Corea del Norte ordena a sus tropas que se preparen para atacar a Estados Unidos

[]_[] escribió:
minmaster escribió:Yo me quedo con un mundo en el que no todo vale para ganar dinero, donde las personas están por encima del capital. Eso es para mi socialismo. Y por supuesto me quedo con el socialismo que con el neoliberalismo radical en el que vivimos ahora.


Esta es una cosa que me sorprende siempre que la leo, que te hace pensar que vivimos en un neoliberalismo extremo?, porque mas bien pasa lo contrario.


Hombre, es bastante obvio, hoy en día todo gira entorno a los mercados, los ciudadanos pagamos los rescates de los bancos, el estado cada vez tiene menos que ver en todo esto y aún así pagamos su mala gestión sacrificando nuestra sanidad y educación. Todavía no estamos en un neoliberalismo extremo, pero todo está encaminado a que los mercados controles el 100% de nuestro futuro.. O quizás esto sea así hoy en día, la verdad no se hasta donde llega.
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minmaster escribió:Yo me quedo con un mundo en el que no todo vale para ganar dinero, donde las personas están por encima del capital. Eso es para mi socialismo. Y por supuesto me quedo con el socialismo que con el neoliberalismo radical en el que vivimos ahora.


Esta es una cosa que me sorprende siempre que la leo, que te hace pensar que vivimos en un neoliberalismo extremo?, porque mas bien pasa lo contrario.

Yo entiendo como neoliberalismo algo distinto a liberalismo o liberalismo clásico, si es a lo que te refieres.

El liberalismo clásico es muy distinto a todo esto que estamos viendo. Para empezar, porque habría dejado a los bancos hundirse. Porque habría promovido leyes para que esa gente tuviera que resarcir a los afectados. Etc. El intervencionismo estatal tendería a la mínima expresión.

Pero los neoliberales beben de ese liberalismo clásico. Se les llena la boca con libertad económica, con la libertad individual, etc. Son los que dan libertad económica, pero luego intervienen para que los de arriba no pierdan su poder y su dinero cuando las cosas van mal. No deja de ser un tipo de perversión.
minmaster escribió:
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minmaster escribió:Yo me quedo con un mundo en el que no todo vale para ganar dinero, donde las personas están por encima del capital. Eso es para mi socialismo. Y por supuesto me quedo con el socialismo que con el neoliberalismo radical en el que vivimos ahora.


Esta es una cosa que me sorprende siempre que la leo, que te hace pensar que vivimos en un neoliberalismo extremo?, porque mas bien pasa lo contrario.


No sé quizás cosas como:
- El pago de la deuda por Constitución ya es la primera prioridad por encima de servicios esenciales como educación, sanidad, vivienda, etc.
- Leyes hechas por y para beneficio exclusivo de empresas y bancos (Ley Hipotecaria, Reforma Laboral, etc).
- Nacionalización de las pérdidas: si un banco pierde dinero lo pagamos todos, pero si gana el dinero es sólo para ellos.
- Reducción de lo público a la mínima expresión: destrucción del estado de Bienestar para pasar hospitales y colegios a manos privadas, privatización de empresas públicas, etc, etc.
- Dependencia exclusiva de los mercados: se gobierna en función de lo que deciden los mercados, no de lo que necesita el ciudadano.

Hay miles de razones para ver que ahora vivimos un neoliberalismo aún mayor que el que teníamos impuesto antes, estoy deseando oir las razones de porqué tu piensas que es todo lo contrario.


Joder de todos los motivos que me pones,son una prueba evidente de que el neoliberalismo no existe.

- Leyes hechas por y para beneficio exclusivo de empresas y bancos (Ley Hipotecaria, Reforma Laboral, etc).
- Nacionalización de las pérdidas: si un banco pierde dinero lo pagamos todos, pero si gana el dinero es sólo para ellos.

Esto es completamente contrario de forma directa al neoliberalismo, es decir el neoliberalismo no se ha aplicado.

- El pago de la deuda por Constitución ya es la primera prioridad por encima de servicios esenciales como educación, sanidad, vivienda, etc.
- Reducción de lo público a la mínima expresión: destrucción del estado de Bienestar para pasar hospitales y colegios a manos privadas, privatización de empresas públicas, etc, etc.
- Dependencia exclusiva de los mercados: se gobierna en función de lo que deciden los mercados, no de lo que necesita el ciudadano.

Esto es consecuencia directa de que el neoliberalismo nunca ha existido, el problema aqui es el siguiente España no puede pagar sus excesos
los mercados no entiendo quien ha hecho creer que son un ente físico con poder de palabra o algo así, los mercados es gente que deja sus ahorros a otra, si no ven viable que les puedas pagar el dinero que te prestan dejan de prestartelo, si el estado es o a sido demasiado grande y no ha sido capaz de crear riqueza a cambio no puedes devolver el dinero y entonces tienes que decidir que haces, eliminar gastos completamente inútiles, o hacer pagar a otros gastos completamente inútiles aqui obviamente se han decidido por la segunda vía, siendo completamente contraria al neoliberalismo de nuevo, se suben los impuestos y no se eliminan gastos. Encima los gastos que se eliminan son los unicos que sirven para algo sanidad, educación etc, mientras que todos los gastos inútiles siguen destrozando el sector privado que es el único que sostiene al sector público, creando un círculo destructivo que se lleva aplicando años y a todas luces inviable.
No entiendo que neoliberalismo existe en todo esto y ojo que yo tampoco soy un defensor del mismo a ultranza pero vamos es muy evidente que lo de denunciar al neoliberalismo como el problema de todos los males de españa es completamente erroneo, el problema a sido el contrario y todo el mundo piensa al revés.
[]_[] escribió:No entiendo que neoliberalismo existe en todo esto y ojo que yo tampoco soy un defensor del mismo a ultranza pero vamos es muy evidente que lo de denunciar al neoliberalismo como el problema de todos los males de españa es completamente erroneo, el problema a sido el contrario y todo el mundo piensa al revés.


Es que yo no sé que entiendes tú por neoliberalismo pero no es sólo "libertad total de los mercados" sino también el hecho de que los intereses de los mercados y el sector privado prevalezcan sobre lo público.

En el capitalismo liberal anterior se hubiese aceptado como algo normal la quita de deuda, de hecho antes países como Alemania hicieron quitas de deuda y no pasó nada de nada. En el neoliberalismo que ahora vivimos la quita de deuda es inadmisible, antes se hunde todo el Estado y sus instituciones que permitir que un país deje de pagar sus deudas.

En la filosofía neoliberal las empresas (sector privado) están por encima de los Estados (sector público), no es aceptable que una gran empresa o un gran banco caigan ("son demasiado grandes para dejarles caer"), en cambio es perfectamente asumible mandar a los Estados a la quiebra total y a la ruina más grande (Grecia, Chipre, etc.).

Si eso no es neoliberalismo extremo ¿que lo es?
minmaster escribió:
[]_[] escribió:No entiendo que neoliberalismo existe en todo esto y ojo que yo tampoco soy un defensor del mismo a ultranza pero vamos es muy evidente que lo de denunciar al neoliberalismo como el problema de todos los males de españa es completamente erroneo, el problema a sido el contrario y todo el mundo piensa al revés.


Es que yo no sé que entiendes tú por neoliberalismo pero no es sólo "libertad total de los mercados" sino también el hecho de que los intereses de los mercados y el sector privado prevalezcan sobre lo público.

En el capitalismo liberal anterior se hubiese aceptado como algo normal la quita de deuda, de hecho antes países como Alemania hicieron quitas de deuda y no pasó nada de nada. En el neoliberalismo que ahora vivimos la quita de deuda es inadmisible, antes se hunde todo el Estado y sus instituciones que permitir que un país deje de pagar sus deudas.

En la filosofía neoliberal las empresas (sector privado) están por encima de los Estados (sector público), no es aceptable que una gran empresa o un gran banco caigan ("son demasiado grandes para dejarles caer"), en cambio es perfectamente asumible mandar a los Estados a la quiebra total y a la ruina más grande (Grecia, Chipre, etc.).

