Catalan, Valenciano, Mallorquin y L'Alguer

No me enntendistes cuando te dije que abrieramos un hilo sobre el tema... me referia al lio entre dialecto y lengua, quien define loq ue es dialecto y quien lengua, quien decide la lengua que va a ser denominada como idioma propiamente dicho y la que va a ser denominada dialecto...

Por ej. le Bable, dialecto de Asturias (dicen que dialecto del castellano) tiene tanta antigüedad como el castellano casi... (antes era llamada astur-leonesa) pero como una crece mas y se hace mas grande y mas poderosa la otra pasa a ser dialecto...

Eso es lo que ha pasado con el Catalan y el Valenciano en mi opinon

A ver que opinan los demas

Una curiosidad sobre el valle de Aran.
Es redundante ya que precisamente Aran significa valle en euskera.

Alguien sabria decirme de donde viene el nombre? Es que me resulta muy curioso el nombre y no parece casualidad.

Otra pregunta.. En la parte francesa tb se habla Catalan?

en el sur de francia tocando a los pirineos tb hablan catalan mu afrancesado, como se lama....? no macuerdo ahora del nombre, si alguien lo sabe que lo diga.


Una cosa quiero decir, a mi la verdad darle a importancia a si aki se habla valenciano o catalan o mallorquin o aranes, me da igual. Si que es parte de la historia y todo lo que quieras, pero para mi lo importante es que entre estos tres idimoas nos podamos entender. A mi me hablan en mallorquin y yo lo entiendo perfectamente, igual no entiendo alguna palabra que sea concretamente de alli, como por ejemplo "altots" creo que era chico joven o algo por el estilo, no macuerdo bien, y puede que me cueste el oir en vez del articulo "la" "sa" pero seguro que me acabo entendiendo. Pos lo mismo en valenciano y en aranes.
Asi que para mi la importancia que se le tiene que dar al idioma es la importancia que necesita para que nos entendamos todos.

Sabio, la verdad esq no estoy muy al tanto de la historia del bable, pero me parece que es un idioma derivado de latín y que nació en la misma época que el castellano, pero su ámbito es muy reducido, por lo que se acabó asimilando al castellano, por eso no se le considera lengua. Perdón si no estoy en lo cierto.

Lo de valenciano (y lo mismo con el mallorquín) y catalán no tiene nada que ver. El catalán se introdujo en Valencia y Baleares principalmente en el siglo XIII, cuando el rey Jaume I conquistó estas tierras a los moros. Se repobló la zona con catalanes (en Valencia eran de Lleida sobretodo) y de ahi viene. Con el paso de los años, Valencia fue Reino más o menos independiente (es decir, no era un apéndice de Ctaluña ni nada parecido), tuvo su esplendor económico y la capital se establció en Valencia, con Xàtiva, Castellón y Alicante como ciudades importantes. En resumen, que Valencia iba a su rollo, a lo que hablaban le llamaron valenciano (porque el nombre de catalán es más nuevo que la lengua, cuando nació el catalán era una derivación del latín y aún no se le habia "bautizado") y de ahi viene el lío.
Pero fililógos de todo el mundo, universidades e instituciones saben perfectamente que valenciano, catalán y mallorquín son una misma lengua, que nació en Cataluña. Si juntas a gente de los tres sitios, halando en una jerga normal, se entienden perfectamente.

Y para terminar el catalán se habla, en sus diferentes variantes en: Cataluña, Valencia, Baleares, Andorra (donde es la lengua oficial), el Rosselló (un trozo de Francia que perteneció a la Corona de Aragón), l'Alguer y un trozo de Aragón estrecho en la "frontera" con Cataluña.

Estas en lo cierto con lo del bable, pero te juro y perjuro que si a ti te hablan en bable no los entiendes... mira tu que asimilacion tan buena, (por lo menos yo no consigo entenderlo)


EDITO: mira te escribo una frase a ver si sabes lo que significa (lo siento si esta mal escrita o tiene algun error de semantica pues solo lo he oido y nunca lo he visto escrito):

"Fai un cutis que escaraballa el peyeyo" (creo que es asi)

Yo siempre he pensado ke el valenciano es un dialecto del catalan, el valenciano es como si fuera catalan pero con castellanismos y muy mal hablado.

Escrito originalmente por bicman
Yo siempre he pensado ke el valenciano es un dialecto del catalan, el valenciano es como si fuera catalan pero con castellanismos y muy mal hablado.

Yo tb pienso eso, pero pregunto que porque uno es idioma y otro es lengua... es que si decimos que deriva que deriva pues veremos que casi todos derivan del latin y nos quedariamos que en españa hay muchos dialectos y un unico idioma el euskadi

Muchos filologos españoles duda entre el termino dialecto y el termino idioma

"Fai un cutis que escaraballa el peyeyo"

Esa frase parece que diga que haga frio o algo por el estilo
Me suena pq me dijeron algo parecido hace tiempo, en fin no se.

Escrito originalmente por Sebastronius


Esa frase parece que diga que haga frio o algo por el estilo
Me suena pq me dijeron algo parecido hace tiempo, en fin no se.

Significa traducido vulgarmente que hace un frio que pela... tu Sebastronius lo has sabido porque ya lo medio sabias, pero yo la primera vez que me lo dijeron no sabia de que me hablaban...

Escrito originalmente por Sospe
Una curiosidad sobre el valle de Aran.
Es redundante ya que precisamente Aran significa valle en euskera.

Alguien sabria decirme de donde viene el nombre? Es que me resulta muy curioso el nombre y no parece casualidad.

Otra pregunta.. En la parte francesa tb se habla Catalan?

En aranés Aran tambien significa valle, me parece que segun tengo entendido viene del gascon, y el gascon es la mezcla de euskera con latin que se hablaba en la parte sur oeste de francia.

No lo tengo muy claro todavia, pero ahora te pondre la definicion que pone en la enciclopedia.

Sabio, si coges un diccionario de la RAE (Real Academia de la lengua Española) y buscas la definicion de Valenciano o Mallorquin, encontraras que dice que son dialectos del catalan. Supongo que esta gente que se dedica a recopilar palabras, clasificarlas y todo el rollo, tendran sus razones para llamarlas dialectos ¿no?, ¿o es que ahora los de la RAE se inventan las palabras?

Euh... ¿no sería más apropiado decir que valenciano, mallorquín y catalán son codialectos de una lengua común? Que yo sepa, el valenciano actual no deriva del catalán actual, ni el catalán es una lengua estándar de la que puedan considerarse dialectos las otras. ¿Por qué no es el catalán un dialecto del valenciano?

Escrito originalmente por Sebastronius
en el sur de francia tocando a los pirineos tb hablan catalan mu afrancesado, como se lama....? no macuerdo ahora del nombre, si alguien lo sabe que lo diga.


