11-S (9/11), ¿Atentado terrorista... o auto-atentado del gobierno USA? (#2)

JUCCA escribió:DOS COSAS:

1- Es cierto que cada quien ve lo que quiere ver, así como entender lo que puede según el grado de conocimiento que tenga. Pero 1 + 1 es y será siempre (según la lógica de las mateméticas) 2.

Todo depende de cual es el principio que dará pie al proceso lógico. Por ejemplo, la conclusión de que el desplome de los edificios se debió al fuego, parte de la lógica que se fundieron los pilares principales y todo se fue a la mierda; algo completamente lógico desde la perspectiva de que justo se dieron las condiciones o casualidades perfectas para ello.... Ahora, si se parte de la lógica que la caída de los edificios fue a la misma velocidad que el de una caida libre, entonces la lógica no cuadra.

Y lo curioso es que tres edificios se caigan de la misma forma, a la velocidad de caida libre y cediendo todos sus pilares de forma simultanea, sin que se produzca ningun desvio en su caida (lo cual es rarisimo): son muchas casualidades, sin entrar en detalles de que el fuego en el interior no se manifestaba con la violencia de por ejemplo, cuando ardió aquí en Madrid el edificio Windsor (que quedó completamente destruido,, pero su estructura aguantó hasta el punto de que fue demolido de forma "manual" durante meses), que eso no hubiera sucedido nunca en otros incendios, declaraciones de testigos presenciales informando de explosiones y cosas asi.

Lo cual no quiere decir que la verdad, al completo, vaya a salir nunca a la luz, sobre todo porque la explicación la tendrían que dar aquellos que tanto se molestaron ocultarla (lo que es innegable es que dos aviones se estrellaron contra las torres)

Reverendo, de las personas que participamos en este hilo, tú eres en apariencia la que más se acerca a la imparcialidad. Algo muy de agradecer en un debate con posturas enfrentadas, y que te permite ver con mayor claridad los excesos y aciertos de ambas partes.

Me gustaría adoptar la misma postura, pero me es imposible. Son muchos los motivos, pero el principal es el que nos digan que el 11-S lo ejecutaron unos tipos que aun aprendían a pilotar avionetas. Es que eso me puede. Si al menos nos dijeran que fueron expertos pilotos de boeing, pues puede que albergara ciertas dudas, a pesar de que incluso alguno de los más experimentados ha mostrado sus dudas sobre si él mismo podría llevar a cabo unas maniobras de tanta precisión (rizando el rizo en el supuesto vuelo del Pentágono).

Luego está el inexplicable silencio de los medios dominantes. Saben que hay muchos científicos, militares de alta graduación (incluso en EEUU), políticos de todos los signos, analistas de renombre, reputados investigadores, expertos en diferentes materias, etc., que dudan de la versión oficial, al igual que millones y millones de personas en todo el mundo, y siguen manteniendo un trato rutinario y natural al 11-S.
Un fenómeno de esta envergadura, que cada vez crece más, tiene que ser tema de actualidad. Sin embargo el silencio continúa, incluso después de ser tratado en un parlamento tan importante como es el de Japón, lugar donde se decide gran parte de la economía mundial.

Vemos a todas luces que ese silencio es totalmente premeditado.

Salchichonio escribió:Reverendo, de las personas que participamos en este hilo, tú eres en apariencia la que más se acerca a la imparcialidad. Algo muy de agradecer en un debate con posturas enfrentadas, y que te permite ver con mayor claridad los excesos y aciertos de ambas partes.

Me gustaría adoptar la misma postura, pero me es imposible. Son muchos los motivos, pero el principal es el que nos digan que el 11-S lo ejecutaron unos tipos que aun aprendían a pilotar avionetas. Es que eso me puede. Si al menos nos dijeran que fueron expertos pilotos de boeing, pues puede que albergara ciertas dudas, a pesar de que incluso alguno de los más experimentados ha mostrado sus dudas sobre si él mismo podría llevar a cabo unas maniobras de tanta precisión (rizando el rizo en el supuesto vuelo del Pentágono).

Luego está el inexplicable silencio de los medios dominantes. Saben que hay muchos científicos, militares de alta graduación (incluso en EEUU), políticos de todos los signos, analistas de renombre, reputados investigadores, expertos en diferentes materias, etc., que dudan de la versión oficial, al igual que millones y millones de personas en todo el mundo, y siguen manteniendo un trato rutinario y natural al 11-S.
Un fenómeno de esta envergadura, que cada vez crece más, tiene que ser tema de actualidad. Sin embargo el silencio continúa, incluso después de ser tratado en un parlamento tan importante como es el de Japón, lugar donde se decide gran parte de la economía mundial.