Si eso no es neoliberalismo extremo ¿que lo es?


el neoliberalismo extremo no se lo que es la verdad pero vamos seguro que no es eso mas bien vendría a ser algo como el anarcocapitalismo o locuras de ese estilo. el neoliberalismo normal, no es que los intereses privados prevalezcan sobre los públicos sino que no ocurra lo contrario es decir que los intereses de los políticos y demás unidos a los de las empresas que viven de la protección que estos les dan (bancos, electricas etc) no afecten al sector privado algo que no ocurre ni ha ocurrido en este país nunca.
adritano escribió:haber se que norcorea no es el paraiso su pueblo sufre hambrunas y pude que sea un sindrome de estocolmo en masa pero su idea esta bien no tanto la finalizacion , muchos medios de incomunicacion meten noticias ridiculas sobre norcorea que no son ciertas y eso es lo que usa el regimen para meter miedo a su pueblo por eso tienen ese sentimiento que todo el mundo estan contra ellos


Eso no lo negaré, pero ¿esa idea por qué se ha "implantado"? ¿Por bien? Pues yo diria lo contrario, para el propio beneficio de quienes gobiernan (el gordako). Que por cierto, tiene gracia que si el pueblo tiene hambruna el líder esté tan gordo, no?
[]_[] escribió:el neoliberalismo extremo no se lo que es la verdad pero vamos seguro que no es eso mas bien vendría a ser algo como el anarcocapitalismo o locuras de ese estilo. el neoliberalismo normal, no es que los intereses privados prevalezcan sobre los públicos sino que no ocurra lo contrario es decir que los intereses de los políticos y demás unidos a los de las empresas que viven de la protección que estos les dan (bancos, electricas etc) no afecten al sector privado algo que no ocurre ni ha ocurrido en este país nunca.


Lógicamente en el contexto actual se han tenido que redefinir muchas fórmulas y algunos comerse mucho de sus tendencias de pensamiento macroeconómico. Por ejemplo, los neoliberales -en teoría- jamás debiesen haber aceptado que el estado metiera dinero en empresas privadas (bancos) y se ha hecho y se ha defendido como el único camino.

Al final vivimos en un mundo donde las reglas del mercado mandan sobre cualquier otra cosa, donde el Estado es sólo un mero ejecutor de las necesidades del mercado y eso, al fin y al cabo, es lo que el neoliberalismo siempre ha defendido.
minmaster escribió:
[]_[] escribió:el neoliberalismo extremo no se lo que es la verdad pero vamos seguro que no es eso mas bien vendría a ser algo como el anarcocapitalismo o locuras de ese estilo. el neoliberalismo normal, no es que los intereses privados prevalezcan sobre los públicos sino que no ocurra lo contrario es decir que los intereses de los políticos y demás unidos a los de las empresas que viven de la protección que estos les dan (bancos, electricas etc) no afecten al sector privado algo que no ocurre ni ha ocurrido en este país nunca.


Lógicamente en el contexto actual se han tenido que redefinir muchas fórmulas y algunos comerse mucho de sus tendencias de pensamiento macroeconómico. Por ejemplo, los neoliberales -en teoría- jamás debiesen haber aceptado que el estado metiera dinero en empresas privadas (bancos) y se ha hecho y se ha defendido como el único camino.

Al final vivimos en un mundo donde las reglas del mercado mandan sobre cualquier otra cosa, donde el Estado es sólo un mero ejecutor de las necesidades del mercado y eso, al fin y al cabo, es lo que el neoliberalismo siempre ha defendido.


lo de tu último párrafo podría considerarse cierto y obviamente esta mal en algunos casos sanidad banca educación etc. Pero es que en España eso nunca ha existido, y sigue sin existir. Lo de la deuda es simplemente porque nadie quiere financiar a este país y no tiene recursos para financiarse el solito debido a la cantidad ingente de gastos inútiles que siguen existiendo y que se hacen pagar vía impuestos, algo completamente contrario a ese pensamiento, al igual que los privilegios de la banca, las electricas, las empresas de telecomunicaciones etc etc etc.
[]_[] escribió:lo de tu último párrafo podría considerarse cierto y obviamente esta mal en algunos casos sanidad banca educación etc. Pero es que en España eso nunca ha existido, y sigue sin existir. Lo de la deuda es simplemente porque nadie quiere financiar a este país y no tiene recursos para financiarse el solito debido a la cantidad ingente de gastos inútiles que siguen existiendo y que se hacen pagar vía impuestos, algo completamente contrario a ese pensamiento, al igual que los privilegios de la banca, las electricas, las empresas de telecomunicaciones etc etc etc.


Perdona pero eso es un cuento chino dado por los políticos para justificar los recortes. La realidad es que España nunca ha tenido problemas de financiación, lo que tiene es problemas de altos intereses de la deuda. Se podría pensar que nos cobran intereses altos porque tenemos una deuda abismal y ven riesgo de impago, pero eso no es así, Italia tiene una deuda pública infinitamente mayor que la española y aún hoy su prima de riesgo es menor, ni hablar ya de la deuda descomunal de EEUU y sigue recibiendo inversión extranjera a precio ridículo.

El problema de España es de deuda privada, y ahí entra de nuevo el neoliberalismo, los mercados castigan a España porque no ven aceptable que tengan una deuda privada tan alta y presionan para que ésta se reduzca a costa de que sea el Estado el que pague lo que ha estado derrochando el sector privado. Una vez más el Estado puesto al servicio del mercado (neoliberalismo).
minmaster escribió:
[]_[] escribió:lo de tu último párrafo podría considerarse cierto y obviamente esta mal en algunos casos sanidad banca educación etc. Pero es que en España eso nunca ha existido, y sigue sin existir. Lo de la deuda es simplemente porque nadie quiere financiar a este país y no tiene recursos para financiarse el solito debido a la cantidad ingente de gastos inútiles que siguen existiendo y que se hacen pagar vía impuestos, algo completamente contrario a ese pensamiento, al igual que los privilegios de la banca, las electricas, las empresas de telecomunicaciones etc etc etc.


Perdona pero eso es un cuento chino dado por los políticos para justificar los recortes. La realidad es que España nunca ha tenido problemas de financiación, lo que tiene es problemas de altos intereses de la deuda. Se podría pensar que nos cobran intereses altos porque tenemos una deuda abismal y ven riesgo de impago, pero eso no es así, Italia tiene una deuda pública infinitamente mayor que la española y aún hoy su prima de riesgo es menor, ni hablar ya de la deuda descomunal de EEUU y sigue recibiendo inversión extranjera a precio ridículo.

El problema de España es de deuda privada, y ahí entra de nuevo el neoliberalismo, los mercados castigan a España porque no ven aceptable que tengan una deuda privada tan alta y presionan para que ésta se reduzca a costa de que sea el Estado el que pague lo que ha estado derrochando el sector privado. Una vez más el Estado puesto al servicio del mercado (neoliberalismo).


Haber es que la frase que dices es errónea, existe el mercado y existe el estado, como organismos independientes uno vive del otro (estado vive del sector privado), pero el mercado en ningún país normal vive del estado que es lo que tu estas diciendo y solo pasa en este país de pandereta y que es completamente contrario al neolibelarismo.
Obviamente si los impuestos se pagaban a base de deuda que contraían las personas y se acaba la posibilidad de seguir endeudandonos el estado tiene un problema que debería haber previsto, si el estado no hubiera dilapidado todos esos impuestos en gastos absurdos e innecesarios completamente contrario al neoliberalismo de nuevo el estado podría seguir como si nada, como este no es el caso tiene la opción de reducir gastos inútiles que no hacen, o vivir de los impuestos de la gente cosa que si hacen idea contraria al neoliberalismo de nuevo y no solo hacen eso sino que aprovechan y dan privilegios a sus colegas, amigos y afines para que escudandose en lo de reducir gastos privatizen las pocas cosas útiles que el estado tiene: sanidad educación etc idea que si se hiciera de forma correcta si que se podría considerar como neoliberal que no es el caso. Pero antes de privatizar las cosas útiles el neoliberalismo defiende la eliminación privatización de cosas inútiles cosa que sigue sin pasar.
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Reakl escribió:Comunismo norcoreano, ese comunismo donde todos son iguales y no hay discriminación como en los malvados EEUU:
http://www.europapress.es/epsocial/noticia-pyongyang-divide-ciudadanos-tres-grandes-castas-hereditarias-funcion-lealtad-regimen-corea-20120606103529.html

Entre las categorías que conforman la casta de los "leales" figuran los descendientes de los que combatieron contra el dominio colonial de Japón entre 1910 y 1945 y los familiares de los soldados muertos en la Guerra de Corea de 1950-1953, así como los pequeños campesinos y los trabajadores. Los "leales" tienen derecho a residir en la capital, Pyongyang, y preferencias en el acceso a viviendas, alimentos, tratamiento médico y empleos.

Los "hostiles" están sometidos a los trabajos más peligrosos y duros en las regiones más remotas, reciben escasas raciones de alimentos, sufren discriminación a la hora de entrar en la escuela o de casarse y están sometidos a continua vigilancia.


Entre los "vacilantes" aparecen los familiares de artesanos, pequeños comerciantes, repatriados desde China e intelectuales formados durante el dominio japonés. Están empleados como técnicos de baja formación y viven estrechamente vigilados.


