Crímenes del comunismo Vol II: Las neurociencias soviéticas

Queridos camaradas:

En el último número de la Revista de Neurología (Rev Neurol 2011; 53: 233-244) se ha publicado un artículo del doctor Miguel Marco-Igual, autor del libro "Los médicos republicanos españoles en la Unión Soviética". El artículo, titulado "Las neurociencias y los desvaríos de la época soviética. Los médicos republicanos españoles, testigos de excepción", es una interesante síntesis de la historia de las neurociencias ruso-soviéticas y su relación con las españolas, incluyendo el papel desempeñado por algunos de los médicos republicanos que se exiliaron o se formaron en la URSS tras la Guerra Civil. Pondré el enlace del artículo al final, por si tenéis interés en leerlo al completo, En este caso quiero destacar la parte titulada: "Locuras y desmesuras de la época soviética". Ahí va:

Locuras y desmesuras de la época soviética


Eugenesia y salud mental


Desde el siglo xix, las ideas eugenésicas de selección y desarrollo de las mentes superiores fueron comunes a utopías defendidas por reformadores sociales, filósofos, biólogos, médicos y políticos de diferentes ideologías. Tras la Revolución de Octubre de 1917, se potenciaron las tendencias de eugenesia, psicotecnia e higiene mental. El higienista Nikolai Semashko, primer comisario del pueblo para la Salud Pública, defendió la medicina social y preventiva, así como las ideas eugenésicas que promovieran la aparición del ‘nuevo hombre soviético’.
Los psiquiatras fueron unos de los primeros grupos profesionales que ofrecieron su apoyo al régimen bolchevique. Lev Rozenshtein, arquitecto del sistema de salud mental soviético, planteó en 1921 una organización basada en unidades ambulatorias y una reducción del peso de los hospitales psiquiátricos. Este sistema de salud mental cubría a toda la población, con lo que cualquier individuo podía ser examinado para determinar si estaba afecto de una enfermedad mental, abriendo el camino hacia el control de las personas que mostraran discrepancias con el poder político establecido. También durante los años veinte, el psiquiatra Grigorii Segalin, preocupado por la suerte de los individuos más inteligentes, a menudo inadaptados socialmente, propuso que fueran atendidos en dispensarios especiales y se creara un instituto de los genios que velara por ellos.
En 1930 se produjo una crisis de la sanidad soviética ante la falta de recursos económicos, que fueron desviados hacia la industrialización y la colectivización forzosa. Nikolai Semashko fue destituido de su cargo y se abandonó la tendencia hacia la medicina preventiva, primando el tratamiento de los obreros en el lugar de trabajo. Asimismo, se dio carpetazo a los planes de salud mental ambulatoria y a los proyectos eugenésicos de Segalin.

La muerte de Lenin y el Panteón de los Cerebros


En 1927 se inauguró el Instituto de Investigación Cerebral de Moscú, más conocido como Instituto del Cerebro (Institut Mozga). Estaba dirigido por el neurólogo alemán Oskar Vogt, quien, con la ayuda de su esposa Cécile y los investigadores soviéticos Sarkisov y Filimonov, estudió el cerebro de Lenin con las más modernas técnicas histológicas. El líder soviético había fallecido en enero de 1924 tras sufrir varios infartos cerebrales en los dos últimos años de su vida, de los que fue atendido por su neurólogo de cabecera Otfrid Foerster, alemán como Vogt, que contó con la colaboración de Mijail Krol, Vasily Kramer y otros especialistas soviéticos. La investigación mostró, aparte de la presencia de varios infartos en ambos hemisferios cerebrales, un gran desarrollo de ciertas áreas de la tercera capa de la corteza cerebral, con unas células piramidales excepcionalmente grandes y numerosas, lo que se relacionó con el pensamiento asociativo, y se dedujo que podía ser asiento de los procesos mentales excepcionalmente agudos y penetrantes del líder de la Revolución, a quien calificaron de ‘atleta mental’. Siguiendo las ideas de Bechterev y las tendencias eugenésicas tan en boga en aquella época, el instituto albergó el Panteón de los Cerebros, creado para conservar y estudiar los cerebros de los líderes bolcheviques y de personas destacadas en los campos de las artes y la ciencia. En los años treinta, al instaurarse el culto a la personalidad de Stalin, éste perdió el interés por conocer la causa de la genialidad de otras personas que no fueran él mismo, aunque el instituto continuó sus investigaciones y conservó los cerebros de personajes insignes, como el del propio Bechterev, muerto en 1927 en extrañas circunstancias después de visitar a Stalin en calidad de paciente, y también los de Lenin, Stalin, Pavlov, Rossolimo, Vygotsky, Maiakovsky, Stanislavsky, Máximo Gorki, Andrei Bely, Eisenstein e incluso el del científico disidente Andrei Sajarov, fallecido en 1989. El instituto continúa funcionando en nuestros días.
No solamente fue Lenin quien sufrió una enfermedad vascular cerebral. Stalin falleció en marzo de 1953 a causa de una hemorragia en su hemisferio cerebral izquierdo. Afecto de un grave trastorno paranoico, desconfiaba de los médicos y trataba su hipertensión arterial tomando cada noche unas gotas de yodo.

La ‘sesión pavloviana’


Continuando con la tónica de ajustar la ciencia a los principios del marxismo-leninismo, y después de que en 1948 Stalin respaldara las teorías genéticas de Lysenko, en el verano de 1950 les correspondió el turno a las neurociencias. Ya en 1948 fue represaliado el neuro(pató)logo Davidenkov, figura destacada en el campo de las enfermedades hereditarias del sistema nervioso, al ser declarada la genética una pseudociencia burguesa. Desde las altas esferas del poder se presionó a las Academias de Ciencias y de Ciencias Médicas de la URSS para que organizaran conjuntamente una ‘sesión científica dedicada a los problemas de la enseñanza fisiológica del académico I.P. Pavlov’, con objeto de formalizar las enseñanzas del insigne fisiólogo, de quien se había celebrado un año antes el centenario de su nacimiento.
Fueron invitados 925 científicos de todo el país, y el evento fue conocido con el nombre de ‘sesión pavloviana’. Varios científicos, como los fisiólogos Bykov e Ivanov-Smolensky, discípulos de Pavlov, declararon que la teoría de su maestro y sus propias interpretaciones eran la única verdad admisible dentro de la concepción marxista del mundo, y declararon al resto de aproximaciones dañinas y difamatorias para la ciencia soviética. Se rebatió la teoría celular de Virchow, que fue considerada ‘oligárquica y antipavloviana’, contraria a la doctrina imperante del ‘neurismo’, como se denominaba a la corriente seguidora del descubridor de los reflejos condicionados. Muchos fisiólogos, entre ellos los discípulos de Pavlov, Orbeli, Speransky y Anojin, y algunos psiquiatras, como Schmaryan, fueron criticados y apartados de sus puestos de trabajo.
En octubre de 1951, tras una reunión conjunta de la Academia de Ciencias Médicas y la Sociedad de Neuro(pató)logos y Psiquiatras, se recomendó seguir las directrices emanadas de la ‘sesión pavloviana’, algunas de ellas tan descabelladas que causaron la muerte de muchos pacientes, que no llegaron ni a ser diagnosticados. A causa del clima imperante, se produjo un aislamiento de las neurociencias soviéticas de las del resto del mundo y se suspendieron muchas líneas de investigación, como las que llevaban a cabo en el Instituto Burdenko el grupo de Schmaryan sobre las manifestaciones psicopatológicas de las lesiones cerebrales focales y las relaciones de la corteza cerebral con las estructuras subcorticales, y las del grupo de Luria, basadas en la fenomenología conductual de las lesiones neuroquirúrgicas y las causadas por traumatismos de guerra. Luria regresó a sus trabajos con niños discapacitados en el Instituto de Defectología, reanudando a finales de los años cincuenta sus investigaciones en el Instituto Burdenko y los contactos con la comunidad científica internacional. Anojin fue separado de la jefatura del Instituto de Fisiología de Moscú y trasladado a Riazán, donde continuó sus investigaciones. En 1955 fue rehabilitado y regresó a Moscú, incorporándose al Primer Instituto de Medicina. Hasta 1962 no se reconocieron oficialmente las limitaciones de la doctrina pavloviana aplicada al estudio de las funciones cognitivas y el daño que habían causado a la ciencia soviética.

