Aprobadas las especificaciones del HD-DVD

Según podemos leer en Tom´s Hardware el DVD Forum ha aprobado las especificaciones finales del HD-DVD, sucesor oficial del actual DVD que competirá con el formato Blu-ray. Los discos HD-DVD tendrán una capacidad de 15 y 30GB (en formatos de simple y doble capa respectivamente), y comenzarán a comercializarse junto a los reproductores a principio del próximo año en su modalidad de sólo lectura. En cuanto a los codecs que se utilizarán para el almacenamiento de vídeo en alta definición, la información es confusa pero finalmente parecen haberse aprobado los tres que estaban propuestos: MPEG2, VC-9 (WM9) y AVC/H.264 (MPEG4).
fantastica noticia si señor, abaratamiento de precios :P [666]
Lo que faltaba, WM9 ¬¬ ¿y no les obligan a abrirlo? Oooh
Mundo informatico en constante evolución. ¿Servira para algo tanto cambio de formato?

SI, para que ellos ganen mucho mas dinero. [poraki]
hace bastante tiempo que salio publicada una noticia en eol que microsoft queria (si no lo ha implantado ya) implantar el wm9 como formato para los cines.... de esos lodos vienen... [decaio]
genial, chorromil formatos digitales.... hazte con todos? [uzi]


PD.: wm9 [uzi] [uzi] ratataaaa
Pero si en un dvd9 los autores meten la pelicula al 100% de calidad de video y de audio y aun les sobra espacio para extras y cosas de esas, ¿para que comercializar este aparato para uso domestico?? Todavia hay gente que no tiene dvd en casa y ya están trayendo nuevos formatos ............. ¡¡¡QUE ASCO DE SOCIEDAD DE CONSUMO!!! [discu]
Pero si en un dvd9 los autores meten la pelicula al 100% de calidad de video y de audio y aun les sobra espacio para extras y cosas de esas, ¿para que comercializar este aparato para uso domestico?? Todavia hay gente que no tiene dvd en casa y ya están trayendo nuevos formatos ............. ¡¡¡QUE ASCO DE SOCIEDAD DE CONSUMO!!!


Alguna vez has visto esos videos en el site de Microsoft que requieren una super computadora para correrlos ?. Esos si tienen 100 % de calidad y mucho mejor definición de sonido y video, que los actuales Dvd´s.

Y por supuesto requieren gran espacio de disco.
aquí lo mismo no, pero parece ser que en otros lares hay teles y emisoras de alta resolución que dejan la calidad normal de un dvd en pañales (o eso dicen)

aunque una escalada desorbitada de consumismo sí que es...
me quedo con el blu-ray, esto no me parece un salto generacional en absoluto, como pudiera serlo el dvd del cd
Pues personalmente, no me parece un gran avance tecnologico como para tener ke cambiar de soporte [noop]
Radja escribió:aquí lo mismo no, pero parece ser que en otros lares hay teles y emisoras de alta resolución que dejan la calidad normal de un dvd en pañales (o eso dicen)

aunque una escalada desorbitada de consumismo sí que es...

como por ejemplo en japon, donde todo dios tiene en su casa HDTV
Gil Galad escribió:

Alguna vez has visto esos videos en el site de Microsoft que requieren una super computadora para correrlos ?. Esos si tienen 100 % de calidad y mucho mejor definición de sonido y video, que los actuales Dvd´s.

Y por supuesto requieren gran espacio de disco.


Yo si los vi, pero los perdi tras un formateo y ahora no los encuentro. No dispondras del enlace por un casual verdad?
Yo si los vi, pero los perdi tras un formateo y ahora no los encuentro. No dispondras del enlace por un casual verdad?


Windows Media High Definition ;)

Alli los tienes. Esos videos tienen una tremenda calidad de video y sonido, muy superiores a un Dvd.
este era compatible con los dvds? lo digo pk hay radicaria yo kreo el formato sucesor del dvd.... sino a ver kien koño kompra algo nuevo sabiendo ke sus dvds no los va a leer... (por eso precisamente no es mutxa revolucion.... aunk los dvds si leen cds...)

salu2
no habian logrado unos tailandeses almacenar 100gb en un disco mediante red ray? y creo recordar que no requeria esa tecnologia anda del otro mundo, solo modificar el chipset de las actuales grabadoras... corregidme si me equivoco :P
si pero alexpi, asi no se enriquecen los enriquecidos empresarios
Esto parece cachondeo... [lapota] y más en nuestras tierras... [snif] ...

