una cosa ni la otra.

Si el Estado te ayuda a no morirte de hambre, ¿no es eso algo bueno?

Que no tengas contrato de trabajo no significa que no trabajes, puedes matarte a estudiar 8 horas diarias y limpiar la casa, y no tocar los videojuegos ni parar a beber agua. La obligación no es necesaria, hay gente que se sabe esforzar sin contratos de por medio.

Y el contrato tampoco garantiza nada, como hemos aprendido en España, ni jubilación tranquila ni ninguna de esas cosas.

En cuanto a lo de hacerse rico, si hablas de 2.000 euros/mes me parece bien, si hablas de 20.000 euros mes me parece muy mal e innecesario y maligno para cualquier sociedad.

El esfuerzo que es levantarte a las 7 de la mañana y llegar a tu casa a las 7 de la tarde por 1000 euros al mes, viendo como el empresario de turno te explota porque no te paga las horas extras y a la mínima q proteste te pone de patitas en la calle, eso es el esfuerzo, quizás en tu país de la piruleta puede ser que todo el mundo que se esfuerce viva de puta madre.Partienfo de la base que ya desde el principio ese esfuerzo del que hablas no es igual para el que nace pobre o en un país tercermundista, q el que nace en una familia de bien
Pues si es por compararnos saldremos perdiendo en casi todas las comparativas, españa tiene hasta más paro que Grecia, y no me gustaría ser griego ahora mismo. Esto solo demuestra que el modelo español ha fracasado, yo personalmente tendría otros modelos que fijarme antes que Venezuela.
Bueno ante esa pregunta solo hay que mirar datos actuales y se tendrá la respuesta, luego si alguien entra a analizar esos datos, habría que hacerlo a lo largo de la historia.
PERO NOSOTROS QUE VAMOS A SER POBRES SI TENEMOS SMARTPHONES
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katxan escribió:Tú defiendes que el dinero sea dueño de la gente, no te confundas. En el mundo que tú defiendes, los discapacitados, los analfabetos, los de baja extracción social, los que no tienen oportunidades, es decir, muchos miles de millones de personas, están condenados de antemano a ser siervos de quienes sí disponen de esas oportunidades.


Yo defiendo la caridad y la ayuda privada porque nos humaniza, nos hace pensar en el otro y no desentendernos del problema a través del Estado. Me parece GENIAL que los discapacitados y cualquier persona que no pueda trabajar reciba ayudas siempre que sea privada y/o subvenciones directas a través de cheques sociales o cualquier otro tipo de facilidad.

La gente de baja extracción social sin oportunidades no necesita regalos del Estado, necesitan TRABAJAR y esforzarse mas que nadie para poder dar a sus hijos las oportunidades que ellos no han tenido. Se llama familia y solía funcionar. :o
AntoniousBlock escribió:
katxan escribió:Tú defiendes que el dinero sea dueño de la gente, no te confundas. En el mundo que tú defiendes, los discapacitados, los analfabetos, los de baja extracción social, los que no tienen oportunidades, es decir, muchos miles de millones de personas, están condenados de antemano a ser siervos de quienes sí disponen de esas oportunidades.


Yo defiendo la caridad y la ayuda privada porque nos humaniza, nos hace pensar en el otro y no desentendernos del problema a través del Estado. Me parece GENIAL que los discapacitados y cualquier persona que no pueda trabajar reciba ayudas siempre que sea privada y/o subvenciones directas a través de cheques sociales o cualquier otro tipo de facilidad.

La gente de baja extracción social sin oportunidades no necesita regalos del Estado, necesitan TRABAJAR y esforzarse mas que nadie para poder dar a sus hijos las oportunidades que ellos no han tenido. Se llama familia y solía funcionar. :o

O sea que que ves bien que haya desigualdad, para que exista la familia,.
AntoniousBlock escribió:Yo defiendo la caridad y la ayuda privada porque nos humaniza, nos hace pensar en el otro y no desentendernos del problema a través del Estado. Me parece GENIAL que los discapacitados y cualquier persona que no pueda trabajar reciba ayudas siempre que sea privada y/o subvenciones directas a través de cheques sociales o cualquier otro tipo de facilidad.