Hay más fuentes:
http://www.lavanguardia.com/internacional/20120607/54306908452/corea-del-norte.html
http://www.sinembargo.mx/06-06-2012/255519


[mad]

y habrá quienes defiendan las tonterías de ese gordo ridículo [mad] [mad] [mad]
[]_[] escribió:Haber es que la frase que dices es errónea, existe el mercado y existe el estado, como organismos independientes uno vive del otro (estado vive del sector privado), pero el mercado en ningún país normal vive del estado que es lo que tu estas diciendo y solo pasa en este país de pandereta y que es completamente contrario al neolibelarismo.


¿Como que no pasa en otros países? Me explicas donde estaría ahora mismo el sector privado sin los miles de millones de dólares y euros inyectados en bancos estadounidenses y europeos? El sector privado sobrevive ahora gracias al harakiri que se hizo el Estado y que le ha hecho ahora ultradependiente del mercado gracias a les deudas contraidas.

[]_[] escribió:Obviamente si los impuestos se pagaban a base de deuda que contraían las personas y se acaba la posibilidad de seguir endeudandonos el estado tiene un problema que debería haber previsto, si el estado no hubiera dilapidado todos esos impuestos en gastos absurdos e innecesarios completamente contrario al neoliberalismo de nuevo el estado podría seguir como si nada


Eso que dices no es cierto. Mírate las cifras de la deuda española antes, durante la crisis y actualmente. La deuda pública española en esas épocas de despilfarro de la que hablas era ridícula, incluso durante la crisis seguía siendo bajísima, fue tras las ayudas a la banca cuando la deuda empezó a aumentarse a un nivel alarmante.

Que sí que en España ha habido mucho despilfarro, pero ese no es el problema económico español, el problema de España viene por un sector privado que se descontroló movido por ese neoliberalismo que no permitía la intervención estatal bajo ningún concepto, se endeudó a unos niveles escandalosos y cuando estalló la crisis el neoliberalismo volvió a imponer su ley poniendo al Estado al servicio de los problemas económicos del sector privado.

Ahora lo que tenemos es un país en ruina, un estado endeudado hasta los topes y un sector privado saliendo de la crisis gracias al dinero público regalado. De nuevo el neoliberalismo en su máxima expresión.
Una vez más el Estado puesto al servicio del mercado (neoliberalismo).

El intervencionismo del estado es totalmente contrario al neoliberalismo.

Lo que hay en España es caciquismo, reune lo peor de todas las ideologías. Subidas de impuestos, regalo de empresas públicas a amiguetes, leyes a medida, promoción de los monopolios...


Saludos
minmaster escribió:¿Como que no pasa en otros países? Me explicas donde estaría ahora mismo el sector privado sin los miles de millones de dólares y euros inyectados en bancos estadounidenses y europeos? El sector privado sobrevive ahora gracias al harakiri que se hizo el Estado y que le ha hecho ahora ultradependiente del mercado gracias a les deudas contraidas.



Haber, las ayudas a los bancos son ideas completamente contrarias al neoliberalismo se hizo porque no quedo otra debido en parte al error del neoliberalismo de defender la desregularización de la banca ya te he dicho que no es perfecto, cosa que en España nunca paso, aún asi se podrían haber dejado quebrar que es la idea mas neoliberalmente aceptada.
Estas ayudas se dieron bajo condiciones muy estrictas cosa que en España no pasa, y el estado americano por ponerte un ejemplo ya ha recuperado el 80% del dinero que invirtió cosa que en España no va a pasar. Pero es que el problema de España nunca ha sido ese el problema de españa es la falta de mercado para multitud de actividades y la creación de leyes que favorecen a unos pocos y se crean según intereses muy específicos cosa que es completamente contraria al neoliberalismo es decir parte del sector privado vive y ha vivido a costa del estado independientemente de la crisis cosa que es completamente contraria al mismo y que en la mayoría de paises no pasa.

minmaster escribió:Eso que dices no es cierto. Mírate las cifras de la deuda española antes, durante la crisis y actualmente. La deuda pública española en esas épocas de despilfarro de la que hablas era ridícula, incluso durante la crisis seguía siendo bajísima, fue tras las ayudas a la banca cuando la deuda empezó a aumentarse a un nivel alarmante.
Que sí que en España ha habido mucho despilfarro, pero ese no es el problema económico español, el problema de España viene por un sector privado que se descontroló movido por ese neoliberalismo que no permitía la intervención estatal bajo ningún concepto, se endeudó a unos niveles escandalosos y cuando estalló la crisis el neoliberalismo volvió a imponer su ley poniendo al Estado al servicio de los problemas económicos del sector privado.
Ahora lo que tenemos es un país en ruina, un estado endeudado hasta los topes y un sector privado saliendo de la crisis gracias al dinero público regalado. De nuevo el neoliberalismo en su máxima expresión.


Que te lo vuelvo a repetir que el estado de dinero público al sector privado es la cosa mas aberrante que existe en el pensamiento neoliberal
ya te digo que no soy defensor del mismo pero vamos es que es que es lo que defiende a ultranza es lo contrario, esto viola todos los principios de mercado que según el pensamiento neoliberal deben determinar la organización economico-social. El sector privado no se descontrolo de entrada porque los tipos de interes que determinan el nivel de deuda lo marcan organismos públicos o con control directo sobre los mismos bancos centrales, ministros, leyes de basilea etc. De segundas porque el grueso de la deuda privada se creó en la burbuja inmobiliaria y la especulación con suelo público que tenían los ayuntamientos idea completamente contraria al neoliberalismo de nuevo (aunque lleve el título de liberalización del suelo, la reforma que se hizo en este aspecto), la deuda de españa aparantemente era baja debido a que los ingresos via impuestos de esta especulación eran muy altos, el problema es que los ingresos sin esta especulación del estado son muy bajos, y volvemos a discutir las alternativas que existen y que se han tomado que son contrarias al neoliberalismo de nuevo.
Ademas partes de la base que el estado da dinero al sector privado cuando no es asi, el estado quita dinero a una parte del sector privado y se lo da a otra parte del sector privado, es decir quien lo hace bien se ve perjudicado y quien lo hace mal beneficiado según el criterio del estado. Pero el problema de la crisis es de ingresos o de gastos ya que hace falta una burbuja para sustentar al estado que ya no existe y nadie te lo quiere prestar porque no ven viable que lo puedan devolver.
No es una el noticia de el mundo today???
Como ya te he dicho en esta crisis muchos se han tenido que tragar sus ideologías económicas. Podemos hablar de neoliberalismo extremo o un nuevo tipo de capitalismo aún por definir pero la nacionalización de las perdidas de empresas privadas y el reparto de beneficios para unos pocos no es socialismo, es otra vertiente mas radical del capitalismo que no admite ya la posibilidad de que los mastodontes privados que se han creado puedan caer por sus malas acciones.
minmaster escribió:Como ya te he dicho en esta crisis muchos se han tenido que tragar sus ideologías económicas. Podemos hablar de neoliberalismo extremo o un nuevo tipo de capitalismo aún por definir pero la nacionalización de las perdidas de empresas privadas y el reparto de beneficios para unos pocos no es socialismo, es otra vertiente mas radical del capitalismo que no admite ya la posibilidad de que los mastodontes privados que se han creado puedan caer por sus malas acciones.


Que no es neoliberalismo extremo por mucho que lo repitas, se llama socializar perdidas privatizar ganancias mantener los intereses de unos pocos, banca y estado perjudicando a los intereses de otros, algo a lo que en España hemos llegado sin ninguna medida neoliberal anterior y se hace a golpe de ley. El modelo bancario "neoliberal" estadounidense (en españa nunca se conoció) murió el día que quebró lehman brothers las alternativas serían hacer algo que evite que las quiebras bancarias supongan ningún problema a la hora de continuar con el desarrollo economico, cambiar su modelo de negocio, cambiar el sistema monetario etc y dejar el sector desregulado, algo que si que sería neoliberalismo extremo, ya que el binomio estado-banca se iría a la mierda. O hacer otras cosas que permitan que el binomio estado-banca continue, que es lo que se esta haciendo.
Pero vamos en ningún de los casos se ha adoptado ni se adopta ni una medida neoliberal (=mayor peso al proceso de mercado sin intromisiones) y mucho menos de capitalismo extremo en este país mas bien al contrario que no solo han quebrado las cajas de ahorros sino que los quebradores no han tenido ni la mas minima responsabilidad economica y se han ido con primas millonarias y las ayudas a la banca se dan según los intereses de la banca, algo que en Estados Unidos no ha pasado y donde si que existía un sector bancario parcialmente desregulado y donde el capitalismo funciona de una forma mucho mas libre que aquí, algo que en el tema sanitario y educativo sigue siendo discutible.
¿Alguna novedad importante acerca de la insurrección norcoreana o vais a seguir con las 50 páginas de offtopic sobre comunismo bueno/malo?
Hispalense escribió:¿Alguna novedad importante acerca de la insurrección norcoreana o vais a seguir con las 50 páginas de offtopic sobre comunismo bueno/malo?



es increíble que después de tanto tiempo la gente siga discutiendo sobre el comunismo, tal vez en la teoria es todo bonito como una utopia, pero llevado a la practica, los gobernantes comunistas lo que hacen es aniquilar la menta de la sociedad, en USA, tal vez mucha gente la critique, pero en mayor medida, la gente tiene trabajo, estudia, hay algo de libertad...pero como en todos los paises, hay gente rica, pobre o acomodados..
Hispalense escribió:¿Alguna novedad importante acerca de la insurrección norcoreana o vais a seguir con las 50 páginas de offtopic sobre comunismo bueno/malo?