La psiquiatría soviética al servicio de la política


La figura más representativa de la psiquiatría soviética entre los años cincuenta y ochenta fue Andrei Snezhnevsky, que elaboró una clasificación de la esquizofrenia que permitía diagnosticar y tratar como esquizofrénicos a disidentes del régimen soviético, algunos de los cuales permanecieron ingresados durante años en hospitales psiquiátricos especiales conocidos coloquialmente como psikhushkas. Con diagnósticos como ‘esquizofrenia latente’, ‘esquizofrenia de progresión lenta’, ‘esquizofrenia sigilosa’, ‘fantasías paranoicas de reformar la sociedad’ o ‘intentar fundar nuevos partidos’, fueron tratados por psiquiatras afectos al régimen con potentes narcóticos, ansiolíticos, antidepresivos, electroshocks e inyecciones de insulina que les provocaban importantes efectos secundarios. También se les practicaban punciones lumbares y otros procedimientos médicos agresivos. De acuerdo con las ideas de Snezhnevsky y sus colegas, la esquizofrenia era mucho más prevalente de lo que se había pensado anteriormente, ya que podía manifestarse con síntomas leves y progresar tardíamente. Los razonamientos de estos psiquiatras contaban con el respaldo del partido y del KGB.
Otros psiquiatras que despuntaron en la misma línea fueron Danil Lunts, Georgi Morozov, directores del Instituto Serbsky de Psiquiatría Social y Forense de Moscú, donde fueron evaluados muchos disidentes, y Marat Vartanyan, colaborador de Snezhnevsky. Se ha conservado documentación detallada sobre varios miles de disidentes que sufrieron estos tratamientos psiquiátricos. Algunos de los más conocidos son el general Pyotr Grigorenko y los biólogos Vladimir Bukovsky y Zhores Medvedev. Durante los años setenta y principios de los ochenta, la psiquiatría rusa recibió serias críticas en los foros internacionales, de los que finalmente fue apartada en 1983.


http://www.revneurol.com/sec/resumen.ph ... id=2011183



Las negritas son mías.

Desde luego es como para fiarse de la maravillosa sanidad de los países comunistas.

Dejo un enlace al Volumen I: hilo_crimenes-del-comunismo-vol-i-de-muchos-gt-el-holodomor_1156834

Rojos saludos.
paliyoes escribió:Las negritas son mías.

Desde luego es como para fiarse de la maravillosa sanidad de los países comunistas.

Rojos saludos.

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/09/110901_guatemala_experimentos_medicos_en.shtml
Yo creo que la gente que de verdad sea ``comunista´´ entendera que lo que hacía Stalin no se puede llamar comunismo como Marx lo designaba, o por lo que he podido leer de Marx es lo que entiendo.. Por cierto paliyoes un poco de offtopic pero no entiendo el punto 4 de tu firma xD
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Que tiempos aquellos oye, donde los lavados de cerebro pro-gobierno eran tan "sutiles".

__aLeX__ escribió:Yo creo que la gente que de verdad sea ``comunista´´ entendera que lo que hacía Stalin no se puede llamar comunismo como Marx lo designaba, o por lo que he podido leer de Marx es lo que entiendo.. Por cierto paliyoes un poco de offtopic pero no entiendo el punto 4 de tu firma xD


Pues lo que habría que hacer aquí con los políticos.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/o ... iii-18.htm

Me da a mí que tu de comunismo.. poco sabes ¿eh?
Aun sigo sin comprender qué relación puede tener ninguno de los gobiernos "comunistas" con la ideología que se desprende de las obras de Marx...
Hablar de "crímenes del comunismo" hace que el pobre Karl se revuelva en su tumba.
Lowox escribió:Aun sigo sin comprender qué relación puede tener ninguno de los gobiernos "comunistas" con la ideología que se desprende de las obras de Marx...
Hablar de "crímenes del comunismo" hace que el pobre Karl se revuelva en su tumba.


Si nos ponemos asi, el mejor modelo de govierno es la dictadura, ya que se supone que era el hombre mas asbio el que dirigia todo el cotarro, y ya sabemos al final como salio la practica....


La mejor frase que define el comunismo/socialismo actual es "Lo tuyo es mio, y lo mio tambien".
Lowox escribió:Aun sigo sin comprender qué relación puede tener ninguno de los gobiernos "comunistas" con la ideología que se desprende de las obras de Marx...
Hablar de "crímenes del comunismo" hace que el pobre Karl se revuelva en su tumba.


Es muy gracioso porque todas las experiencias comunistas no son consideradas "verdaderamente comunistas" por los comunistas. Y con esa excusa se exoneran de todos las atrocidades cometidas por su siniestra ideología que solo ha causado odio y muerte.

Sin embargo cualquier calamidad que suceda en el mundo occidental siempre es achacada al capitalismo, no importa que se trate de Alemania, USA o Guatemala: todo es capitalismo puro y duro.

Si los liberales fuéramos tan cara duras como los marxistas diríamos: no, USA no es capitalista porque el verdadero capitalismo es lo que predicaba Adam Smith. [+risas]
israel escribió:
Lowox escribió:Aun sigo sin comprender qué relación puede tener ninguno de los gobiernos "comunistas" con la ideología que se desprende de las obras de Marx...
Hablar de "crímenes del comunismo" hace que el pobre Karl se revuelva en su tumba.


Es muy gracioso porque todas las experiencias comunistas no son consideradas "verdaderamente comunistas" por los comunistas. Y con esa excusa se exoneran de todos las atrocidades cometidas por su siniestra ideología que solo ha causado odio y muerte.

Sin embargo cualquier calamidad que suceda en el mundo occidental siempre es achacada al capitalismo, no importa que se trate de Alemania, USA o Guatemala: todo es capitalismo puro y duro.

Si los liberales fuéramos tan cara duras como los marxistas diríamos: no, USA no es capitalista porque el verdadero capitalismo es lo que predicaba Adam Smith. [+risas]

Ehem... Personalmente en este foro jamás he visto achacar los genocidios realizados en Irak por el cabroncete Bush al capitalismo. Como mucho a la codicia (que teniendo inversiones en petroleo, no me parece extraño). Sin embargo, no es la primera vez que veo que se intenta asociar el comunismo a genocidios y crímenes contra la humanidad (de hecho parece que es el volumen dos). ¿Te imaginas que abriese un hilo cuyo título fuese "Crímenes del capitalismo" y fuera metiendo todos los genocidios de países capitalistas (incluido China, que no sé quién se puede creer que un estado de esclavos malpagados que viven en condiciones infrahumanas es de algún tipo un régimen comunista. Si es el sueño de cualquier capitalista rico)? ¿Qué hace a este hilo diferente? Por un lado los prejuicios. Por otro... nada. Sólo era eso. Los prejuicios. El comunismo es genocida. El comunismo es el mal. Satán fue comunista. No uséis software libre, que también es comunista. Y blablablá. Los argumentos serían exactamente los mismos que los del amigo Paliyoes.
Javiguti escribió: ¿Te imaginas que abriese un hilo cuyo título fuese "Crímenes del capitalismo" y fuera metiendo todos los genocidios de países capitalistas (incluido China, que no sé quién se puede creer que un estado de esclavos malpagados que viven en condiciones infrahumanas es de algún tipo un régimen comunista.


Te aplaudirían! La gente de a pie cree que el capitalismo es malvado y que es lo peor que le ha sucedido a la raza humana (no importa que los hechos demuestren que es exactamente lo contrario). :p

Sin embargo el comunismo, que solo ha causado muerte y destrucción, es considerado un error de los soñadores, un sueño de los idealistas y los románticos. Es un sistema tan bueno que no ha funcionado porque este mundo es imperfecto e ideas tan "puras" no funcionan pff. Eso cree el común de la gente (ni hablar en la universidad). [snif]

Pero la realidad es que el comunismo (el de Marx, del manifiesto comunista) es una ideología intrinsecamente perversa, basada en el resentimiento, la envidia y el odio a la diversidad. Es aún peor que el nazismo porque está disfrazado de bondad y seduce incluso a personas de buen corazón (y en ello se basa su éxito que perdura aún hoy, funciona como un cancer).