La gente de baja extracción social sin oportunidades no necesita regalos del Estado, necesitan TRABAJAR y esforzarse mas que nadie para poder dar a sus hijos las oportunidades que ellos no han tenido. Se llama familia y solía funcionar. :o


Punto primero: La caridad te la puedes meter por donde amargan los pepinos. Si yo soy discapacitado no quiero caridad, quiero una sociedad JUSTA donde no me tiren por el monte Sparta style. Y quiero leyes que obliguen/incentiven a las empresas a darme un puesto de trabajo de forma que pueda hacer mi aportación a la sociedad y ganarme la vida por mi mismo.

Y respecto a los pobres... ¿Me quieres explicar de dónde cojones va a sacar dinero para dar oportunidades a sus hijos una familia en la que subsisten 2 padres, 2 hijos y la abuela con 500€/mes? ¿Crees que mágicamente se van a hacer universitarios?

El sueño americano y el "trabajando duro puedes llegar a donde quieras" son las grandes MENTIRAS del capitalismo. Muy al contrario, la pobreza se perpetúa. Tu ves la vida desde el acomodado punto de vista de un europeo cosmopolita. Ponte en la piel de los indígenas mexicanos que viven en mitad de la selva, muchos de ellos sin electricidad siquiera, y luego ven a contarme que el problema es que son unos vagos que no trabajan duro.

La única forma de romper el círculo vicioso es mediante leyes que garanticen un mínimo de igualdad de oportunidades. Pensar que el capitalismo o el libre mercado va a ayudar al pobre que apenas tiene para comer y que si no sale de ahí es porque es un vago que no trabaja duro es perverso y un insulto a la inteligencia y, peor aún, un insulto a la decencia humana.
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pitering escribió:O sea que que ves bien que haya desigualdad, para que exista la familia,.


Por supuesto la desigualdad es algo natural y no me parece un problema sino una virtud, es el motor de la movilidad social.

La única igualdad que debe existir es la igualdad ante la ley. Las reglas de juego deben ser claras e iguales para todos, luego cada uno juega en la posición que le ha tocado.
AntoniousBlock escribió:
pitering escribió:O sea que que ves bien que haya desigualdad, para que exista la familia,.


Por supuesto la desigualdad es algo natural y no me parece un problema sino una virtud, es el motor de la movilidad social.

La única igualdad que debe existir es la igualdad ante la ley. Las reglas de juego deben ser claras e iguales para todos, luego cada uno juega en la posición que le ha tocado.

Ok
gominio está baneado por "Game Over"
Se exagera mucho con la pobreza española.
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redscare escribió:Punto primero: La caridad te la puedes meter por donde amargan los pepinos. Si yo soy discapacitado no quiero caridad, quiero una sociedad JUSTA donde no me tiren por el monte Sparta style. Y quiero leyes que obliguen/incentiven a las empresas a darme un puesto de trabajo de forma que pueda hacer mi aportación a la sociedad y ganarme la vida por mi mismo.


Las sociedades en donde han tirado a los discapacitados por un monte sparta style no han sido las democracias capitalistas precisamente sino los sistemas totalitarios con ideología siniestras.
gominio escribió:Se exagera mucho con la pobreza española.


No se si se exagera mucho o no, pero lo que sí se es que la chavala que se me arrima es venezolana y tiene PAVOR a la idea de volver a su tierra a visitar a la familia que queda allí. ¿Que somos más pobres? No lo se, pero al menos aún no salimos con pistolas bajo la chaqueta y no hay riesgo de que te pase algo (no más que en otro país europeo) volviendo por la noche a casa.

