elalexel escribió:|_HeLL_| escribió:Ahora quería comentar también sobre el cloud computing de nuevo. Si MS se ha tirado un farol anunciando su expansión de servidores y la tecnología, por supuesto estaré con vosotros para ir a buscarlos con antorchas y apalearlos. Pero dudo mucho que MS esté mintiendo, de ser así podrían haber optado por una consola más potente con un mínimo coste más, seguir siendo un "todo en uno" con la tele y hubiera sido un camino mucho más fácil para ellos. Cito a sebbi, un forero de beyond3d con gran reputación que trabaja en desarrollo de sistemas gráficos para videojuegos. Esta es su opinión sobre el cloud computing:
Latency is course another matter. Cloud is not good for tasks that require single frame latency. However games have lots of tasks that are latency tolerant. It's true that the could has too high latency to directly render graphics, but it could be used to bake lighting to static scenery (lightmaps & probes). This is especially good for dynamic game worlds (and for user created content). Partially baked lighting reduces the lighting cost a lot. Thus the GPU doesn't need to process as many dynamic lights per frame. Cloud will be a big thing in the next 10 years. Xbox One is a pioneer in this area in regards to gaming. Is it too early? Only time will tell. The average speed of internet connections has been improving a lot every year. We have to assume that these consoles will be around for many many years, and lots of things will happen during that time.
Comentando la última parte para los anti-cloud de este foro, como veis no soy ni mucho menos el único que entiende que hay muchas tareas
1ºen la escena que no les afecta la latencia, y además son de un gran coste para la GPU, por lo que ser liberada de estos cálculos
2ºpodría aumentar muchísimo el rendimiento, como ya comenté en mi anterior tocho. Insistís diciendo que
3ºen los juegos next-gen todo será dinámico y será imposible.
4ºQué equivocados estáis compañeros, el coste de renderizar todo dinámico es tan ridículo como pensar que tendremos juegos 100% raytracing en los próximos años. Sencillamente hay técnicas de render que no son eficientes ni rentables, cuando puedes utilizar otra que necesita 100 veces menos capacidad de cómputo y se ve igual al 99%, lo haga la nube o lo haga la consola.
5ºPor no hablar que no tenéis toda la razón en cuanto a que no se pueden enviar a la nube todas las tareas dinámicas, ya que no todas necesitan ser calculadas cada frame, ya que aún siendo dinámicas no en todas interviene el jugador y en un milisegundo debe ser puesta en escena. En unos años llegaremos a un punto con los gráficos hiperrealistas que lo que importará para vender juegos a los graphic whores como yo será la dirección artística y por supuesto lo que siempre ha importado, la jugabilidad, rejugabilidad, historia, multiplayer...
Por otro lado, ¿no creéis que estarán ya haciendo pruebas de cloud computing? les bastan dos PCs en la misma sala, uno cliente y otro que haga de servidor con capacidades GPGPU, una demo 3d modificada para tal efecto y un software emulador de latencia para probar los distintos escenarios (10ms, 100ms, 1000ms...). No será un camino fácil, especialmente cambiar la mentalidad de los desarrolladores. ¿Es muy pronto? sí, no esperéis ningún juego que lo aproveche en los primeros años, pero es el futuro y además es el futuro cercano.
Vamos a ver, de verdad, que poco enterado estas de las soluciones software que hay para paliar estos temas.
1º Toda la iluminacion de zonas estaticas o no interactuables hasta ahora ha venido PRECALCULADA en los discos, sino mirate como trata la iluminacion el FarCry3 que no es precisamente nuevo y luego hablamos de estos temas, porque de momento lo que evidencias es un desconocimiento bastante grande en cuanto a como se hacen las cosas ahora mismo.
Creo que me has malinterpretado. En primer lugar no me estaba refiriendo a los típicos lightmaps guardados en disco que nos vienen acompañando desde el primer Quake. Curiosamente el primer Far Cry fue de los primeros en combinar lightmaps con alguna que otra zona de sombras dinámicas. Estos tenderán a desaparecer, de hecho el motor Unreal Engine 4 tenía como primer objetivo eliminar la posibilidad de crear lightmaps para usar sólo la Octree Voxel Cone Tracing, pero parece que de momento no será así hasta que maduren el motor con técnicas más eficientes, al parecer no tienen implementada la GI que muchos otros si, incluso el Project CARS que está aún tan verde.
