ESDLA "Gazapos" en el libro

1. Porque es un mago que viene de tierras desconocidas, entonces los hobbits ni si quiera saben que es polvora, creen que simplemente es magia.

2.Quizas les iba bien asi (Para esto no tengo respuesta )

3.En realidad no lo pide como un regalo, era un "intercambio", Smeagol le daba a cambio del anillo su pescado (la comida favorita de los hobbits que habitan cerca del agua.

4. Eso es falso, en muchas citas hacen referencia a eso, lo que pasa es que no se mete mucho a indagar.

5. NO lo tengo muy claro, en cuanto pueda, te lo aclaro.

Si teneis alguna duda, podeis meteros en esta pagina, donde hay un apartado para disipar dudas(incluída esa de las mujeres orcas ) :elfenomeno.com

Espero haberte servido de utilidad

Salu2
Alëxêyëvã

Escrito originalmente por Heku
Pues bien, tras haberme leido casi toda la obra Tolkieniana, y en especial ESDLA, creo que seria util resaltar algun aspecto del libro que no tiene mucha consistencia:

1.- En la fiesta de cumpleaños de Bilbo, Gandalf lleva grandes y preciosos fuegos de artificio, como gran maestro que era en tal menester... pues bien; si consideramos que los fuegos de artificio son de pólvora... ¿porque no había armas de fuego?


Salu2

Las primeras noticias sobre la utilización de las mezclas píricas coinciden con el empleo de la pólvora negra, atribuyéndose su invención a los chinos. El lugar de nacimiento de fuegos artificiales se reconoce generalmente como China, con la primera mezcla explosiva encontrada allí y denominada "polvo negro", durante la dinastía cantada (960-1279). Se dice que un cocinero de la antigua China encontró que una mezcla del sulfuro, del salitre, y del carbón de leña era muy inflamable y estallaría si estaba incluida en un espacio pequeño. La primera aplicación de esta tecnología era para la hospitalidad. Los chinos siguen siendo los mayores productores y ereferentes de fuegos artificiales. Una vez que la receta para el polvo negro fue perfeccionada, encontraron que podía ser utilizado fácilmente como combustible del cohete, e hicieron los cohetes de madera tallados a mano con las dimensiones para ser colocados e la boca de un dragón, en el siglo VI. Estas flechas accionadas salían como cohetes de la boca del dragón, y fueron utilizadas contra los invasores de Mongolia de 1279. El principio de accionamiento de estos cohetes todavía se utiliza hoy en fuegos artificiales.

Solo con polvora no se hacen armas, almenos es lo que tengo entendido

2.- Desde hace casi 6000 años en que los Elfos y Hombres aun vivian en Beleriand la tecnologia no avanzo practicamente nada (por no decir absolutamente nada); las luchas siguen siendo cuerpo a cuerpo con espadas y con arcos sin aparantes cambios...

Pues no veo por que tienen que avanzar tecnoligamente, al fin y al cabo es un mundo imaginario, no tienen por que evolucionar al mismo ritmo.

4.- Durante mas de 5000 años los orcos han sido los juguetes de guerra de Morgoth y Sauron; pues bien, en ningun momento de ningun libro se especifica como se reproducen, solo se dice que se "multiplican" sin especificar como. Tampoco se conoce la existencia de mujeres orcas.

Ahora me tengo que marchar, pero en cuanto pueda busco el libro del juego de rol, que recuerdo que explican la reproduccion de todas las razas que se pueden jugar.

A ver... simplemente es un libro, imaginacion a borbotones, y no tiene pq ser todo tan pegado a la realidad, cada uno puede imaginar lo que quiera y si tolkien quiso imaginar un mundo asi sinque evolucionase la tecnologia ni nada de eso, pos perfecto.

Lo de reproduccion de orcos mas de lo mismo imaginacion[oki]

2.- Desde hace casi 6000 años en que los Elfos y Hombres aun vivian en Beleriand la tecnologia no avanzo practicamente nada (por no decir absolutamente nada); las luchas siguen siendo cuerpo a cuerpo con espadas y con arcos sin aparantes cambios...