Vemos a todas luces que ese silencio es totalmente premeditado.

Salchichonio, te agradezco el cumplido. Procuro siempre que el punto medio sea el que predomine en mis posts.

Si te soy franco yo, desde el mismo día de los atentados vi cosas extrañas. Si te digo la verdad en aquel momento no me pareció extraña la manera en la que se desplomaron los edificios. Lo que me pareció a todas luces increíble fue lo del Pentágono. Desde el principio me olió mal el asunto.
Siempre he dicho que tengo por costumbre cuestionar las cosas. Pero justamente esa costumbre es la que me lleva a cuestionarme incluso a mí mismo. Y como tú bien dices, a lo largo de todo este hilo las posturas se han ido radicalizando más y más.

Lo único que siempre he querido aportar en este hilo es hacer ver que es obvio que la versión oficial tiene lagunas, algunas de ellas rozando lo criminal. Pero no es menos cierto que la postura contraria pasa por alto MUCHOS datos que SI han sido explicados, contrastados y demostrados.
Por poner un ejemplo, en el post anterior puse enlaces a estudios del MIT sobre el desplome de las torres que demuestran que el desplome a velocidad de caída libre era justamente lo que cabría esperar y que para nada resulta sospechoso. Hay enlaces a ingenieros de estructuras que explican con rigor y detalle cómo se produjo el colapso. En cambio, por ejemplo JUCCA pasa completamente por alto esos enlaces y los ignora. Ese tipo de postura es justamente la que se critica de la versión oficial: que pasa de largo de datos inexplicados.

Con actitudes así ¿cómo se puede exigir una investigación imparcial si se está haciendo justamente lo mismo?

A parte de haber calculos que presuntamente expliquen por que cayeron las torres y el edificio 7, ¿se explica por que cayó verticalmente (WTC7)y de forma tan limpia sin ladearse siquiera?
Mas que nada por que los tecnicismo en ingles y yo no nos llevamos nada bien.

YonnyMestampo escribió:A parte de haber calculos que presuntamente expliquen por que cayeron las torres y el edificio 7, ¿se explica por que cayó verticalmente (WTC7)y de forma tan limpia sin ladearse siquiera?
Mas que nada por que los tecnicismo en ingles y yo no nos llevamos nada bien.

Se explica que una caida vertical era perfectamente posible.
Es decir, a ver si logro explicarme.
Hay ingenieros que opinan que por la forma de caer el edificio tiene la apariencia de una demolición controlada. PERO NADIE LO PUEDE DEMOSTRAR, puesto que también hay estudios de ingeniería que demuestran que sería posible una caida así a partir de los daños estructurales que SI tenía el edificio.

Los adeptos de la teoría de la conspiración dicen que el WTC7 no estaba apenas dañado ni por cascotes ni por el fuego, y siempre muestran un lado del edificio que aparentemente está intacto. Pero como mostré, existen unas imágenes ignoradas completamente por los teóricos de la conspiración que muestran daños gravísimos en el WTC7 y que podrían explicar perfectamente su derrumbe.

Lo que vengo a decir con esto no es que la teoría oficial sea la correcta. Lo que pretendo es clarificar que tanto uno como otro bando ocultan información según su conveniencia.
¿Por qué ningún teórico de la conspiración muestra las imágenes de los graves daños del WTC7?
¿Por qué se ignoran los informes de técnicos independientes de prestigio? Aquí te dirán que están comprados pero, si hay informes técnicos emitidos, cualquier otro técnico no comprado los podría evaluar y/o cuestionar, pero en cambio se ignoran directamente.

En definitiva, que lo que me parece a mí más increíble del asunto es que la respuesta "no se, no tengo datos suficientes" sea la que menos votos tenga, cuando es más que patente que NINGUNO de los que ha posteado aquí tiene datos irrefutables para demostrar FUERA DE CUALQUIER DUDA ni una cosa ni la otra.
Y para tildar a alguien de culpable hace falta probarlo más allá de cualquier duda razonable. Y yo tengo dudas más que razonable para cuestionar ambas teorías, por lo que no puedo culpar y condenar ninguna de las dos.

Es cierto que en la base del edificio y a lo largo de la cara sur del WTC7 habia fuegos y daños en la fachada. Eso es innegable por que hay están las imagenes.
La FEMA dijo que no sabia por que cayó el edificio, por lo tanto ellos de esas imágenes no pueden concluir que hubiese los daños necesarios para que el entero edificio cayera.
¿Pero has visto como el pent house de la azotea cae antes que el resto del edificio?