Una cosa quiero decir, a mi la verdad darle a importancia a si aki se habla valenciano o catalan o mallorquin o aranes, me da igual. Si que es parte de la historia y todo lo que quieras, pero para mi lo importante es que entre estos tres idimoas nos podamos entender. A mi me hablan en mallorquin y yo lo entiendo perfectamente, igual no entiendo alguna palabra que sea concretamente de alli, como por ejemplo "altots" creo que era chico joven o algo por el estilo, no macuerdo bien, y puede que me cueste el oir en vez del articulo "la" "sa" pero seguro que me acabo entendiendo. Pos lo mismo en valenciano y en aranes.
Asi que para mi la importancia que se le tiene que dar al idioma es la importancia que necesita para que nos entendamos todos.

Ese catalan muy afrancesado, no es catalan sino la lengua hermana de el que se llama Occitá o dicho en su misma lengua Lenga d'oc, esta nacio en el sur de francia al mismo tiempo que el catalan, sus rasgos son parecidos ya que las dos son romanicas, pero son muy diferentes la una de la otra, aunque un catalan y occitano antiguamente se podian comunicar mas o menos bien.

Escrito originalmente por |Bou|
Euh... ¿no sería más apropiado decir que valenciano, mallorquín y catalán son codialectos de una lengua común? Que yo sepa, el valenciano actual no deriva del catalán actual, ni el catalán es una lengua estándar de la que puedan considerarse dialectos las otras. ¿Por qué no es el catalán un dialecto del valenciano?

Porque lo que se conoce actualmente como valencia no existia ya que aun estaban los moriscos, entonces Jaume I el conqueridor bajo desde catalunya con su idioma y su gente, expulso a los moriscos de esas tierras y dejo a su gente, entonces esta gente que se quedo en territorio valenciano, comenzo a crear una parla nueva del catalan, al igual que dentro de catalunya en la zona de gerona se habla un catalan, en tarragona otro y en lerida otro, aunque con la diferencia, de que Valencia no paso a ser parte de catalunya sino un reino propio.

¿Te ha quedado claro? O aun piensas que el catalan y el valenciano son idiomas distintos, o que nacieron a la par, tipo catalan y occitano. Es que todavia no entiendo ese empeño en denominarlo idioma, cuando por echos historicos queda claro que todavia es un dialecto.

Ahora no te negare, que alomejor dentro de 5 siglos, cuando haya evolucionado mucho mas el idioma, se pueda decir, que el valenciano se ha transformado en un idioma, y que ya no es un dialecto, pero para ello se necesita mucho tiempo. Ah! cuando veamos eso, tambien veremos que el sevillano sera un idioma, y no una variante dialectal del castellano.

Escrito originalmente por avadnc


Ese catalan muy afrancesado, no es catalan sino la lengua hermana de el que se llama Occitá o dicho en su misma lengua Lenga d'oc, esta nacio en el sur de francia al mismo tiempo que el catalan, sus rasgos son parecidos ya que las dos son romanicas, pero son muy diferentes la una de la otra, aunque un catalan y occitano antiguamente se podian comunicar mas o menos bien.

Gracias por aclararlo, no macordaba bien de esto, pero se que lo estudie una vez.

Pienso que el catalan no es una dialecto del valenciano, simplemente al reves, pq como bien se sabe, los que repoblaron valencia eran catalanes de la zona de Lleida, y alli hablaban catalan, o mejor dicho un dialecto del catalan era lo que se hablaba en Lleida, y por eso en la forma de pronunciar se parecen los de lleida y Valencia

No he leido el hilo porke estas cosas me ponen de los nervios y dudo ke vuelva a hacerlo. Pero voy a dejar klara mi posicion las 4 LENGUAS vienen del occitano y provenzal, por lo ke me niego a katalogar una komo la verdadera y las demás sucedaneos, o todos moros o todos cristianos. O lo ke es lo mismo, y me gusta mas la expresion, o nos la follamos todos o la puta al río.

Qué ocurrió? que de las 4 lenguas la que mejor aconomia gozaba el el catalán, y eso supuso ke el tío Fabra fuese el primero ke fijase una gramátika. De ahi ke se koja ERRONEAMENTE a mi parecer el catalan como estandar. Luego está la realmente admirable lavor de tv3, ke apoya incondicionalmente su lengua, no komo kanal 9 ke unos preguntan en valenciano y otros responden en español (minut a minut, alguin lo konoce?).

Por mi parte, yo hablo VALENCIANO, soy español y entiendo el catalán, pero soy incapaz de decir toru en vez de bou, ocell en vez de pardal o mirall en vez de espill y asi, mil!

PD: en el colegio yo siempre tenia los examenes de Valenciá, y el libro tb era de Valenciano

Escrito originalmente por Preston4u
No he leido el hilo porke estas cosas me ponen de los nervios y dudo ke vuelva a hacerlo. Pero voy a dejar klara mi posicion las 4 LENGUAS vienen del occitano y provenzal, por lo ke me niego a katalogar una komo la verdadera y las demás sucedadeos, no todos moros o todos cristianos. O lo ke es lo mismo, y me gusta mas la expresion, o nos la follamos todos o la puta al río.

Qué ocurrió? que de las 4 lenguas la que mejor aconomia gozaba el el catalán, y eso supuso ke el tío fuese el primero ke fijase una gramátika. De ahi ke se koja ERRONEAMENTE a mi parecer el catalan como estandar. Luego está la realmente admirable lavor de tv3, ke apoya incondicionalmente su lengua, no komo kanal 9 ke unos preguntan en valenciano y otros responden en español (minut a minut, alguin lo konoce?).

Por mi parte, yo hablo VALENCIANO, soy español y entiendo el catalán, pero soy incapaz de decir toru en vez de BOU o mirall en vez de espill y asi, mil!

PD: en el colegio yo siempre tenia los examenes de Valenciá, y el libro tb era de Valenciano

Es que se decidio crear un catalan estandar para que se entendieran entre toda cataluña en cuestiones de papeles y cosas por el estilo, para usarlo mas cultamente

Me parece perfecto, pero eran dos lenguas y no 4, dos banderas hermanas y no cuatro, luego vinieron el reino de valencia, y la conquista de les illes.

Pero puestos asi, entonces te has dejado una bandera, muy importante en catalunya, l'Alguer, porque seguro que hasta que no te lo he dicho ni te acordabas de que existia, yo en cambio, me tiro horas buscando informacion sobre el dialecto que hablan alli y como es la gente que vive y todo el rollo.

Ah!! y que sepas que un leridano no te dira escombra sino granera, o no te dira magatzem sino rebost. Por ello no hablan catalan?