Durante cuánto tiempo hemos estado luchando los humanos con piedras y palos??

Escrito originalmente por Thalion


Durante cuánto tiempo hemos estado luchando los humanos con piedras y palos??

Joder no habia caido

Tolkien no creo un mundo de imaginacion a borbotones; sino que durante mas de 20 años trabajo para crear otro mundo, un mundo idilico, donde el valor, honor, amistad, amor y bondad triunfaran sobre las traiciones, maldad y crueldad. El creo un mundo casi perfecto, sin lagunas (es casi seguro que todas estas cuestiones tengan facil solucion en palabras de Tolkien) pero en el libro de "Cartas" no salen todas ellas y es dificil averiguarlas ahora.

Durante cuánto tiempo hemos estado luchando los humanos con piedras y palos??

En 6000 años hemos pasado de luchar con palos a hacer guerras nucleares.

Gandalf si es Olórin, Gandalf al igual q Saruman y Radagast, o sea los magos (o istari) son Maiar. Por eso gandalf dice lo de fui olórin en mi juventud, en el occidente, que esta olvidado.

En 6000 años hemos pasado de luchar con palos a hacer guerras nucleares.

Eso es cierto, pero las armas de fuego y nucleares fueron inventadas si no me equivoco en estos tres últimos siglos. De cuándo data el primer homo sapiens conocido? más de 6000 años seguro.

con perdon hacia todos...

pero me parece muy estupido todo esto...la imaginacion que tubo este hombre fue bestial, crear de la nada todo lo que es el mundo de tierra media, y seguramente tendria pensado todo el "planeta" o lo que fuese, no solo esa zona que no deja de ser un pequeño trozo de tierra si os fijais...que area puede terner la tierra media?? no creo que mas que Europa...aun asi lo creo y lo mostro de una forma colosal...sinceramente buscar 3 pies al gato me parece innecesario, y ojala estubiese vivo, podria responder a todo seguro y de forma convincente ...como bien habeis dicho antes ^^, el caso es que a mi me parece una obra de milimetrica precision, y bueno supongo que sobre todo esto ya habra respuestas, kizas algunas dadas por su hijo, que creo fue el que acabo la obra del padre...el caso es buescar, total la curiosidad tampoco es mala asiq si podeis responder a todas las preguntas...lo leere con placer...

PD.- se q no se esta criticando la obra (aunq mi texto referencie a ello), asiq a responder,...quien sea capaz, yo no me veo, jajajaja no soy tan friky !!!

La Tierra Media es bastante extensa; la parte que vemos no es toda, falta la hundida beleriand (otro tanto como el que se ve) y Valinor. De todos modos, como bien dices, dudo mucho que Tolkien dejara cabos sueltos, y si lo hizo, no son estos, aqui no trato de desprestigiar La Obra, sino de intentar resolver algunos pequeños misterios de la misma

Respecto a esos "errores" yo no diria tanto... me parecen mas simples curiosidades.

Gorker si te molestases en estudiar a Tolkien descubririas que el inventar... invento poco... todas las criaturas de sus libros estan inspiradas en leyendas nordicas, escandinavas o fabulas inglesas (No olvidemos que el era un enorme conocedor de toda esta mitologia). El mundo del señor de los anillos esa sacado de una antigua leyenda en la que se decia que antes de los tiempos los elfos humanos habitaron junto a muchas criaturas magicas pero una gran guerra les obligo a esconderse...