Es decir, en vez de ser arrastrado con el edificio, este cae despues que la azotea. Eso es un indicio de que los pilares que sostenian esa zona cedieron un instante antes.
Sin embargo el edificio no cayó en esa dirección. Cayó sobre sí mismo.
¿Por que un edificio tan alto y tan inestable al momento de la caida no tiende a inclinarse?

El dueño del edificio Larry Silverstein reconoció que le dijo a los bomberos que derrumbaran el edificio.
Por tanto no hay más datos que cotejar, en referencia a si la teoria oficial explica o no el suceso.
Sencillamente esta esta siendo desmentida.

Reverendo escribió:Por poner un ejemplo, en el post anterior puse enlaces a estudios del MIT sobre el desplome de las torres que demuestran que el desplome a velocidad de caída libre era justamente lo que cabría esperar y que para nada resulta sospechoso. Hay enlaces a ingenieros de estructuras que explican con rigor y detalle cómo se produjo el colapso...

Reverendo, en mi opinión, es que eso que acabas de describir (lo que he subrayado de tu post) no es correcto, sino que es simplemente una parte más del engaño global al que nos han sometido. Esos informes del MIT “no demuestran” que la versión oficial sea correcta, porque son informes adulterados, pero lo intentaré explicar mejor:

¿Tú crees que gente como la élite, que se supone que tiene tantísimos recursos (Ej: dinero, personal profesional, control militar, etc.) para planificar y ejecutar algo TAN gordo como el 11-S, no va a tener también recursos sobrados para hacer un montaje teórico y técnico falso basado en la opinión de “supuestos expertos técnicos” sobre la manera como colapsó el WTC?

Claro que la élite tiene esos recursos. Si han contado con tantos profesionales para planificar y ejecutar el 11-S, los profesionales que elaboran la justificación teórica y técnica sobre cómo colapsó el WTC sólo son una parte más del montaje, son los VIP del montaje (Very Important People).

Lo que pasa es que los profesionales (ingenieros, etc.) que elebaran la justificación técnica y teórica oficial (con ecuaciones, informes técnicos, etc.) mienten de una forma más sofisticada que como miente la tele. La tele miente de forma más “literaria”, mientras que esos profesionales mienten de forma más “técnica”.

Esos “supuestos profesionales oficiales” utilizan muchas tácticas para mentir de forma técnica, por ejemplo, omiten datos clave, tergiversan ciertas cosas, manipulan los datos iniciales que les meten a los programas informáticos para obtener resultados alterados (y cualquiera que entienda de programas de cálcuos de estructuras, esto se puede hacer fácilmente), y, en definitiva, ”los expertos oficiales” esconden sus mentiras y medias verdades detrás de una sofisticada jerga técnica que le resulta difícil de entender al ciudadano medio, para que éste no la entienda pero piense que la explicación oficial, “como es tan sofisticada”, debe ser correcta.

Pero cuando entras a analizar con detalle “la versión oficial técnica y teórica”, te das cuenta de que esos “supuestos informes técnicos sofisticados” son una mentira igual de gorda, o mayor, que la que cuentan en la tele los periodistas oficiales.

¿Porqué mienten los “supuestos profesionales oficiales”?

Pues supongo que les pasará igual que a los demás profesionales que han participado en el montaje del 11-S, que o bien a ellos les han dado datos falsos y les han encargado que hagan un informe basado en esos datos falsos, o bien son parte de la élite, o bien los han sobornado, comprado con dinero, coaccionado, amenazado...???

Un ejemplo: ¿Te acuerdas de los informes sobre las armas de destrucción masiva (ADM) de Irak que presentó Collin Powell ante la mismísima ONU (mostraron fotos de satélite, informes del ejército, etc., etc.)?

Pues eran informes FALSIFICADOS, eran MENTIRA, se los INVENTARON.

O sea, esos informes técnicos tan SOFISTICADOS sobre las ADM se los inventaron gente que eran PROFESIONALES OFICIALES.

Y si lo hicieron con las ADM de Irak, ¿crees que no van a ser capaces de hacerlo también con el WTC? ¡Claro que son capaces!

* José María Aznar: “Todo el mundo pensaba que en Irak había armas y ahora sé que no”
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/02/08/espana/1170922030.html

AGENCIAS | ELMUNDO.ES. MADRID. Jueves 08-febrero-2007 22:07

El ex presidente del Gobierno José María Aznar afirmó ayer... que "evidentemente todo el mundo pensaba que en Irak había armas de destrucción masiva y no había armas de destrucción masiva, eso lo sabe todo el mundo y yo también lo sé, ahora".