Ahora, a modo personal, me cuesta creer que cualquier país en vías de desarrollo esté mejor que cualquier país europeo, por muy jodido que esté este último.
redscare escribió:
AntoniousBlock escribió:Yo defiendo la caridad y la ayuda privada porque nos humaniza, nos hace pensar en el otro y no desentendernos del problema a través del Estado. Me parece GENIAL que los discapacitados y cualquier persona que no pueda trabajar reciba ayudas siempre que sea privada y/o subvenciones directas a través de cheques sociales o cualquier otro tipo de facilidad.

La gente de baja extracción social sin oportunidades no necesita regalos del Estado, necesitan TRABAJAR y esforzarse mas que nadie para poder dar a sus hijos las oportunidades que ellos no han tenido. Se llama familia y solía funcionar. :o


Punto primero: La caridad te la puedes meter por donde amargan los pepinos. Si yo soy discapacitado no quiero caridad, quiero una sociedad JUSTA donde no me tiren por el monte Sparta style. Y quiero leyes que obliguen/incentiven a las empresas a darme un puesto de trabajo de forma que pueda hacer mi aportación a la sociedad y ganarme la vida por mi mismo.

Y respecto a los pobres... ¿Me quieres explicar de dónde cojones va a sacar dinero para dar oportunidades a sus hijos una familia en la que subsisten 2 padres, 2 hijos y la abuela con 500€/mes? ¿Crees que mágicamente se van a hacer universitarios?

El sueño americano y el "trabajando duro puedes llegar a donde quieras" son las grandes MENTIRAS del capitalismo. Muy al contrario, la pobreza se perpetúa. Tu ves la vida desde el acomodado punto de vista de un europeo cosmopolita. Ponte en la piel de los indígenas mexicanos que viven en mitad de la selva, muchos de ellos sin electricidad siquiera, y luego ven a contarme que el problema es que son unos vagos que no trabajan duro.

La única forma de romper el círculo vicioso es mediante leyes que garanticen un mínimo de igualdad de oportunidades. Pensar que el capitalismo o el libre mercado va a ayudar al pobre que apenas tiene para comer y que si no sale de ahí es porque es un vago que no trabaja duro es perverso y un insulto a la inteligencia y, peor aún, un insulto a la decencia humana.


Lo que más me sorprende de la milonga de la meritocracia es que la gente se lo llega a creer.
La realidad es otra, como bien apuntas. Los hijos de padres sin estudios no tendrán estudios en más de 70% (tengo por ahí los datos de una tesina, por si interesa mucho el tema). Y mucho menos hoy día que hace 20 años.
AntoniousBlock escribió:
redscare escribió:Punto primero: La caridad te la puedes meter por donde amargan los pepinos. Si yo soy discapacitado no quiero caridad, quiero una sociedad JUSTA donde no me tiren por el monte Sparta style. Y quiero leyes que obliguen/incentiven a las empresas a darme un puesto de trabajo de forma que pueda hacer mi aportación a la sociedad y ganarme la vida por mi mismo.


Las sociedades en donde han tirado a los discapacitados por un monte sparta style no han sido las democracias capitalistas precisamente sino los sistemas totalitarios con ideología siniestras.


Buen intento de irte por la ramas. Casi te funciona pero va a ser que no. Si vas a contestar a mi post, contesta al post ENTERO, por favor.

Y respecto a los pobres... ¿Me quieres explicar de dónde cojones va a sacar dinero para dar oportunidades a sus hijos una familia en la que subsisten 2 padres, 2 hijos y la abuela con 500€/mes? ¿Crees que mágicamente se van a hacer universitarios?

El sueño americano y el "trabajando duro puedes llegar a donde quieras" son las grandes MENTIRAS del capitalismo. Muy al contrario, la pobreza se perpetúa. Tu ves la vida desde el acomodado punto de vista de un europeo cosmopolita. Ponte en la piel de los indígenas mexicanos que viven en mitad de la selva, muchos de ellos sin electricidad siquiera, y luego ven a contarme que el problema es que son unos vagos que no trabajan duro.