Lo que si creo Tolkien fue la fastuosa historia y esa forma de crear e hilvanar una historia con tantos personajes... (Cierto que era un machista y un reprimido sexual pero bueno...)

bueno, tampoco es que sea un estudioso ni mucho menos, solo un interesado más, me lei el libro y listo, ni pregunte ni cuestione...^^

muad_did, en respuesta a lo de que no creo nada...y quien crea algo distinto??...como dijo un buen amigo mio, todo lo que se hace es copia de algo, se modifica un poko y listo...pruebas son tanto nuestro señor de los anillos como el pequeño potter de moda, nada es original, solo se cuenta con estilo...la misma matrix...ideas cruzadas de almenos 3 filosofos de la antigua greciay un poko de controvesia emocional(pq uno de los hermanos "wachosky" al parecer se va a convertir en lo se puede definir como Transexual-homosexual, pa que veas como esta el mundo..que no solo era hace 30 años)...solo que se cuenta como nunca se contó, y listo ya tienes una de las mejores historias que a mi parecer estan "innovando"...

por mi nada mas que decir...y a ver si resolvemos las dudillas

Hombre, si tenemos en cuenta que Tolkien crea un universo entero, envidiado precisamente por su coherencia, no es de extrañar que estar y otras cuestiones sean un poco RaRas... no tiene que ser fácil, no.

Lo unico q creo realmente son los Hobbits y la tierra media donde habitan todos los seres fantasticos.

Los Hobbits la verdad podria decirse q son enanos, pero como el kiso q fuesen algo mas altos les llamo medianos; pero bueno como les creo una historia, unas costumbres, una comarca y mil cosas mas pos tiene muxo merito, y si le añadimos q hizo eso con caso todas las razas importantes pufffffff muxa imagiancion el tio este.

Lo de los orcos me parece q se explica en el Silmarillion.

SPOILER( pa kien no lo alla leido)No son elfos q Melkor modifica? eso creo recordar ase tiempo q lo lei.Y reproduccion, pos seria q capturan elfos con frecuencia ,o que hay Orcos hembra pero estan pariendo todo el tiempo FIN SPOILER


Tampoco explica la reproduccion de los elfos, pero como ahi hembras y machos ya se supone.


Mira q sois tikismikis, si te a gustado el libro pa q buscarle fallos.

Joder, lo que si es cantoso es su machismo... no me extraña que en la peli pongan un par de pivas con un poco más de protagonismo, si no les saltaban al cuello las asociaciones de mujeres...
Creo que eso sí fue un error en su obra, en fin

No fue un error Gustafson, si no una forma de pensar diferente, a mi parecer, que tiene su epicentro en la sociedad donde vivia. Las obras NUNCA se pueden sacar de su contexto, fueron pensadas y escritas en su momento. Sí es cierto que hay gente que dice que son atemporales, pero eso solo es por dos razones, porque aún se siguen leyendo con la misma o inlcluso más intensidad y porque hoy se pueden ver problemas reflejados en aquellas obras, pero sacarlas de contexto, insisto, es un error. Me parece una buena idea sacar todas esas ideas como forma de discusión. Si uno cree interpretarlo de una forma u otra, está bien que quiera conocer nuestra opinión.

Tolkien solo quiso crear su propia mitología, a raíz, como bien han apuntado, de leyendas nórdicas. Quiso guerras, quiso esperanza, quiso el Bien y quiso el Mal. No olvidemos que el Hobbit lo empezó a escribir en las trincheras. Ahora bien: ¿Qué es mérito suyo y que no? Pues realmente todo, y nada. Me explico, recicló miles de tipos de seres que "existian" en la cultura occidental y oriental y les dio un lugar para vivir, unas historias propias y unas lenguas. Su mérito reside en hacer "creíble" aquello que pudiera ser inconexo, dotando de una especial sensibilidad a ciertos seres fantásticos para acercárlos al lector.

No se pueden hacer secantes las dos líneas temporales de El señor de los anillos y la nuestra porque, basicamente, la nuestra existio y la otra no. Él ideo la tierra media como un mundo paralelo al nuestro, un mundo atemporal, donde todo pasa en el mismo plano histórico, solo cambian los reyes, los magos y las regiones. Lo curioso es que te deja la duda de si todo eso pasó antes de venir nosotros o no, como si fuese un preludio a la historia del ser humano en la tierra. Si de verdad lo creía como algo paralelo o como dos líenas temporales de continuidad nunca lo podremos saber, porque él quiso jugar precisamente con eso.

