El Servicio Andaluz de Salud paga más a los médicos que más recorten

sesito71 escribió:

katxan escribió:A mí me gusta tan poco como a cualquiera pagar impuestos, pero NO son un robo. Son algo necesario si creemos en la justicia social y distributiva y en la no existencia de castas.

Que no te guste pagarlos y que creas que es el único instrumento imprescindible para lograr los objetivos que sugieres no los hace menos robos.

katxan escribió:Los impuestos no son un robo, es la aportación que hacemos todos los ciudadanos para garantizar una serie de coberturas sociales necesarias si no queremos que esto sea la ley de la selva.

¿Aportación voluntaria? No. ¿Aportación coactiva? Sí, por tanto, robo
Tampoco dejan de ser un robo porque el fin que se supone que quieres cumplir con ellos sea deseable, porque el fin no justifica los medios. Llevamos un rato hablando de eso si no te habías dado cuenta.

Por cierto, el liberalismo no justifica ni la ley de la selva, ni las coacciones en el ámbito empresarial, ni un sistema feudal, absolutamente nada de lo que dices.

En tu liberalismo de trasnochados utópicos cual comunistas desde luego que no, pero en la sociedad en la que vivimos no hay igualdad de oportunidades, por tanto necesitamos un factor corrector para que entre otras cosas no haya modelos como el que tú deseas, aka americano, donde si tienes cáncer o te endeudas con 30.000$ o mueres en la puerta del hospital.

Parece que os fabrican en serie macho, más te vale ser rico, porque si no defiendes algo contra tus intereses.

Me descojono cuando veo algún economista como tú, yo que soy ingeniero cada vez que oigo a un economista hablar de gilipolleces objetivas como si los modelos que proponéis estuviesen basados en la evidencia científica me desorino, os han enseñado ciertas herramientas matemáticas que ni siquiera comprendéis y váis rebuznando con curvas de Laffer como si fuese un hecho científico, cuando de científico no tiene nada.

Los economistas clásicos eran simplemente historiadores, os proporcionan herramientas científicas, proponéis como ciencia la economía y sin embargo no usáis el método científico, pues muy bien...

Y para experimentos liberales, ya tenemos el ejemplo de Alzira o Reino Unido, no gracias. Ahí tienes la puerta para irte a Estados Unidos

Azulmeth escribió:En tu liberalismo de trasnochados utópicos cual comunistas desde luego que no, pero en la sociedad en la que vivimos no hay igualdad de oportunidades, por tanto necesitamos un factor corrector para que entre otras cosas no haya modelos como el que tú deseas, aka americano, donde si tienes cáncer o te endeudas con 30.000$ o mueres en la puerta del hospital.

Yo no deseo el modelo sanitario actual de EEUU, no sé de dónde sacas eso. Lo más similar del liberalismo con EEUU es en sus inicios muchos elementos que promovían los padres fundadores
Y por otro lado, que haya problemas que quieras corregir no te legitima para hacer ciertas cosas, lo hemos estado hablando en posts previos.

Azulmeth escribió:Me descojono cuando veo algún economista como tú, yo que soy ingeniero cada vez que oigo a un economista hablar de gilipolleces objetivas como si los modelos que proponéis estuviesen basados en la evidencia científica me desorino, os han enseñado ciertas herramientas matemáticas que ni siquiera comprendéis y váis rebuznando con curvas de Laffer como si fuese un hecho científico, cuando de científico no tiene nada.

Ingeniero! Me hace gracia lo que dices porque yo estudié la mitad de la carrera de física en la universidad, vamos, que me comí matemáticas a porrillo.
Y si es verdad que muchos economistas no tienen buena base científica, también te digo yo que los científicos-ingenieros tienen la misma idea del funcionamiento de la economía. La mayoría se creen que la economía es matemática aplicada, o que no es muy diferente de ciencias puras que ellos dominan, vamos lo que viene siendo la superioridad moral cliché de muchos científicos
Precisamente los liberales son muy cuidadosos con las conclusiones al extraer modelos matemáticos. La econometría es útil hasta cierto punto y es verdad que algunos economistas la abusan erróneamente, pero no son precisamente los liberales.
En resumen, que has meado fuera de tiesto.

sesito71 escribió:

Azulmeth escribió:En tu liberalismo de trasnochados utópicos cual comunistas desde luego que no, pero en la sociedad en la que vivimos no hay igualdad de oportunidades, por tanto necesitamos un factor corrector para que entre otras cosas no haya modelos como el que tú deseas, aka americano, donde si tienes cáncer o te endeudas con 30.000$ o mueres en la puerta del hospital.

Yo no deseo el modelo sanitario actual de EEUU, no sé de dónde sacas eso. Lo más similar del liberalismo con EEUU es en sus inicios muchos elementos que promovían los padres fundadores
Y por otro lado, que haya problemas que quieras corregir no te legitima para hacer ciertas cosas, lo hemos estado hablando en posts previos.

Azulmeth escribió:Me descojono cuando veo algún economista como tú, yo que soy ingeniero cada vez que oigo a un economista hablar de gilipolleces objetivas como si los modelos que proponéis estuviesen basados en la evidencia científica me desorino, os han enseñado ciertas herramientas matemáticas que ni siquiera comprendéis y váis rebuznando con curvas de Laffer como si fuese un hecho científico, cuando de científico no tiene nada.

Ingeniero! Me hace gracia lo que dices porque yo estudié la mitad de la carrera de física en la universidad, vamos, que me comí matemáticas a porrillo.
Y si es verdad que muchos economistas no tienen buena base científica, también te digo yo que los científicos-ingenieros tienen la misma idea del funcionamiento de la economía. La mayoría se creen que la economía es matemática aplicada, o que no es muy diferente de ciencias puras que ellos dominan, vamos lo que viene siendo la superioridad moral cliché de muchos científicos
Precisamente los liberales son muy cuidadosos con las conclusiones al extraer modelos matemáticos. La econometría es útil hasta cierto punto y es verdad que algunos economistas la abusan erróneamente, pero no son precisamente los liberales.
En resumen, que has meado fuera de tiesto.

Demuestre la validez científica de las bondades del liberalismo por favor.

Esperando estoy.

La economía NO es una ciencia, ni lo será mientras siga aduciendo de la falta del método científico que caracteriza a estas. En resumen, que lo que la economía toma como cierto científicamente, lo es subjetivamente, puesto que no es demostrable casi nada de economía en ausencia de modelos utópicos que no se cumplen en la realidad.

Al demostrarme científicamente el liberalismo, hágalo también con la curva de Laffer por favor.

En cualquier caso, el liberalismo no dejará de ser algo tan utópico como el comunismo, irrealizable.

Y también quiero que me contestes a algo:

En un mundo liberal, ¿quién investigaría cura a enfermedades raras, si nunca son rentables? ¿sabes que la mayoría de investigaciones médicas privadas van enfocadas a temas superfluos como viagra, tetas, alopecia, etc. más que a paliar una enfermedad para siempre? ¿que casi todos los grandes avances en medicina han sido apoyados con dinero público?

En un modelo liberal, ¿quién investigaría curas definitivas para una enfermedad, en vez de paliativos crónicos para tener clientes perpetuos?

Os basáis en la nada para defender un modelo que beneficiará a los más ricos sin lugar a dudas, pon condiciones laborales de mierda, y tendrás una China o India.

Espero que seas rico para defender esto

PD: No te creas que en Física das mucho más de matemáticas puras que en ingeniería eh?

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:sistema sanitario en un sistema puramente liberal. ¿Qué sucedería?

Pasaría que el que puede se lo paga sin más, el que no puede [...] pues a lo mejor se muere o se queda cojo o ciego.

Esto era lo que me interesaba. Realmente no entiendo para qué coño dais tantas vueltas a preguntas tan sencillas. En un sistema sanitario puramente liberal, la gente que no es rentable para el seguro, es considerada de riesgo para el banco (un tío que tiene muchas probabilidades de palmar y dejar el pufo al banco) o no se puede costear de forma directa el tratamiento se muere, o se queda cojo, o ciego... En definitiva, se jode. Eso es exactamente lo que proponéis. A mí me la suda tres cojones los pollos que os montéis sobre filosofía, derecho natural, derecho positivo o lo que os salga de los huevos. Proponéis un sistema en el que la gente se muera por no cobrar impuestos a gente que no sabe qué coño hacer con su dinero.

sesito71 escribió:No se puede poner un sistema puramente liberal ahora, sería el caos (demasiado tiempo bajo las cadenas del "estado del bienestar" ). Se tiene que liberalizar progresivamente y de forma inteligente, sabiendo lo que se hace, informando a la sociedad y protegiéndola hasta que deje de ser necesario.

Y haciéndolo progresivamente, como por arte de magia, los enfermos no rentables pasarán a ser rentables, no morirán, y todo el mundo vivirá superfeliz. O desarrolla esto. ¿Por qué en un sistema puramente liberal la gente no moriría más por enfermedades que se podrían evitar mediante un sistema público de seguridad social?

Azulmeth escribió:La economía NO es una ciencia, ni lo será mientras siga aduciendo de la falta del método científico que caracteriza a estas. En resumen, que lo que la economía toma como cierto científicamente, lo es subjetivamente, puesto que no es demostrable casi nada de economía en ausencia de modelos utópicos que no se cumplen en la realidad.