El sistema de iluminación de Far Cry 3 es un ejemplo perfecto de iluminación dinámica que puede pasar algunas de sus tareas a la nube. Pero ojo, que tiene también partes precalculadas que no es necesario si están almacenadas en disco, los prebaked probes. Estúdiate este PDF:
http://fileadmin.cs.lth.se/cs/Education ... y_DRTV.pdf . De hecho me hace incluso gracia... ¿te suena el deferred shading/rendering que están usando en juegos como Battlefield, Dead Space, Bioshock Infinite y muchos otros? ¿Y sabes que deferred significa "diferido" en español?
Esto es porque no necesita hace los cálculos en la primera pasada de pixel y vertex shaders. ¿Sabías que el la irradiación de la luz, el ciclo dia/noche, el SSAO, las luces volumétricas de esos juegos no son calculados cada frame? algunas ni tan siquiera cada segundo? Todo aquello que no vaya a ser alterado por la posición o interacción del jugador o de otros actores no necesita ser calculado cada frame, como ya he dicho. Fíjate en el ejemplo que menciona en primer lugar el artículo de cloud compute gaming en Ars Technica:
"One example of that might be lighting," he continued. "Let’s say you’re looking at a forest scene and you need to calculate the light coming through the trees, or you’re going through a battlefield and have very dense volumetric fog that’s hugging the terrain. Those things often involve some complicated up-front calculations when you enter that world, but they don’t necessarily have to be updated every frame. Those are perfect candidates for the console to offload that to the cloud—the cloud can do the heavy lifting, because you’ve got the ability to throw multiple devices at the problem in the cloud."2º La iluminacion no se calcula cada Frame así que si la mandas a la nube NO GANAS MUCHO RENDIMIENTO, porque la que se calcula cada frame que es la que depende de la posicion de la camara te la tienes que seguir calculando en casita.
Tu afirmación no tiene sentido, ¿por qué no ibas a ganar rendimiento si estas liberando la GPU local de la consola para realizar mucho más rápidas las tareas dinámicas que sí son dependientes de la latencia, como por ejemplo la sombra que proyecta el jugador en un shooter?
3º Yo no he dicho eso, he dicho que en juegos dinamicos todo lo que pueda interactuar con el jugador tendra que hacerse en local, y los juegos tienden hacia entornos completamente dinamicos para mejorar la inmersion del usuario.
Cierto, tienden a ser cada vez más dinámicos, pero te vuelvo a repetir que vuelves a caer en el error de pensar que todo lo dinámico es todo ultradependiente de la latencia. Además, ¿te olvidas que hay un montón de físicas o IA que no requieren ser calculadas cada frame?
4º Diselo al MetalGear GroundZeroes, o al battlefield 4, y luego vuelves a repetir lo mismo si te dan la razon.
Error, todavía no existe ningún juego con 100% de iluminación dinámica. Tan sólo algunas demos técnicas. Y volvemos a lo mismo, dinámico no es incompatible con la nube, sólo una parte.
5º Te voy a poner un ejemplo, cuanto tiene que tardar en moverse una lata a la que le has pegado un tiro a 1km de distancia? me lo dices tu o te lo contesto yo? la unica cosa que puedes hacer es poner artilleria en un juego, hacer que la bala tarde 2 segundos en impactar al objetivo y entonces tienes 2 segundos para pedirle a la nube que te de la solucion fisica de los movimientos de los objetos cercanos y sus rebotes, pero... sigues teniendo 2 segundos en tu maquina para calcular eso y ENCIMA como se pierda el paquete por internet (pasa mucho) y tu no lo hayas hecho te quedas sin solucion de la nube y sin fisicas, por lo cual NO GANAS NADA (tendrias que implementarlas independientemente en local por si fallan en remoto y alomejor ganas 2 rebotes sin mejorar en NADA mas la calidad grafica del titulo, como tienen que convivir las 2 soluciones por fuerza no sera una gran diferencia lo que haya entre tener nube y no tenerla).
Evidentemente ese cálculo de físicas es dependiente de la latencia y no se podrá calcular a la nube. Pero sí que puedes enviar todas las físicas y dinámicas de fluidos que no se vean afectadas por la interacción del jugador. Por ejemplo, agua cayendo por una cascada, una nube de polvo o una columna de humo sí podrían. Pongamos por caso la cascada. De entrada no es muy eficiente que una cascada de skyrim sea dinámica, pero bueno supongamos que el desarrollador decide que la calcule la nube. Si en cualquier momento el jugador, un NPC o lo que sea interactua con una porción de 3 metros de los fluidos de la cascada, esa parte podría ser calculada localmente y de manera inmediata por la máquina local, y cuando dejase de interactuar volvería a calcularla la nube. Al dejar de interactuar y dejar de ser un cómputo dependiente de la latencia, para que no se notase el cambio la máquina local seguiría calculando los efectos un segundo más hasta que la nube "reenganche" el proceso.