Esta claro que tu estudiabas en valenciano, pues estas en valencia y es el IDIOMA oficial en la comunitat Valenciana, pero ese idioma oficial alli, es considerado como dialecto del catalan, con eso no quiero decir que tu hables catalan, sino todo lo contrario, hablas valenciano. No es que te quiera quitar tu lengua, solo te digo de donde vienen sus origenes.

Escrito originalmente por Sebastronius


Es que se decidio crear un catalan estandar para que se entendieran entre toda cataluña en cuestiones de papeles y cosas por el estilo, para usarlo mas cultamente

Ya, y eso hace que el catalan sea lengua y todo lo demas su dialecto... eso a mi no me parece bien... como ha dicho preston4u o todos o nadie...

Porque lo que se conoce actualmente como valencia no existia ya que aun estaban los moriscos, entonces Jaume I el conqueridor bajo desde catalunya con su idioma y su gente, expulso a los moriscos de esas tierras y dejo a su gente, entonces esta gente que se quedo en territorio valenciano, comenzo a crear una parla nueva del catalan, al igual que dentro de catalunya en la zona de gerona se habla un catalan, en tarragona otro y en lerida otro, aunque con la diferencia, de que Valencia no paso a ser parte de catalunya sino un reino propio

Y no te has paradoa pensar que los que llevo Jaume I para esas tierras de nadie hablaran un dialecto del catalan? porque catalan como idioma no existe, en ningun lado se habla ese catalan puro que nos enseñan pues vayas donde vayas tienen su forma de hablarlo y varia mucho en las palabras sobre todo... Y yo no es que quiera que el Valenciano sea idioma si no que simplemente por esa regla de tres que me dices el catalan y el castellano y el gallego son dialectos y punto... porque ahora me diras que un catalan y un castellano no se entienden... es como un italiano y un castellano se entienden aunque varien palabras, formas y cosas asi se entienden pues son todos dialectos del latin, dos del culto y el resto del vulgar

¿no sería más apropiado decir que valenciano, mallorquín y catalán son codialectos de una lengua común?

Porque cataluña perderia su seña con lo de Paissos catalans... esa seña es que esos paissos son una union debido a el idioma comun que tiene (con variaciones dialecticas que deriban del catalan...)
Pero se encuentran que de paisso catalans solo estan de acuerdo cataluña ya que los demas no entran en el saco

Está claro que todas las lenguas románicas (francés, occitano, españo, catalán, etc) derivan de latín, al princpio eran muy parecidas, pero se fueron vulgarizando, adoptando nuevas formas, cogiendo palabras de regiones cercanas, etc. El catalán se normalizó hace muchos siglos (antes incluso que el castellano), haciendo normas y creando un estándar para que se pudieran usar la lengua escrita en el ámbito "culto" y administrativo.

Escrito originalmente por Preston4u
Por mi parte, yo hablo VALENCIANO, soy español y entiendo el catalán, pero soy incapaz de decir toru en vez de bou, ocell en vez de pardal o mirall en vez de espill y asi, mil!

PD: en el colegio yo siempre tenia los examenes de Valenciá, y el libro tb era de Valenciano

Preguntale a un brasileño qué idioma habla, lo más seguro esq no te diga portugués. El nombre da lo mismo, ya he dicho que se llama valenciano porque fue un reino "independiente" y todo ese lio, pero es catalán.
Y sobre lo de las palabras... pues ves a Colombia, a ver si entiendes el 100% de lo q dicen ¿a q no? Pues eso, ellos dicen una palabra y tú otra para definir una misma cosa.
Algunas de esas palabras que según tú son catalanas y no valencianas las puedes escuchar en Castellón a un labrador o en un pueblecito de Alicante a una anciana de 100 años. Bou, pardal y espill están reconocidas como correctas, aqui y en Cataluña, es lo q se llama sinónimo. Pero por ejemplo "mosatros" en vez de "nosaltres" es incorrecto, es como aceptar como correcto "nuzotro" en vez de "nosotros". Ah! lo de bou-toro es un lío, porque realmente bou es buey y toro parece ser q es un castellanismo.

Y no te pongas malo hablando de esto, mientras no se pierdan las formas se puede hablar de todo, no?

Vale, pues entonces nadie habla español, sino leones, extremeño, sevillano, el argentino, el cubano, el mejicano etc. etc. solo por tu regla de 3 Sabio. Porque seguro que no eran todos de castilla cuando fueron a dichas tierras, y seguro que no todos hablarian el mismo castellano, tendrian sus variantes dialectales.

Sencillamente, decir que la variedad correcta es la vuestra y el resto derivan de ellas es de tener poco respeto y bastante falta de miras. No sé quién ha hablado del mejicano, pero jamás se me ocurriría decirle a alguien de allí, o a un venezolano, o a un argentino como Berice, que la lengua de verdad es la que hablo yo y la suya es una forma menor. Son variedades, tan correctas e importantes la una como la otra.

Esa prepotencia es la que hace que muchos valencianos no quieran saber nada del catalán.

Sin ánimo de entrar en polémicas, porque sólo puedo hablar de oídas, lo cual se resume en que parece ser que el valenciano como tal no existe, sino que basa prácticamente todo su corpus en el catalán (no me he puesto a hacer un estudio comparativo entre lenguas, pero las últimas tendencias filológicas apuntan a esta tesis) me gustaría puntualizar unos cuantos términos: creo que se confunden varios aspectos fundamentales para discutir este tema.

Como filólogo, no me gusta utilizar la palabra "idioma". Me parece aséptica y lejana a la realidad. Pongamos el caso del inglés. Como bien sabréis, el inglés es una lengua hablada en todo el mundo y es más: oficial en muchos sitios: desde Canadá a los Estados Unidos, desde Inglaterra a Sudáfrica. En algunos países es lengua co-oficial (Canadá, Sudáfrica) y en otros no. Es evidente que entre el inglés americano y el británico (los dos ejemplos más claros) hay diferencias; no sólo cambia la pronunciación, sino algunas palabras, aunque el grueso de reglas gramaticales son prácticamente idénticas. Por eso a nadie se le ocurriría decir que son dos lenguas distintas. Ni que el inglés americano es un dialecto del inglés británico (ya que es más reciente) Son variedades lingüísticas, o sea, el uso que unos hablantes hacen de la lengua que poseen. De hecho, el inglés que hablan los afroamericanos en Estados Unidos es muy distinto al estándar, y no se considera lengua, sino variedad lingüística.

Por supuesto, ninguna variedad es mejor o peor que otra. El castellano de Galicia no es mejor que el de Murcia. Simplemente, son distintos, y esto es algo que la gente suele pasar por alto.