Me recuerdas a mí en mi primer año de económicas
El error es pensar que si algo no se puede verificar por el método científico no es un conocimiento válido. La ley de oferta y demanda es difícil de evaluar en laboratorio pero no deja de ser cierta. O qué pasa con el conocimiento moral, o con el conocimiento derivado de la introspección. O los razonamientos apriorísticos.

Azulmeth escribió:Al demostrarme científicamente el liberalismo, hágalo también con la curva de Laffer por favor.

¿Qué pasa con la curva de Laffer? Hacer estimaciones es muy difícil pero es imposible evaluar si se cumple porque en la realidad no puedes ir cambiando el tipo impositivo a la brava y ver qué pasa.
Tiene más una utilidad teórica que práctica para entender cómo funcionan ciertas impuestos o para estimar el tipo óptimo impositivo.

_Locke_ escribió:Y haciéndolo progresivamente, como por arte de magia, los enfermos no rentables pasarán a ser rentables, no morirán, y todo el mundo vivirá superfeliz. O desarrolla esto. ¿Por qué en un sistema puramente liberal la gente no moriría más por enfermedades que se podrían evitar mediante un sistema público de seguridad social?

Hemos estado varios posts argumentando por qué el liberalismo es una postura éticamente correcta y porque el estatismo no lo es. Ahora borrón y cuenta nueva y pretendes volver a las mismas preguntas con la misma vaguedad de siempre. Pero bueno.
Liberalizar progresivamente quiere decir que ciertos ámbitos muy sensibles que el mercado no cubre se seguirán cubriendo estatalmente, mientras que el resto se abre al mercado, con el fin último de que el estado deje de ser necesario. Si el monopolio de la fuerza es necesario siempre, que podría suceder, pues entonces seguirá existiendo un estado mínimo (minarquismo). Un estado del 5-4-... % del PIB, perfectamente asumible, frente al 45% aproximado de ahora.
Por si no queda clara la repuesta, en el proceso de liberalización no tiene por qué morir más gente si de repente los seguros deciden no cubrir a nadie (porque se han vuelto locos, yo que sé) porque sigue existiendo un estado.
Los últimos bastiones de un estado minarquista siempre serán la defensa, la justicia y la asistencia social para casos de emergencia y eso puede que a largo plazo los llegue a cubrir el mercado, parcial o totalmente, o puede que no.

en resumen: liberalismo economico para el que se lo pueda pagar, y un estado que rescate el dia para el resto. pero que sea pequeñito eh, que 45% del PIB es mucho. es que el estado es muy gloton.

quieres que el estado sea el 5% del PIB en un pais en el que mas del 50% de la poblacion no es rica. pues es imposible de cuadrar. el sistema que tu quieres requiere que el cliente gaste muchisimo dinero, y sencillamente la mayoria de la gente no lo tiene.

de hecho ya se esta viendo que con los parametros actuales tampoco da, con todo lo enooorme (sic) que es el estado ahora mismo.

tienes una idea de nivel de fantasia de republica de los ponies en la cabeza, muy bonita, sacada de los libros de texto del liberalismo, y dices que se puede y se debe aplicar asi, por las buenas, porque es mejor y porque funciona, sin hacer ni el mas minimo intento de mirar que es imposible meter un container a traves de la ventana de un seat ibiza. dices que hay que hacer mas pequeño el estado sin medir las consecuencias de ello (basicamente, dejar tiradas a millones de personas, entre las que trabajan en el o las que dependen de el en algun sentido) y te quedas mas ancho que pancho.

los liberalistos teneis que mirar mas el mundo real y menos los blogs enlazados desde rankia. leeis sobre variables economicas 10 horas al dia y os pensais que eso representa el funcionamiento del mundo real, sin comprender que hay todo un mundo real que esta funcionando mas alla de los parametros abarcados por la matematica del poder economico.

pd. para una repeticion del discurso por enesima vez no te molestes en citarme. si quieres contestar, describe como se supone que la poblacion sin recursos va a ser atendida por los servicios privados sedientos de beneficios economicos con un estado reducido a la minima expresion. tu no lo dices, pero lo que esperas para que eso funcione es que los pobres desaparezcan, y el como te importa una higa.

y acuerdate que las empresas para maximizar sus beneficios necesitan pobres que trabajen para ellos por 4 duros. con sueldos de 2000 euros las empresas dicen que no tienen beneficios.

ah, y para los terminos de este mensaje cuando hablo de "pobres" me refiero a cualquier persona que no tenga suficientes recursos economicos para poder pagarse un seguro a todo trapo y ademas cuando para poder operarse algo importante o tratarse algo grave tenga que pagar una factura de 30 o 40mil euros con un "credito blando", no quedarse entrampado como si fuera una hipoteca de la casa. mira a ver en las estadisticas del INE el porcentaje de trabajadores que cobran 1800 o 2000 euros al mes minimo como para permitirse esos niveles de gasto sanitario.

@sesito71

De acuerdo en el tema de la teoricidad de esos postulados, por tanto, permíteme que dude de su veracidad. En realidad tengo que decir que no te estoy refutando a ti per se, sino a esos economistas que van predicando cual palabra de Cristo cosas tan subjetivas y poco dadas a aliarse con la gente que menos pasta tiene.

Pero me gustaría que me respondieses a esto:

En un mundo liberal, ¿quién investigaría cura a enfermedades raras, si nunca son rentables? ¿sabes que la mayoría de investigaciones médicas privadas van enfocadas a temas superfluos como viagra, tetas, alopecia, etc. más que a paliar una enfermedad para siempre? ¿que casi todos los grandes avances en medicina han sido apoyados con dinero público?

En un modelo liberal, ¿quién investigaría curas definitivas para una enfermedad, en vez de paliativos crónicos para tener clientes perpetuos?

Y añado otra, ¿en ese Estado ficticio del 5%, quién haría las leyes? O eres como algunos liberales, que cree que los controles del tipo sanitario en alimentos son una barrera (claro que lo son, para que no muramos de cualquier cosa contaminada)

PD: Yo soy enfermo de crohn y tengo una medicación de 1000 pavos la caja cada mes, imagina hacer frente a ese gasto. Sin esa medicación yo probablemente habría sido operado varias veces y no tendría calidad de vida.

Lo siento, pero en un sistema como el tuyo, muchas personas que no pudiesen hacer frente al coste de ese medicamento morirían.
Por no mencionar que a mi no me aseguraría ni el tato, aún recuerdo una conversación, no recuerdo quién lo comentaba, pero un amigo suyo quiso hacerse un seguro médico y no se lo hicieron ya que tuvo leucemia de niño, tócate los cojones. Luego algunos de estos serán cristianos xD

sesito71 escribió:Hemos estado varios posts argumentando por qué el liberalismo es una postura éticamente correcta y porque el estatismo no lo es. Ahora borrón y cuenta nueva y pretendes volver a las mismas preguntas con la misma vaguedad de siempre. Pero bueno.
Liberalizar progresivamente quiere decir que ciertos ámbitos muy sensibles que el mercado no cubre se seguirán cubriendo estatalmente, mientras que el resto se abre al mercado, con el fin último de que el estado deje de ser necesario. Si el monopolio de la fuerza es necesario siempre, que podría suceder, pues entonces seguirá existiendo un estado mínimo (minarquismo). Un estado del 5-4-... % del PIB, perfectamente asumible, frente al 45% aproximado de ahora.
Por si no queda clara la repuesta, en el proceso de liberalización no tiene por qué morir más gente si de repente los seguros deciden no cubrir a nadie (porque se han vuelto locos, yo que sé) porque sigue existiendo un estado.
Los últimos bastiones de un estado minarquista siempre serán la defensa, la justicia y la asistencia social para casos de emergencia y eso puede que a largo plazo los llegue a cubrir el mercado, parcial o totalmente, o puede que no.

En España no llega al 40%. Pero claro que es asumible. Mira a los daneses, un 60%. Perfectamente asumible.

Es decir, que toda la película del robo deja de serlo cuando "roban" un 5%. O en ese caso se trata de algo legítimo.

GXY escribió:tienes una idea de nivel de fantasia de republica de los ponies en la cabeza, muy bonita, sacada de los libros de texto del liberalismo, y dices que se puede y se debe aplicar asi, por las buenas, porque es mejor y porque funciona,

Pero qué ponis ni que leches va a ser liberalizar la sanidad o la educación por ejemplo.
Se puede, funciona, y es éticamente correcto.

GXY escribió:pd. para una repeticion del discurso por enesima vez no te molestes en citarme. si quieres contestar, describe como se supone que la poblacion sin recursos va a ser atendida por los servicios privados sedientos de beneficios economicos con un estado reducido a la minima expresion. tu no lo dices, pero lo que esperas para que eso funcione es que los pobres desaparezcan, y el como te importa una higa.