Parece ser humo, como siempre. Y hay quienes dicen que la traduccion de lo que dijeron los norcoreanos era "pelin" mas agresiva que lo que dijeron exactamente (claro, que eso yo tampoco lo se).
bueno segun lei por hay ( no se que tan cierto sea) corea del norte posee un cubrimiento en salud envidiable, ademas las ciudades son de las mas organizadas del mundo , desde siempre se a criado a los habitantes con una conciencia nacional y una defensa al sistema , lo que me parece negativo es que se le haga ver al pueblo al lider de turno como un semidios , he inclusive vi que le han inventado historias mitológicas aluciendo que el lider tiene un poder mistico y que de por si por esta razon debe gobernar

lo que me impacto de las pocas imagenes que han dejado ver los del gobierno comunista de ese pais y por lo que detalle su capital se ve preciosa ,además se deslumbra un orden social envidiable , eso solo lo que he podido ver de lo mismo que ellos permiten

se que los regímenes autoritarios llamesen como se llamen el objetivo principal es solucionar esos problemas que aqueja a la humanidad y que son problemas de siglos atras , pero que en la realidad esos regimenes caen en paradojas y contradicciones de su porpia filosofia que ya nadie les cree

cuando vi que en la capital de corea del norte habia un casino y un burdel ( especialmente para turistas) pude ver que lo que llaman comunismo se caia por su peso
HitoShura escribió:
Hispalense escribió:¿Alguna novedad importante acerca de la insurrección norcoreana o vais a seguir con las 50 páginas de offtopic sobre comunismo bueno/malo?


Parece ser humo, como siempre. Y hay quienes dicen que la traduccion de lo que dijeron los norcoreanos era "pelin" mas agresiva que lo que dijeron exactamente (claro, que eso yo tampoco lo se).


Lógico... cuando te hueles los conflictos, lo primero en hacer gala es la guerra propagandística. Se debe allanar el terreno.

Siempre he pensado que cuando estalle una guerra con Corea del Norte, será por una previa falsa bandera, veréis.
makaveli_the_don escribió:
Hispalense escribió:¿Alguna novedad importante acerca de la insurrección norcoreana o vais a seguir con las 50 páginas de offtopic sobre comunismo bueno/malo?



es increíble que después de tanto tiempo la gente siga discutiendo sobre el comunismo, tal vez en la teoria es todo bonito como una utopia, pero llevado a la practica, los gobernantes comunistas lo que hacen es aniquilar la menta de la sociedad, en USA, tal vez mucha gente la critique, pero en mayor medida, la gente tiene trabajo, estudia, hay algo de libertad...pero como en todos los paises, hay gente rica, pobre o acomodados..


Ahí está el problema, que los gobernantes lo unico que hacen es en su propio beneficio
noentiendero escribió:
makaveli_the_don escribió:
Hispalense escribió:¿Alguna novedad importante acerca de la insurrección norcoreana o vais a seguir con las 50 páginas de offtopic sobre comunismo bueno/malo?



es increíble que después de tanto tiempo la gente siga discutiendo sobre el comunismo, tal vez en la teoria es todo bonito como una utopia, pero llevado a la practica, los gobernantes comunistas lo que hacen es aniquilar la menta de la sociedad, en USA, tal vez mucha gente la critique, pero en mayor medida, la gente tiene trabajo, estudia, hay algo de libertad...pero como en todos los paises, hay gente rica, pobre o acomodados..


Ahí está el problema, que los gobernantes lo unico que hacen es en su propio beneficio



perdonen que me interponga en la discusion , yo siempre he sido un amante del comunismo , pero al ver cosas horribles en paises socialistas me hace pensar mucho , si bien en corea del norte por lo que podemos ver desde el punto de vista de un par de grabaciones que se han hecho hace poco se ve una nacion muy ordenada , vi hace poco un documental español el cual podíamos ver la pulcritud de la ciudad capital , ademas de incentivar en la poblacion la union ,aunque los metodos esos de pasar en la television propaganda belica y de ver letreros en todas partes incentivando el odio hacia los estados unidos , es lo mas aberrante que he visto , no crean seres humanos con pensamientos propios si no autómatas promulgando un dogma , de lo que pude ver no vi seres humanos normales vi cybors programados para cumplir las ordenes del lider

el comunismo en si no corrige del todo el comportamiento humano y al tratar de hacerlo deshumaniza al mismo hombre
Este tio solo sabe amenazar para que le den ayuda y materias primas "gratis", hasta china ya se está cansando del tio este, a ver si es verdad que le meten ya un pepino por el culo.
¿De la hija del dictador Park Chung-Hee no habla nadie?
Hadesillo escribió:¿De la hija del dictador Park Chung-Hee no habla nadie?

y que pasa con ella ????
Odin_R escribió:Este tio solo sabe amenazar para que le den ayuda y materias primas "gratis", hasta china ya se está cansando del tio este, a ver si es verdad que le meten ya un pepino por el culo.


Buajajaja un pepino por el culo xDDDD
Hadesillo escribió:¿De la hija del dictador Park Chung-Hee no habla nadie?


LOL no savia que la hija del dictador era la presi de Corea del sur.... valla tela y luego nos quejamos de españistan [boing]
SaLuDoS
Este tio tiene cara de que le quitaban el bocadillo en el recreo y ahora se quiere vengar [carcajad]
a qui,la "constitucion socialista de la republica popular de Corea"

http://issuu.com/juche/docs/constitucio ... ipBtn=true
Hadesillo escribió:¿De la hija del dictador Park Chung-Hee no habla nadie?

En todos sitios hay mierda, y parece que las dos Coreas están bien llenas.
glacialcampos escribió:
Hadesillo escribió:¿De la hija del dictador Park Chung-Hee no habla nadie?


LOL no savia que la hija del dictador era la presi de Corea del sur.... valla tela y luego nos quejamos de españistan [boing]
SaLuDoS

Y menuda perla es, ultranacionalista como su papa. Sin ella no se entendería parte del conflicto, pero queda bastante feo eso de decir qué clase de persona gobierna en el sur en los mass media.

Por cierto, un artículo interesante sobre Corea, del 2010:
http://blogs.lavanguardia.com/berlin/co ... a-historia
El régimen del Norte no puede cambiar si no hay distensión

En el mundo reciente había tres naciones divididas por la guerra fría: Corea, Alemania y Yemen. Sólo Corea no se ha reunificado. Su unidad histórica es la más sólida del trío, pues a diferencia de los otros Corea tiene unas fronteras claras desde el siglo X, una etnia y una lengua unificada, y una cultura / civilización independiente que fue capaz de mantenerse pese a la vecindad del potente foco cultural chino. En términos históricos la división nacional de Corea es un fugaz episodio y una gran anomalía del Siglo XXI.

Su conflicto es anterior a la guerra fría. No se fraguó hace sesenta años con la guerra de Corea (1950-1953), sino hace ochenta, con la invasión japonesa de China. La historia y memoria de estos últimos ochenta años marcan profundamente la narrativa en Corea del Norte y la actual situación en la península, que tiene tres dimensiones: una intercoreana, otra con Estados Unidos en el centro, y otra entre Corea del Norte y Japón.

Monumento a Kim Il Sun en Pyongyang: los valores confucionistas desembocaron en algo parecido a una secta religiosa que venera a su padre fundador | R. Poch-de-Feliu

El 19 de septiembre de 1931, Japón, que ocupaba Corea desde 1910, invadió el noreste de China (Manchuria), donde creó el Estado títere del Manchuguo. La resistencia comunista armada contra el invasor japonés en Manchuria arrancó un año después, en 1932, y no fue china, sino coreana. En Manchuria los coreanos constituían el 90% de los miembros del Partido Comunista Chino. Su líder fue Kim Il Sung, luego fundador de Corea del Norte. Desde 1932 él y sus compañeros, toda una generación de guerrilleros norcoreanos, se enfrentaron no solo a los japoneses sino a toda la legión de colaboracionistas coreanos que estos llevaban consigo.