Un Saludo ;)
A mi me parece muy poco lo que ofrecen los HD-DVD, mientras que el DVD simple capa sextuplicaba la capacidad de un CD, los HD-DVD apenas llegan a triplicar la capacidad de un DVD.

Es muy poco para ser un salto tecnologico.

A ver si se esfuerzan un poquito mas lo ingenieros... ;)

salu2[bye]
lo malo del asunto es que la proteccion sera nueva y mas joia, asi que hasta que nuestro querido DVDJon no lo crakee... pues casi me quedo con mis DVDs
coleco escribió:lo malo del asunto es que la proteccion sera nueva y mas joia, asi que hasta que nuestro querido DVDJon no lo crakee... pues casi me quedo con mis DVDs



lo malo yo creo q es vuelta a empezar, grabadoras nuevas, reproductores nuevos, consumibles nuevos, progrmas para grabar nuevos = mucha pasta para q a los pocos años volvamos a empezar.
de todas formas las pelis de ahora seran compatibles con los venideros reproductores?
Saludos.
Consumismo puro y duro.

De todas maneras con el ritmo de implantacion de hdtv en España me huele que este formato no llegara ni a salir por aqui.
Ni me imagino lo que valdrá todo este sistema...Un HDTV para poder visualizar en todo su esplendor la magnífica calidad de imagen de que dispondrá, el reproductor, que se irá sobre los 1.500 € (por decir una cifra) y, además, el acongojante sistema Dolby para introducirte en el film...

¡¡¡¡Tiene que ser la ostia!!!!! [babas] [babas] [babas] [babas]
Por fin llegara la HD aqui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Aunque meterse en Blue-ray, me jode un poco, pero bueno. La capacidad del DVD-9 para MPEG-4 daba para muuuuuuuuuuuuuuucho en cuanto ALTA DEFINICION !!!!!!!!!, pero bueno, renovarse o morir (o era adaptarse ?)

Para los que todavia no conozcais la HD, ni tengais proyectores, joder,
imaginad la resolucion de un cine, en 3 metros (mi caso) de pantalla !!!!!!! Para cagarse !!!!!!!

En vuestra vida habreis visto tanta resolucion en un espacio tan grande.


[tadoramo] [poraki] Esto es para tirar cohetes !!!!!!!!! [poraki] [tadoramo]
contemos con que xing sake un nuevo reproductor llamado XING HD-DVD PLAYER con un nuevo bug y a traves de el podamos desproteger el nuevo formato...

por cierto, aunque las empresas dicen esto con la boca chica... ¿el nuevo formato tiene DRM?
me encantan las nuevas tecnologias pero esto es un asco, aun no he disfrutado apenas de mis flamante dvd y ya vienen con mas.. cawento
zibergazte escribió:este era compatible con los dvds? lo digo pk hay radicaria yo kreo el formato sucesor del dvd.... sino a ver kien koño kompra algo nuevo sabiendo ke sus dvds no los va a leer... (por eso precisamente no es mutxa revolucion.... aunk los dvds si leen cds...)

salu2


el DVD-Forum estaba entre este y el Blu-ray de sony, y en teória les molaba más el HD-DVD precisamente por la compatibilidad de formatos hacia atras.

y si, el HD-DVD (o cualquier cosa en HDTv) es la puta bomba y deja muyyyy mal a las pelis "normales"
increible lo que evoluciona esto de la informatica
ver pelis en hdtv tampoco saldra tan caro a los que tengan un monitor decente, total, "solo" son 1280*768
Juaner escribió:ver pelis en hdtv tampoco saldra tan caro a los que tengan un monitor decente, total, "solo" son 1280*768


en un PC no...


en el salon de tu casa... como no bajen los plasma o TFT... los españolitos medios si no nos queremos dejar la hipoteca a nuestros nietos... lo veremos en un maravilloso TFT de 15" o poco más. a 480p, por spuesto XD
hdtv tampoco saldra tan caro a los que tengan un monitor decente, total, "solo" son 1280*768

ein?
El standard del HDTV no eran 1920x1080???

Que alguien me corrija.
el "estandar" es el 720p.