Lo he puesto ya antes, os gusta que os repitan las cosas pero os la suda leer.
La asistencia social mínima o de emergencia que no cubra el mercado la cubre el estado.
Desde el estado se incentiva a que las empresas cubran las necesidades que antes cubría el propio estado porque el fin último y que quizás es inalcanzable es la desaparación del monopolio de la fuerza.
Yo quiero que la pobreza desaparezca por su propio pie, que todo el mundo sea capaz de llegar a ser solvente económicamente y que aquel que por la mala suerte no quede cubierto por el mercado sea protegido, y querría que un día no fuera necesario que haya que hacer uso de la fuerza para proteger al más desfavorecido.
El incentivo de un estado liberal para hacer que las cosas vayan bien es altísimo porque el fin como he dicho es que no haya necesidad de ese estado.
El incentivo para que la sociedad deje de depender de ese estado que se autodenomina "del bienestar" y que no tiene intención de irse jamás es cuanto menos dudoso, proporcionará todo el bienestar (y no más) que le sea suficiente para darle el rédito electoral que quiera.

La sociedad libremente es capaz de crear instituciones que ayuden al más desfavorecido, y hoy en día es más fácil con la existencia de los micropréstamos y las donaciones (páginas como Kiva o Zidisha), asociaciones vecinales, o imagina cómo podría haberse desarrollado las antiguas sociedades de ayuda mutua del siglo XIX antes de que el estado absorbiera todo. Por no hablar de la tan estigmatizada organizaciones de caridad o las ONG.

Azulmeth escribió:En un mundo liberal, ¿quién investigaría cura a enfermedades raras, si nunca son rentables? ¿sabes que la mayoría de investigaciones médicas privadas van enfocadas a temas superfluos como viagra, tetas, alopecia, etc. más que a paliar una enfermedad para siempre? ¿que casi todos los grandes avances en medicina han sido apoyados con dinero público?

El concepto de "un mundo liberal" necesita matices para que pueda responder a tu pregunta.
Yo creo que esto es lo que quieres oír: si por el motivo que sea el estado no se hace cargo y el mercado no encuentra rentable la solución de un problema que se plantea socialmente entonces no se resolverá hasta que sea rentable. Si el problema es muy grave y la sociedad lo demanda tanto, ejerce presión dura sobre las empresas que considera responsables, hace boicot, etc. en definitiva acciones legítimas que no sean agresorias; no es descabellado pensar que tarde o temprano a alguna de las empresas le resulte rentable calmar la demanda.
La cuestión es que para llegar a una sociedad tan avanzada hay mucho camino y se supone que si estamos ahí es porque la sociedad es capaz de organizarse y de resolver sus problemas que no puede resolver por su cuenta de manera legítima a través del mercado.
No obstante si existe un estado y hay una necesidad apremiante que el mercado no cubre entonces éste se encargará.

Azulmeth escribió:Y añado otra, ¿en ese Estado ficticio del 5%, quién haría las leyes? O eres como algunos liberales, que cree que los controles del tipo sanitario en alimentos son una barrera (claro que lo son, para que no muramos de cualquier cosa contaminada)

¿Te parece que hay pocas leyes ahora que todavía quieres más?
Atendiendo a tu pregunta, de la legislación más específica que no se cubra con el marco liberal común se puede encargar cada provincia, ciudad, pueblo, nación o lo que sea en que se organicen las sociedades libres.
No veo por qué dejarían de existir controles sanitarios en los alimentos.

Azulmeth escribió:PD: Yo soy enfermo de crohn y tengo una medicación de 1000 pavos la caja cada mes, imagina hacer frente a ese gasto. Sin esa medicación yo probablemente habría sido operado varias veces y no tendría calidad de vida.

Ya siento que tengas una enfermedad que dé tanto por saco y cueste tanto dinero, ánimo.
No obstante, como sabes en economía cambias una variable y cambia todo, así que no tendrías mucho motivo para pensar que una sociedad completamente diferente no vaya a haber forma de que se te cubra con un seguro o que el medicamento te lo puedas pagar tú porque vale menos.
Y menos cuando no paro de repetir que no se iba a dejar a la gente en la estancada al liberalizarse los sectores públicos, y no solo eso, si no que cuando las empresas compiten libremente se vuelven más eficientes y son capaces de satisfacer mejor las necesidades de los clientes.

_Locke_ escribió:En España no llega al 40%. Pero claro que es asumible. Mira a los daneses, un 60%. Perfectamente asumible.

Es decir, que toda la película del robo deja de serlo cuando "roban" un 5%. O en ese caso se trata de algo legítimo.

Como que no llega al 40%, si lo sobrepasa.
Por supuesto que por arriba todo es asumible, para robar no hay límite está claro.

Por supuesto, un 5% de robo sigue siendo robo y sigue sin ser legítimo. Es la típica crítica que hacen los anarcocapitalistas a los minarquistas . La cuestión es que hasta los propios ancaps saben, aunque a veces no lo reconozcan, que un estado del 5% funcional con el objetivo en el largo plazo de que desaparezca es mejor que un estado elefantiásico perpetuo o la alternativa anárquica desastrosa que podría surgir de desaparecer completamente.
También te diría que la sociedad actual depende de instituciones muy complejas antiliberales que han penetrado mucho en el interior y que por tanto no es tan descabellado ser pragmático en ese punto y considerar que no se puede cortar todo de raíz por muy éticamente correcto que sea.

Realmente ese argumento se materializa de forma más interesante a la hora de plantearse cómo resolver el problema de pasar de las pensiones públicas a privadas. Parecería que lo éticamente correcto es que como se basan en el robo sistemático pues se acaba con ellas y punto. Sin embargo la mayoría de liberales considera que el proceso debe ser progresivo (pasando por un modelo mixto o como se considere, hay muchas alternativas) para evitar hacer el menos daño posible por la dependencia previa al modelo estatal (ilegítimo).

minmaster escribió:

El Servicio Andaluz de Salud (SAS) paga más sueldo a los médicos que más recortan. Lo hace a través del plus variable de productividad que abona a sus profesionales, en función del cumplimiento de objetivos que se marcan a través de las unidades de gestión clínica (UGC). Por lo general, los objetivos que se establecen están vinculados a la reducción del gasto, como viene denunciado el Sindicato Médico de Andalucía, que advierte de que el «SAS no fija un criterio de calidad sino numérico y economicista: cuanto menos se gaste, mejor».

En los centros de salud de Primaria, por ejemplo, los médicos que recetan medicamentos genéricos, que son más baratos que los otros, consiguen los objetivos que les marcan y ven incrementada su nómina a través del complemento de productividad. También se suele fijar como objetivo enviar pocos pacientes al especialista.

Podemos Andalucía denunció este sábado los recortes del SAS a través de las unidades de gestión clínica, ya que está trasladando la responsabilidad de aplicar la «austeridad» a los profesionales de la sanidad, «vinculando el cumplimiento de objetivos de gasto inalcanzables a retribuciones variables de productividad».Para intentar frenar esta práctica, que el SAS viene aplicando desde hace más de una década, más de una treintena de concejales andaluces de diferentes candidaturas vinculadas a Podemos han comprometido el registro de mociones en sus respectivos ayuntamientos en las que instan al Gobierno andaluz a abandonar estos recortes.Las mociones piden a la presidenta de la Junta, Susana Díaz, que no vincule los pluses de productividad de los profesionales del SAS «al cumplimiento de objetivos que hagan dudar de la correcta asistencia a los pacientes», y se «abstenga de utilizar las UGC como ejecutoras de su política de recortes en los servicios sanitarios públicos».Según el portavoz parlamentario de Salud de Podemos, Juan Antonio Gil, las unidades de gestión clínica han sido utilizadas por la Junta como «un producto de marketing, con titulares como que en Andalucía no hay recortes en sanidad porque gracias a las UGC se consiguen ahorros que permiten mantener el nivel de servicios». No obstante, según Podemos, los datos revelan que desde la implantación de las UGC se han perdido cerca de 9.000 efectivos sanitarios, se ha precarizado a los eventuales, con contratos de corta duración al 75 o 50%, y el gasto sanitario por habitante ha caído al más bajo de toda España.Podemos pide a la Junta que las unidades de gestión clínica recuperen el sentido para el que fueron creadas, es decir, «mejorar la práctica clínica y la satisfacción de pacientes y profesionales, así como eliminar los objetivos anuales que pongan en riesgo la correcta asistencia a los pacientes».La figura de las UGC ha sido muy polémica desde su implantación, ya que el SAS la ha utilizado en ocasiones para castigar a algunos médicos que ocupaban jefaturas de servicio y se habían mostrado críticos con la Administración. Para neutralizarlos, el SAS situó por encima de estos profesionales a directores de UGC más afines.

Fuente: http://www.elmundo.es/andalucia/2016/08 ... b463a.html

Cobrar más por no enviar a los pacientes a los especialistas...

Normal que Ciudadanos diese el apoyo a Susanita Díaz que de izquierdas no tiene nada... Son tal para cual.

No sé qué le veis de malo a que los médicos recorten, que hay que ahorrar!!! si lo hacen bien, por un lado ahorran a la sanidad que pagamos todos, por el otro a la seguridad social si alguien se muere porque no le atendieron con la suficiente diligencia... win-win, así no se paga la pensión.

Y si queréis un buen médico, lo pagáis, que lo queréis todo por el morro.

sesito71 escribió:Pero qué ponis ni que leches va a ser liberalizar la sanidad o la educación por ejemplo.
Se puede, funciona, y es éticamente correcto.