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Discutir sobre las cuestiones técnicas es más complicado porque hay que entrar en cuestiones técnicas, pero se puede hacer. A quienes les interese, en el Post 1 de este hilo hay dos links que dicen:

Arquitectos e Ingenieros por la Verdad del 11-S
http://www.ae911truth.org/joinus.php

Listado de muchos artículos científicos sobre el 9/11
http://journalof911studies.com/

En esos dos links hay muchos informes científicos que demuestran de forma irrefutable que ciertas cuestiones técnicas de la versión oficial han sido adulteradas y tergiversadas deliberadamente. Vamos, que son mentira.

Este tema sería largo de hablar, pero pongo brevemente varios ejemplos:

1) Causa oficial del colapso.

Explicación oficial: Los “profesionales técnicos oficiales” dicen que las Torres se cayeron porque el fuego generó temperaturas muy altas que, aunque no fundió el metal, lo debilitó. Eso hizo que los forjados metálicos se hundiesen tanto para abajo que se terminaron por romper sus uniones con las columnas metálicas de la fachada de las Torres. Entonces unos forjados cayeron encima de otros como tortas apiladas (pancake collapse), las columnas de fuera se doblaron (pandearon) y el peso de la parte alta de la Torre se cayó sobre la parte baja, derrumbándola por completo.

Mentiras de la expliación oficial: Para empezar, la mayor parte del combustible de los aviones se consumió en las primeras bolas de fuego que se vieron fuera de los edificios (eso está en el informe oficial). A su vez, los fuegos debidos a materiales de oficina (mesas de madera, moquetas, etc.) no pueden alcanzar las temperaturas que algunos informes oficiales dicen (esto es un hecho empírico demostrable).

Por otro lado, se puede calcular de forma teórica cuánto se deformarían las vigas y pilares de acero en función de las temperaturas a las que se las someta. Y los cálculos independientes muestran que las temperaturas no fueron lo suficientemente elevadas como para provocar excesivas deformaciones, por lo que eso no debió provocar la rotura de las piezas metálicas (forjados, vigas y columnas) ni debió ser la causa del comienzo del derrumbe.

Pero eso es lo que dicen los datos teóricos (haciendo cálculos con ecuaciones y demás).

Pero es que ahora resulta que han hecho un experimento real:

Según el Dr. Steven Jones, han fabricado una planta completa de una de las Torres del WTC, o sea, una réplica igual a la original. Y la han sometido a condiciones de fuego y demás similares a las del 11-S. Han quitado la protección contraincendio de los forjados vigas y columnas y han mantenido ese fuego mucho más tiempo que durante el 11-S (que fue una hora o menos).

Resultados del experimento: Las deformaciones por el fuego de las piezas metálicas han sido mínimas. Creo que del orden de 6 centímetros, o así. Mientras que en la versión oficial, para que el colapso se pudiera producir, han tenido que SUPONER que la deformación de los forjados era mucho mayor, creo que del orden de 50 centímetros o así (confirmar estos datos).

O sea, tanto los cálculos teóricos como el experimento real CONTRADICEN la versión oficial del 11-S.

2) Cálculos oficiales por ordenador sobre el colapso.

La versión oficial dice que han hecho una simulación por ordenador del colapso y que según dicha simulación, el edificio se cae en formato “pancake collapse”.

Y ahora los “científicos independientes” les han pedido a los “científicos oficiales” que les digan qué datos le han metido al programa de ordenador. Pero los “científicos oficiales” se niegan a facilitar los datos que han usado en el programa. Claro, es lógico, se niegan porque lo más probable es que los hayan falseado (los hayan aumentado mucho) para conseguir los resultados que se adapten a la versión oficial.

Eso no se puede hacer. Si los “científicos independientes” les piden a los “científicos oficiales” que les faciliten los datos que han usado en los programas informáticos de sus simulaciones oficiales, se los tienen que facilitar para que los puedan contrastar.

Y si se niegan a facilitárselos, entonces están encubriendo el delito.

Supongo que no se los quieren facilitar porque entonces se vería claramente que los han manipulado para adecuarlos artificialmente a la versión oficial.

Por ese mismo motivo han censurado tanto en la tele oficial el colapso del WTC7, porque los expertos independientes ven a la legua que es una demolición controlada. Y así es como engañan, no a los expertos independientes, pero sí al ciudadano medio que no entiende de cuestiones técnicas.