La única forma de romper el círculo vicioso es mediante leyes que garanticen un mínimo de igualdad de oportunidades. Pensar que el capitalismo o el libre mercado va a ayudar al pobre que apenas tiene para comer y que si no sale de ahí es porque es un vago que no trabaja duro es perverso y un insulto a la inteligencia y, peor aún, un insulto a la decencia humana.


¿O para eso no tienes respuesta? ;)
Mezclando peras con manzanas, riesgo de pobreza según la UE, 60% del sueldo medio, es decir, menos de 970€, 14 pagas. Pobreza en el estudio sobre Sudamérica "no cobrar suficiente para cubrir las necesidades esenciales".

Luego el que opiné que Venezuela ha mejorado gracias a Chávez debe creer que Chávez logró hacer subir el precio del petróleo a costa de aumentar su consumo en China y otros estados en desarrollo. Dicho sea de paso vendido con ánimo de lucro a precios de mercado a estados capitalistas. Aunque también a Cuba, que pagaba en médicos.


Por otra parte, no tengo muchos problemas en que el estado ofrezca una educación a todo Cristo con dinero público suponiendo que no pueda encontrar otro modo, pero tengo mis serias dudas sobre la educación homogénea y monolítica que ofrece a todos por igual, sin capacidad de elección ni variedad temática, quedando la capacidad de elección de algunos conocimiento al que pueda pagar ciertas educaciones privadas. Y lo digo habiendo ido siempre a colegios públicos, yo he tenido la posibilidad de estudiar hasta cierto punto lo que quise, pero he visto muchos compañeros que se quedaron por el camino porque sus intereses dependían de estudios no oficiales.
AntoniousBlock escribió:Si vosotros os contentais con comer y vivir sin trabajar pues genial, el socialismo es lo vuestro.

Yo quiero un país con oportunidades, con competencia y movilidad social, un país donde el esfuerzo valga y donde puedas hacerte rico (sin ser político claro). :o

Si para que tú te hagas rico otros tengan que someterse a tu modelo de vida, prefiero un modelo socialista.

Que claro, como aquí todo es blanco o negro, o todos vagos y maleantes o todos empresaurios corruptos. A nadie se le ocurre pensar en el modelo donde uno pueda vivir en paz y sin problemas con lo básico, pero si quieres una televisión de plasma te lo curras, y si te lo curras que sea sin hacer que otros tengan que vivir en peores condiciones.

El capitalismo es la filosofia de hacerse rico a base de quitarle un poquito de cada al resto. También es posible hacerse quizás no tan rico, pero si lo suficiente sin necesidad de tener que sacrificar la seguridad ciudadana y pagar bajoprecios, hacerse rico a base de pagar una décima parte al trabajador de lo que el trabajador produce.

Que nadie en ningún momento ha criticado que una persona obtenga riqueza a base de esforzarse. Porque eso no es capitalismo. Se critica que haya gente que haga riqueza a base de generar pobreza, que los que ganan dinero no lo hacen a base de esfuerzo, si no de inversiones, y que mientras el que realmente se esfuerza y produce está siendo pagado mucho menos de lo que produce, y en muchas ocasiones, lo justito para vivir al día. Y no vengas ahora a afirmar que quien más se esfuerza es el jefe/directivo que tiene tanto papeleo y tantas preocupaciones administrando a quien administra su dinero, y que el trabajador que se pasa 8 horas al día mas transporte y preparación, en un trabajo que no le llena porque no está realizandose, pero que necesita hacerlo porque necesita comer y en la sociedad en la que vive para comer hay que trabajar, no se esfuerza.

O peor, que ahora me vengas a decir a mi y a todos los del foro que trabajando te haces rico. Diselo a mis padres que llevan toda la puta trabajando sobreexplotado seguramente mucho más de lo que tú hayas trabajado en tu vida (por edad) y les cuesta pasar las navidades.
Gurlukovich escribió:Luego el que opiné que Venezuela ha mejorado gracias a Chávez debe creer que Chávez logró hacer subir el precio del petróleo a costa de aumentar su consumo en China y otros estados en desarrollo. Dicho sea de paso vendido con ánimo de lucro a precios de mercado a estados capitalistas. Aunque también a Cuba, que pagaba en médicos.