Poder hereditario

En Asia Oriental, no solo en Corea del Norte, el poder es hereditario. Los herederos, hijos, nietos y sucesores de aquella mezcla de guerra civil coreana y lucha colonial antijaponesa iniciada en 1932, están hoy en el poder en Pyongyang, Seúl y Tokio. En Manchuria el luego dictador de Corea del Sur entre 1961 y 1979, Park Chung hee, o altos jefes militares como Kim Sok won, lucharon junto con los japoneses contra los guerrilleros de Kim Il Sung. Todo el alto mando surcoreano de la guerra de 1950 estaba compuesto por colaboracionistas de los japoneses. Una investigación oficial surcoreana estableció en 2004 que más del 90% de la elite local anterior a la democracia establecida a finales de los ochenta, estaba formada por familias o individuos con antecedentes colaboracionistas. Hasta 2004, con la llegada al poder de Roh Moo Hyun, Corea del Sur no tuvo un líder no vinculado a esa tradición. Con el actual presidente, Lee Myung Bak del derechista Grand National Party, se ha regresado a ella.

En Japón el 70% de los diputados heredaron su escaño de sus padres o pertenecen a conocidas familias políticas con raíces directas en la ocupación de Corea y de China. Las genealogías de políticos de primera fila como Taro Aso, Shinzo Abe y muchos otros, pueden pasar desapercibidas en muchas partes, pero no en Corea del Norte, donde la narrativa nacional, machaconamente transmitida por el régimen desde el jardín de infancia, arranca con la lucha antijaponesa en Manchuria, continua con el recuerdo de la guerra de 1950-1953 contra unos americanos, aliados de los japoneses, que utilizaban bases militares en Japón, y con colaboracionistas de Corea del Sur ayudando al agresor en ambos casos.

Esa segunda y tercera generación política de Pyongyang, Seúl y Tokio no ha acabado la guerra iniciada por sus padres y abuelos en los años treinta, porque Corea del Norte y Japón no han normalizado sus relaciones, y porque el conflicto de 1950-1953 no concluyó con tratado de paz con Estados Unidos y Corea del Sur sino con un “armisticio”, poco más que un alto el fuego provisional.

Continuidades

Los doce miembros de la Comisión Nacional de Defensa que gobierna Corea del Norte, son curtidos ex combatientes de la guerra de Corea, una guerra contra el mayor imperio militar de la historia que fue derrotado (porque no venció) en aquel conflicto. Los norcoreanos suelen decir que ellos infringieron a los estadounidenses la primera debacle militar de su historia. En sus museos se cita, con orgullo y jactancia, la declaración del Comandante de las fuerzas americanas en Corea, General William Clark, al termino de la guerra; “tuve la poco envidiable distinción de ser el primer jefe militar de la historia de Estados Unidos que firmó un armisticio sin victoria”. Para los halcones de Estados Unidos, Corea siempre fue una especie de asunto inconcluso, como Cuba, y tras el fin de la guerra fría, manifiestamente. En Pyongyang, la experiencia de guerra contra un enemigo superior y mejor armado marca la biografía y la narrativa que esa elite transmite al país.

Para la mentalidad del Norte, Corea del Sur es una Corea de segunda, algo parecido a una república heredera de un estado títere del colonialismo japonés y el imperialismo americano. Mientras ellos siempre fueron independientes de China y de la URSS, cuyas tropas se retiraron en los cincuenta del Norte, los surcoreanos aun mantienen 30.000 soldados americanos estacionados en su territorio y otros 100.000 en la región con amplia capacidad nuclear. Y detrás de ese despliegue sigue estando Japón prestando su territorio y sus bases al cerco.

En Corea del Norte se considera que el ejército surcoreano, infinitamente más sofisticado y potente que el del Norte, está controlado por el Pentágono. El ex Presidente de EE.UU. Jimmy Carter, que conoce bien Corea del Norte y ha tratado repetidamente con sus dirigentes, menciona esa circunstancia para explicar por qué los norcoreanos insisten tanto en mantener conversaciones directas con Estados Unidos, a lo que Washington se niega, entre otras razones porque Roma no negocia con un régimen al que no pudo vencer militarmente hace medio siglo y que continua hoy pidiendo un acuerdo de paz como condición para cualquier cosa.

China y su deuda con Kim Il Sung

La guerra de Corea comenzó oficialmente el 24 y 25 de junio de 1950. Ni Moscú ni Washington la deseaban. La URSS estaba agotada por su holocausto nacional de 30 millones en la Segunda Guerra Mundial. Stalin temía la bomba atómica que Estados Unidos había utilizado hacía tan poco contra Japón. Por el contrario, los enemigos del Norte y del Sur querían zurrarse. Los combates fronterizos eran crónicos desde mayo de 1949. La secuencia de la guerra es conocida: primero el Norte arrolló al Sur y a los americanos hasta arrinconarlos en el extremo sur-este de la península, luego el desembarco americano en Inchon dio un giro total a la situación y los arrinconados fueron los del Norte, y en octubre de 1950 China intervino con sus voluntarios que salvaron al Norte, regresándose al final a la posición inicial.

China intervino en la guerra porque se sintió amenazada, pero también porque Mao se consideraba moralmente obligado, a causa del enorme tributo que los coreanos de Kim Il Sung habían pagado a la Revolución China, con su importante participación en la resistencia contra los japoneses en Manchuria y en la guerra civil china. Oficialmente 183.108 voluntarios chinos, entre ellos el hijo mayor de Mao, Mao Anying, murieron en la guerra de Corea. La cifra la ha divulgado China este octubre, al conmemorar su 60 aniversario con un acto en el que Xi Jinping, el previsible delfín de Hu Jintao, mencionó, “una guerra grande y justa para salvaguardar la paz y resistir la agresión”, pero los historiadores suelen manejar cifras mucho más abultadas. En Pyongyang, el variable recuerdo de la ayuda china, por ejemplo en los museos y en el cementerio de Hoechang, donde hay miles de voluntarios chinos enterrados, marca como un termómetro la temperatura de las relaciones entre el régimen y Pekín.

Extrema violencia, guerra total

La guerra de Corea fue terrible. La destrucción de las ciudades del norte por la aviación americana, superó a la destrucción conocida en Europa y Asia en la Segunda Guerra Mundial. La masacre de prisioneros y civiles fue enorme. Cálculos americanos y surcoreanos establecieron entre 20.000 y 30.000 las víctimas de las masacres norteñas durante su ofensiva en el sur. Por su parte, la cifra de masacrados en el sur por los surcoreanos desde el inicio de la guerra, en junio de 1950, se sitúa en torno a los 100.000, que se añaden a los otros 100.000 del periodo de represiones anterior a la guerra, incluyendo los entre treinta mil y cuarenta mil muertos durante la represión de una revuelta campesina en la isla de Cheju. Los coreanos del sur mataban rutinariamente a los prisioneros de guerra y torturaban sistemáticamente a los que no mataban. Los americanos hacían la vista gorda y también fusilaban civiles. Los coreanos del norte eran más selectivos en su violencia hacia los presos, diferencia que también se dio en la guerra civil china, entre comunistas y nacionalistas, como está bien documentado. “Por incómodo que sea reconocerlo, las atrocidades de los comunistas fueron alrededor de una sexta parte del total y tendieron a ser más selectivas”, dice el historiador Bruce Cumings en su último libro sobre la guerra.

Fue una guerra total. Todas las ciudades norcoreanas fueron reducidas a cenizas por los bombardeos estratégicos americanos que arrojaron una enorme cantidad de bombas por kilómetro cuadrado y llevaron a cabo experimentos de campo con armas biológicas. La destrucción fue superior a la conocida por Alemania y Japón en la Segunda Guerra Mundial. Pyongyang quedó destruida en un 75%, Hamhung y Wonsan en un 80%, Chingjin un 65%, Sinanju en un 100%, Sariwon en un 95%, Hungnam en un 85%…. La amenaza de un uso americano de la bomba atómica estuvo siempre presente. En noviembre de 1950 Truman amenazó públicamente con ella para contener a los chinos. En mayo de 1953, en vísperas del armisticio, Eisenhower y el Estado Mayor estadounidense seguían barajando la posibilidad. En víctimas el balance final de la contienda fue enorme: más de 4 millones de muertos, de los que más de 2 millones eran civiles. 36.940 soldados americanos muertos, 400.000 surcoreanos y 2 millones de norcoreanos, la mitad civiles.