Ejemplo claro de variedad lingüística: el español de Argentina. No es un idioma nuevo basado en el castellano. Simplemente es una asimilación del castellano por los hablantes argentinos. Lo mismo pasa con el castellano de sevilla.

El castellano es un dialecto del latín, como el catalán. Tienen uno origen común: el latín evoluciona y se forman lenguas que también evolucionan, unas al margen de las otras: el francés, el italiano, el gallego... Pero tendría mis dudas en llamarle al valenciano dialecto del catalán. Creo que es una variedad del catalán, que es distinto.

¿Por qué hay este tinglado con el valenciano? evidentemente, por motivos económicos. En Valencia se mueve una idea que igual no es exacta desde el punto de vista lingüístico, pero sí desde el social: una lengua, una cultura. Los vascos sabemos bastante de esto... Fijaos, por ejemplo, cómo el bable es una lengua propia de un territorio, Asturias, pero no se lucha para que sea lengua oficial (no es, ni lo será nunca, a este paso) Todo consiste en la visión que se tenga de lo que se llama "nacionalidad". Aun así, hay unos cuantos datos objetivos que hay que respetar, aunque luego se decida buscar otro tipo de intereses, que también lo veo lícito. Saludos.

Escrito originalmente por Sabio
Y no te has paradoa pensar que los que llevo Jaume I para esas tierras de nadie hablaran un dialecto del catalan? porque catalan como idioma no existe, en ningun lado se habla ese catalan puro que nos enseñan pues vayas donde vayas tienen su forma de hablarlo y varia mucho en las palabras sobre todo... Y yo no es que quiera que el Valenciano sea idioma si no que simplemente por esa regla de tres que me dices el catalan y el castellano y el gallego son dialectos y punto... porque ahora me diras que un catalan y un castellano no se entienden... es como un italiano y un castellano se entienden aunque varien palabras, formas y cosas asi se entienden pues son todos dialectos del latin, dos del culto y el resto del vulgar

A ver, lo de los nombres es una tonteria, llamadlo como queráis, el catalán, realmente tiene dos bloques diferenciados, sobretodo en el acento y en algunas palabras: la variante oriental y la occidental; la occidental se habla en Lleida y la Comunidad Valenciana y la oriental en el resto de Cataluña y en las Baleares. Si juntas a un leridano y aun alicantino, lo más seguro esq sino tienes ni papa de catalán no sepas diferenciar de donde son cada uno.
Y sobre lo de dialecto-lengua, te voy a poner un ejemplo claro con el español (los nombres dan lo mismo, se deben siempre a divisiones políticas)

Lengua: español, tiene sus normas y se habla más puramente en castilla, por ser donde nació.
Dialectos: andaluz, mejicano, argentino, peruano, extremeño, guineano, canario, etc, etc. Se llaman español por la fortisima influencia del imperio, que aún dura. Tienen sus palabras propias, algunas aceptadas por la RAE, y otras no. En los colegios se enseña el español normativo, pero se meten palabras propias y los profesores de hecho hablan en su dialecto, pero no es problema, porque se sabe de donde viene la lengua.

Pues aqui pasa lo mismo, las circunstancias son distintas, pero es un ejemplo más o menos ilustrativo para que todo el mundo lo entienda. Y repito, lo del nombre da lo mismo, aqui no se llama al valenciano catalán porque cuando se repobló aún no existia tal nombre, creo q se llamaba "romanç" o algo así, porque era una variante muy separada ya del latín, además ya digo de que se creó el reino de valencia, si Lleida hubiera sido un reino aparte seguramente hablarian lo mismo que hablan ahora pero lo llamarian "lleidatà".

Y un español y un italiano les cuesta mucho más entenderse que a un tio de Tortosa y otro de Peníscola. Y no digamos un gallego y un francés, no se entienden ni el 20%.

Escrito originalmente por |Bou|
Sencillamente, decir que la variedad correcta es la vuestra y el resto derivan de ellas es de tener poco respeto y bastante falta de miras. No sé quién ha hablado del mejicano, pero [B]jamás se me ocurriría decirle a alguien de allí, o a un venezolano, o a un argentino como Berice, que la lengua de verdad es la que hablo yo y la suya es una forma menor. Son variedades, tan correctas e importantes la una como la otra.

Esa prepotencia es la que hace que muchos valencianos no quieran saber nada del catalán. [/B]

Pues harias mal, porque ellos saben que el español correcto se define en Madrid, en la RAE. Y que aceptar las variantes americanas es dificil, se hace poco a poco, pero es dificil.

Lo estas malinterpretando, no estamos en sintoma de superioridad, ni estoy diciendo que el Valenciano sea un catalan mal hablado.

A ver |BOU| tu sabes tan bien como yo, que la lengua madre de un mejicano como la de un venezolano es el castellano de la peninsula, osea que lo que hablan ellos es una variante dialectal del castellano de la peninsula. Pues aplicalo al Catalan y al Valenciano.

NO, la lengua madre de un mejicano como la de un venezolano es el castellano QUE SE HABLABA hace 500 años en la peninsula (mejor dicho, esa es la lengua que se les impuso), y que ha evolucionado desde entonces tanto a este lado del océano como a aquél, en ocasiones paralelamente, en ocasiones por otros derroteros. Tan alejados estamos nosotros como ellos de aquella lengua "original".

prado, faltaba la aporatción de un filólogo, gracias.
La verdad esq lo de dialecto suena feo, y en los libros no se define el valenciano como eso, sino más bien, como "variante del catalán".
Y muchas de las cosas que dicen los catalanes estan mal dichas, y se abusa de la terminación en "o" pronunciada como /u/. Pero está claro que el valenciano está más castellanizado por proximidad, Cataluña está más en una esquina.

Escrito originalmente por |Bou|
NO, la lengua madre de un mejicano como la de un venezolano es el castellano QUE SE HABLABA hace 500 años en la peninsula (mejor dicho, esa es la lengua que se les impuso), y que ha evolucionado desde entonces tanto a este lado del océano como a aquél, en ocasiones paralelamente, en ocasiones por otros derroteros. Tan alejados estamos nosotros como ellos de aquella lengua "original".

Pos lo mismo aqui, pero con más siglos, en concreto unos 7-8. El catalán del siglo XIV es bastante distinto del de hoy en dia, pero se llama igual.

Sensenick me lo has sacado de la boca, bueno mas bien del Teclado

Escrito originalmente por Sensenick
La verdad esq lo de dialecto suena feo, y en los libros no se define el valenciano como eso, sino más bien, como "variante del catalán".

Y muchas de las cosas que dicen los catalanes estan mal dichas, y se abusa de la terminación en "o" pronunciada como /u/. Pero está claro que el valenciano está más castellanizado por proximidad, Cataluña está más en una esquina.