Chávez creo una red de escuelas rurales. Y mejoró la atención sanitaria muchísimo (con médicos de cuba entre otras cosas, si). No es solo cuanto dinero ingresas sino como lo gastas.

Para que te hagas una idea, mis compis venezolanos anti-chavistas a muerte, se quejaban de "Claro que los pobres le votan, les da sanidad, educación y casa gratis!!! Les soborna con subsidios para que le voten!!". Literal, eh? :-| Y eso lo dicen los ANTI-chavistas ;)

Que efectivamente luego podemos debatir si los subsidios ayudan a la gente a mejorar o solo crean vagos. Pero el caso es que esa gente ahora come y antes no.
No es lo mismo pobreza que riesgo de pobreza, son datos diferentes, no se pueden comparar. Así que desde el principio el post es un gran despropósito.
No puedo negar que hay muchos foreros inteligentes e ilustrados respondiendo en este hilo, yo solo puedo hacer un minúsculo aporte con un refrán español.
El listo vive del bobo y el bobo de su trabajo y eso vale aquí, allá, hace 100 años y dentro de 1000 años será exactamente igual con derechas, izquierdas, centros, democracia, dictaduras, ect lo mismo hoygan.
Con listo y bobo no me refiero estrictamente a persona con estudios se aprovecha de persona sin estudios, esta va a ser así en la mayoría de casos pero no en todos.
Eso depende de que se entienda por pobreza, como la noticia famosa de la pobreza de EEUU, donde ser pobre allí equivalía a ser rico aquí, según algunos.
Atmósfera protectora escribió:En cuanto a lo de hacerse rico, si hablas de 2.000 euros/mes me parece bien, si hablas de 20.000 euros mes me parece muy mal e innecesario y maligno para cualquier sociedad.

¿Que tiene de rico alguien que cobra 2000€ al mes? Que lo normal sea cobrar una miseria no convierte al que tiene un salario medio decente en rico.
Reakl escribió:El capitalismo es la filosofia de hacerse rico a base de quitarle un poquito de cada al resto. También es posible hacerse quizás no tan rico, pero si lo suficiente sin necesidad de tener que sacrificar la seguridad ciudadana y pagar bajoprecios, hacerse rico a base de pagar una décima parte al trabajador de lo que el trabajador produce.

No, es la filosofía de que el resto te de voluntariamente un poquito de lo que tengan a cambio de tus productos, por tanto la utilidad para ellos de esos productos es mayor que lo que te dan, y a la vez es mayor ese valor que lo que a ti te ha costado hacerlos.

redscare escribió:Chávez creo una red de escuelas rurales. Y mejoró la atención sanitaria muchísimo (con médicos de cuba entre otras cosas, si). No es solo cuanto dinero ingresas sino como lo gastas.

Si, y Cataluña creo un montón de escuelas, ambulatorios y hospitales durante la burbuja que ahora no se pueden mantener. Mientras haya petróleo podrá Chávez en forma de pajarito o de cara de Bélmez dar muchas cosas, hasta repartir pan y circo gratis.

Para que te hagas una idea, mis compis venezolanos anti-chavistas a muerte, se quejaban de "Claro que los pobres le votan, les da sanidad, educación y casa gratis!!! Les soborna con subsidios para que le voten!!". Literal, eh? :-| Y eso lo dicen los ANTI-chavistas ;)

La cuestión es que nada es gratis, todo eso lo paga alguien. Y dudo que sea Chávez quien lo pague de su bolsillo.

Que efectivamente luego podemos debatir si los subsidios ayudan a la gente a mejorar o solo crean vagos. Pero el caso es que esa gente ahora come y antes no.

La cuestión es si podrán seguir comiendo mañana o es pan para hoy. Los primeros interesados en garantizarse el sustento ha de ser ellos mismos, no esperar que les vayan a solucionar la papeleta.
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