Lo he puesto ya antes, os gusta que os repitan las cosas pero os la suda leer.
La asistencia social mínima o de emergencia que no cubra el mercado la cubre el estado.
Desde el estado se incentiva a que las empresas cubran las necesidades que antes cubría el propio estado porque el fin último y que quizás es inalcanzable es la desaparación del monopolio de la fuerza.
Yo quiero que la pobreza desaparezca por su propio pie, que todo el mundo sea capaz de llegar a ser solvente económicamente y que aquel que por la mala suerte no quede cubierto por el mercado sea protegido, y querría que un día no fuera necesario que haya que hacer uso de la fuerza para proteger al más desfavorecido.
El incentivo de un estado liberal para hacer que las cosas vayan bien es altísimo porque el fin como he dicho es que no haya necesidad de ese estado.
El incentivo para que la sociedad deje de depender de ese estado que se autodenomina "del bienestar" y que no tiene intención de irse jamás es cuanto menos dudoso, proporcionará todo el bienestar (y no más) que le sea suficiente para darle el rédito electoral que quiera.

La sociedad libremente es capaz de crear instituciones que ayuden al más desfavorecido, y hoy en día es más fácil con la existencia de los micropréstamos y las donaciones (páginas como Kiva o Zidisha), asociaciones vecinales, o imagina cómo podría haberse desarrollado las antiguas sociedades de ayuda mutua del siglo XIX antes de que el estado absorbiera todo. Por no hablar de la tan estigmatizada organizaciones de caridad o las ONG.

pues no te gustara o te reiras de mi definicion "republica de los ponies" de tu discurso... pero es que, realmente, es mas probable que los ponies caminen a dos patas y formen una republica, que tu discurso

a ver, dices que quieres un sistema liberal "minarquista" (hace 6 meses querias que desaparecieran los estados hasta para la policia, ahora no) en el cual todo el mundo sea gueno, y rico, y las empresas prosperen en un oceano de beneficios, con salarios de 2mil pavos para todos, claro.

y lo quieres dando pie a la continuidad de unos participantes que ya hoy dia funcionan al base del tanto tienes tanto te puedo dar, que al mismo tiempo que roban 4000 euros por un tratamiento tienen a los trabajadores con contrato de becarios y sueldos de mierda, y quieres que eso continue hasta el 95% del total y que en el proceso la gente deje de ser pobre por generacion espontanea, cuando la dinamica desde hace decadas es cada vez pagar menos por el mismo trabajo y cualificacion.

tienes empresas rateando, les quieres dar el poder de todo y que ademas paguen a sus empleados el cuadruple de lo que les pagan.

por mas que repitas deseos y argumentos de libro de texto, no se sostiene.

y no me confundas servicio universal con beneficencia, haz el favor. pretender que la sanidad universal la faciliten organizaciones beneficas es cambiar el rabano por las hojas. actualmente tenemos una sanidad publica ramplona, pero con una organizacion estructurada. tu pretendes sustituir eso por una organizacion con trabajadores voluntarios (que no cobran) y que si le falta material, pues le falta.

con tu plan, alguien tiene un accidente por la calle y muere porque los bomberos beneficos no tienen materiales ni maquinaria para sacarlo del coche. y si lo sacan, y llega a tiempo al hospital, a lo mejor muere porque el hospital no tiene canulas hipodermicas para hacer las vias, o a lo mejor no tienen enfermeros porque ese mes no hay suficientes voluntarios.

en fin. es lo que tiene el pensamiento de libro de texto, que cuando choca contra la realidad salta en pedazos.

GXY escribió:a ver, dices que quieres un sistema liberal "minarquista" (hace 6 meses querias que desaparecieran los estados hasta para la policia, ahora no) en el cual todo el mundo sea gueno, y rico, y las empresas prosperen en un oceano de beneficios, con salarios de 2mil pavos para todos, claro.

No es cierto que haya cambiado de opinión, sigo siendo ancap pero eso no quiere decir que pueda desaparecer el estado instantáneamente, ¿cuántas veces lo he dicho ya? he perdido la cuenta.
Y lo demás es vacilar, que por tu parte ya cansa.

Ni es imposible ni es descabellado pretender liberalizar los sectores públicos de los que estamos hablando, no sustituyéndolos inmediatamente por un "sistema liberal puro" en plan que cada cual se pague su seguro sanitario y el que no pueda se jode, sino pasando por una fórmula de mixta como pueda ser un sistema similar al de Singapur donde se te obliga a ahorrar o al canadiense (no necesariamente tiene que ser ninguno de los dos). O un sistema de seguros privados compitiendo vigilados desde arriba y que cumplen ciertas condiciones en el que puedes elegir el que quieras.
Y lo he dicho veinte mil veces, si no puedes ahorrar, no tienes pasta o por algún motivo el seguro no te cubre algo podría haber un fondo específico como sucede en Singapur para cubrir esos problemas. Pero es que tampoco es descabellado pensar que la sociedad acabe gestionando el asunto de aquellos que no pueden pagar, que no está preparada ahora es obvio ("por qué me voy a preocupar yo si ya se encarga el estado"), que nunca jamás se pueda hacer es absurdo porque ha pasado y si se incentiva es todavía más factible.

Te comento alguna cosa puntual más.

GXY escribió:tienes empresas rateando, les quieres dar el poder de todo y que ademas paguen a sus empleados el cuadruple de lo que les pagan.

Nadie tiene el poder que tiene el estado para usar la fuerza por encima de la ley, en un sistema liberal nadie.
Lo de que paguen muchísimo a sus empleados lo repites como si yo hubiera dicho que eso fuera a pasar, cada empresa pagará lo que considere en función del trabajo que sea, que en libre competencia acabará siendo la productividad marginal descontada. Eso sí, en un modelo liberalizado es más fácil que surjan empresas más competitivas que paguen más.

GXY escribió:y no me confundas servicio universal con beneficencia, haz el favor. pretender que la sanidad universal la faciliten organizaciones beneficas es cambiar el rabano por las hojas. actualmente tenemos una sanidad publica ramplona, pero con una organizacion estructurada. tu pretendes sustituir eso por una organizacion con trabajadores voluntarios (que no cobran) y que si le falta material, pues le falta.

¿Y cuándo he dicho que se cambie el servicio sanitario universal por beneficiencia?

Supongo que te refieres a esto:

La sociedad libremente es capaz de crear instituciones que ayuden al más desfavorecido, y hoy en día es más fácil con la existencia de los micropréstamos y las donaciones (páginas como Kiva o Zidisha), asociaciones vecinales, o imagina cómo podría haberse desarrollado las antiguas sociedades de ayuda mutua del siglo XIX antes de que el estado absorbiera todo. Por no hablar de la tan estigmatizada organizaciones de caridad o las ONG.

Pero aquí no estoy hablando del servicio sanitario total si no de la asistencia social para los más pobres, la parte que digo más arriba que la cubriría el estado pero que la sociedad podría encargarse de ella.

lo dicho:

1.- pretendes que se pase de un sistema "50% estado" a un sistema 5% estado (cifras aproximadas) llamandolo "tenemos que hacer una transicion a un sistema mixto" cuando lo que actualmente tenemos es un sistema mixto (50-50 y subiendo la participacion privada), que funciona peor que cuando la participacion del estado en el PIB era aun superior.

es decir: que el proceso de sustitucion que pides YA SE ESTA HACIENDO y en lo que esta resultando es en cifras disparadas de pobreza, desigualdad y paro, que seguiran aumentando segun aumente la participacion privada en el sistema. cuanto mas se haga lo que dices y pides, mas pobreza, desigualdad y paro estructural habrá, como que 2+2=4.

2.- lo de que paguen el cuadruple tu no lo dices, pero supongo que es lo que quieres que ocurra para que tu sistema 95% privado no tenga un 95% de pobres. de hecho es la unica manera de que cuadre que un sistema casi 100% privado el nivel de cobertura sanitaria (y de otros servicios publicos) de la poblacion sea similar al que ofrece el estado a dia de hoy, porque los ciudadanos tendran que sustituir el pago de impuestos al estado por el pago de servicios a empresas privadas que perseguiran el beneficio propio y no el servicio publico como argumento para su funcionamiento y existencia.

como se ha dicho muchas veces, una empresa privada existe en primer lugar para ganar dinero. otros asuntos son secundarios, cosa que por cierto se percibe en numerosas situaciones, tanto desde el punto de vista de ser cliente o de requerir esos servicios como desde el punto de vista del trabajador.

tu dices que el estado es malo malvado y que las empresas proveedoras en un mundo bajo reglas liberales es bueno y optimo. y lo haces tomando la informacion que te da la gana de cada lado de la balanza para componerte el analisis de conjunto que te da la gana. y evidentemente sacas las conclusiones que te da la gana.