Claro que suena feo. Lo de variante -o variedad- es más acertado, y es algo lógico. Por eso que el castellano que se habla en extremadura, o en euskadi, o en madrid, o en bolivia, es una variedad, no un dialecto.
Otra cosa que me gustaría puntualizar es que creo que no es cierto que el mejor castellano sea el que se habla en la zona de castilla, que fue donde se creo. Esos son bulos, como los de los británicos, que dicen que el inglés americano no es inglés porque han pervertido la lengua. La lengua la hacen los hablantes, está claro, pero como entidad abstracta no hay lenguas mejores que otras, ni variedades. Estaríamos refiriéndonos, entonces, al habla, que es cómo utiliza un hablante la lengua. Pero esto depende de cada hablante, no de una variedad. Saludos.

Todos los filologos que conozco y a los que he podido leer estan de acuerdo en que "dialecto" es una palabra inexpresiva que suena mal,

Sobre lo que has dicho, prado, del bable tienes toda la razon... si Asturias fuera economicamente mas fuerte seguro que lucharian porque el Bable fuera un idioma hecho y derecho, pero en vez de eso el "dialecto" tiende a desaparecer y a ser usado cada vez menos... lo que yo me no me explico es: tu vas a Asturias y todos te hablan con un acento y unas formas verbales muy diferentes al castellano, esto es debido a la mezcla del bable y el Español... si el bable es una variedad del español y ese castellano que te hablan en astur es un hibrido entre los dos... que es? una variedad lingüistica de un idioma y de un dialecto?
para que me entendais... en asturias se puede decir que tienen dos variedades lingüisticas, una de ellas es una con acento y formas de hablar diferente al igual que Andalucia, Madrid, Aragon... y luego tiene otra variedad lingüistica con nombre propio y leyes propias (porque los mencionados antes no son ni mucho menos variedades escritas sino unicamente habladas) que esta denominada como "Dialecto" Es algo complejo pero creo yo injusto

Escrito originalmente por avadnc
Vale, pues entonces nadie habla español, sino leones, extremeño, sevillano, el argentino, el cubano, el mejicano etc. etc. solo por tu regla de 3 Sabio. Porque seguro que no eran todos de castilla cuando fueron a dichas tierras, y seguro que no todos hablarian el mismo castellano, tendrian sus variantes dialectales.

Es la segunda vez que veo a Sevilla como ejemplo, la primera en el hilo de la independencia.

En Sevilla se habla una variante del andaluz, en Cádiz otra y así en todas las provincias.

El andaluz, hay quien dice que es un dialecto del castellano, y hay quien dice que es el castellano malablao, pero nunca, el sevillano será un idioma.

Andalucía la forman 8 provincias, y cualquiera de la costa, tiene más historia que Sevilla, pero en todas se habla el andaluz, cada una el suyo. Y eso mismo que estais haciendo, es lo que ha hecho siempre el gobierno central, quitándole privilegios a las demas provincias y dándoselos a Sevilla, por eso es la "capital" de Andalucía.

Jeje, sabio, como te oiga algún nacionalista asturiano...

El Bable no es un dialecto del castellano, eso seguro. Ya no se trata de que sea una comunidad autónoma con una renta elevada. Galicia tampoco tiene una renta tan alta como Euskadi o Catalunya, y protegen su cultura y su idioma. Es una cuestión de apego a la lengua y, por lo que veo, la batalla se pierde poco a poco. No hay tanta producción literaria en Bable. Apenas hay grupos que cantan en asturiano (Mus, Nacho Vegas, alguna canción de Nosotrash, algo de Manta Ray). Curiosamente, estos artistas se quejan por perder privilegios y oportunidades con respecto a otras comunidades históricas. ¿por qué en Euskadi hay una cultura de la lengua y en Asturias no? Trato de obviar los temas puramente políticos, porque la cultura pertenece al pueblo, no a los políticos (en euskadi se lleva mucho eso de acaparar "en el nombre del pueblo) pero es innegable que una reivindicación política es necesaria en algunos casos.

Frane, el andaluz, como tal, no es nada, pues no es una lengua. Es una variedad del castellano, como el castellano que se habla en Aragón. Que luego haya diferencias fonéticas (y algún término) entre los hablantes de sevilla y los de granada, pues normal. Si hablamos de rasgos léxicos, siempre habrá alguna palabra que cambie entre zonas políticas que pertenezcan a una comunidad autónoma, pero eso es todo (que no es poco) Como bien indicas, todo el que diga que el sevillano (o el castellano hablado en Andalucía) es pobre, pues no tienen ni idea, y la falta de cultura les ahogan. Saludos.

Haciendo un parentesi, es lastima que el Bable se pierda, y que los poco que intentan hacer algo, casi no son oidos , porque yo no tenia ni idea de que hubiera gente cantando en Bable, conocia la existencia del idioma, y sabia que se hablaba poco, pero no que llegara al mundo de la musica. Pues ya iria siendo hora de que Asturias despertara

Bueno despues de este pequeño parentesi, ya podemos volver a la carga jejeje

Paz, amor y geometria como dice mi amigo Rumano.

Escrito originalmente por prado
Jeje, sabio, como te oiga algún nacionalista asturiano...

... hombre yo apoyo al bable, pero he de decir que es una lengua en peligro de extincion y para que engañarnos, Asturias tiene muy pocos nacionalistas... los tiene pero no lo suficiente, asi de hundida esta, donde no hay trabajo y no se lucha por lo suyo, y eso a mi realmente me entrsitece

Pues claro, todo depende del punto de vista que uno adopte, pero hoy precisamene, en La Vanguardia aparecen dos artículos sobre la situación del catalán bastante reveladores. Os pongo los links. Se leen en 5 minutos.

http://www.lavanguardia.es/web/20030426/51138988034.html

http://www.lavanguardia.es/web/20030426/51138995703.html

Saludos.


Edito y amplío: uno muy interesante

http://www.lavanguardia.es/web/20030426/51138988070.html

Lo siento Prado pero no estoy registrado... podrias hacernos un leve resumen?

Nota a tener en cuenta para los siguientes posts, para que nadie se sienta ofendido ni nada por el estilo, nos referiremos a los diversos "dialectos" como variantes lingüisticas. Porque como se comento en el hilo de la independencia, en euskadi hay varias variantes del euskera, como en galicia supongo que habra varias variantes, al igual que en catalunya en valencia y supongo que en todos lados

Asi pues sea la "VARIANTE LIGÜISTICA"

Como sería un pasote poner los tres artículos, he seleccionado éste, el más interesante según mi opinión. A ver qué os parece.