Amenaza nuclear permanente

El actual régimen norcoreano, con su espantoso historial en derechos humanos y su ambición nuclear, es inseparable de toda esa memoria. Durante décadas, las maniobras con escenario de utilización de armas nucleares contra Corea del Norte han sido rutina en la región. Los operativos “OpPlan 5027″ y “OpPlan 5026″ contemplaban el lanzamiento de ataques nucleares preventivos contra Corea del Norte, con derrocamiento de su régimen y formación de un gobierno militar. Nixon, en 1976, y Clinton, en 1993, volvieron a formular la amenaza de un ataque militar contra el régimen, pero la disolución de la URSS, con la pérdida de la disuasoria protección del paraguas nuclear soviético, alteró el problema fundamentalmente: dejó de nuevo al régimen expuesto a una amenaza existencial. En Yugoslavia e Iraq, Estados Unidos pudo atacar porque el país concernido no tenía bomba atómica. De todos los misterios de Corea del Norte, el de su ambición nuclear es el menos misterioso y el más racional. Que no sea percibido así por la opinión pública es un mérito de los medios de comunicación.

En la península de Corea, en Asia nororiental en general, la cuestión nuclear no es sólo un problema norcoreano. Como dice Gavan McCormack, de la Universidad Nacional de Australia, “el problema norcoreano nunca podrá ser entendido mientras sea definido únicamente en términos del programa nuclear de Corea del Norte. Ese país era objetivo nuclear mucho antes de que comenzara a moverse hacia la adquisición de armas nucleares. Su referencia a una “disuasión” debe ser tomada en serio”.

Un régimen brutal que busca el cambio

Dicho esto, ¿cómo calificar al régimen norcoreano? Desde los años setenta se estima que mantiene en cárceles y campos de trabajo a una población de entre 100.000 y 200.000 reclusos. Por lo menos 600.000 murieron en las hambrunas de los noventa que como el “gran salto adelante” de Mao parecen haber sido una mezcla de calamidades naturales y responsabilidades políticas. Corea del Norte es un estado hipernacionalista y postcolonial, obsesionado por la amenaza en la que siempre ha vivido, en el que los valores confucionistas han desembocado en algo parecido a una secta religiosa que venera a su padre fundador. Sus ciudadanos no son los autómatas de los desfiles y juegos florales que nos transmiten periódicamente las imágenes de archivo de las televisiones globales, sino gente de carne y hueso, sufrida y oprimida. Tanto la sociedad como el régimen desean profundamente una distensión que permita reconducir los enormes potenciales del país fuera de la jaula militar en la que se encuentran. El horizonte es una reforma a la china. Sin un acuerdo de paz y garantías mínimas de supervivencia tal reforma es imposible. En una circunstancia similar ninguna dictadura asiática de los años ochenta habría podido evolucionar, bien hacia la reforma y la apertura (China), bien hacia la democratización (Taiwan, Corea del Sur).

Gracias a la bomba, el mundo se toma en serio a Corea del Norte, el régimen se ha vacunado contra una invasión o el cambio de régimen inducido, y se ha dotado de una carta con la que negociar. De una u otra manera, hasta que esa supervivencia y reconocimiento internacional no estén garantizados, la bomba seguirá donde está. Es el seguro de vida del régimen.

A nadie le interesa la guerra

Alguien tan poco sospechoso de parcialidad como el ex Presidente americano Jimmy Carter explica así esta semana la disposición a la negociación del régimen, tras su última visita a Pyongyang del pasado julio:

“Expusieron su deseo de desarrollar una Península Coreana desnuclearizada y un alto el fuego permanente. Transmití ese mensaje a la Casa Blanca. Los dirigentes chinos manifestaron su apoyo a este debate bilateral. Funcionarios de Corea del Norte han dado el mismo mensaje a otros visitantes americanos y han permitido el acceso de los expertos nucleares a un centro avanzado para el reprocesamiento de uranio. Los mismos funcionarios me dejaron bien claro que esta serie de centrífugadoras estaría “sobre la mesa” para las discusiones con Estados Unidos. Pyongyang ha enviado un mensaje coherente de que en unas negociaciones directas con Estados Unidos, está dispuesta a un acuerdo para poner fin a sus programas nucleares y concluir un tratado de paz permanente que reemplace el alto el fuego “temporal” de 1953. Debemos considerar la respuesta a esta oferta”.

Respecto a China parece que su vínculo con Corea del Norte aumenta más que disminuye, pese al desagrado ocasionado por las pruebas nucleares y los ocasionales tiroteos. ¿Cual es el motivo de esa actitud? Lo último que quiere Pekín es una Corea reunificada bajo influencia de Estados Unidos con la que tendría frontera directa. El declive global de Estados Unidos ya es de por si muy imprevisible como para abrirle oportunidades en el propio patio trasero. Una intervención militar de China en Corea del Norte, comprometería su imagen de gran potencia “blanda” y no militarista en Asia y el mundo. Así, lo único que queda es mantener la situación y trabajar para crear las condiciones a una solución negociada que no altere el equilibrio regional. Eso es lo que hace China.

Una guerra no interesa a nadie. Para China sería una amenaza a su principal prioridad desarrollista. Para las dos Coreas significaría una promesa de mutua destrucción. Empantados en Irak y Afganistán, y con la energía agresiva que aun le resta centrada en Irán, alrededor de la primera región energética mundial, Estados Unidos no está para más bailes en Asia. La negociación directa con Pyongyang es la única solución, y para recordarlo, en un mundo con muchos otros frentes abiertos y una crisis financiera en su centro, Corea del Norte tiene que lanzar de vez en cuando algunos inquietantes fuegos de artificio.
http://www.youtube.com/watch?v=fqIZuIuy ... r_embedded

Debeis verlo. Cada entrevista o reportero dice cosas distintas xD yo no lo entiendo.
Veremos a ver el gordito de los huevos con la que nos sale xD
Sería más o menos así:

- Corea del lanza un ataque nuclear contra Seúl y todas las bases americanas a su alcance incluida Alaska.
- Seúl desaparece del mapa y el resto de misiles son repelidos por el escudo antimisiles de USA.
- USA lanza un ataque nuclear a gran escala inmediatamente (enfocado a los emplazamientos nucleares de la propia corea para inutilizarlos), primero desde los submarinos que ya están seguramente rodeando Corea del norte pero en aguas internacionales y en Corea del sur.
- Corea del Norte es destruida y su población reducida a un tercio en un par de meses, los niveles de radiación en toda la península son insostenibles y sigue muriendo gente durante meses y años.
- El territorio pasa a anexionarse a Corea del Sur, bajo auspicio de USA y aumentan las tensiones de China, que en este caso ni de puta coña participaría.

El resto de potencias nucleares (China, Rusia, Francia...) se mantienen al márgen por temor a posibles represalias en su territorio. (ni les va ni les viene)
neocypunk escribió:Sería más o menos así:
- USA lanza un ataque nuclear a gran escala inmediatamente (enfocado a los emplazamientos nucleares de la propia corea para inutilizarlos), primero desde los submarinos que ya están seguramente rodeando Corea del norte pero en aguas internacionales y en Corea del sur.


Ni de coña.
ANTONIOND escribió:También es mucho mayor la responsabilidad de un ingeniero que la de un obrero, y eso hay que pagarlo. Un ingeniero si la fastidia en un diseño puede liarla muy gorda. También es un trabajo más complicado, y como hay menos gente capaz de llevarlo a cabo hay que incentivar a esa gente a que sacrifique años de su vida estudiando como cabrones para poder ejercerlo, porque las ingenierías son muy complicadas. Que en el sistema capitalista actual, y en cualquier sistema, poca gente vale para estudiar ingenierías, por mucho dinero que tenga. Y si encima van a cobrar menos que un obrero, y no van a empezar a ganar dinero hasta unos cuantos años mas tarde porque tienen que sacarse la ingeniería, se está haciendo ver que ese esfuerzo no tiene ningún valor. Mi carrera se acaba en 7 años de media, si encima nos tocara siempre ganar menos que un currito que lleva trabajando desde los 18 iba a hacer la carrera quien yo te diga, francamente. Y no te cuento los años que les toca estudiar a los médicos, que según esa tabla ganaban incluso menos que los ingenieros. Es que ya no son solo responsabilidades ni dificultad, ya es el tiempo de preparación que hace falta, que durante todo ese tiempo no puedes llevar una vida independiente. Me parecen totalmente injustos esos salarios. Vale que se valore el esfuerzo físico, pero que ganen de media más de el doble que un ingeniero o médico...

Pues yo no soy ingeniero, pero si no coloco bien los frenos de un coche, se me olvida echar liquido de frenos al circuito, o por un fallo de montaje en alguna pieza mecánica una persona tiene un accidente, la responsabilidad es mía, y a mí no se me paga como a un ingeniero. :-|
vik_sgc escribió:
neocypunk escribió:Sería más o menos así:
- USA lanza un ataque nuclear a gran escala inmediatamente (enfocado a los emplazamientos nucleares de la propia corea para inutilizarlos), primero desde los submarinos que ya están seguramente rodeando Corea del norte pero en aguas internacionales y en Corea del sur.