3.- buena deduccion sherlock. si, evidentemente me referia a ese parrafo, y a que tu razonamiento de que en tu sistema liberal todos vamos a ser felices y ricos y para 4 gatos pobres que va a haber con que la cruz roja y caritas se hagan cargo no va a ser suficiente.

mi razonamiento es sencillo: yo digo que cuando habia "mas estado" habia un nivel de paro, desigualdad y pobreza "X". a lo mejor el PIB era mas bajo y la media percapita tambien era menor que ahora, es decir que eramos un pais mas pobre, pero el conjunto de poblacion era menos desigualado y lo mas importante: habia mucho mas % del total de la poblacion que podia vivir satisfactoriamente, ellos y las familias que formaran, con su propio salario en una situacion de estabilidad.

ahora que el estado esta decreciendo aumentan el paro, la desigualdad, la pobreza y la precariedad en una proporcion similar al aumento de participacion privada en los servicios publicos. la atencion de esos servicios publicos esta decreciendo en calidad en la misma proporcion y es lo que seguira ocurriendo a medida que mas participacion privada vaya ocupando espacios publicos.

tu dices que en un sistema casi 100% privado casi el 100% de la poblacion sera feliz y estara surtida porque lo pone en el libro y es verdad. yo digo que en un sistema casi 100% privado, solo estaran felices y surtidos los que se lo puedan permitir, que sera menos del 20% de la poblacion (y ya lo pongo alto). y el resto, si, dependera de la beneficencia, que tendra que ser establecida desde fuera, como si esto fuera botswana o siria. y lo digo basandome en un hecho irrefutable: la empresa privada siempre va a buscar su beneficio particular primero, a costa de lo que sea incluyendo la prestacion de los servicios y su calidad, y eso provocara lo que ya esta provocando: que el servicio "publico" sera cada vez peor para cada vez mas usuarios.

Esog Enaug escribió:En el SESCAM (Castilla La Mancha) los medicos reciben bonificaciones por recetar menos y mas barato, pedir pocas ambulancias, no pedir pruebas diagnóticas, no mandar al especialista, etc desde 2010.
Nada nuevo.

Pues sera a ti porque mi medica nos ha enviado a los especialistas a mi mujer y a mi las veces que ha hecho falta y recetar lo mejor que a podido siempre cubriendo un porcentaje la seguridad social.

Y voy mas lejos, dicho literalmente por ella:
"Seguro que me tachan de tonta pero os mando al especialista que para eso le pagan".

El problema real e importante es que sanidad se esta convirtiendo en la eleccion de futuro y remuneracion y la gente le da igual ser profesional o ayudar a la gente, solo quieren sus horarios y sueldos, y en la universidad se sacan la carrera a base de 5 y recuperaciones.

Pobre de nuestros hijos la que le esperan.

GXY escribió:1.- pretendes que se pase de un sistema "50% estado" a un sistema 5% estado (cifras aproximadas) llamandolo "tenemos que hacer una transicion a un sistema mixto" cuando lo que actualmente tenemos es un sistema mixto (50-50 y subiendo la participacion privada), que funciona peor que cuando la participacion del estado en el PIB era aun superior.

50-50 en sanidad? en educación? en pensiones? estamos hablando de España?

GXY escribió:2.- lo de que paguen el cuadruple tu no lo dices, pero supongo que es lo que quieres que ocurra para que tu sistema 95% privado no tenga un 95% de pobres. de hecho es la unica manera de que cuadre que un sistema casi 100% privado el nivel de cobertura sanitaria (y de otros servicios publicos) de la poblacion sea similar al que ofrece el estado a dia de hoy, porque los ciudadanos tendran que sustituir el pago de impuestos al estado por el pago de servicios a empresas privadas que perseguiran el beneficio propio y no el servicio publico como argumento para su funcionamiento y existencia.

El gasto en sanidad per cápita es de más de 120 euros por persona al mes, si ya ahora mismo un seguro privado no suele llegar a 100 euros (y menos si es por familia) no es descabellado pensar que surgiendo más seguros y permitiendo libre competencia los precios bajen y se corrijan las deficiencias que ahora tienen. Añade una pequeña cuota a pagar para un fondo de emergencia en caso que no se cubra en el mercado. Una locura, sí.

GXY escribió:mi razonamiento es sencillo: yo digo que cuando habia "mas estado" habia un nivel de paro, desigualdad y pobreza "X". a lo mejor el PIB era mas bajo y la media percapita tambien era menor que ahora, es decir que eramos un pais mas pobre, pero el conjunto de poblacion era menos desigualado y lo mas importante: habia mucho mas % del total de la poblacion que podia vivir satisfactoriamente, ellos y las familias que formaran, con su propio salario en una situacion de estabilidad.

ahora que el estado esta decreciendo aumentan el paro, la desigualdad, la pobreza y la precariedad en una proporcion similar al aumento de participacion privada en los servicios publicos. la atencion de esos servicios publicos esta decreciendo en calidad en la misma proporcion y es lo que seguira ocurriendo a medida que mas participacion privada vaya ocupando espacios publicos.

Paro vs gasto público



Lo de que todo va a peor porque cada vez hay menos estado pues no se sostiene ni en la teoría ni en la práctica (con datos).

GXY escribió:tu dices que en un sistema casi 100% privado casi el 100% de la poblacion sera feliz y estara surtida

Pues no, no digo eso, en un sistema libre la gente será responsable de sus actos, de su felicidad y de la satisfacción de sus necesidades.
En cualquier caso ya lo he argumentado antes, nadie está legitimado para obligar al resto a participar en el sistema coactivo por mucha felicidad que produzca (el fin no justifica los medios).

sesito71 escribió:Paro vs gasto público



Lo de que todo va a peor porque cada vez hay menos estado pues no se sostiene ni en la teoría ni en la práctica (con datos).

Correlación no implica causalidad. O explicas con argumentos porque el paro y el gasto público van relacionados o en la gráfica podrías poner perfectamente el número de piratas o la temperatura media en el centro de un núcleo irradiador

Rawmortar escribió:

sesito71 escribió:Paro vs gasto público



Lo de que todo va a peor porque cada vez hay menos estado pues no se sostiene ni en la teoría ni en la práctica (con datos).

Correlación no implica causalidad. O explicas con argumentos porque el paro y el gasto público van relacionados o en la gráfica podrías poner perfectamente el número de piratas o la temperatura media en el centro de un núcleo irradiador

Yo no tengo que demostrar nada, el gráfico está puesto porque el otro usuario ha dicho que a medida que bajaba el estado el paro aumentaba cosa que los datos no demuestran.

sesito71 escribió:Yo no tengo que demostrar nada, el gráfico está puesto porque el otro usuario ha dicho que a medida que bajaba el estado el paro aumentaba cosa que los datos no demuestran.

ves como yo escribo una cosa y tu respondes lo que te sale de los cojones?

yo he escrito que a medida que el estado disminuye el paro aumenta (basicamente porque las iniciativas privadas que sustituyen a las publicas, hacen "lo mismo" (mas bien a peor) con menos trabajadores (para sacar mas tajada de beneficios, o al menos intentarlo).

y tu sacas una grafica en la cual correlacionas el gasto publico con el paro.

"el gasto publico" no es equivalente a "el estado", por mucho que te joda pagar impuestos, que al fin y al cabo es el motivo de tu cruzada antiestado. por otra parte es bastante razonable que ambas graficas sean correlativas porque el mayor componente de gasto publico son las subvenciones y pensiones, asi que es logico que a mas parados -> mas prestaciones por desempleo -> mas gasto publico.

por otra parte, otra cosa:

sesito71 escribió:El gasto en sanidad per cápita es de más de 120 euros por persona al mes, si ya ahora mismo un seguro privado no suele llegar a 100 euros (y menos si es por familia) no es descabellado pensar que surgiendo más seguros y permitiendo libre competencia los precios bajen y se corrijan las deficiencias que ahora tienen. Añade una pequeña cuota a pagar para un fondo de emergencia en caso que no se cubra en el mercado. Una locura, sí.

eso no es el gasto en sanidad per capita. es el gasto en sanidad por trabajador. que por desgracia no todos los españoles trabajan. eso lo primero.

lo segundo: un seguro de menos de 120 euros al mes... tu lo utilizas habitualmente o hablas de ellos sin saber? yo si los he utilizado, y ocurren algunas cosas guays: 1.- que te excluyen de lo que les da la gana (de todo lo que tengas previo a contratar el seguro porque claro, el seguro es para que lo contraten personas sanas, no enfermas). 2.- cuando vas a pedir cualquier cosa minimamente "cara" te evaluan a ver si has pedido mucho ultimamente, cuanto has pedido y cuanto llevas de seguro a ver si les sale a cuenta hacerlo (lo llaman "autorizar", y si no te autorizan, no te haces la prueba bajo cobertura del seguro por mucho que pagues). 3.- aparte de todo eso, hay situaciones que no cubren y que te vayas a la publica, que para eso TAMBIEN la pagas.

en otras palabras: que son asi de "baratos" para engoar (para que te metas a pagarlo y luego te encuentres con el pastel) y para lo que los usa todo el mundo: para complementar a la publica y compensar lo que la publica no cubre o peor hace: es decir, el diagnostico con pruebas (siempre que te las autoricen, claro) y para lo que verdaderamente todo el mundo se contrata un seguro privado: para ir a un especialista elegido cuando quiera y para obtener descuentos en dentistas, fisioterapia y par de cosas por el estilo.

fuera de esos escenarios, el seguro privado que puedes contratar en españa a tanto el mes es una linda mierda. si tienes un problema de verdad no te sirve para nada. si tienes un problema previo a contratarlo (que podria ser un motivo para contratarlos dado el caso de que la publica no te trate) no te sirve para nada. y para cualquier cosa minimamente cara, te evaluan a ver cuanto tiempo llevas pagando, a ver si has pagado como para que ellos paguen la prueba. en otras palabras: tanto pagas tanto te atendemos.

y eso es lo que quieres establecer tu para todo. plas plas plas.