6º De lo que no hablas en ningun momento es de los problemas que trae el cloud computing, porque jode todo el balance grafico del juego y rompe la experiencia, y eso es lo que mas se esfuerzan en conseguir los programadores en un juego, que la experiencia sea CONSTANTE, tu no puedes ir en un mapa y de repente que aparezca mejor iluminacion, que te acerques y se vaya, que mires atras y veas aparecer a los segundos otra cosa por alli, eso es DESASTROSO, y el problema esta en que todas las tecnicas a las que se les puede aplicar "ingame" que no son ni la iluminacion, IA y la fisica en algunas situaciones, provocaran que haya efectos que aparezcan desaparezcan por arte de magia y quedara cuanto menos chapucero, por eso insisto en que esas cosas en teoria pintan como quieras, en la realidad cuando las vas a implementar te ves limitado.
Sí que he dicho que el camino no será de rosas, aunque no he profundizado en los problemas. Hablas del "popping", como cuando ahora entras en un escenario nuevo en Mass Effect que notas durante un segundo o dos que están cargando las texturas por el streaming supongo, no? esto no es culpa de la tecnología si no de los desarrolladores, el motor UE3 tiene este problema y nunca consiguieron arreglarlo del todo. En la presentación técnica de Killzone Shadow Fall ves como los LODs pasan de 3 de KZ3 a 7 de KZ:SF para evitar el popping de polígonos a acercarte a un enemigo. En cuanto a los cálculos de la nube también se deberán crear nuevas técnicas que eviten esto, pero es muy pronto y coincido contigo que los primeros juegos seguramente tendrán algún problemilla visible.
Por ultimo Micro ya ha dicho que ellos NO van a presentar ninguna demo tecnica del Cloud computing, que esperan que los programadores hagan cosas con ello de aqui a unos años, por lo que es una posibilidad que dejan ahi pero ni idea de en que usarla en concreto y que mejoras reales podria aportar sin que se complicara el engine del juego una barbaridad.
pero rompere una lanza a favor de los programadores, tal vez encuentren algo en que usarlo, desde luego en favor de MS ni de coña, porque presentar esto sin las herramientas adecuadas para usarlo y ejemplos practicos es cuanto menos ridiculo.
Si Microsoft se ha tirado un farol y finalmente no impulsa el cloud computing como ha anunciado en la conferencia no te preocupes, vendrá otro y lo hará, aunque como digo no espero nada hasta dentro de varios años. Ya hemos visto que las consolas se quedan demasiado tiempo estancadas mientras que la potencia de los PCs sigue aumentando cada año un poquito, y diría que esta dinámica irá a más, así que el cloud computing es en parte la manera más lógica de seguir avanzando. Quien sabe si dentro de una década en lugar de comprar una consola y comprar un videojuego en la tienda de la esquina acabarás alquilando servicios, un mes de juego online y jugando desde el navegador de PC, la pantalla de una tablet o una tele inteligente.
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...como cambian las cosas
![[buuuaaaa]](/images/smilies/nuevos/triste_ani3.gif "a lágrima viva")
lo cachondo es que dice que ni fanboy ni nada y la primera frase es "Para empezar, la Xbox One es una puta mierda de arriba a abajo". 
He entrado por leer, y he leido a un tal "dicanio1" y me ha entrado el cabreo. Si tengo que decir algo negativo, lo digo, es igual de permisivo que lo positivo, digo yo, o me encuentro en un subforo hippi donde todo debe ser positivo con flores alrededor? ![[rtfm]](/images/smilies/rtfm.gif "Lee!")
Lo que me voy a reir viendo a los incondicionales de Sony echarle las culpas a las desarrolladoras, a Microsoft o a ZP ( la herencia recibida... ![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
) 
. Esto es como o eres "del Eje o de los Aliados" ![[reojillo]](/images/smilies/nuevos2/ooooops.gif "reojillo")
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o x ram o x cpu o x mierda de potencia.. veamos el resultado final y que cada uno tire a lo que le interese, que en mi caso, que me gusta jugar, ver la tv, y tengo dos niños, será la One, en detrimiendas de perder potencia y calidad ( si es que es asi).