Ni de coña.

Creo que china podria pasar por alto una invasion terrestre o bombardeos sobre las infraestructuras militares norcoreanas, pero un ataque nuclear ni de coña.... a no ser que corea del norte lo haga primero, entonces ese pais desaparece del mapa.
Pero bueno al final el gordo conseguiran que le presten atencion, da la impresion de que es un niño que dice o me echas cuenta o tiro esto al suelo.. que le lanzen un par de toneladas de ayuda humanitaria, y nos vemos en la proxima amenaza el mes que viene.
Aunque tengo que reconocer que es un poco mas fuerte esta amenaza que las otras, si fuera surcoreano estaria preocupado... o quien sabe si acostumbrado.
vik_sgc escribió:
neocypunk escribió:Sería más o menos así:
- USA lanza un ataque nuclear a gran escala inmediatamente (enfocado a los emplazamientos nucleares de la propia corea para inutilizarlos), primero desde los submarinos que ya están seguramente rodeando Corea del norte pero en aguas internacionales y en Corea del sur.


Ni de coña.


¿Ni de coña?

En 5 minutos de constatar que efectivamente Corea ha iniciado un ataque nuclear, y seguramente de tapadillo, lanzándolas desde territorio sur coreano en plan: han sido los coreanos.
neocypunk escribió:
vik_sgc escribió:
neocypunk escribió:Sería más o menos así:
- USA lanza un ataque nuclear a gran escala inmediatamente (enfocado a los emplazamientos nucleares de la propia corea para inutilizarlos), primero desde los submarinos que ya están seguramente rodeando Corea del norte pero en aguas internacionales y en Corea del sur.


Ni de coña.


¿Ni de coña?

En 5 minutos de constatar que efectivamente Corea ha iniciado un ataque nuclear, y seguramente de tapadillo, lanzándolas desde territorio sur coreano en plan: han sido los coreanos.


Una podría ser y lo dudo. Un ataque nuclear a gran escala permíteme dudarlo.

De hecho, tu descripción del posible conflicto me recuerda a una introducción de una película ochentera post apocalíptica [carcajad]
angelillo732 escribió:
dark_hunter escribió:
alefugo escribió:
Pues eso...
Yo no me quejo de como me va, pero estoy seguro que en un sistema socialista/comunista, no tendría por qué ver reducidas mis posibilidades. Eso sí, se reducirían drásticamente las de los burgueses

Define burgués, porque yo entiendo que un ingeniero debe cobrar más que alguien con un trabajo no cualificado.


Si pero no, por que no todo el mundo puede permitirse estudiar hasta ese punto, entonces, si tienes dinero, tienes mejores estudios y así un trabajo mejor remunerado, pero el pobre que no se pueda permitir pagar eso, como es mi caso, no puedo optar a nada mejor que tener mi propio negocio.

Se que tienes razón, pero no se si es el mejor sistema, mirado así es terriblemente injusto. Otra cosa sería que el gobierno diera las mismas posibilidades a todos, entonces si.


Aqui te saluda un "obrero" Ingeniero doble desde un trabajo decente en españa conseguido por Infojobs (vamos, sin enchufe), con dos ingenierias sacadas a la vez en 6 años aprobando el 70-90% de las asignaturas matriculadas por año ( es decir alumno no sobresaliente), sin ningun coste a parte de la comida.

Tambien es muy probable que seas mayor y sueltes el cuente de, antiguamente solo los ricos podian estudiar.

Mi padre +50 años, por no tener, no tenia ni luz. Estudio sin ningun problema ni gasto alguno con beca en los años 60-70.

Por lo menos en España el cuento de "no estudio por que es de burgueses" no cuela.
Mucha gente no estudia por dinero, ni becas ni nada...
Y cada vez bajan más las becas.

Estudiar no es de burgueses, pero que quede claro que hay gente que no estudia por el gasto que supone, que no es solo el del gasto de la universidad.
La gente no estudia por que es mas sencillo y mas productivo a corto plazo repartir pizzas que aprender a resolver ecuaciones de maxwell.

En la primera opción tienes dinerillo para salir de fiesta, comprarte un cochecillo e irte de vacaciones.
En la segunda opción estudiar, estudiar, estudiar y en ratos libres dar una vuelta o bajarte algun dvd rip que sale gratis y verlo en el portatil pagado con el prestamo avanza.
neocypunk escribió:
vik_sgc escribió:
neocypunk escribió:Sería más o menos así:
- USA lanza un ataque nuclear a gran escala inmediatamente (enfocado a los emplazamientos nucleares de la propia corea para inutilizarlos), primero desde los submarinos que ya están seguramente rodeando Corea del norte pero en aguas internacionales y en Corea del sur.


Ni de coña.


¿Ni de coña?

En 5 minutos de constatar que efectivamente Corea ha iniciado un ataque nuclear, y seguramente de tapadillo, lanzándolas desde territorio sur coreano en plan: han sido los coreanos.

Corea del sur no tiene bombas nucleares, por lo que no colaría. China no es un gran aliado de Corea del norte, pero como le tiren una bomba de mierda nuclear al lado de su país te la arma. Un ataque nuclear a gran escala veo casi imposible que lo dejen pasar.
Yo solo digo que espero que impere la razon y ninguno se lie a tirar bombitas porque se puede liar gorda. Que el Kim este yo creo que se cree que esta jugando al Call Of Duty o bueno a lo mejor ha flipado con el Homefront
Revelan masacre de miles de sudcoreanos en 1950

Fosa común tras fosa común, Corea del Sur está desenterrando los esqueletos y la verdad de matanzas en masa ocurridas a comienzos de la guerra coreana, cuando el gobierno de Seúl ejecutó a miles de izquierdistas y campesinos, en el verano de 1950

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El miedo impuso el silencio 2008-05-20
Charles J. Hanley yJae-Soon Chang/ AP
El Universal
Martes 20 de mayo de 2008

DAEJEON, Corea del Sur.— Fosa común tras fosa común, Corea del Sur está desenterrando los esqueletos y la verdad de matanzas en masa ocurridas a comienzos de la guerra coreana, cuando el gobierno de Seúl ejecutó a miles de izquierdistas y campesinos, en el verano de 1950.
En momentos en que unidades del norte se adentraban en la península, las fuerzas militares del sur vaciaron las prisiones, pusieron a los reos en hilera y los ejecutaron con tiros en la cabeza, arrojando sus cadáveres en fosas cavadas con premura. Otros fueron arrojados al mar o tirados en minas abandonadas. Entre los muertos hubo mujeres y niños. Muchas de las víctimas no habían sido juzgadas ni acusadas de nada. Oficiales estadounidenses presenciaron algunas de estas ejecuciones.

Las matanzas, cuyo fin era impedir que elementos del sur apoyasen a los del norte, tuvieron lugar en unas pocas semanas y pasaron mayormente inadvertidas durante medio siglo. Fueron “el capítulo más trágico y más brutal de la guerra coreana”, según el historiador Kim Dong-choon, integrante de una comisión gubernamental que estudia el episodio desde hace dos años.

Se han descubierto restos de cientos de personas, pero los investigadores dicen que son apenas una fracción mínima de los muertos. La comisión estima que fueron ejecutadas al menos 100 mil personas en un país que por entonces tenía 20 millones de habitantes.

“Y ese es un cálculo muy conservador”, expresó Kim. Agregó que la cifra puede ser el doble o el triple. También fueron ejecutados más adelante miles de sudcoreanos que supuestamente colaboraron con los del norte y las fuerzas invasoras mataron a su vez a muchos derechistas del sur.

A lo largo de décadas de dictaduras derechistas en el sur, las familias de las víctimas mantuvieron silencio por temor a represalias. Los estadounidenses emitieron informes sobre las ejecuciones que fueron marcados como secretos y las denuncias de los norcoreanos fueron descartadas como mentiras.

La verdad comenzó a salir a la luz tras la democratización del país, en la década de los 90. En 2002, un tifón dejó al descubierto una fosa común. Otra fue hallada por un equipo de periodistas investigadores de televisión que ingresó a una mina clausurada. Además, se desclasificaron documentos de Estados Unidos que confirman las matanzas, incluidas fotos de las ejecuciones.

Ahora, la Comisión de la Reconciliación y la Verdad ha dado una nueva dimensión a las denuncias que habían circulado. Incluso, algunos individuos que participaron en las matanzas han comenzado a hablar.

“Aún hoy me siento culpable por haber apretado el gatillo”, dijo Lee Joon-young, un guardia de prisión jubilado, de 83 años, que participó en ejecuciones en un valle aislado cerca de Daejeon, en julio de 1950. Dijo que sabía que muchos de los muertos eran presos comunes o campesinos analfabetos detenidos sin razón en redadas de supuestos simpatizantes comunistas. Afirmó que no merecían morir porque “no sabían nada del comunismo”.