Por eso, respeto a los comunistas, están equivocados en su buena fe... pero nunca dejaré de señalar y de condenar a una ideología tan perversa que sigue enfermando mentes y parece no morir nunca. :o
israel escribió:
Lowox escribió:Aun sigo sin comprender qué relación puede tener ninguno de los gobiernos "comunistas" con la ideología que se desprende de las obras de Marx...
Hablar de "crímenes del comunismo" hace que el pobre Karl se revuelva en su tumba.


Es muy gracioso porque todas las experiencias comunistas no son consideradas "verdaderamente comunistas" por los comunistas. Y con esa excusa se exoneran de todos las atrocidades cometidas por su siniestra ideología que solo ha causado odio y muerte.

Sin embargo cualquier calamidad que suceda en el mundo occidental siempre es achacada al capitalismo, no importa que se trate de Alemania, USA o Guatemala: todo es capitalismo puro y duro.

Si los liberales fuéramos tan cara duras como los marxistas diríamos: no, USA no es capitalista porque el verdadero capitalismo es lo que predicaba Adam Smith. [+risas]


La diferencia entre uno y otro es que el comunismo, aunque sea totalmente irrealizable, ya que presupone una naturaleza humana que no existe, al menos era una utopía bienintencionada que aspiraba a eliminar las diferencias materiales entre los seres humanos. Pero para defender una ideología cuyo lema es "Ande yo caliente y ríase la gente" o lo que es lo mismo, yo me eriquezco aunque sea a costa de joder al prójimo hay que tener la cara muy dura y para hacerlo con la que está cayendo, muy poca vergüenza.
israel escribió:
Javiguti escribió: ¿Te imaginas que abriese un hilo cuyo título fuese "Crímenes del capitalismo" y fuera metiendo todos los genocidios de países capitalistas (incluido China, que no sé quién se puede creer que un estado de esclavos malpagados que viven en condiciones infrahumanas es de algún tipo un régimen comunista.


Te aplaudirían! La gente de a pie cree que el capitalismo es malvado y que es lo peor que le ha sucedido a la raza humana (no importa que los hechos demuestren que es exactamente lo contrario). :p

Sin embargo el comunismo, que solo ha causado muerte y destrucción, es considerado un error de los soñadores, un sueño de los idealistas y los románticos. Es un sistema tan bueno que no ha funcionado porque este mundo es imperfecto e ideas tan "puras" no funcionan pff. Eso cree el común de la gente (ni hablar en la universidad). [snif]

Pero la realidad es que el comunismo (el de Marx, del manifiesto comunista) es una ideología intrinsecamente perversa, basada en el resentimiento, la envidia y el odio a la diversidad. Es aún peor que el nazismo porque está disfrazado de bondad y seduce incluso a personas de buen corazón (y en ello se basa su éxito que perdura aún hoy, funciona como un cancer).

Por eso, respeto a los comunistas, están equivocados en su buena fe... pero nunca dejaré de señalar y de condenar a una ideología tan perversa que sigue enfermando mentes y parece no morir nunca. :o


¿en serio?

Destrucción de moral por un destruye a tu rival y saca el mejor provecho, guerras por petroleo, venta de armas y apoyo a dictadores, varias crisis como la actual, contaminación extrema con tal del beneficio...

vamos una maravilla

el capitalismo tendrá cosas buenas, pero no lo pintes como lo que no es.
Creo que no soy yo el que esta equivocado sobre el comunismo eh, el comunismo es una utopía ( de momento) entonces no podeis achacar ninguno de lps crimenes de los que hablais al comunismo si no por decirlo de alguna manera a un pseudocomunismo falso que poco tiene que ver, si rusia hubiera seguido el modelo marxista no hubiera dejado morir a tanta gente de clase obrera ni los gulags habrian estado plagadp de presos politicos ya que marx en lo que creia era enlla liberttad de expresion y en que el pueblp es la clase dominanre y no lps ricos y es cierto nadie deberia ser mejor que nadie por el dinero que tenga
NWOBHM escribió:
La diferencia entre uno y otro es que el comunismo, aunque sea totalmente irrealizable, ya que presupone una naturaleza humana que no existe, al menos era una utopía bienintencionada que aspiraba a eliminar las diferencias materiales entre los seres humanos. Pero para defender una ideología cuyo lema es "Ande yo caliente y ríase la gente" o lo que es lo mismo, yo me eriquezco aunque sea a costa de joder al prójimo hay que tener la cara muy dura y para hacerlo con la que está cayendo, muy poca vergüenza.


No creo que el capitalismo asegure "joder al prójimo" o "hacerme rico mientras mis esclavos mueren de hambre", creo más bien que la tuya es una interpretación bastante poco imparcial.
Además, sin acritud, pero no creo que nadie sea capaz de dar lecciones de moralidad o ética.

Y no, no defiendo ningún tipo de economía o ideología.
Paikhuan escribió:
NWOBHM escribió:
La diferencia entre uno y otro es que el comunismo, aunque sea totalmente irrealizable, ya que presupone una naturaleza humana que no existe, al menos era una utopía bienintencionada que aspiraba a eliminar las diferencias materiales entre los seres humanos. Pero para defender una ideología cuyo lema es "Ande yo caliente y ríase la gente" o lo que es lo mismo, yo me eriquezco aunque sea a costa de joder al prójimo hay que tener la cara muy dura y para hacerlo con la que está cayendo, muy poca vergüenza.


No creo que el capitalismo asegure "joder al prójimo" o "hacerme rico mientras mis esclavos mueren de hambre", creo más bien que la tuya es una interpretación bastante poco imparcial.
Además, sin acritud, pero no creo que nadie sea capaz de dar lecciones de moralidad o ética.

Y no, no defiendo ningún tipo de economía o ideología.

Hombre estan intentando robar a Iran porque tienen mas energia que ellos asi que creo que es bastante imparcial
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
La doble moral de siempre.

Si una ideologia tiene crimenes, es porque es intrinsecamente malvada. Si la "mia" los comete igual, nunca ha existido en una forma que no sea dictadura genocida, etc... es "que no se aplica bien"

Tocatela... se ve que Marx era un poco lelo o que los que intentan aplicarla son mas lelos aún, porque todo gobierno comunista degenera inevitablemente en una dictadura militar que pisotea a sus ciudadanos.

Claro que entonces es que "no es comunismo"

Terminaremos entendiendo que el comunismo es un sinonimo de la tierra del pequeño pony. Algo que no existe ni puede existir en este mundo. Por lo tanto tomarselo en serio debería de ser sinónimo de chufla
Orbatos_II escribió:La doble moral de siempre.

Si una ideologia tiene crimenes, es porque es intrinsecamente malvada. Si la "mia" los comete igual, nunca ha existido en una forma que no sea dictadura genocida, etc... es "que no se aplica bien"

Tocatela... se ve que Marx era un poco lelo o que los que intentan aplicarla son mas lelos aún, porque todo gobierno comunista degenera inevitablemente en una dictadura militar que pisotea a sus ciudadanos.

Claro que entonces es que "no es comunismo"

Terminaremos entendiendo que el comunismo es un sinonimo de la tierra del pequeño pony. Algo que no existe ni puede existir en este mundo. Por lo tanto tomarselo en serio debería de ser sinónimo de chufla

Mientras haya gente que piense como tu lamentablemente no existira xD
Ya estamos de nuevo con los mismos "argumentos" demagógicos y absurdos. Qué originales que sois algunos, hay que ver.

Me gustaría que me explicarais qué leches es eso de la medicina capitalista o la psiquiatría capitalista, porque no lo sé. Sí sé, en cambio, que en la Unión Soviética la psiquiatría se puso al servicio del partido comunista, lo cual es una aberración, igual que cuando en la Alemania nazi o en Japón los médicos perdieron todo tipo de ética por motivos políticos. Los médicos nazis, japoneses y soviéticos se pusieron al servicio de sus respectivos regímenes, igual que hicieron los jueces o la policía, por ejemplo, porque sus regímenes eran unas dictaduras de mierda con la pretension de controlarlo todo. Pero claro, si hablásemos de los médicos nazis o del psiquiatra franquista Antonio Vallejo-Nájera, que decía que el marxismo era una enfermedad, estoy seguro de que no os vais a poner a hacer comparaciones con lo que pasaba en la URSS, a pesar de que en ese caso la comparación sí sería adecuada.