DEBATE EN LA UNIVERSITAT DE BARCELONA
El catalán, autopsia en la Central
Solà y Monzó certifican que el uso público de la lengua está en declive

“Los políticos han usado el catalán como símbolo y han pasado el muerto a la ciudadanía”

QUIM MONZÓ. “No veo solución; será mejor que pensemos en preparar un buen funeral... o tal vez la eutanasia”

“Hay que animar a leer a los buenos autores; después ya pondremos los acentos y las diéresis”

JOAN SOLÀ. “Se puede prescindir de la TV, la escuela e incluso de los libros, pero hay que ganar el catalán en la calle”



ROSA MARIA PIÑOL - 26/04/2003
Barcelona

Una pintada elocuente: “Catalán: días contados”. Este grafiti escrito en una pared de la calle Egipcíaques figuraba en los carteles anunciadores del debate que Joan Solà y Quim Monzó mantuvieron ayer en la Universitat de Barcelona acerca del presente y el futuro de la lengua catalana. El vicerrectorado de Relacions Institucionals i Política Lingüística convocó al catedrático y al escritor, a raíz de las voces pesimistas que se alzan en torno al tema y al hilo del libro que acaba de publicar Solà, “Ensenyar la llengua” (Empúries), donde constata “la situación precaria del catalán, evitando alarmismos gratuitos”, como dijo el vicerrector, Jordi Matas.

Los dos ponentes se mostraron muy duros y manifestaron sin tapujos sus visiones pesimistas, suavizadas en algunos momentos con toques irónicos. Para ambos es evidente que el catalán se encuentra en fase terminal. Y Monzó incluso declaró, entre bromas y veras: “No le veo solución. Será mejor que pensemos en preparar un buen funeral, una despedida digna... O tal vez provocar la eutanasia, para que deje de sufrir”. Una sugerencia que fue acogida con sentido del humor por la mayoría de asistentes que llenaban el aula magna (estudiantes en su mayoría, y algunos profesores), pero también alguna protesta.

Solà enumeró aspectos negativos y positivos del estado actual de la lengua. Entre los primeros: que la inmigración, el comercio y el turismo configuran “una comunidad lingüística compleja”; que “el Estado va contra nosotros de forma clara e implacable, en una agresión brutal, secular y constante”; que la juventud catalana es indiferente a la lengua en un elevado tanto por ciento (“la socialización de la juventud se está haciendo en castellano y los inmigrantes también optan por esta lengua”); y que el catalán está “profundamente degradado léxica y fonéticamente”. Apuntó además que en muchas clases de adultos o de institutos “hacen odiar la lengua al insistir tanto en ciertas normas gramaticales; hay que animar a que se lean buenos autores; después ya pondremos los acentos y las diéresis”, dijo.

Pese a todo ello, el catedrático reconoce que el conocimiento del catalán es elevado y ve como positiva la existencia de una amplia producción literaria y la rica tradición cultural desde la época medieval. “Nunca ha habido un conocimiento del catalán como el de hoy, pero nunca se había hablado tan poco.”

Solà se mostró drástico en la necesidad de salvar el uso del catalán en la calle. “Se puede prescindir de la televisión, la escuela e incluso los libros, pero hay que ganar la calle; el catalán ha de ser ahí una lengua viva.” Y, con una vehemencia poco habitual en él, añadió: “Por muy utópico que parezca, hemos de ganar también el Estado. Todo lo que se nos ha vendido en estos años ha sido a base de renuncias nuestras. ¡Me niego a pertenecer a un Estado donde yo no sea igual que los demás!”.

Monzó fue aún más descarnado. “El primer toque de alarma fue cuando en época de Aina Moll se lanzó el eslogan ‘El català depèn de tu’. Con ello no hacían más que lavarse las manos y pasar el muerto a la ciudadanía. Los políticos han utilizado la lengua sólo como símbolo, les ha servido para marcar unas diferencias. La verdad es que ni hacen ni harán nada por el catalán.” Monzó aludió luego a su opción literaria por esta lengua. “Durante más de veinte años el catalán ha sido mi herramienta de trabajo. Me sabe mal que mis esfuerzos no sirvan para nada.”

En otro momento del debate, el autor de “El perquè de tot plegat” provocó las risas del auditorio al preguntar: “¿De qué te sirve tener un pasado medieval brillante, si cuando vas a ligar quedas marcado si hablas en catalán y no te comes un rosco?”.

¡¡¡AMEN!!!

Monzo a pesar de que por desgracia me pone nervioso su tic, es un tio que tiene las cosas claras, y todo lo que pone es mas cierto, como que la pesseta ya no es la moneda oficial de españa.

Escrito originalmente por prado

Frane, el andaluz, como tal, no es nada, pues no es una lengua. Es una variedad del castellano, como el castellano que se habla en Aragón. Que luego haya diferencias fonéticas (y algún término) entre los hablantes de sevilla y los de granada, pues normal... todo el que diga que el sevillano (o el castellano hablado en Andalucía) ...

Como ya he dicho, no se definirlo, pues me da igual si es o no idioma, lengua o dialecto, no me voy a calentar la cabeza pensando si es idioma o no, bastante tengo con lo que tengo.

A lo que me refiero es que SEVILLA no es ANDALUCÍA, es Sevilla, y creo que ese es el principal problema. Sevilla es una más, y el idioma es el que hay, y eso es lo que hay, pero si ni siquiera se tiene claro que es lo que hablamos y confundimos una provincia más con una región...

Habrá que aclarar muy bien de donde viene el idioma, si es o no catalán, valenciano, mallorquín..., si el valenciano ha variado lo suficiente, como para considerarlo lengua, etc.

Pero, si automáticamente, señalamos una región o provincia, a un idioma, mal empezamos.

Creo que lo he disho bien, ya me dareis el toque si no es así.

Prado ese texto me aprece un poco radical y pesimista... comprendo que el castellano gane enteros al catalan (pero de ahi a que se pierda totalmente en la calle lo veo muuuuy lejos...)
Yo veo logico que el catalan pierda en la calle pues es mas comodo usar el castellano (ya no me refiero al lexico de un idioma o otro... (a mi los "pronoms febles" me ponen del higado), es mas comodo porque la gente opta por lo facil y la unificacion es algo que te quita dolores de cabeza... para que hablar dos idiomas si con uno me entiendo con todo el mundo... si el castellano es una de las 3 lenguas mas importantes del mundo y cosas asi... en ese texto definen bien al catalan... es un simbolo usado casi siempre para la politica...

(“la socialización de la juventud se está haciendo en castellano y los inmigrantes también optan por esta lengua”

eso es loq ue me estraña, nos educan en catalan al 90% casi, salimos de clase y hablamos en castellano...