Más de 7 mil sudcoreanos han pedido que se investiguen unos mil 200 incidentes de ejecuciones por parte de fuerzas de Corea del Sur y otros 215 casos en los que se acusa a fuerzas estadounidenses de matar indiscriminadamente a civiles entre 1950 y 1951, mayormente con ataques aéreos. La comisión excavó el año pasado cuatro de las 150 fosas comunes que se cree habría en el país y recuperó los restos de más de 400 personas.

En enero, el presidente de entonces, Roh Moo-hyun, que fue quien formó la comisión investigadora, ofreció disculpas formales por las más de 870 muertes confirmadas en Ulsan. Las describió como “actos ilegales de las autoridades estatales”.

La comisión, que no tiene facultades para obligar a declarar a la gente ni para disponer juicios, encara la difícil tarea de corroborar los incidentes, identificar a las víctimas y tratar de establecer una cadena de responsabilidades. Ahora que el gobierno quedó en manos del conservador Lee Myung-bak, cuyo partido es visto por muchos como un heredero de los ideales autocráticos de la vieja derecha, se especula que la comisión probablemente no cuente con el apoyo político y económico de antes.

http://www.eluniversal.com.mx/internacional/57790.html


http://en.wikipedia.org/wiki/Bodo_League_massacre


http://revcom.us/a/138/korea_massacres-es.html


Asi que ya sabeis, si vais de viaje a la democratica e idilica Corea del sur, llevaros la bandera española con el aguila de san juan, el pin del PP y saludar levantando el brazo.....No vayais a decir que soys de izquierdas no sea que conozcais su "talante", y si os preguntan que tal se vive en España hay que decir que muy bien, que es el mejor sistema y el mejor gobierno (pero recalcar que no tanto tanto tanto como con Paca la culona) o mejor aun, podeis decir que "igual que ellos" XD XD XD XD XD XD
Pues no ha llovido ni ná, es como culpar a los japoneses actuales de lo que hizo el escuadrón 731 (o de los millones de chinos muertos).
Disturbio escribió:Revelan masacre de miles de sudcoreanos en 1950

Fosa común tras fosa común, Corea del Sur está desenterrando los esqueletos y la verdad de matanzas en masa ocurridas a comienzos de la guerra coreana, cuando el gobierno de Seúl ejecutó a miles de izquierdistas y campesinos, en el verano de 1950

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El miedo impuso el silencio 2008-05-20
Charles J. Hanley yJae-Soon Chang/ AP
El Universal
Martes 20 de mayo de 2008

DAEJEON, Corea del Sur.— Fosa común tras fosa común, Corea del Sur está desenterrando los esqueletos y la verdad de matanzas en masa ocurridas a comienzos de la guerra coreana, cuando el gobierno de Seúl ejecutó a miles de izquierdistas y campesinos, en el verano de 1950.
En momentos en que unidades del norte se adentraban en la península, las fuerzas militares del sur vaciaron las prisiones, pusieron a los reos en hilera y los ejecutaron con tiros en la cabeza, arrojando sus cadáveres en fosas cavadas con premura. Otros fueron arrojados al mar o tirados en minas abandonadas. Entre los muertos hubo mujeres y niños. Muchas de las víctimas no habían sido juzgadas ni acusadas de nada. Oficiales estadounidenses presenciaron algunas de estas ejecuciones.

Las matanzas, cuyo fin era impedir que elementos del sur apoyasen a los del norte, tuvieron lugar en unas pocas semanas y pasaron mayormente inadvertidas durante medio siglo. Fueron “el capítulo más trágico y más brutal de la guerra coreana”, según el historiador Kim Dong-choon, integrante de una comisión gubernamental que estudia el episodio desde hace dos años.

Se han descubierto restos de cientos de personas, pero los investigadores dicen que son apenas una fracción mínima de los muertos. La comisión estima que fueron ejecutadas al menos 100 mil personas en un país que por entonces tenía 20 millones de habitantes.

“Y ese es un cálculo muy conservador”, expresó Kim. Agregó que la cifra puede ser el doble o el triple. También fueron ejecutados más adelante miles de sudcoreanos que supuestamente colaboraron con los del norte y las fuerzas invasoras mataron a su vez a muchos derechistas del sur.

A lo largo de décadas de dictaduras derechistas en el sur, las familias de las víctimas mantuvieron silencio por temor a represalias. Los estadounidenses emitieron informes sobre las ejecuciones que fueron marcados como secretos y las denuncias de los norcoreanos fueron descartadas como mentiras.

La verdad comenzó a salir a la luz tras la democratización del país, en la década de los 90. En 2002, un tifón dejó al descubierto una fosa común. Otra fue hallada por un equipo de periodistas investigadores de televisión que ingresó a una mina clausurada. Además, se desclasificaron documentos de Estados Unidos que confirman las matanzas, incluidas fotos de las ejecuciones.

Ahora, la Comisión de la Reconciliación y la Verdad ha dado una nueva dimensión a las denuncias que habían circulado. Incluso, algunos individuos que participaron en las matanzas han comenzado a hablar.

“Aún hoy me siento culpable por haber apretado el gatillo”, dijo Lee Joon-young, un guardia de prisión jubilado, de 83 años, que participó en ejecuciones en un valle aislado cerca de Daejeon, en julio de 1950. Dijo que sabía que muchos de los muertos eran presos comunes o campesinos analfabetos detenidos sin razón en redadas de supuestos simpatizantes comunistas. Afirmó que no merecían morir porque “no sabían nada del comunismo”.

Más de 7 mil sudcoreanos han pedido que se investiguen unos mil 200 incidentes de ejecuciones por parte de fuerzas de Corea del Sur y otros 215 casos en los que se acusa a fuerzas estadounidenses de matar indiscriminadamente a civiles entre 1950 y 1951, mayormente con ataques aéreos. La comisión excavó el año pasado cuatro de las 150 fosas comunes que se cree habría en el país y recuperó los restos de más de 400 personas.

En enero, el presidente de entonces, Roh Moo-hyun, que fue quien formó la comisión investigadora, ofreció disculpas formales por las más de 870 muertes confirmadas en Ulsan. Las describió como “actos ilegales de las autoridades estatales”.

La comisión, que no tiene facultades para obligar a declarar a la gente ni para disponer juicios, encara la difícil tarea de corroborar los incidentes, identificar a las víctimas y tratar de establecer una cadena de responsabilidades. Ahora que el gobierno quedó en manos del conservador Lee Myung-bak, cuyo partido es visto por muchos como un heredero de los ideales autocráticos de la vieja derecha, se especula que la comisión probablemente no cuente con el apoyo político y económico de antes.

http://www.eluniversal.com.mx/internacional/57790.html


http://en.wikipedia.org/wiki/Bodo_League_massacre


http://revcom.us/a/138/korea_massacres-es.html


Asi que ya sabeis, si vais de viaje a la democratica e idilica Corea del sur, llevaros la bandera española con el aguila de san juan, el pin del PP y saludar levantando el brazo.....No vayais a decir que soys de izquierdas no sea que conozcais su "talante", y si os preguntan que tal se vive en España hay que decir que muy bien, que es el mejor sistema y el mejor gobierno (pero recalcar que no tanto tanto tanto como con Paca la culona) o mejor aun, podeis decir que "igual que ellos" XD XD XD XD XD XD

Hoy he visto un documental de como se vive en Corea del Norte y la verdad que tiró bastante hacia la izquierda, pero no hacia dictaduras, así que porque sea de izquierdas no voy a defender al tirano ese y a cómo le tiene lavado el cerebro a su pueblo
Marador escribió:La gente no estudia por que es mas sencillo y mas productivo a corto plazo repartir pizzas que aprender a resolver ecuaciones de maxwell.

En la primera opción tienes dinerillo para salir de fiesta, comprarte un cochecillo e irte de vacaciones.
En la segunda opción estudiar, estudiar, estudiar y en ratos libres dar una vuelta o bajarte algun dvd rip que sale gratis y verlo en el portatil pagado con el prestamo avanza.


Mira, yo no estudié por que tuve que trabajar para pagar el tratamiento médico de un familiar cercano, y no una cantidad pequeña no, en segundo de la ESO ya estaba haciendo mas horas que un reloj..

Mi novia a tenido que dejar la carrera de economía por que no eramos capaces con nuestros 2 sueldos de 400 y 280 a pagar desde el trasnporte hasta la matricula. No le dieron la beca.

Manda huevos que con lo que has estudiado no seas capaz de comprender las tremendas variables que hay en esto. No trates a los que no han tenido tanta suerte de vagos.

Ala adiós.
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