Pero HDTv comprende diversos modos (que ya podían ser vga nativos, q siempre estan jodiendo) q son el 480p, 720p, 1080i y 1080p.

todos en 16:9
Gracias shadowland, acabo de estar informandome por internet y parece ser que los standares de HD son el 1080 y el 720, el 480 no lo toman como tal.

The most common HDTV standards set by the ATSC are 720p (720 lines of horizontal resolution and progressive scan) and and 1080i (1080 lines of horizontal resolution and interlaced scan). 720p is also generally described as TVs being capable of 1024x720 pixel resolution (similar the resolution settings on your computer monitor), but individual HDTV sets may have actual different resolutions and still be able to support 720p. This is particularly true of Plasma TVs. The same goes for 1080i, which is described as 1920x1080 pixel resolution Note that 480p is generally not considered a HDTV resolution, but a DTV (digital television) or ETV (enhanced TV) resolution that allows you to view improved clarity from a DVD player that supports Progressive output.


http://www.cheap-plasma-tv.com/hdtv-resolutions.htm
Al contrario que se ha dicho por aqui, no todos los DVDs llegan con calidad de video que tiene la pelicula en un cine, creo que son contadas las pelis de calidad 100% igual (visitad CinEOL que por ahí venia el tema)

MPEG2??? si del VCD al DVD pasaron del 1 al 2 eso lo veo menos cambio generacional...

El tema de compatibilidad con los DVDs es indiscutible que si existira, hoy en dia hay gente con DVDtecas que nunca hubiera tenido en VHS, por lo que no hacer un reproductor para los 2 formatos seria un error, si el nuevo HD-DVD tiene MPEG2 se ahorraran implamentando un decoder para los DVD, ya que supongo que rulara sobre el mismo tema...

Ademas, mientras aqui no nos metan el puto HDTV en las teles nuevas, vamos listos para poder aprobechar calidades notables de esos HD-DVD...
15 gb es miseria para nueva generacion cuando se hablaba de 100gb.
Una ventaja añadida, sobre el WMV9, es que no se pagan royaltis sobre cada pelicula HD-DVD que se haga en este formato, al menos hasta el 2012.

M$ lo deja todo tirado de precio en cuanto a royaltis hata el 2012.
No estais viendo el tema como deberia ser, y es que el HD-DVD esta destinado a propulsar la velocidad de implantación de TV's de alta definición. La industria del cine es muy poderosa y seguramente gracias a eso veremos antes y a precios más asequibles las televisiones HD. No habeis notado que las TV's gradotas a 16:9 ahora estan tiradas de precio? gracias al DVD sus ventas aumentaron como la espuma.

Ademas, la capacidad del HD-DVD es de 16 a 30GB, el aumento es efectivamente 4 veces superior al de un DVD normal, y ahora mismo estamos hablando de unas cifras muy grandes. Pero vaya, el HD-DVD no pretende dar el gran salto, si no que quiere proporcionar ese plus de calidad que ahora mismo no da el DVD. Lo primero es que el compresor MPEG2 es una mierda y se busca un suplente que ofrezca major calidad y mayor compresión. El formato WMP9 podria proporcionar una calidad igual o mayor a la de un DVD en la mitad de espacio o menos. La otra es precisamente la que le da el nombre, y es el de tener capacidad suficiente como para meter una peli con unas 1080 lineas sin problemas de espacio. Ambas cosas sumadas multiplican por mucho lo que ahora mismo como cine en casa.

¡Ah! Yo tampoco estoy deacuerdo con el WMV (más que nada por la mania a M$) pero tengo entendido que el AVC/H.264 ofrece unos resultados formidables.
Segun tengo entendido, con un dvd9 no sobra, ya que la pelicula esta comprimida. El formato se esta quedando pequeño, solo hace falta ver como las pelis de ESDLA necesitan 2 discos y solo incluyendo 2 idiomas y sin extras.