Por muy utópico que parezca, hemos de ganar también el Estado. Todo lo que se nos ha vendido en estos años ha sido a base de renuncias nuestras. ¡Me niego a pertenecer a un Estado donde yo no sea igual que los demás!

El catalan lleva años en una situacion decayente... el estado no ha sido siempre el mismo y no ha sido siempre igual... decir que la culpa de esto es del estado me parece buscar una excusa barata cuando no se tiene ideas para solucionar lo que se llama una grave crisis del idioma... pero lo mas curioso es que Euskadi y Galicia no tienen ese problema con su idioma...

Monzó fue aún más descarnado. “El primer toque de alarma fue cuando en época de Aina Moll se lanzó el eslogan ‘El català depèn de tu’. Con ello no hacían más que lavarse las manos y pasar el muerto a la ciudadanía. Los políticos han utilizado la lengua sólo como símbolo, les ha servido para marcar unas diferencias. La verdad es que ni hacen ni harán nada por el catalán

Ahi estoy de acuerdo... el catalan lo ha de promover la politica, la generalitat, no mandar al pueblo que se conciencie ni cosas asi porque el pueblo siempre opatara por el camino mas facil... faltaria mas, con lo sencillo que es el castellano en comparacion al catalan...

Yo soy castellano-parlante y todo a que me expreso mejor con el castellano no rehuso a ninguna conversacion en catalan... o incluso en ingles (aunque este lo domine menos)... lo que si que esta claro es que si los politicos de cataluña se pasan todo el dia haciendo ecos de su lengua y esta va y resulta que no les es apoyada por el pueblo mal vamos... apaga y vamonos... y cual es la solucion? que la lengua dependa del pueblo... si el catalan pierde terreno es por culpa del pueblo, o del turismo, o de la imigracion...: el pueblo tiene sus propios problemas como vivir, el turismo... que no se quejen del turismo pues una fuente de ingresos mas que loable de cataluña, la immigracion... una de las manos de obra mas importantes en cataluña que por temas xenofobos suelen ser menospreciadas

En fin... que creo que el catalan pierde popularidad, pero de ahi a su fin queda mucho... y no ha de ser el pueblo el que saque las castañas del fuego al gobierno catalan, sino alreves que apra eso nos representan...

Enga

Bueno, eso tambien depende de tu familia y como te hayan criado en el tema de la lengua, si tus padres con castellano-parlantes, es normal que te cueste expresarse en catalan, lo mismo me pasa a mi a la inversa a la hora de hablar, me cuesta expresarme en castellano, ya que he sido educado en catalan por parte de la familia.

Si que es verdad que la politica no esta haciendo mucho para promover el catalan, y me repatea mucho el estomago. Pero si en cambio defendieran el catalan a capa y espada, serian tachados de nacionalistas cerrados, que solo creen en que su idioma es el mejor y tal y tal........ (o almenos es lo que pienso de lo que pensaria la gente de fuera).

Otra cosa a tener en cuenta, que se dice en el articulo, parece que a la hora de enseñar el catalan, se tenga que aprender bien de buenas a primeras, y eso a mi tambien me jode, porque tenia una profesora de catalan, que parecia que en vez de enseñarnos catalan, nos estaba enseñado yo que se y teniamos que ser perfectos. Y siempre mirando las faltas de ortografia y jodiendote a mas no poder. Como dice el señor Joan Solà, primero aprendamos el idioma, y luego ya pondremos los acentos las dieresis y lo que haga falta.

Tambien tenemos que tener en cuenta, de que cuando decimos esto que pasa en catalunya, hay tambien el caso de Valencia y las Baleares. Y en el caso de las Baleares, me acuerdo de Leo Bassi, que hizo una actuacion en Cronicas ya hace tiempo, en la que decia que las Baleares, mas que hablarse Mallorquin, se hablaba aleman, jejeje como me rei con eso

Mirar, yo soy un fanatico de las lenguas latinas, sobretodo de las minoritarias o de las que ya estan casi muertas, no se porque pero les tengo aficion, aunque luego en segun que casos no tenga ni zorra de lo que digan o escriban. Me acuerdo que cuando dieron el reportaje "El retorn d'en Joan petit" en 30 Minuts, escuche que el occitano y el catalan tambien estubieron reprimidos en francia, osea que no solo los castellanos nos "jodian" desde españa, sino que desde francia tambien, si es que tiene webs la cosa, y todavia lo que no entiendo es ese gran odio hacia el catalan, parece como si hablar catalan fuera pecado o yo que se.

El artículo no es pesimista, es realista. El bilingüismo es lo q tiene: una lengua predomina, la otra desaparece. En un hecho demostrado por la historia.
Para mi lo ideal seria promover el uso en la calle, y eso se consigue con respeto hacia la lengua. Los inmigrantes también deberian al menos saber defenderse en el idioma del sitio donde viven, y hablo tanto de inmigrantes españoles como no españoles.

Y lo de saber escribirlo bien.... se nota quien ha escrito el artículo, una persona que no ha aprendido catalán en el colegio. Seguro que nadie se queja porque nos tengamos que aprender las preposiciones en español, todas las conjugaciones, todos los acentos, los diptongos y los hiatos, a q no? Pues con el catalán lo mismo, yo lo tengo en el colegio desde que entré y con un pelín de ganas lo sabes escribir con una tasa de error similar al castellano. Otra cosa es q los métodos de enseñanza estan anticuados, pero eso es otro tema.
Ahora, el PP ha puesto como ogligatorias más horas de castellano, por lo que se tienen que reducir las horas de valenciano o poner más horas de colegio... ¿eso es respeto del Estado hacia el catalán?

Ahora, el PP ha puesto como ogligatorias más horas de castellano, por lo que se tienen que reducir las horas de valenciano o poner más horas de colegio... ¿eso es respeto del Estado hacia el catalán?

Eso lo puedes mirar de diferetnes formas... pero yo lo veo como un medio hacia la cultura... esta visto que los jovenes cada vez saben hablar menos y cada vez peor, las faltas ortograficas se disparan y estamos yendo hacia una sociedad inculta a mas poder por la sociedad en la que vivimos, donde los mocosos se creen mas listos que el resto de gente... eso a mi me da asco... poner mas horas de castellano no creo que sea la solucion en contra de esa incultura pero tp lo veo como una forma de fomentar el castellano, simplemente eso, una forma de no estropear el castellano con los vulgarismos de las nuevas generaciones...

Y siempre mirando las faltas de ortografia y jodiendote a mas no poder.

Eso pasa en castellano y en ingles tb (en ingles para aprobar necesitas un 6 asi que fijate tu...) lo que es verdad es que el catalan es un poco mas complejo que el castellano, por las dieresis sobre todo, los pronoms febles, el monton de normas que tiene como por ej. la r final, los sonidos de la S, los 8 sonidos de las vocales... etc.