Y otra cosa, a ver si algunos sois capaces en algún momento de criticar lo que ocurría en la URSS sin la pertinaz necesidad de echar mano de lo que ocurría u ocurre en los consabidos Estados Unidos. Porque cuando se habla del asesinato de Trotsky o de las persecuciones a los cuatro trotskistas mal contados que había, entonces la URSS era mu mala, mu mala, pero para todo lo demás, MasterCard. O sea, que si hablamos de los miles de disidentes encerrados y torturados en psiquiátricos soviéticos por razones políticas, no por errores médicos, sino por razones políticas, hasta los años ochenta, pues sí, está muy bien denunciar eso PERO EN LOS EEUU BLABLABLA Y EL CAPITALISMO BLABLABLA, y así durante cuatro o cinco párrafos.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:Ya estamos de nuevo con los mismos "argumentos" demagógicos y absurdos. Qué originales que sois algunos, hay que ver.

Me gustaría que me explicarais qué leches es eso de la medicina capitalista o la psiquiatría capitalista, porque no lo sé. Sí sé, en cambio, que en la Unión Soviética la psiquiatría se puso al servicio del partido comunista, lo cual es una aberración, igual que cuando en la Alemania nazi o en Japón los médicos perdieron todo tipo de ética por motivos políticos. Los médicos nazis, japoneses y soviéticos se pusieron al servicio de sus respectivos regímenes, igual que hicieron los jueces o la policía, por ejemplo, porque sus regímenes eran unas dictaduras de mierda con la pretension de controlarlo todo. Pero claro, si hablásemos de los médicos nazis o del psiquiatra franquista Antonio Vallejo-Nájera, que decía que el marxismo era una enfermedad, estoy seguro de que no os vais a poner a hacer comparaciones con lo que pasaba en la URSS, a pesar de que en ese caso la comparación sí sería adecuada.

Y otra cosa, a ver si algunos sois capaces en algún momento de criticar lo que ocurría en la URSS sin la pertinaz necesidad de echar mano de lo que ocurría u ocurre en los consabidos Estados Unidos. Porque cuando se habla del asesinato de Trotsky o de las persecuciones a los cuatro trotskistas mal contados que había, entonces la URSS era mu mala, mu mala, pero para todo lo demás, MasterCard. O sea, que si hablamos de los miles de disidentes encerrados y torturados en psiquiátricos soviéticos por razones políticas, no por errores médicos, sino por razones políticas, hasta los años ochenta, pues sí, está muy bien denunciar eso PERO EN LOS EEUU BLABLABLA Y EL CAPITALISMO BLABLABLA, y así durante cuatro o cinco párrafos.

Rojos saludos.


La gente simplemente te recrimina que hablar de crímenes del comunismo es muy forzado, y tienen razón. No veo por lo general ytumáses en el sentido que tú y otros describís.
__aLeX__ escribió:
Paikhuan escribió:
No creo que el capitalismo asegure "joder al prójimo" o "hacerme rico mientras mis esclavos mueren de hambre", creo más bien que la tuya es una interpretación bastante poco imparcial.
Además, sin acritud, pero no creo que nadie sea capaz de dar lecciones de moralidad o ética.

Y no, no defiendo ningún tipo de economía o ideología.

Hombre estan intentando robar a Iran porque tienen mas energia que ellos asi que creo que es bastante imparcial


No entiendo lo que dices, bueno es más, no tiene nada que ver con lo que yo he hablado Te pido que me expliques que tiene que ver

La gente simplemente te recrimina que hablar de crímenes del comunismo es muy forzado, y tienen razón. No veo por lo general ytumáses en el sentido que tú y otros describís.


Creo que paliyoes solo intenta hacer ver a según que personas, que esto no es buenos y malos, ni blanco o negro. Se puede pensar que el comunismo aplicado es igual de malo que el capitalismo, o si lo prefieren algunos, el comunismo ideal es igual de maravilloso que el capitalismo ideal.
Muchos defienden una idea de comunismo, como si fuera la panacea, cuando se les discute los resultados de la aplicación, niegan con la cabeza jurando que esto no es el verdadero comunismo. Pero, sin embargo, no tienen piedad en criticar el capitalismo aplicado de ciertos paises, por que para ellos esos si son buenos ejemplos

Vamos, un cojo lo que me interesa y no escucho
Elelegido escribió:La gente simplemente te recrimina que hablar de crímenes del comunismo es muy forzado, y tienen razón. No veo por lo general ytumáses en el sentido que tú y otros describís.


La trillada excusa de que el comunismo nunca se ha aplicado como tal, que ha sido pervertido y demás. Vamos, que en realidad, el comunismo son los padres.

__aLeX__ escribió:Yo creo que la gente que de verdad sea ``comunista´´ entendera que lo que hacía Stalin no se puede llamar comunismo como Marx lo designaba, o por lo que he podido leer de Marx es lo que entiendo.. Por cierto paliyoes un poco de offtopic pero no entiendo el punto 4 de tu firma xD


El caso es que lo de encerrar a los disidentes en psiquiátricos se hizo después de la muerte de Stalin, ya ves. Como los asesinatos en masa y los campos de concentración cada vez estaban peor vistos por el mundo, se optó por la inteligente solución de tachar oficialmente de locos a los que protestaban. Así, a la vez que se les desacreditaba, se ofrecía la imagen de un buen régimen que se ocupaba de sus enfermos. Nadie pediría que salieran de un hospital. Y es que lo métodos de terror de las dictaduras también evolucionan.

En cuanto a mi firma, es una misiva de Lenin:

http://www.marxists.org/espanol/lenin/o ... iii-18.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Lenin's_Hanging_Order

Designad es realmente ejecutar a los rehenes.

Rojos saludos.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
Elelegido escribió:La gente simplemente te recrimina que hablar de crímenes del comunismo es muy forzado, y tienen razón. No veo por lo general ytumáses en el sentido que tú y otros describís.


La trillada excusa de que el comunismo nunca se ha aplicado como tal, que ha sido pervertido y demás. Vamos, que en realidad, el comunismo son los padres.

Rojos saludos.

Tienes un gravísimo problema a la hora de contestar. Elelegido no ha hablado de eso. Elelegido ha hablado de que hablas de los "Crímenes del comunismo" (correcta e incorrectamente catalogados como comunistas, eso para lo que dice Elelegido es irrelevante) está forzado, y que sería equivalente a abrir un post diciendo "Crímenes del capitalismo" y poner todos los crímenes perpetrados por estados capitalistas (que igual piensas que no existen). ¿Qué diferencia habría exactamente? Ninguna.

israel escribió:
Javiguti escribió: ¿Te imaginas que abriese un hilo cuyo título fuese "Crímenes del capitalismo" y fuera metiendo todos los genocidios de países capitalistas (incluido China, que no sé quién se puede creer que un estado de esclavos malpagados que viven en condiciones infrahumanas es de algún tipo un régimen comunista.


Te aplaudirían! La gente de a pie cree que el capitalismo es malvado y que es lo peor que le ha sucedido a la raza humana (no importa que los hechos demuestren que es exactamente lo contrario). :p

Sin embargo el comunismo, que solo ha causado muerte y destrucción, es considerado un error de los soñadores, un sueño de los idealistas y los románticos. Es un sistema tan bueno que no ha funcionado porque este mundo es imperfecto e ideas tan "puras" no funcionan pff. Eso cree el común de la gente (ni hablar en la universidad). [snif]

Pero la realidad es que el comunismo (el de Marx, del manifiesto comunista) es una ideología intrinsecamente perversa, basada en el resentimiento, la envidia y el odio a la diversidad. Es aún peor que el nazismo porque está disfrazado de bondad y seduce incluso a personas de buen corazón (y en ello se basa su éxito que perdura aún hoy, funciona como un cancer).