El HD-DVD sera compatible con los lectores de dvd actuales?
Sí, los lectores de HD-DVD leerán tb DVD y CD, como tb lo harán los de blu-ray. Como ya se ha comentado por aquí, el dvd no es ninguna panacea y cada vez se venden más plasmas, LCDs y proyectores (sí, hablo de España), pidiendo a gritos un aumento de resolución... Por otro lado, con lo que abundan las malas ediciones de dvds ahora tampoco se está aprovechado todo el potencial que puede dar este formato...
Sobre los codecs, desgraciadamente Microsoft lleva tiempo moviendose en el tema, al principio no apostaban mucho por él, pero actualmente es el que parte con más ventaja, ya hay bastante material en WM9 (oficial o recodificado por la gente que graba HDTV), e incluso se ha anunciado algún reproductor de dvd con soporte de WM9.
Segun tengo entendido, con un dvd9 no sobra, ya que la pelicula esta comprimida. El formato se esta quedando pequeño, solo hace falta ver como las pelis de ESDLA necesitan 2 discos y solo incluyendo 2 idiomas y sin extras.


Yo he re-comprimido 12 Gigas de HDTV (1280x720) (ESDLA: Las 2 torres) a WMV9 con audio ogg.5.1 en un DVD-R y la calidad sigue siendo igual de BESTIAAAAAAALLLLLLLLLLLLLL !!!!!!!!

Repito: Las 2 torres en HD en un DVD-R (4.7g)

Imaginate, lo que dara de si 15Gigas o en el mejor de los casos 30 Gigas ???? [Alaa!] [Alaa!]


Sobre los codecs, desgraciadamente Microsoft lleva tiempo moviendose en el tema, al principio no apostaban mucho por él, pero actualmente es el que parte con más ventaja, ya hay bastante material en WM9 (oficial o recodificado por la gente que graba HDTV), e incluso se ha anunciado algún reproductor de dvd con soporte de WM9.


Aqui lo tienes: http://www.kiss-technology.com/files/brochures/DP-600.pdf
Pues a mi que queries que hos diga..... no me parece "NORMAL" cawento que la vida media de un reproductor de nueva gneracion (o sea DVD9) sea de 5 años.... bien es cierto, que el DVD es standard desde hace mas o menos ¿2 años? pero es que estamos llegando a que el mundo del cine/TV se mueva al mismo ritmo que la informatica... y eso para el bolsillo medio español no es asumible!!! ¿cuanto hace que esta implantado el DVD en japon? ¿y el HDTV? pero si aki todavia hay cosas que no han llegado!! [tomaaa] para mi tantos cambios en tan poco tiempo lo unico que provocan es desconcierto e intranquilidad...... ahora resulta que el DVD es una Mi**** .... si todavia no se han implantado las grabadoras de doble capa. El CD se mantuvo muuuuchhhissiimo mas tiempo en el TOP...... y eso hizo que todo se hiciera en CD...... !!pero que dejen pasar un tiempo prudencial entre un formato y otro!! ¿10 años? que a este paso vamos a tener 2 hipotecas... una para el piso y la otra para el home cinema/tv!! :Ð
Todo esto es un marketing promovido por la industria del cine, tienen que meter algo para hacer frente a lo que ellos creen pérdidas, la gente graba dvds como rosquillas, todo dios tiene dvd, muuuucha gente tiene grabadora dvd, ahora mismo hacer un backup de una peli dvd aunque sea dvd9 la hace cualquiera con la gorra, y eso para la industria del cine, que al fin y al cabo es quien también se lleva la pasta con la venta de dvds, no les mola nada, por eso están detras de implantar estos nuevos sistemas, con más calidad si, pero no por darnos calidad, sino por hacerlo mas inaccesible al copieteo que se ha extendido en el mundo del dvd. Habrán sistemas para hacer backups, pero ya se preocuparán ellos de que salgan algo mas tarde, a precios no al alcance de cualquiera, al igual que los soportes, las protecciones tambien serán muchisimo mas complicadas, etc.

Y claro, en esta cruzada de las productoras de cine también se unen las compañias de electronica de consumo, que piensan que todo el mundo tirará a la basura su TV convencional, su dvd de salon y su sistema de sonido para pillarse lo más nuevo y ver pelis con una calidad de la leche, amén de que otros también tiraran sus super pcs actuales, con sus grabadoras dvd incluidas para pillar el no va mas de los procesadores, tarjetas, memorias y demás y con flamantes grabadoras de HDDVD o BLUERAY, o lo que a ellos se les antoje sacar.