Tened en cuenta que todo es un caleidoscopio de perspectivas. Hay cosas indiscutibles, porque las pensó así y las dijo así, y cosas que quedaron en el aire. Porque él tenía una gran imaginación, sí, pero solo una...cada lector tiene otra...así que, en realidad, en torno al Señor de los anillos se juntan millones de imaginaciones diferentes en torno al epicentro de la del autor. Pero como todo. Es lógico pensar cuando te lees ese libro, o cualquier otro, "Yo habría hecho esto o habría pensado esto otro". En fin, porque somo únicos y tenemos nuestras propias ideas que aplicar a todo...


Un placer la discusión muchachos...un placer

Hola Demiurgo, tu razonamiento es muy correcto y me gusta, pero me parece que no te aproximas al tema al que me refiero, puede que se deba tener en cuenta el contexto histórico donde se germinó la novela pero no se puede discutir que el hecho de que la mujer sea inexistente en el señor de los anillos y que su relevancia pase por ser nula. En la época de esta novela la mujer ya era mucho más que un objeto, existia el sufragio universal y muchos avances sociales más, simplemente Tolkien o no vió utilidad alguna en su novela para incluirlas, o no quiso.
Solamente me refiero a que es innegable que él era misógino ya que los libros lo demuestran, y el hecho de que en la película hayan añadido escenas en las que alguna fémina tiene algo de protagonista refuerza lo que digo.

Por otra parte, creo que la tierra media no es ni una tierra paralela, ni la tierra futura ni pasada, simplemente un crisol de elementos que como bien dices utilizó para crear su propio mundo.

Un saludo.

1. No hay armas de polvora porque simplemente todos los demas pueblos no la conocian. Solo los Istari.
Gandalf la usaba para hacer fuegos de artificios que acrecentaba con su magia y Saruman, recordemoslo, la uso en el Abismo de Helm para rebentar la infranqueable muralla.

2. Las civilicaciones no evolucionaron por diversos motivos. Los humanos por sus guerras y sus calamidades, los elfos por preocuparse en otras cosas que en las armas (sin olvidar que las mejores armas eran elficas). No solo se deleitaban en la guerra, era una raza que se dedicaba a hacer mas bellas las cosas, mas estilizadas. Y así lo queria Tolkien, no queria un mundo de guerras con bombas, diseño un mundo dnd la gente luchaba por lo que era y con sus medios, los mas nobles posibles.
Ademas de que cada comunidad y raza iba por separado, no tenian una relacion prospera como en los primeros tiempos, dnd mas evoluciono las tecnicas.

3. Lo del regalo de cunmpleaños solo es la excusa que se inventa Smeaglo para justificar la muerte de Deagol, como bien ha dixo algien era un intercambio.

4. Los orcos son creados por Morgoth a partir de los Elfos a su imagen o semejanza, torturando y mutilando esclavos elfos.
No se reproducen, salen de la Tierra. Del palo los Uruks como bien sale en la peli. Y lo de las mujeres Orco si que es una buena pregunta. En principio si que tendrian que existir igual que existen mujeres elfas. Lo que pasa esque como se supone que Morgoth solo cogio esclavos elfos para transformarlos en orcos, pue spuede ser que ese sea el motivo por el que no hayan.
Melkor no podia crear, solo transformar o corroer lo que ya estaba creado.

5. Pozi, Gandalf es Olorin. Y cada Istari es un Maiar enviado por un Valar. En Cuentos Inconclusos que supongo no habras leido esta bastante bien explicado y con sumo detalle.
Deahi la frase "Olorin en mi juventud, en el lejano occidente."

Saludos.

Spike Bebop escribió:4. Los orcos son creados por Morgoth a partir de los Elfos a su imagen o semejanza, torturando y mutilando esclavos elfos.
No se reproducen, salen de la Tierra. Del palo los Uruks como bien sale en la peli. Y lo de las mujeres Orco si que es una buena pregunta. En principio si que tendrian que existir igual que existen mujeres elfas. Lo que pasa esque como se supone que Morgoth solo cogio esclavos elfos para transformarlos en orcos, pue spuede ser que ese sea el motivo por el que no hayan.
Melkor no podia crear, solo transformar o corroer lo que ya estaba creado.