Por eso, respeto a los comunistas, están equivocados en su buena fe... pero nunca dejaré de señalar y de condenar a una ideología tan perversa que sigue enfermando mentes y parece no morir nunca. :o

He conocido mucha gente comunista (y yo no lo soy, al menos en un sentido estricto) y jamás les he oído achacar lo ocurrido en Irak por ejemplo al capitalismo. Jamás. Por otro lado, según como evolucione el hilo, igual hago la prueba. ¿Me lo chaparán? No lo sé. Pero no tendrían más razones para chaparlo que para chapar este.
Javiguti escribió:Tienes un gravísimo problema a la hora de contestar. Elelegido no ha hablado de eso. Elelegido ha hablado de que hablas de los "Crímenes del comunismo" (correcta e incorrectamente catalogados como comunistas, eso para lo que dice Elelegido es irrelevante) está forzado, y que sería equivalente a abrir un post diciendo "Crímenes del capitalismo" y poner todos los crímenes perpetrados por estados capitalistas (que igual piensas que no existen). ¿Qué diferencia habría exactamente? Ninguna.


La diferencia principal es que los crímenes que se comenten "en nombre del capitalismo" en muchos casos son perseguidos y penados, cosa que en los países de corte comunista no ocurre ya que los que ostentan el poder son los que los cometen, además de que no existe ni un sólo estado comunista que no se haya convertido en una dictadura criminal, cosa que con el capitalismo como mera corriente económica que es, en lugar de económica-social como ocurre con el comunismo no conlleva una ideología criminal per sé.

israel escribió:He conocido mucha gente comunista (y yo no lo soy, al menos en un sentido estricto) y jamás les he oído achacar lo ocurrido en Irak por ejemplo al capitalismo. Jamás. Por otro lado, según como evolucione el hilo, igual hago la prueba. ¿Me lo chaparán? No lo sé. Pero no tendrían más razones para chaparlo que para chapar este.


Pregúntales al PCPE. La verdad es que considerarse comunista aún no en el sentido estricto, para mí es como considerarse nazi pero no en el sentido estricto.

Rojos saludos.
Yo soy comunista, y no tengo un I-pad, algún compañero que crea en Marx que me lo deje??? Total si la propiedad privada(esto es mio) no vale para nada.....

Como dice Paliyoes: Rojos Saludos

ironic mode off.
paliyoes escribió:
Elelegido escribió:La gente simplemente te recrimina que hablar de crímenes del comunismo es muy forzado, y tienen razón. No veo por lo general ytumáses en el sentido que tú y otros describís.


La trillada excusa de que el comunismo nunca se ha aplicado como tal, que ha sido pervertido y demás. Vamos, que en realidad, el comunismo son los padres.


Macho, ahí están los libros, ahí está la especificación del sistema. Es ontología pura, si una cosa es lo que es, y otro después hace otra cosa pero usa la misma terminología, la semántica de la primera no varía.

Y escucha, yo soy el primero que piensa que los beatos del comunismo marxista son nocivos para la sociedad.
paliyoes escribió:
Javiguti escribió:Tienes un gravísimo problema a la hora de contestar. Elelegido no ha hablado de eso. Elelegido ha hablado de que hablas de los "Crímenes del comunismo" (correcta e incorrectamente catalogados como comunistas, eso para lo que dice Elelegido es irrelevante) está forzado, y que sería equivalente a abrir un post diciendo "Crímenes del capitalismo" y poner todos los crímenes perpetrados por estados capitalistas (que igual piensas que no existen). ¿Qué diferencia habría exactamente? Ninguna.

La diferencia principal es que los crímenes que se comenten "en nombre del capitalismo" en muchos casos son perseguidos y penados, cosa que en los países de corte comunista no ocurre ya que los que ostentan el poder son los que los cometen, además de que no existe ni un sólo estado comunista que no se haya convertido en una dictadura criminal, cosa que con el capitalismo como mera corriente económica que es, en lugar de económica-social como ocurre con el comunismo no conlleva una ideología criminal per sé.

Me gusta ese "en muchos casos". La diferencia no es ninguna. El comunismo también es una corriente económica y social. El comunismo marxista no lleva implícita la violencia, la dictadura ni los crímenes contra la humanidad. Existe un pequeño punto que puede crear polémica, pero que no aboga por la violencia, sino por la sublevación de la clase obrera, y es un periodo de transición. Luego estás mintiendo al decir que el comunismo conlleva una ideología criminal per sé.
Ni todos los comunistas estan locos,ni todos los locos son comunistas.Como se dijo mas arriba la medicina en epocas de dictadura pasa al servicio de los gobernantes y de los desvarios mentales de los mismos.Da igual que sea comunista o no,el que esta loco, esta loco no hay mas vuelta de hoja.La prueba es que hitler por ejemplo busco la fuente de la eterna juventud y no se que historias mas e invirtio mucho dinero en eso con tal de saciar su curiosidad.
Ra7ul escribió:Yo soy comunista, y no tengo un I-pad, algún compañero que crea en Marx que me lo deje??? Total si la propiedad privada(esto es mio) no vale para nada.....

Como dice Paliyoes: Rojos Saludos

ironic mode off.


Eso es una reducción al absurdo.
El comunismo es una utopía, así que dudo que haya cometido crímenes. ¿Crímenes a manos de personas que se autodenominan comunistas? Los que quieras y más.

No recuerdo mucho del manifiesto comunista (lo leí en el instituto) pero creo recordar que el comunismo se conseguía al disolverse el estado como punto final de la lucha de clases, así que decir que un estado es comunista es algo contradictorio, como mucho socialista, y ni eso, porque en todos los estados socialistas se sustituye una oligarquía económica por una política cuando es el pueblo según la teoría el que debería ejercer tal derecho.
Elelegido escribió:Macho, ahí están los libros, ahí está la especificación del sistema. Es ontología pura, si una cosa es lo que es, y otro después hace otra cosa pero usa la misma terminología, la semántica de la primera no varía.

Y escucha, yo soy el primero que piensa que los beatos del comunismo marxista son nocivos para la sociedad.


Pues repito que yo me fijo en los hechos. Juzgaré al cristianismo según lo que hayan hecho los cristianos, igual que se juzga a los comunistas por lo que hicieron sus dictaduras, o a los propios nazis por los crímenes que cometieron. A mí la teoría por sí sola me vale de muy poco.

Javiguti escribió:Me gusta ese "en muchos casos". La diferencia no es ninguna. El comunismo también es una corriente económica y social. El comunismo marxista no lleva implícita la violencia, la dictadura ni los crímenes contra la humanidad. Existe un pequeño punto que puede crear polémica, pero que no aboga por la violencia, sino por la sublevación de la clase obrera, y es un periodo de transición. Luego estás mintiendo al decir que el comunismo conlleva una ideología criminal per sé.


La diferencia es amplia, lo quieras ver o no, y no, no lo has entendido, el capitalismo es sólo un sistema económico, el que es un sistema socioeconómico es el comunismo.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
Javiguti escribió:Me gusta ese "en muchos casos". La diferencia no es ninguna. El comunismo también es una corriente económica y social. El comunismo marxista no lleva implícita la violencia, la dictadura ni los crímenes contra la humanidad. Existe un pequeño punto que puede crear polémica, pero que no aboga por la violencia, sino por la sublevación de la clase obrera, y es un periodo de transición. Luego estás mintiendo al decir que el comunismo conlleva una ideología criminal per sé.


La diferencia es amplia, lo quieras ver o no, y no, no lo has entendido, el capitalismo es sólo un sistema económico, el que es un sistema socioeconómico es el comunismo.

Rojos saludos.


Yo diría que el capitalismo también es un sistema socioeconómico.

El comunismo es un sistema social que deriva en un sistema económico. El capitalismo es un sistema económico que deriva en una rama social y en una forma de vida.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
__aLeX__ escribió:Mientras haya gente que piense como tu lamentablemente no existira xD


Mmmm ¿Quieres decir gente que llame a las cosas por su nombre?, ¿Gente que señale las realidades?

El comunismo me recuerda el cuento del nuevo traje del emperador. Todo el mundo comentando lo maravilloso que es... cuando este no existe.

El comunismo es irrealizable porque parte de una idea equivocada, que es la igualdad del ser humano. Hay personas buenas y malas, hay ambiciosos y gente que no lo son. Pretender la igualdad impuesta es algo tan ridiculo que simplemente no tiene sentido.

Al menos tal y como yo lo veo, el comunismo es irrealizable con seres humanos.
vik_sgc escribió:Yo diría que el capitalismo también es un sistema socioeconómico.

El comunismo es un sistema social que deriva en un sistema económico. El capitalismo es un sistema económico que deriva en una rama social y en una forma de vida.