Pero señores, estamos en España, donde hace por lo menos 20 años si no mas que se empezaron a vender tvs en esterio, y salvo dos o tres comunidades no nos llega la señal estereo; estamos en España donde ya hace unos cuantos años tambien que se venden tvs en formato panoramico y no se emite nada en panoramico; estamos en España donde una tv de plasma decente para el salon cuesta unos 6000 euros; estamos en España donde está aprobada la emisión en digital, ya emiten las cadenas nacionales pero para que esté implantada y todo el mundo funcione con sintonizadores digitales faltan añooooss, cuando en japon llevan años funcionando con la HDTV.

Esto aquí en España serán sistemas de cine en casa para unos pocos privilegiados, en ese sentido aun no estamos tan adelantados como creemos, el dvd se ha implantado a velocidad de vertigo por el precio de los reproductores, por las grabadoras de dvd, porque no tenia la gente que cambiar de TV para poder verlos en condiciones, etc. etc.

Aquí la gran mayoría de la gente ya está supercontenta con la calidad que le da el dvd, si le dices que hay un nuevo formato que se ve "más mejor" que el dvd, que es la ostia, que lo van a ver mejor que en el cine, que simplemente gastandose 6000 euros en una tv nueva, y otros 1000 ó 2000 en un reproductor cojonudo, y que tendrá que comprar peliculas para verlas, a no se sabe que precio, porque los videoclubs son otra, después de lo que llevan invertido en dvds ahora le dices tambien que los dvds son una mierda y tiene que comprar las nuevas peliculas en formato HDDVD, en formato DVD, y aun en formato VHS, porque sigue teniendo salida el VHS, les va a dar la risa al consumidor y al del videoclub.

Creo y espero que esto aquí no nos llegue al menos en 6 u 8 años, por lo menos, aun no estamos preparados.
Si hay gente que aun se conforma con ver una pelicula grabada con una videocamara en el cine con tal de ahorrarse unos eurillos. [mad] [mad]

Es cierto que los españoles somos unos "retrasados" en el tema audio-visual. Pero que yo sepa no tenemos muchas opciones a la hora de elegir, o te compras una tele convencional o pagas una pasta por una tele de plasma/TFT o te pillas una HDTV en el extranjero.

Todabia no ha llegado el nuevo formato a España y ya hay gente que queja por tener que cambiar todo su sistema de Audio/Video. Como todo el mundo sabe la tecnologia se paga, pero tambien baja de precio.

Con gente que piensa que no merece la pena "evolucionar" es normal que nos encontremos en esta situacion.

La pregunta logica seria "¿Porque no hay HDTV en España?"
¿Culpa de las empresas que no nos abastecen con este tipo de producto?
¿Culpa de las cadenas de television que solo saben emitir culebrones y reality shows?
¿Culpa de los consumidores que no saben ni lo que es un formato panoramico ni una imagen anamorfica?

Que alguien me responda por favor.

Saludos.

P.D.: Aqui os dejo unas imagenes para aquellos que no saben lo que se pierden sin la HDTV.

Imagen
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Mas imagenes El Señor de los Anillos HDTV vs DVD
A mi me parece muy bien que estas cosas evolucionen rapido,pero que quereis que os diga,hace un año me hice con un home cinema y ahora me acabo de comprar el televisor panoramico y ya no necesito mucho mas.Para los que tengan proyectores y plasmas pues es una buena noticia,pero para los que manejamos pequeños formatos no nos es imprescindible y podemos aguantar unos años hasta que renovemos nuestros equipos [poraki]
Si todas las comparaciones están muy bien, y qué duda cabe que lo bueno a todos nos gusta, y la HDTV se ve estupendamente, y todos queremos una HDTV en casa con un HDDVD y con un sistema de sonido 7.1, pero el 95 por ciento de usuarios no está por gastarse 6000 euros en una pantalla de plasma, ni 3000 euros, cuando una pantalla de plasma decente esté por debajo de 2000 euros entonces el gran público lo empezará a ver como algo "necesario" mientras no.

La mayor parte de los usuarios a pasado hace cuatro dias del VHS al DVD, en especial por los precios que han alcanzado y porque los videoclubs han vuelto a tener el movimiento que tenían antiguamente, gracias a las estupendas programaciones de las televisiones, habiendose acostumbrado el personal a alquilar las pelis en dvd, comprando las peliculas dvd en los quioscos (verdadera invasión de titulos, aunque mas malos que buenos). Con un desembolso de unos 1200 / 1500 euros cualquiera se pilla un HOME CINEMA (tv panoramica incluida) mas o menos decente, para ver y escuchar las peliculas de puta madre, y no me vengais ahora con las comparaciones y tirando por tierra al dvdvideo, que si la calidad deja que desear y que si tal y que si cual.