Este punto no lo entiendo... por que ¿de donde diablos sacaron TANTISIMOS elfos?. Vamos que orcos salen millares y los elfos puros apenas quedaban. ¿capturados en la gran guerra?, me suena raro...

A ver, los elfos utilizados por Melkor o como dice spike, Morgoth para crear los orcos son los elfos que se fueron perdiendo mientras Örome, el Valar, encontraba los elfos y los conducía hasta Amán, o sea, mucho antes de cualquier gran guerra, mucho antes de que existiera el sol y la luna, y mucho antes de que los arboles de la luz fueran corrompidos por Ungoliant i Melkor (en definitiva, ponle que más de 25.000 años desde que se forjaran los anillos del poder por Celebrimbor i Melkor). Entonces, una vez corrompidos, hemos de suponer que la forma de reproducirse de ellos es mediante magia, o sea o bien un Maiar con poder suficiente o bien alguna especie de chamán orco con estos conocimientos tendría que bastarse para poder ir creando orcos en las profundidades de las montañas de la Tierra Media. Hemos de recordar para los que hayan leido el hobbit que gollum de vez en cuando se alimentaba de crías de orcos así que podemos suponer que en las Montañas Nubladas había más de un criadero orco, mas o menos como el que vemos en la pelicula de las dos torres en Isengard, aunque algo diferente, ya que ahí se mezclaban razas varias de orcos, goblins o trasgos y demas seres malignos, jejjee.

Por otra parte, he visto muchas verdades en palabras de muchos, y muchas insensatezes en las de otros, jejeje almenos por lo que yo entiendo, ya que Tolkien dedico TODA su vida, y no 15 o 20 miseros años a crear a partir como bien decís de mitologias nórdicas y demás y de su propia cosecha un mundo completamente definido, tanto por lenguas, como por variantes y evoluciones como por mitologias de lugares diferentes, climas, tiempos, flora, fauna, y demás, no creo que se dejara muchos cabos sueltos, la verdad, porque tanto en sus libros, postumos como en vida, como en sus cartas publicadas en lengua inglesa se aclaran muchas cosas, la verdad.

Olórin por cierto tiene varios nombres, como Gandalf en el Norte, Mithrandir por los elfos, Incánus en el Sur o Tharkûn para los enanos.

lo de la polvora, más que nada, suponiendo un poco, si suponemos que Rhûn y demás territorios del Este están relacionados con la evolución de nuestro Oriente, podemos suponer que esos conocimoentos tambien vienen de ahí, aunque es mucho suponer, si, pero bueno, de todas maneras es facil comprender que los Istari tubieran conocimientos tecnologicos superiores a los elfos o a los humanos.

Lo de la evolución tecnologica, en parte si que la hay, no comparemos hasta donde alcanzaron en ciencia Númenor y hasta donde la alcanzaron los humanos comunes, en realidad creo que en parte la ciencia es algo que mientras los elfos estubieran en la Tierra media sería como un don de elllos y de los Valar, pero creo que las intenciones de Eru, era que los hombres llegaran a cierto punto en que ellos desarroyaran sus propias ciencias y sin ayuda de los demas, diferenciandose de la "magia" de los elfos y siendo algo mas "metodizado" y en parte creo que ese cambio en la humanidad de la Tierra Media es tb en parte una alegoria del paso de creer en nuestra tierra que la ciencia era algo "divino" a desarroyarla sin ningun tipo de moral religiosa y digamos confiando en la humanidad de la ciencia, jejeej

PD perdon por el tocho, pero es que me emciono demasiado cuando hablo de esto, xD

Na,esque no haveis oido de la expansion de las armas de fuego? ahunque la polvora fuera inventada por los goblins, como todos sabemos ¬¬... Gandalf no deja de ser un gran mago y plagiador, ademas de amigo de cualquier criatura que te puedas imaginar, por lo tanto,no le es dificil conseguir toda la polvora que el quiera.