Sigo sin ver que el capitalismo sea un sistema social per sé.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
vik_sgc escribió:Yo diría que el capitalismo también es un sistema socioeconómico.

El comunismo es un sistema social que deriva en un sistema económico. El capitalismo es un sistema económico que deriva en una rama social y en una forma de vida.


Sigo sin ver que el capitalismo sea un sistema social per sé.

Rojos saludos.


Por eso es socioeconómico.

El comunismo no es un sistema económico per sé pero la economía comunista emana del sistema social inicial. Lo mismo para el capitalismo. Yo diría que la rama social del capitalismo es el llamado estado del bienestar.

Edito para matizar que "lo mismo para el capitalismo" pero al revés. El sistema social emana del sistema económico inicial.

Orbatos_II escribió:
__aLeX__ escribió:Mientras haya gente que piense como tu lamentablemente no existira xD


Mmmm ¿Quieres decir gente que llame a las cosas por su nombre?, ¿Gente que señale las realidades?

El comunismo me recuerda el cuento del nuevo traje del emperador. Todo el mundo comentando lo maravilloso que es... cuando este no existe.

El comunismo es irrealizable porque parte de una idea equivocada, que es la igualdad del ser humano. Hay personas buenas y malas, hay ambiciosos y gente que no lo son. Pretender la igualdad impuesta es algo tan ridiculo que simplemente no tiene sentido.

Al menos tal y como yo lo veo, el comunismo es irrealizable con seres humanos.


El capitalismo extremo (que vendría a ser la antítesis del comunismo) tampoco es realizable y es una utopía. Lo estamos viendo con cada crisis.
vik_sgc escribió:Por eso es socioeconómico.

El comunismo no es un sistema económico per sé pero la economía comunista emana del sistema social inicial. Lo mismo para el capitalismo. Yo diría que la rama social del capitalismo es el llamado estado del bienestar.


Díselo a los EEUU que reniegan de él, por eso te digo que el capitalismo no tiene por qué conllevar un sistema social consigo.

Orbatos_II escribió:El capitalismo extremo (que vendría a ser la antítesis del comunismo) tampoco es realizable y es una utopía. Lo estamos viendo con cada crisis.


Puede ser perfectamente realizable, otra cosa es que algún gobierno democrático se atreva a implantarlo con lo antipopular socialmente que sería.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
vik_sgc escribió:Por eso es socioeconómico.

El comunismo no es un sistema económico per sé pero la economía comunista emana del sistema social inicial. Lo mismo para el capitalismo. Yo diría que la rama social del capitalismo es el llamado estado del bienestar.


Díselo a los EEUU que reniegan de él, por eso te digo que el capitalismo no tiene por qué conllevar un sistema social consigo.

Rojos saludos.


Reniegan de esa corriente concreta (según tú, que tampoco lo sé) pero no reniegan de vivir por encima de las posibilidades reales. Eso es una forma de vida y no un sistema económico.

Sospecho que dices que reniegan de él porque en EEUU quien no se lo curra no tiene nada (el llamado sueño americano).

Pensándolo bien el estado del bienestar (con su seguridad social, educación pública, etc) no sería la rama social del capitalismo extremo. Sería la rama social de un punto intermedio (no en el punto medio exacto) entre capitalismo y comunismo. El sistema social americano sería el ejemplo del capitalismo extremo en su rama social.

Por curiosidad, ¿el gobierno comunista de la URSS como de endeudado llegó a estar?.

paliyoes escribió:
El capitalismo extremo (que vendría a ser la antítesis del comunismo) tampoco es realizable y es una utopía. Lo estamos viendo con cada crisis.

Puede ser perfectamente realizable, otra cosa es que algún gobierno democrático se atreva a implantarlo con lo antipopular socialmente que sería.

Rojos saludos.


Yo diría que un sistema económico totalmente libre en el que el estado no interviene en absoluto es irrealizable.
vik_sgc escribió:
paliyoes escribió:
vik_sgc escribió:Yo diría que el capitalismo también es un sistema socioeconómico.

El comunismo es un sistema social que deriva en un sistema económico. El capitalismo es un sistema económico que deriva en una rama social y en una forma de vida.


Sigo sin ver que el capitalismo sea un sistema social per sé.

Rojos saludos.


Por eso es socioeconómico.

El comunismo no es un sistema económico per sé pero la economía comunista emana del sistema social inicial. Lo mismo para el capitalismo. Yo diría que la rama social del capitalismo es el llamado estado del bienestar.

No sólo eso. El capitalismo defiende los estratos sociales como forma de crear riqueza, a través de la competitividad. El comunismo hace todo lo contrario, y es justo ahí donde se define su doctrina social. El comunismo sigue el mismo esquema (esquema, ojo) en sus bases que el capitalismo. Hace referencia a lo social, hace referencia a lo económico, hace referencia a las libertades, hace referencia a la propiedad... Los argumentos de este hilo en contra del comunismo se podrían definir también en contra del capitalismo, por mucho que Paliyoes se empeñe en decir "es distinto" (es un argumento demasiado gastado ese "es distinto" sin dar las razones de su distinción). El capitalismo SÍ lleva un componente social consigo si consideras los estratos sociales ese componente social. Como en el caso del comunismo, el componente social es la erradicación de los estratos sociales, y según tú (y según yo también) el comunismo es una doctrina social y económica, el capitalismo es también una doctrina social y económica.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
vik_sgc escribió:
El capitalismo extremo (que vendría a ser la antítesis del comunismo) tampoco es realizable y es una utopía. Lo estamos viendo con cada crisis.


Ni nunca diré lo contrario. Lo opuesto a una ideologica utópica no tiene porque ser algo bueno. El capitalismo salvaje es otra burrada. Los mercados deben de ser controlados, y con lupa y mano de hierro por los estados.

Pero a mi entender, el papel de los estados no es el meterse en la vida privada de sus ciudadanos, sino en velar por su bienestar y seguridad, y eso incluye el control de los mercados y las grandes empresas. No creando ellos mismos empresas, sino legislando para evitar los abusos y aplicando esas leyes

La crisis actual (por ejemplo) tiene mas de un origen. Uno es el gasto disparatado en deuda a nivel mundial, otro es que se ha permitido a bancos y a otros organismos hacer lo que les saliera del cipote impunemente. Muchas veces saltandose descaradamente la legislación.

Por cierto, hay mas paises aparte de los USA. En Japón por ejemplo, que se suele mostrar como un ejemplo de "capitalismo extremo" los horarios de trabajo son mejores que en España, las condiciones de trabajo suelen ser mejores y la sanidad es gratuita igualmente como en España (tienen seguridad social). Tienen otros problemas, eso es cierto, pero es una muestra de que no hay que mirar solo a un lugar. Por otro lado, tienen el sistema que ellos mismos han elegido. De hecho en los USA hay una enorme alergia hacia cualquier intervención del estado en la vida privada. No se si sera muy bueno o muy malo, pero es lo que ellos mismos votan.

Por decirlo tontamente... el mercado es una rueda que gira. El papel del estado es poner el freno a esa rueda para controlar que no se desmande. Si no lo hace, la culpa no es solo de la rueda... también de los frenos
¿Qué hay de mejor en poder tener la libertad de apedrear gatos a ser comunista mi querido amigo paliyoes?
vik_sgc escribió:Reniegan de esa corriente concreta (según tú, que tampoco lo sé) pero no reniegan de vivir por encima de las posibilidades reales. Eso es una forma de vida y no un sistema económico.

Sospecho que dices que reniegan de él porque en EEUU quien no se lo curra no tiene nada (el llamado sueño americano).

Pensándolo bien el estado del bienestar (con su seguridad social, educación pública, etc) no sería la rama social del capitalismo extremo. Sería la rama social de un punto intermedio (no en el punto medio exacto) entre capitalismo y comunismo. El sistema social americano sería el ejemplo del capitalismo extremo en su rama social.

Por curiosidad, ¿el gobierno comunista de la URSS como de endeudado llegó a estar?.


Ahora mismo no tengo los datos a mano, pero creo recordar que la URSS llegó a estar bastante endeudada.

paliyoes escribió:Yo diría que un sistema económico totalmente libre en el que el estado no interviene en absoluto es irrealizable.


Opiniones, por suerte a ningún iluminado se le ha ocurrido perpetrar un golpe de estado para instaurarlo, como sí hicieron los camaradas Trotsky y Lenin.