GXY escribió:ves como yo escribo una cosa y tu respondes lo que te sale de los cojones?

yo he escrito que a medida que el estado disminuye el paro aumenta (basicamente porque las iniciativas privadas que sustituyen a las publicas, hacen "lo mismo" (mas bien a peor) con menos trabajadores (para sacar mas tajada de beneficios, o al menos intentarlo).

y tu sacas una grafica en la cual correlacionas el gasto publico con el paro.

"el gasto publico" no es equivalente a "el estado", por mucho que te joda pagar impuestos

Cuando hablamos de reducir el peso del estado en la economía desde más del 40% actual a un 5% ¿a qué magnitud te crees que me estoy refiriendo?
"Gasto público" no es sinónimo de estado pero es la máxima expresión de éste (el llamado estado de bienestar) junto con los ingresos (el saqueo impositivo).

Además que es gracioso que vengas con tantos humos, aplícate tu mismo argumento: "estado" no es "gasto público" pero sí "iniciativas públicas". Ajá.
Y lo que explicas a continuación es un caso concreto en el que el empleo público se sustituyera por empresas privadas en proporción 1:1 (y suponiendo que las empresas hicieran lo que dices, que es conjetura pura y dura) cuando ignoras completamente que liberalizando sectores facilitas el surgimiento de más empresas y por tanto se reduce todavía más el paro.

GXY escribió:eso no es el gasto en sanidad per capita. es el gasto en sanidad por trabajador. que por desgracia no todos los españoles trabajan. eso lo primero.

Es el gasto público en sanidad dividido entre el número de habitantes de España, gasto en sanidad per cápita por definición.
El gasto público en sanidad por trabajador son de más de 331 euros al mes. Fíjate si tienes margen.

Respecto a los problemas de los seguros que mencionas:

Las exclusiones por enfermedades preexistentes. Cierto que pasa en nuestro país, pero por ejemplo en EEUU por ley los seguros de salud deben ofrecer la posibilidad de coberturas de "emisión garantizada" (guaranteed issue) que van sin análisis médico de por medio (en realidad es un poco más complejo porque cada estado es particular). Antes de que saltes, esto no significa que defienda el modelo sanitario de EEUU, lo digo como apunte.
En Canadá sé que existen seguros de emisión garantizada por un lado y los que van con análisis médico por otro. En Australia si no me equivoco también es obligatorio que ofrezcan esa cobertura especial.
Para solventar ese problema hasta que los seguros lograran ser más eficientes pues una medida podría ser aprobar una ley similar a la de estos países. Otra opción es que el estado pague (paguemos) a los que se quedan fuera, a través de cheque por ejemplo (también se podría plantear que luego se pudiera devolver).

Lo de que para lo que no tienen medios te trasladan a la pública es razonable que pase ahora porque existe la pública y tienen esa posibilidad. Si los seguros disponen de los medios (ya sea porque ha comprado los estatales o porque ha recibido inversión o lo que sea) y tú pagas la póliza correspondiente no te deben excluir, te tratarán como el cliente que eres (y si no, sanción).

Lo de las "autorizaciones" que dices. El seguro te cubre lo que hayas firmado en la póliza. No cubrir de repente porque es muy caro es violación de contrato.

Es verdad que los seguros en España presentan ciertos problemas si los consideramos como perfecto sustituto ahora mismo de la sanidad estatal, sin embargo es lógico que no existan perfectos sustitutos porque el usuario prefiere la pública no solo porque te obligan a pagarla sino por el estigma que cierta gente (además de ciertos lobbies interesados) tienen en contra de lo privado.
Lo interesante es proponer soluciones (que por otro lado ya existen en algunos modelos) para que el sistema sea funcional.

Finalmente, no dices nada de los problemas de la sanidad estatal (dejando de un lado que no es la opción ética correcta porque se financia del saqueo impositivo ). Porque se puede hablar mucho de ese tema en concreto, y más en general de la gestión burocrática y político de lo público, que hasta tienes un campo de estudio muy amplio (la Public Choice).

la sanidad estatal tiene muchos problemas. principalmente por mala gestion (ocurrida, mayormente, por multiplicidad institucional y por privatizaciones parciales).

pero eso no significa que sea un modelo a suprimir porque no te guste pagar impuestos. a mi tampoco me ilusiona, pero prefiero pagar impuestos al estado a pagar suscripciones a un servidor privado que al final me cubre o no lo que le sale de los cojones a el (y antes de que vengas con el ¡si incumplen el contrato, sancion! ... hay muchos incumplimientos por parte de los prestadores privados de cualquier servicio y no tantas sanciones. tienen muy claro como estirar y retorcer la legalidad y el contenido de los contratos para librarse de muchas).

lo de los seguros medicos con "emision garantizada". eso en mi opinion deberia ser obligatorio al menos ofrecer la opcion. pero en su momento cuando estudie el tema, no vi que ninguna compañia lo ofreciera, ni por un coste superior ni por ninguno. lo que si ofrecen es lo de que tu te pagues lo que sea y luego te devuelvan parte, pero evidentemente no es un metodo que yo fuera a utilizar con mi sueldo de 1100€ de entonces. xD

las cifras que dices de gasto sanitario no me cuadran ¿120€ mensuales por español y mas de 300 por trabajador? ahora solo trabaja un 30% de españoles? vale que la cifra total incluye a niños y abuelos pero asi todo no me cuadra. y la de 300 y pico por trabajador aun menos. debe ser como el sueldo medio, que sale elevadisimo por la manera de calcularlo.

y si. estamos mezclando dos cosas. una es que el % de los medios productivos publicos en el total del PIB sea "x" y otra cosa es el "alcance" o "relevancia" del estado en el total del "mercado español". yo he utilizado tu cifra del (aproximadamente) 50% de lo primero para hablar de que el pais a dia de hoy es "medio publico medio privado" lo cual es aproximadamente cierto pero tampoco lo es del todo. yo creo que en la "relevancia" de los medios de produccion y servicios tanto publicos como privados, españa a dia de hoy es mas privada que publica. y la tendencia que vengo comentando a lo largo del hilo la considero dificilmente discutible. cada vez la relevancia y preminencia de los servicios privados es mayor y cada vez el nivel de cobertura, satisfaccion de los usuarios es menor y el coste por usuario es mayor. continuar esta tendencia llevará a lo que he mencionado hace un par de mensajes: a mas pobreza y precariedad en un entorno cada vez mas privatizado.

Qué raro que nadie hable de lo cojonudamente que funciona un servicio privado de salud como son las mutuas. Casi todos hemos pasado alguna vez por una de esas carnicerías y encontrar a alguien satisfecho del trato recibido es casi más difícil que ver la picha de Nacho Vidal enfundada en un condón tamaño chino.

¿En qué redunda la "sana competencia", "la lucha por ofrecer mejores servicios" etc.? Ahí tenéis un ejemplo bien concreto de sanidad privada que es un puto desastre precisamente por eso, porque es privada y no responde a criterios médicos, sino económicos. Curiosamente los defensores de lo privado siempre pasais de puntillas por este tipo de empresas que practican el terrorismo sanitario. Será porque todo el mundo ha tenido experiencias nefastas con estos antros de mierda y ahí el discursito teórico hace aguas frente a la experiencia vivida por cualquiera que haya pisado una mutua.

Y no se libra ni una sola de ellas, no hay ni una decente. Para que luego habléis de calidades, competencias y mierdas. Cuando el objetivo no es curar a la gente, sino tenerla currando el máximo tiempo posible a base de chutes, infiltraciones intramusculares y mierdas del estilo, lo que obtienes es un atentado a la salud en toda regla.

nanoscort escribió:

Esog Enaug escribió:En el SESCAM (Castilla La Mancha) los medicos reciben bonificaciones por recetar menos y mas barato, pedir pocas ambulancias, no pedir pruebas diagnóticas, no mandar al especialista, etc desde 2010.
Nada nuevo.

Pues sera a ti porque mi medica nos ha enviado a los especialistas a mi mujer y a mi las veces que ha hecho falta y recetar lo mejor que a podido siempre cubriendo un porcentaje la seguridad social.

Y voy mas lejos, dicho literalmente por ella:
"Seguro que me tachan de tonta pero os mando al especialista que para eso le pagan".

A mi no me pagan nada por que no soy medico ni trabajo para el SESCAM. Pero que los medicos reciben esas bonificaciones es verdad. Haga lo que haga tu médica de cabecera.
En Cuenca se dice que los médicos actuan como si fueran a heredar el SESCAM. Y, por los datos que tengo, supongo que es así en toda CLM. Aunque haya honrosas excepciones.

GXY escribió:pero eso no significa que sea un modelo a suprimir porque no te guste pagar impuestos

No es porque no me guste pagar impuestos, es que es intolerable un sistema que necesita del robo sistemático para existir.

Por otro lado, sí, es chocante el gasto público en sanidad per cápita, más de 120 euros al mes por habitante y más de 300 por trabajador.
Claro, como dices esto no quiere decir que sea lo que realmente paga cada uno, es lo que pagaría cada uno si todos pagáramos lo mismo. Pero sigue siendo una cantidad elevada.

katxan escribió:Qué raro que nadie hable de lo cojonudamente que funciona un servicio privado de salud como son las mutuas. Casi todos hemos pasado alguna vez por una de esas carnicerías y encontrar a alguien satisfecho del trato recibido es casi más difícil que ver la picha de Nacho Vidal enfundada en un condón tamaño chino.