Suma y sigue, porque se podrían dar muchos ejemplos más, pero a quienes les interese la parte técnica y teórica, en estos links encontraréis mucha más info:

Arquitectos e Ingenieros por la Verdad del 11-S
http://www.ae911truth.org/joinus.php

Listado de muchos artículos científicos sobre el 9/11
http://journalof911studies.com/

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En cualquier caso, y a pesar de que los informes científicos independientes también contradicen la versión oficial, nisiquiera es imprescindible profundizar en dichas cuestiones técnicas para demostrar de forma irrefutable que la Versión Oficial del 11-S ha sido un fraude, por los motivos que indiqué en el Post 1 de este hilo:

ENCUESTA: ¿Crees que debería reabrirse la investigación del 11-S, sí o no?
http://www.elotrolado.net/hilo_-Crees-que-habria-que-realizar-una-nueva-investigacion-del-11-S--si-o-no-_930124

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“No es suficiente simplemente saber lo que está pasando. Debemos difundirlo. Únete a la Re-Evolución.”
--- Frase de la campaña de Ron Paul 2008.

qbeac escribió:ladrillo

qbeac. Por mucho tocho que escribas, no vienes más que a demostrar lo que dije yo en una sola frase:

Que para "demostrar" tu teoría tienes que tachar a los científicos de comprados. Es decir, incurres en una falacia Ad Hominem.

No me metas aquí en medio las armas de destrucción masiva de irak ni declaraciones de Aznar que nada pintan y lo único que hacen es demostrar aún más que vas cogiendo argumentos por los pelos.

Si tú acusas a científicos del MIT de estar comprados por la élite y no aportas ninguna prueba que lo demuestre, yo puedo acusar a los presuntos científicos independientes de estar a nómina de otra élite que intenta desestabilizar a la élite actual para ocupar su puesto.

Todas esas curradas que te pegas no sirven de NADA porque si a día de hoy fueses a un tribunal con esas presuntas "pruebas irrefutables" que tienes, ese mismo tribunal te iba a echar a patadas por hacerles perder el tiempo.

A ver si te metes en tu cabeza que yo no defiendo la postura oficial, que no me la creo. Pero toda esa maquinaria que tu tienes en marcha para convencer a base de machaconeo incesante tampoco me la creo. Entre otras cosas porque usas las mismas técnicas de lavado de cerebro que ellos utilizan.

YonnyMestampo escribió:¿Por que un edificio tan alto y tan inestable al momento de la caida no tiende a inclinarse?

Esto lo conteste hace muchos post, los rascacielos estan construidos de tal manera que si falla la estructura el edificio se hunda para evitar el mayor numero de victimas que provocaria el caer encima de otro edificio o encima de las personas que estan en la calle.

YonnyMestampo escribió:Por tanto no hay más datos que cotejar, en referencia a si la teoria oficial explica o no el suceso.
Sencillamente esta esta siendo desmentida.

YonnyMestampo, muy buena tu argumentación del Post 411.

Reverendo escribió:qbeac. Por mucho tocho que escribas, no vienes más que a demostrar lo que dije yo en una sola frase:

Que para "demostrar" tu teoría tienes que tachar a los científicos de comprados. Es decir, incurres en una falacia Ad Hominem....

No, Reverendo, si relees mi post verás que yo no he afirmado categóricamente que a los científicos oficiales los hayan comprado. No puedo hacerlo porque no tengo pruebas.

Lo que he dicho es que dado que existen omisiones y distorsiones clave y graves en la versión oficial del 11-S, que ya de entrada la invalidan y ponen de manifiesto que ha sido un intento de encubrimiento de un delito (sin necesidad de entrar en más cuestiones técnicas), por eso también SUPONGO que lo que ha debido pasar es que los científicos oficiales:

“o bien a ellos [a los científicos oficiales] les han dado datos falsos y les han encargado que hagan un informe basado en esos datos falsos, o bien son parte de la élite, o bien los han sobornado, comprado con dinero, coaccionado, amenazado...???”

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Pero bueno, Reverendo, te hago dos preguntas muy simples:

En base a lo que explico en el Post 1 de este hilo:

ENCUESTA: ¿Crees que debería reabrirse la investigación del 11-S, sí o no?
http://www.elotrolado.net/hilo_-Crees-que-habria-que-realizar-una-nueva-investigacion-del-11-S--si-o-no-_930124

... y según las múltiples irregularidades evidentes e irrerfutables de la versión oficial del 11-S (omisiones clave, mentiras, etc.) que hemos expuesto a lo largo de este debate, Reverendo:

1) ¿Tú estás satisfecho con la Versión Oficial del 11-S?

2) ¿Crees que se debería repetir la investigación del 11-S, sí o no?

P.D. A quienes no conozcan bien el tema del 11-S, les recomiendo la info del Post 1 de este hilo.