Javiguti escribió:No sólo eso. El capitalismo defiende los estratos sociales como forma de crear riqueza, a través de la competitividad. El comunismo hace todo lo contrario, y es justo ahí donde se define su doctrina social. El comunismo sigue el mismo esquema (esquema, ojo) en sus bases que el capitalismo. Hace referencia a lo social, hace referencia a lo económico, hace referencia a las libertades, hace referencia a la propiedad... Los argumentos de este hilo en contra del comunismo se podrían definir también en contra del capitalismo, por mucho que Paliyoes se empeñe en decir "es distinto" (es un argumento demasiado gastado ese "es distinto" sin dar las razones de su distinción). El capitalismo SÍ lleva un componente social consigo si consideras los estratos sociales ese componente social. Como en el caso del comunismo, el componente social es la erradicación de los estratos sociales, y según tú (y según yo también) el comunismo es una doctrina social y económica, el capitalismo es también una doctrina social y económica.


El capitalismo "per sé" no defiende nada, depende de la ideología de los políticos que lo implementen pueden salir regímenes con una amplica cobertura social o dictaduras de mierda, es la principal diferencia respecto al comunismo que siempre ha derivado en una dictadura criminal. Eso sí, del tema del hilo que es de cómo en los países comunistas se tildaban de locos a los que no comulgaban con el régimen, ni mú.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
Javiguti escribió:No sólo eso. El capitalismo defiende los estratos sociales como forma de crear riqueza, a través de la competitividad. El comunismo hace todo lo contrario, y es justo ahí donde se define su doctrina social. El comunismo sigue el mismo esquema (esquema, ojo) en sus bases que el capitalismo. Hace referencia a lo social, hace referencia a lo económico, hace referencia a las libertades, hace referencia a la propiedad... Los argumentos de este hilo en contra del comunismo se podrían definir también en contra del capitalismo, por mucho que Paliyoes se empeñe en decir "es distinto" (es un argumento demasiado gastado ese "es distinto" sin dar las razones de su distinción). El capitalismo SÍ lleva un componente social consigo si consideras los estratos sociales ese componente social. Como en el caso del comunismo, el componente social es la erradicación de los estratos sociales, y según tú (y según yo también) el comunismo es una doctrina social y económica, el capitalismo es también una doctrina social y económica.


El capitalismo "per sé" no defiende nada, depende de la ideología de los políticos que lo implementen pueden salir regímenes con una amplica cobertura social o dictaduras de mierda, es la principal diferencia respecto al comunismo que siempre ha derivado en una dictadura criminal. Eso sí, del tema del hilo que es de cómo en los países comunistas se tildaban de locos a los que no comulgaban con el régimen, ni mú.

Rojos saludos.

Ehmmm. ¿Te suena la caza de brujas? ¿El Mcarthismo? Es curioso, que lo que dices se haya aplicado ya en países puramente capitalistas. Pero igual, ni mú.

El capitalismo "per sé" sí defiende los estratos sociales y el enriquecimiento individual, te pongas como te pongas. Y eso es una doctrina social. Ningún país que prescindiera de estratos sociales sería capitalista, porque impediría el enriquecimiento individual. Que el capitalismo haya derivado "menos veces" en crímenes contra la humanidad no significa que los argumentos sean diferentes. No es argumento para que yo no abra un hilo diciendo "Crímenes del capitalismo", si estos también han tenido lugar en países capitalistas.
Javiguti escribió:Ehmmm. ¿Te suena la caza de brujas? ¿El Mcarthismo? Es curioso, que lo que dices se haya aplicado ya en países puramente capitalistas. Pero igual, ni mú.


Si quieres hablar del Mcarthismo, hazlo, nadie te lo impide.

Javiguti escribió:El capitalismo "per sé" sí defiende los estratos sociales y el enriquecimiento individual, te pongas como te pongas. Y eso es una doctrina social. Ningún país que prescindiera de estratos sociales sería capitalista, porque impediría el enriquecimiento individual. Que el capitalismo haya derivado "menos veces" en crímenes contra la humanidad no significa que los argumentos sean diferentes. No es argumento para que yo no abra un hilo diciendo "Crímenes del capitalismo", si estos también han tenido lugar en países capitalistas.


Ah bien, entonces llegamos a la conclusión de que como el capitalismo no se ha instaurado completamente en ningún país, no ha existido, como el comunismo ¿No? XD XD . Como digo, el capitalismo no comete crímenes per sé porque no conlleva una ideología criminal inherente al mismo, el comunismo sí.

Aún así, deja de desviar el hilo, hablemos de cómo en los estados comunistas se usaba (y se sigue usando) la medicina para encarcelar a los que no comulguen con el regímen.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
Javiguti escribió:El capitalismo "per sé" sí defiende los estratos sociales y el enriquecimiento individual, te pongas como te pongas. Y eso es una doctrina social. Ningún país que prescindiera de estratos sociales sería capitalista, porque impediría el enriquecimiento individual. Que el capitalismo haya derivado "menos veces" en crímenes contra la humanidad no significa que los argumentos sean diferentes. No es argumento para que yo no abra un hilo diciendo "Crímenes del capitalismo", si estos también han tenido lugar en países capitalistas.


Ah bien, entonces llegamos a la conclusión de que como el capitalismo no se ha instaurado completamente en ningún país, no ha existido, como el comunismo ¿No? XD XD . Como digo, el capitalismo no comete crímenes per sé porque no conlleva una ideología criminal inherente al mismo, el comunismo sí.

Aún así, deja de desviar el hilo, hablemos de cómo en los estados comunistas se usaba (y se sigue usando) la medicina para encarcelar a los que no comulguen con el regímen.

Rojos saludos.

¿Qué cojones desviar el hilo? Te estoy pidiendo que me expliques porqué es correcto abrir un hilo titulado "Crímenes del comunismo" y no sería correcto poner "Crímenes del capitalismo", relatando en ambos crímenes contra la humanidad perpetrados por regímenes comunistas y capitalistas respectivamente.

El comunismo no conlleva una ideología criminal inherente al mismo. Si es así, te pido que lo expongas aquí, dónde Marx abogaba por cometer crímenes.
paliyoes escribió:Ah bien, entonces llegamos a la conclusión de que como el capitalismo no se ha instaurado completamente en ningún país, no ha existido, como el comunismo ¿No? XD XD . Como digo, el capitalismo no comete crímenes per sé porque no conlleva una ideología criminal inherente al mismo, el comunismo sí.

Aún así, deja de desviar el hilo, hablemos de cómo en los estados comunistas se usaba (y se sigue usando) la medicina para encarcelar a los que no comulguen con el regímen.

Rojos saludos.


Tus argumentos son de pena.

Osea que cualquier cosa que se haga en cualquier país autodenominado comunista, son crímenes inherentes al comunismo, peeeeero, si delitos parecidos se cometen en países capitalistas, eso es completamente ajeno al capitalismo, que, como todo el mundo sabe, es un sistema que proclama el amor y la igualdad entre los hombres...

En fin, si a tí te sirve para autoconvencerte, por mí genial, pero vamos..

Saludos
Javiguti escribió:¿Qué cojones desviar el hilo? Te estoy pidiendo que me expliques porqué es correcto abrir un hilo titulado "Crímenes del comunismo" y no sería correcto poner "Crímenes del capitalismo", relatando en ambos crímenes contra la humanidad perpetrados por regímenes comunistas y capitalistas respectivamente.

El comunismo no conlleva una ideología criminal inherente al mismo. Si es así, te pido que lo expongas aquí, dónde Marx abogaba por cometer crímenes.


La lleva desde el mismo momento que defiende el uso de la violencia para instaurarla, pero que me es lo mismo, que dejes de desviar todos los hilos que abro.

Retroakira escribió:Tus argumentos son de pena.

Osea que cualquier cosa que se haga en cualquier país autodenominado comunista, son crímenes inherentes al comunismo, peeeeero, si delitos parecidos se cometen en países capitalistas, eso es completamente ajeno al capitalismo, que, como todo el mundo sabe, es un sistema que proclama el amor y la igualdad entre los hombres...

En fin, si a tí te sirve para autoconvencerte, por mí genial, pero vamos..