Mis padres son funcionarios por lo que conozco a bastante gente en mutuas, ellos mismos no han tenido problemas y no he oído más quejas de las que se oyen por la sanidad estatal

sesito71 escribió:Mis padres son funcionarios por lo que conozco a bastante gente en mutuas, ellos mismos no han tenido problemas y no he oído más quejas de las que se oyen por la sanidad estatal

No sé cómo serán las mutuas de funcionarios. En las mutuas como Asepeyo, por ejemplo, su incentivo es que no dejes de trabajar, porque si no les cuesta dinero. Yo he visto un montón de casos en los que igual mandan reposo durante un día a alguien que va a estar jodido para trabajar durante un par de semanas por lo menos. O intentar escaquearse de llevar un tratamiento alegando que no es accidente de trabajo cuando claramente lo es. Suerte que la última palabra la tiene el INSS, y no ellos.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Qué raro que nadie hable de lo cojonudamente que funciona un servicio privado de salud como son las mutuas. Casi todos hemos pasado alguna vez por una de esas carnicerías y encontrar a alguien satisfecho del trato recibido es casi más difícil que ver la picha de Nacho Vidal enfundada en un condón tamaño chino.

Mis padres son funcionarios por lo que conozco a bastante gente en mutuas, ellos mismos no han tenido problemas y no he oído más quejas de las que se oyen por la sanidad estatal

Comparar MUFACE con una mutua privada es como comparar un título universitario de una universidad de prestigio (pública o privada) con una de "pague por su título".

LLioncurt escribió:

sesito71 escribió:

katxan escribió:Qué raro que nadie hable de lo cojonudamente que funciona un servicio privado de salud como son las mutuas. Casi todos hemos pasado alguna vez por una de esas carnicerías y encontrar a alguien satisfecho del trato recibido es casi más difícil que ver la picha de Nacho Vidal enfundada en un condón tamaño chino.

Mis padres son funcionarios por lo que conozco a bastante gente en mutuas, ellos mismos no han tenido problemas y no he oído más quejas de las que se oyen por la sanidad estatal

Comparar MUFACE con una mutua privada es como comparar un título universitario de una universidad de prestigio (pública o privada) que con una de "pague por su título".

mas bien es como comparar un caballo con esto:



si, es un caballo, pero no. no es un caballo. es un juguete con forma de caballo.

La verdad es que no ha sido un comentario muy afortunado el mío, es lo que tiene escribir con prisas
MUFACE es una cosa rara dentro de las mutuas normales.
De todos modos los servicios de una mutua a grandes rasgos son los mismos que los de un seguro habitual.
Las mutuas no dejan de ser herederos de las asociaciones voluntarias de hace unos siglos (sociedades de ayuda mutua) y el seguro sería como la evolución capitalista (igual por eso van mejor ).

sesito71 escribió:La verdad es que no ha sido un comentario muy afortunado el mío, es lo que tiene escribir con prisas
MUFACE es una cosa rara dentro de las mutuas normales.
De todos modos los servicios de una mutua a grandes rasgos son los mismos que los de un seguro habitual.
Las mutuas no dejan de ser herederos de las asociaciones voluntarias de hace unos siglos (sociedades de ayuda mutua) y el seguro sería como la evolución capitalista (igual por eso van mejor ).

No. Una mutua no es eso. Una mutua es una compañía a la que pagan las empresas para que gestionen el mantenimiento de uno de sus bienes de capital, en este caso el capital humano.

Cuando les dices a Canon que te arreglen la impresora, que se te ha estropeado, lo que quieres es recuperar la impresora lo antes posible. Te da igual el apaño que le hagan, mientras que la tengas disponible lo antes posible, y te dure en condiciones de trabajo todo lo posible.

Con una mutua es lo mismo, sustituyendo la impresora por un trabajador. La mutua paga a la empresa por el tiempo que el trabajador está "fuera de servicio", por lo que lo que le conviene que vuelva a estar en funcionamiento lo antes posible. Y la forma de "arreglarlo" es lo de menos.

En un seguro (público, o sea, Seguridad Social, o privado) el producto es el mismo, la salud del paciente. La diferencia entre la SS y un seguro privado es que en el primer caso, la salud del paciente es también el objetivo último, mientras que en un seguro privado el objetivo último es el beneficio económico.

La mutua es algo totalmente distinto. Ahí el cliente no es el paciente, el cliente es la empresa. El producto no es la salud, si no el capital humano (entendiendo el capital humano como un bien con el mismo valor subjetivo que una impresora). Y el fin último es el mismo que el de un seguro privado, el beneficio económico.

Una mutua no "produce" salud, produce horas de trabajo.

Por poner un ejemplo, ¿nunca has llevado un aparato a arreglar porque hace un ruido raro y el que te atiende te ha dicho que no pasa nada, que ese ruido es normal, y que no afecta al funcionamiento del aparato? Pues eso es básicamente una mutua.

LLioncurt escribió:No. Una mutua no es eso. Una mutua es una compañía a la que pagan las empresas para que gestionen el mantenimiento de uno de sus bienes de capital, en este caso el capital humano.

Eso es una mutua laboral como pueda ser Asepeyo que ha mencionado el compañero.
Pero en general una mutua como pueda ser Mutua Madrileña (por poner un ejemplo) se comporta igual que una compañía aseguradora y lo puedes contratar de la misma forma.

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:sistema sanitario en un sistema puramente liberal. ¿Qué sucedería?

Pasaría que el que puede se lo paga sin más, el que no puede [...] pues a lo mejor se muere o se queda cojo o ciego.

Esto era lo que me interesaba. Realmente no entiendo para qué coño dais tantas vueltas a preguntas tan sencillas. En un sistema sanitario puramente liberal, la gente que no es rentable para el seguro, es considerada de riesgo para el banco (un tío que tiene muchas probabilidades de palmar y dejar el pufo al banco) o no se puede costear de forma directa el tratamiento se muere, o se queda cojo, o ciego... En definitiva, se jode. Eso es exactamente lo que proponéis. A mí me la suda tres cojones los pollos que os montéis sobre filosofía, derecho natural, derecho positivo o lo que os salga de los huevos. Proponéis un sistema en el que la gente se muera por no cobrar impuestos a gente que no sabe qué coño hacer con su dinero.

Cortando por ahí en un país con seguridad social también te mueres .

katxan escribió:Qué raro que nadie hable de lo cojonudamente que funciona un servicio privado de salud como son las mutuas. Casi todos hemos pasado alguna vez por una de esas carnicerías y encontrar a alguien satisfecho del trato recibido es casi más difícil que ver la picha de Nacho Vidal enfundada en un condón tamaño chino.

¿En qué redunda la "sana competencia", "la lucha por ofrecer mejores servicios" etc.? Ahí tenéis un ejemplo bien concreto de sanidad privada que es un puto desastre precisamente por eso, porque es privada y no responde a criterios médicos, sino económicos. Curiosamente los defensores de lo privado siempre pasais de puntillas por este tipo de empresas que practican el terrorismo sanitario. Será porque todo el mundo ha tenido experiencias nefastas con estos antros de mierda y ahí el discursito teórico hace aguas frente a la experiencia vivida por cualquiera que haya pisado una mutua.

Y no se libra ni una sola de ellas, no hay ni una decente. Para que luego habléis de calidades, competencias y mierdas. Cuando el objetivo no es curar a la gente, sino tenerla currando el máximo tiempo posible a base de chutes, infiltraciones intramusculares y mierdas del estilo, lo que obtienes es un atentado a la salud en toda regla.

Y si son tan malas, ¿por qué coño vas a ellas?

Responde a la pregunta y tendrás tu respuesta.

Porque no la elige el trabajador, la elige LA EMPRESA, y por tanto las mutuas responden a sus intereses, y no a los del enfermo.
Como sé lo que me vas a responder, me adelanto:

Me vas a decir que las empresas contratan a las mutuas porque existe una ley que obliga a que las empresas tengan efectivamente contratado un servicio de vigilancia a la salud en el trabajo. Cierto. También me dirás que el trabajador va a la Mutua porque las leyes así mismo indican que los accidentes y enfermedades laborales tienen que ser atendidas por el servicio de vigilancia a la salud contratado por la empresa. Cierto.

Pero veamos las alternativas. En el famoso mundo ultraliberal, ¿a dónde tendría que ir un trabajador accidentado en su puesto de trabajo? ¿A un servicio de salud contratado por la empresa (Mutua) que ya sabemos cómo son y lo que hacen y cuya última prioridad es sanar al herido o enfermo? ¿A su propio sistema de salud, contratado con su dinero y que, puesto que es un cliente y van a tratar de satisfacerle como sea para que no se vaya a la competencia (esa es vuestra teoría, ¿no?) le van a dar la baja siempre que la pida por cualquier chorrada aunque no tenga nada? ¿O el trabajador jamás tendría derecho a cogerse aluminosis, a romperse un brazo en el curro o a cogerse una baja jamás?

Espero la respuesta.

La respuesta es depende. Depende de la empresa, del trabajador y del contrato que tengan, incluso puede depender del sindicato, en un sistema liberal pueden coexistir muchas formas. Lo que es seguro es que lo que tienes hoy no te gusta.

katxan escribió:Pero veamos las alternativas. En el famoso mundo ultraliberal, ¿a dónde tendría que ir un trabajador accidentado en su puesto de trabajo?