Mas de la mitad del personal no sabe ni lo que ve, estoy harto de ver gente con una tv panoramica en su casa, tan contentos de lo estupendamente que la ven, viendo las emisiones en 4:3 adaptadas a la pantalla 16:9, con la imagen achatada, o ajustandola para que ocupe toda la pantalla y quitandole dos trozos por arriba y por abajo (para no achatarla) ¿me vais a decir que esos van a notar mucha direrencia de ver un DVD convencional a ver un HDDVD?, ni una pizca, si tienen pasta se pillaran la tv de plasma porque mola mazo tenerla colocada en el salon de casa para vacilar cuando vienen las visitas, y como tienen pasta se comprarán el HDDVD, lo enchufarán a la pantalla y meterán las peliculas que vienen o venian de regalo con el Tiempo, Epoca y demás y diran ¡¡joder, que bien que se ve el dvd este que me he comprao!!

Luego está la historia de ¿qué peliculas vendrán hechas en formato HDDVD en condiciones?, ahora mismo sacan ediciones en dvd que dan pena por la calidad, siguen sacando ediciones en dvd con imagen 16:9 pero en formato 4:3 con sus bandas negras incluidas, sacan ediciones dvd en formato 4:3 que originalmente eran panoramicos, lease la primera entrega de Harry Potter, Atalantis de Disney, para luego sacarlas en formato 16:9, ¡¡que cabrones!!, otras como UNDERWORLD salío en formato 16:9 pero aun recortado, porque originalmente tenia un aspect ratio de 2.35, versión que han sacado después, ¡¡panda de chorizos!!.

Entonces, visto como tratan normalmente al consumidor, con toda esta mierda de ediciones que salen, estoy seguro que la gran mayoría de las peliculas que saquen en HDDVD no van a aprovechar su calidad, van a hacerlas primero en dvd y de ahí harán una conversión a HDDVD dandonos lo mismo más caro y sin aprovechar el equipo de la leche.

¿Y los videoclubs qué?, ¿Creeis que todos los videoclubs van a ser capaces de pillar varias copias de la peli en formato DVD, otras cuantas en formato HDDVD, y otras tantas en formato VHS?
que ya he dicho que sigue teniendo salida, no todo el mundo se ha pasado al dvd.

Que no, que no, no os impacienteis que aquí en España al menos todavía queda mucho tiempo para que la alta definición se implante y se ponga al alcance del bolsillo, y cuando digo mucho no me refiero a dos o tres años, son más, más.
Yo con mi proyector he jugado al Amped 2 a 720 en progresivo y he jugado en Pal en entrelazado y la diferencia es el dia y la noche, en japon ya no se venden televisores normales son todos plasma y lcd, aqui como siempre a la cola en todo, lo veo perfecto que salgan este tipo de formatos para aprovechar mejor nuestros HDTV. [beer] [beer] YA ERA HORA JOER. [burla2] [burla2]
Espinete, da gusto leer post como el tuyo, a eso le le llama informacion objetiva, leñe... [oki]
Es cierto que la calidad es bastante mejor que con el dvd, convencido despues de ver las imagenes, pero ¿esto se aprecia en una TV de 32"? Por lo menos para mi, a no ser que tengais el sofá a 10 metros, mas grande me parece tonteria.
josebest escribió:Es cierto que la calidad es bastante mejor que con el dvd, convencido despues de ver las imagenes, pero ¿esto se aprecia en una TV de 32"? Por lo menos para mi, a no ser que tengais el sofá a 10 metros, mas grande me parece tonteria.



eso no se aprecia con cualquiera de las telebasuras que se venden en este país. Por que el 99,999999999% de ellas no tienen soporte para HDTv.
Buenas, hace poco me he empezado a bajar algunos trailers y previews de video en 720p y 1080i... [flipa]
Solo digo que mi P4 a 1.8 le pesa el culo con los de 1080i, los de 720 aun puede [oki].
Eso es calidad y no lo que tenemos ahora, cawento


[bye]
Saludos
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