Saludos


Evidentemente, me baso en que no existe ni un sólo ejemplo de régimen comunista que no haya acabado en una dictadura criminal, sistemas "capitalistas" (ya que ninguno es capitalista puro) que no son dictaduras que siembran el terror entre sus habitantes hay muchos ejemplos.

Rojos saludos.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
El problema, guste o no a algunos es que el comunismo se ha aplicado generalmente a todos los niveles de la sociedad en los que intenta colocarse. Incluyendo en la biología, física y otros campos en los cuales no tiene absolutamente ninguna razón lógica de ser.

Por otro lado, que todos los intentos hayan terminado en dictaduras militares, campos de reeducación y en crimenes contra la humanidad nos dice que, o bién el comunismo es impracticable, o bién es una ideologia perversa "per se". Dado que dudo que esto último sea así, llegariamos a la conclusión de que simplemente parte de unas ideas equivocadas sobre la naturaleza humana, y que por lo tanto no pasa de ser una interesante teoría que no tiene aplicación en el mundo real, a menos que se pretenda implantar a martillazos, con las consecuencias que todos conocemos.

Podemos aceptar que todo sistema tiene defectos intrinsecos, o que en la naturaleza humana se encuentran defectos que los hacen impracticables. En cualquier caso, el malvado capitalismo con sus defectos, se da en paises democraticos, mientras que el comunismo se da en un altisimo porcentaje (por no decir en su totalidad) en dictaduras militares.

Sin entrar a valorar en si eso es culpa o no de las ideas, podemos llegar a la conclusión de que la única manera de que un pais acepte un regimen comunista, es encarcelando a los que no lo quieren. Lo cual hace que como mínimo parezca un sistema poco practico o viable.

Todo esto sin entrar a valorar sobre si es un sistema mejor o peor. Solo mirando lo ocurrido hasta la fecha, y desde luego sin pretender decir (como algunos se empeñan) que el que un sistema sea impracticable, cualquier otro sea la panacea
Orbatos_II escribió:El problema, guste o no a algunos es que el comunismo se ha aplicado generalmente a todos los niveles de la sociedad en los que intenta colocarse. Incluyendo en la biología, física y otros campos en los cuales no tiene absolutamente ninguna razón lógica de ser.

Por otro lado, que todos los intentos hayan terminado en dictaduras militares, campos de reeducación y en crimenes contra la humanidad nos dice que, o bién el comunismo es impracticable, o bién es una ideologia perversa "per se". Dado que dudo que esto último sea así, llegariamos a la conclusión de que simplemente parte de unas ideas equivocadas sobre la naturaleza humana, y que por lo tanto no pasa de ser una interesante teoría que no tiene aplicación en el mundo real, a menos que se pretenda implantar a martillazos, con las consecuencias que todos conocemos.

Podemos aceptar que todo sistema tiene defectos intrinsecos, o que en la naturaleza humana se encuentran defectos que los hacen impracticables. En cualquier caso, el malvado capitalismo con sus defectos, se da en paises democraticos, mientras que el comunismo se da en un altisimo porcentaje (por no decir en su totalidad) en dictaduras militares.

Sin entrar a valorar en si eso es culpa o no de las ideas, podemos llegar a la conclusión de que la única manera de que un pais acepte un regimen comunista, es encarcelando a los que no lo quieren. Lo cual hace que como mínimo parezca un sistema poco practico o viable.

Todo esto sin entrar a valorar sobre si es un sistema mejor o peor. Solo mirando lo ocurrido hasta la fecha, y desde luego sin pretender decir (como algunos se empeñan) que el que un sistema sea impracticable, cualquier otro sea la panacea


El comunismo es malévolo per sé, el propio manifiesto escrito por Marx es el principio de todo el mal en el momento en que ve necesario el uso de la violencia para conseguir el poder.

En lo que estoy muy de acuerdo contigo es que el comunismo lo han intentando meter con calzador en ciencias y ámbitos en los que nada tiene que ver.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:La lleva desde el mismo momento que defiende el uso de la violencia para instaurarla, pero que me es lo mismo, que dejes de desviar todos los hilos que abro.

Si es que mucho has tardado en hablar de la dictadura del proletariado. No habla de violencia, habla de una revolución, de rebelarse contra la alta sociedad, de aceptar temporalmente una situación de estratos sociales invertida para acabar erradicando esos estratos. Que no es desviar, colega. Que es preguntarte la razón por la que una sí y otra no. Como no contestas, ahora abriré un hilo llamado "Crímenes contra el capitalismo". Y si lo chapan, que chapen los dos.

Orbatos_II escribió:El problema, guste o no a algunos es que el comunismo se ha aplicado generalmente a todos los niveles de la sociedad en los que intenta colocarse. Incluyendo en la biología, física y otros campos en los cuales no tiene absolutamente ninguna razón lógica de ser.

Por otro lado, que todos los intentos hayan terminado en dictaduras militares, campos de reeducación y en crimenes contra la humanidad nos dice que, o bién el comunismo es impracticable, o bién es una ideologia perversa "per se". Dado que dudo que esto último sea así, llegariamos a la conclusión de que simplemente parte de unas ideas equivocadas sobre la naturaleza humana, y que por lo tanto no pasa de ser una interesante teoría que no tiene aplicación en el mundo real, a menos que se pretenda implantar a martillazos, con las consecuencias que todos conocemos.

Podemos aceptar que todo sistema tiene defectos intrinsecos, o que en la naturaleza humana se encuentran defectos que los hacen impracticables. En cualquier caso, el malvado capitalismo con sus defectos, se da en paises democraticos, mientras que el comunismo se da en un altisimo porcentaje (por no decir en su totalidad) en dictaduras militares.

Sin entrar a valorar en si eso es culpa o no de las ideas, podemos llegar a la conclusión de que la única manera de que un pais acepte un regimen comunista, es encarcelando a los que no lo quieren. Lo cual hace que como mínimo parezca un sistema poco practico o viable.

Todo esto sin entrar a valorar sobre si es un sistema mejor o peor. Solo mirando lo ocurrido hasta la fecha, y desde luego sin pretender decir (como algunos se empeñan) que el que un sistema sea impracticable, cualquier otro sea la panacea

Mira, hoy voy a estar de acuerdo contigo, aunque no del todo. La única manera de que un país comunista funcione es teniendo un 100% o un porcentaje muy cercano a favor de ese sistema. No bastaría con un 51%, ya que significaría prácticamente mantener (no encarcelar, eso sería una mala interpretación) al otro 49%. Haría falta un porcentaje tan alto de apoyo que la minoría que no lo aceptase no podría perjudicar (al menos de un modo notable) el funcionamiento del país. Sí, parte de unas ideas equivocadas. No sé ya si con la naturaleza humana o con ideas adquiridas, pero ambos se podrían reconducir por un bien común, usando la lógica y el sentido común. Esto, que suena fatal, sin embargo se ha hecho constantemente a lo largo de la historia, y se sigue haciendo hoy en día. Es curioso, pero la gente que he conocido que se declara comunista es profundamente lógica, hasta un punto irritante en el que una frase con una palabra cambiada hace que no llegue a entender el contexto de la frase. Y es curioso también que jamás haya oído a nadie rebatir (ni de izquierdas ni de derechas) las ideas de Marx desde un punto de vista racional (sí sus soluciones, pero jamás sus planteamientos).
Javiguti escribió:Si es que mucho has tardado en hablar de la dictadura del proletariado. No habla de violencia, habla de una revolución, de rebelarse contra la alta sociedad, de aceptar temporalmente una situación de estratos sociales invertida para acabar erradicando esos estratos. Que no es desviar, colega. Que es preguntarte la razón por la que una sí y otra no. Como no contestas, ahora abriré un hilo llamado "Crímenes contra el capitalismo". Y si lo chapan, que chapen los dos.


Manifiesto comunista escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente.


De ahí a matar "burgueses" sólo hay un paso.

Ah, y si seguimos con la teoría en realidad el nazismo nunca existió, en ninguno de los veinticinco puntos del programa del NSDAP se decía que hubiera que matar a nadie, salvo en el punto 18 que se pedía la pena capital para los criminales de derecho común, traficantes, usureros, etc.

Rojos saludos.
Me cuesta encontrar una sóla referencia a la "ideología comunista" en todo el texto, ¿Alguien me echa una mano?

Grises saludos.

PD: Sola no lleva tilde.
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