A su casa.

Gurlukovich escribió:Cortando por ahí en un país con seguridad social también te mueres .

Tienes menos probabilidades de palmar, porque no existe una evaluación de riesgo y un estudio de rentabilidad. Es que realmente no entiendo qué interés tienes en discutir algo tan obvio.

Gurlukovich escribió:La respuesta es depende. Depende de la empresa, del trabajador y del contrato que tengan, incluso puede depender del sindicato, en un sistema liberal pueden coexistir muchas formas. Lo que es seguro es que lo que tienes hoy no te gusta.

Tú y yo sabemos la respuesta. Sin una regulación de terceros, las condiciones entre dos las impone siempre el más fuerte. SIEMPRE. En cualquier relación. Sea laboral, personal, en la guerra, donde quieras. Y adivina cuál es la parte más fuerte el 99% de las veces si hablamos de trabajo.

Ahora te doy un dato que sin duda desconoces. Las empresas están obligadas a suscribir un seguro de vigilancia a la salud a sus trabajadores. Pero nada les obliga a hacerlo con una empresa privada. Lo pueden hacer con el servicio público de salud de su comunidad. ¿Por qué no lo hacen? Casi no hay ninguna que lo haga. Una pista, no es por pasta, es más barato que las opciones privadas. A mí me ha tocado negociar con mi empresa en un convenio todo este tema y te juro que preferían subirnos el sueldo y nos ponían menos pegas en eso antes que pasarnos al servicio público de salud. Imposible hacerles moverse de ahí. ¿Que decide el currela? ¿Que deciden los sindicatos? Nunca. No en ese caso. La empresa hará siempre todo lo posible para poner su propio médico, porque el que paga manda, que enviar a sus trabajadores a un lugar no partidista de terceros, como es la seguridad social.

Lo que tengo hoy no me gusta. Lo que tú insinúas, me gusta aún mucho menos.

katxan escribió:Pero veamos las alternativas. En el famoso mundo ultraliberal, ¿a dónde tendría que ir un trabajador accidentado en su puesto de trabajo?

La respuesta te la ha dado @Gurlukovich, lo que no sé es por qué insinúas que el mismo sistema con las mismas deficiencias es el que habría "en el famoso mundo ultraliberal" cuando creo que ya he dicho que el objetivo sería intentar subsanar esos problemas (incentivando el buen comportamiento de las empresas y garantizando la seguridad jurídica de los trabajadores, por ejemplo) prescindiendo de la imposición estatal.

katxan escribió:Tú y yo sabemos la respuesta. Sin una regulación de terceros, las condiciones entre dos las impone siempre el más fuerte. SIEMPRE. En cualquier relación. Sea laboral, personal, en la guerra, donde quieras. Y adivina cuál es la parte más fuerte el 99% de las veces si hablamos de trabajo.

Dos cosas:
1) Un marco liberal no es la selva, no está permitido transgredir ciertas normas y de hecho si existiera el estado sería para velar por que no haya agresión alguna.
2) La negociación no tiene por qué hacerse con cada persona individualmente porque es cierto que en general el empleador tiene más poder de negociación que el trabajador; por eso yo veo completamente razonable que el trabajador se sindique y existan sindicatos a nivel de empresa (no el sistema lobbístico e interesado que predomina ahora). Que ojo, no quiere decir que deban existir sindicatos que sea obligatorio suscribir o que un trabajador no pueda trabajar o defender sus derechos sin estar en el sindicato.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Pero veamos las alternativas. En el famoso mundo ultraliberal, ¿a dónde tendría que ir un trabajador accidentado en su puesto de trabajo?

La respuesta te la ha dado @Gurlukovich, lo que no sé es por qué insinúas que el mismo sistema con las mismas deficiencias es el que habría "en el famoso mundo ultraliberal" cuando creo que ya he dicho que el objetivo sería intentar subsanar esos problemas (incentivando el buen comportamiento de las empresas y garantizando la seguridad jurídica de los trabajadores, por ejemplo) prescindiendo de la imposición estatal.

¿Esto qué es, el club de la comedia? No, yo no insinúo que en el mundo ultraliberal habría el mismo sistema con las mismas deficiencias, sé que serían mucho peores. ¿Cómo incentivas el buen comportamiento de las empresas y garantizas la seguridad jurídica de los trabajadores, si para empezar queréis implantar el despido libre y ahí es donde se acaba todo?

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Cortando por ahí en un país con seguridad social también te mueres .

Tienes menos probabilidades de palmar, porque no existe una evaluación de riesgo y un estudio de rentabilidad. Es que realmente no entiendo qué interés tienes en discutir algo tan obvio.

Quizá porque no es tan obvio. También hay listas de esperas y racionamiento de tratamiento en la pública y una priorización de casos, de eso va el hilo.

@katxan el precio de las primas es el mismo, si es más caro es que hay mayores coberturas y/o servicio más rápido en las mutuas, sea porque ni te miran, sea porque tengan los recursos adecuados u no tengas que esperar.
(En otros países quizás podrías ir al médico que te diera la gana y que la mutua pagara, en España está hecho así de bien).

Es porque si soy empresario, prefiero tener a mis empleados currando el máximo tiempo posible, aunque sea con unos chutes intramusculares terribles que no solucionan nada, sólo alivian el dolor pero no sustituyen al reposo y a la larga empeoran las lesiones, porque no dejan recuperarse. Saco la calculadora (esa de los fríos números que tanto os gustan, matemáticas puras y duras, fuera humanidad) y veo que a medio plazo me resulta más rentable pagar algo más a un grupo de estos carniceros que padecer los problemas de un empleado de baja un X% más de días.

Mis matemáticas me dicen que los agresivos tratamientos de choque de las mutuas me ahorran pasta a corto plazo y si a medio o largo el currela queda hecho una puta mierda, será su problema, porque seguramente ya ni esté trabajando para mí.

Ya sabes, optimizar recursos, recortar gastos, ser más competitivo... esas cosas que tanto os molan. Y que tienen consecuencias. De hecho, cuando una empresa contrata a una mutua, lo primero que éstas le ponen encima de la mesa no son los recursos humanos y materiales con los que cuentan, sino sus estadísticas de absentismo laboral logrado en las empresas en donde están implantadas.
Generalmente las que mejores ratios presentan son las que se llevan el gato al agua. Claro que hay tratamientos médicos que curan y otros que solo parchean y a la larga joden más, pero supongo que eso son minucias sin importancia.

Que a medio plazo puedas perder un buen trabajador o se multipliquen las complicaciones por tenerlo a medio rendimiento calentando la silla no parece que sea tampoco una buena idea.

Ya estamos con lo de los trabajadores imprescindibles en la empresa. Imprescindible para su empresa es Messi, el 99'9% restante de la humanidad somos perfectamente sustituíbles en un plazo más o menos corto sin mayor quebranto.

Pero no deja de ser un coste en tiempo y formación.

Si una mutua es capaz de bajarte el absentismo de la plantilla del 5 al 3%, te compensa de sobras económicamente hablando.

katxan escribió:Ya estamos con lo de los trabajadores imprescindibles en la empresa. Imprescindible para su empresa es Messi, el 99'9% restante de la humanidad somos perfectamente sustituíbles en un plazo más o menos corto sin mayor quebranto.

Siguiendo ese argumento si te putean en la empresa te vas a otra, total todos somos sustituibles (y por lo que dices en poco tiempo), así que no tardarás en encontrar otra.

Como no te tengo por tonto, supongo que tú mismo serás capaz de darte cuenta del alcance de la tontería que acabas de decir sin necesidad de que alguien te la explique.

Sigo sin entender como se puede defender a una empresa con una mutua de mierda. Sabiendo como son, por encima de la salud de los trabajadores.

katxan escribió:Como no te tengo por tonto, supongo que tú mismo serás capaz de darte cuenta del alcance de la tontería que acabas de decir sin necesidad de que alguien te la explique.

Sí, es tan inteligente como decir que el 99.9% de la fuerza trabajadora es "perfectamente sustituible en un plazo más o menos corto sin mayor quebranto".

¿Crees que tu empresa sin tí no puede funcionar? Dímelo. Sinceramente. Si mañana te mueres, o dejas el curro para irte a vivir a Kuala Lumpur o lo que sea, ¿tu empresa va a quebrar? ¿Va a perder clientes? ¿Va a ver cómo sus ingresos merman?

jorcoval escribió:

katxan escribió:Pero veamos las alternativas. En el famoso mundo ultraliberal, ¿a dónde tendría que ir un trabajador accidentado en su puesto de trabajo?

A su casa.

a trabajar, vago. deja de quejarte y recoge los cachos de dedo, que has dejado la maquina perdida.

katxan escribió:¿Crees que tu empresa sin tí no puede funcionar? Dímelo. Sinceramente. Si mañana te mueres, o dejas el curro para irte a vivir a Kuala Lumpur o lo que sea, ¿tu empresa va a quebrar? ¿Va a perder clientes? ¿Va a ver cómo sus ingresos merman?

Entre "absolutamente prescindible" y "absolutamente imprescindible" hay todo un rango de posibilidades, no caigamos en la tentación de jugar solo con los extremos