Bueno, como bien habeis dicho el texto es realista, pero falta mucho para que el catalan se encuentre en peligro de extincion, porque hablar no se hablara pero si que se estudia, se aprende y se sabe. Pero como ya he dicho si la politica no fomenta el uso del catalan los culpables seran ellos no el pueblo, pero que no me vengan con campañas politicas del palo "si te hablan en castellano contestales en catalan" porque eso a mi gusto me parece una falta de respeto total

Weno

Umh.... he llegado un poko tarde al hilo, pero weno, os expliko lo k se da komo teoría en Lengua Catalana en Bachillerato.

En la Lengua Catalana podemos distinguir distintas Variedades Dialectales (ojo a la palabra). Lo más claro se puede hacer según la franja occidental, y la oriental. Pero también la parte norte y la parte sur de éstas, por lo ke tenemos 4 variedades, según las he estudiado yo, la ke se habla en Cataluña Este, la Cataluña Oeste, valencia y Baleares.

Me he tenido ke aprender un kuadro kon todas las característikas konkretas de kada uno, y en Selectividad kuando preguntan te pueden poner un texto en valenciano balear o lo ke les de la gana, xq todos hablamos la misma lengua, pero distintas variedades dialectales.

luego está el rosellonés i el del Alguer, pero eso es otra historia.

Eah

AStaluego!

Bueno bueno, que gran hilo estamos construyendo:):)

Veréis. Una opinión de un humilde profesor de inglés (y de lengua castellana, en 1º) en la ESO que soy.

El tema de las horas es un mal endémico. Para que os hagáis una idea: un niño de doce años recibe 3 horas semanales de lengua castellana en 1º de la ESO. Pongamos que cada trimestre tiene 10 semanas lectivas (y descontad algún puente). Echad cuentas. En mi instituto damos 2 horas lectivas de gramática, ortografía, etc. y una exclusiva de textos (con preguntas de comprensión, ejercicios de composición escrita y demás actividades relacionadas con la lectura) ¿Dónde vamos a llegar con unas 90 horas anuales de lengua? No es de extrañar que el caballo de batalla en 1º y 2º de la ESO sean las faltas de ortografía: tiene 12, 13 años. No puedes pedirle peras al olmo. La cultura del ocio se ha diversificado tanto que es casi un milagro conseguir que saquen 30 minutos al día para leer (y para quitarlos a su tiempo de videoconsolas, televisión, salidas diarias... hay que tramar auténticos planes estratégicos con las familias)
Te tienes que buscar la vida con mil argucias (en mi caso, les mando leer al menos un libro por mes. Teniendo en cuenta que tienen 12 asignaturas más, no está mal...) Bien es verdad que a medida que avanza la ESO se aumenta en una hora el programa, pero claro, tal y como están las cosas no cumplimos un temario en la vida. Pero bueno, voy a dejar de quejarme, porque esto ya pertenece al plano educativo y no al lingüístico.

Voy a plantear un nuevo tema, quizás utópico o desmesurado, pero interesante y fundamental: el trilingüismo. En Euskadi, desde hace unos años, se están creando escuelas donde se imparte un modelo trilingüe: euskara, castellano e inglés. Sé que es una utopía el hecho de plantear una destreza en lengua extranjera cuando las lenguas de cada territorio histórico están en clara desventaja. Yo no las llamaría minoritarias (en el caso del euskara, sí. Pero, por ejemplo, en el caso del gallego no son minoritarias: son minorizadas) Pero me parece que la cultura de un país pasa por un conocimiento importante de una lengua extranjera. Vivimos en una sociedad en donde la movilidad humana es un hecho, y tenemos que adaptarnos a las circunstancias. Además, creo que el hecho de que un niño no estudie inglés desde el jardín de infancia es un perjuicio para él a la larga, pues se le cierran esas puertas para su movilidad (planteadle a un adolescente si le importaría irse a trabajar y a vivir fuera de su región. O a un universitario. Está claro que la barrera lingüística es infranqueable)

En toda la ESO se dan 3 horas semanales de inglés. Unas 90 al año. Unas 360 en el ciclo. Si no se lo trabajan por su cuenta... ¿qué esperamos obtener?

Perdón por la parrafada. Os pongo otro de los links a La Vanguardia. Abrazos.

El 50% de los barceloneses considera el castellano su lengua

La cuarta entrega de la serie de encuestas que estudia desde 1985 la evolución de los hábitos lingüísticos de la provincia de Barcelona detecta una disminución de las personas que consideran el catalán como su lengua

LA VANGUARDIA - 26/04/2003
barcelona. (Redacción y agencias.) – Una de cada dos personas de la provincia de Barcelona considera que su lengua es el castellano, mientras una de cada tres se considera de habla catalana. El resto utiliza los dos idiomas indistintamente, según la “Enquesta de la regió de Barcelona 2000”, presentado ayer, y que es la cuarta entrega de la serie de estudios sociológicos iniciada en 1985 por la Mancomunitat de Municipis y la Diputació de Barcelona para conocer las condiciones de vida y los hábitos de la población.

La encuesta se basa en 6.830 entrevistas realizadas a personas mayores de 18 años, residentes en 310 municipios de once comarcas. El director del estudio, el sociólogo Salvador Giner, resaltó que, a pesar de que el uso del castellano predomina sobre el del catalán,”nueve de cada diez encuestados señala que puede hablar, entender o incluso escribir en esta lengua, algo que no ocurría hace unos años”.

Marina Subirats, una de las redactoras del estudio, indica que “vivir en una sociedad bilingüe no es fácil”, porque siempre la lengua minoritaria está en desventaja ante la mayoritaria. “En las generaciones más jóvenes tiende a disminuir el número de quienes consideran que el catalán es su lengua, mientras mientras aumenta el número de personas que piensan que sus lenguas son tanto el catalán como el castellano.” En Barcelona ciudad predomina la población de habla castellana, “pero ya es inferior al 50 % y tiene la tendencia a disminuir en favor del grupo que considera como propias las dos lenguas. Sin embargo, en la segunda corona de municipios del área se ha roto el equilibrio relativo que había entre las dos lenguas desde 1995 para observarse una tendencia del catalán a retroceder, mientras aumenta el peso de los castellanohablantes y el de los nativos en ambos idiomas. Ahora, sólo el 29 % considera el catalán como su lengua (en 1995 era el 33,9 %), frente al 56,1 % que considera el castellano como lengua propia (en 1995 era el 55,4). Los que se declaran bilingües pasan del 2,4 % en 1985 al 13,5 % actual. Es decir, “la convivencia lingüística actual no plantea una situación transitoria hacia la catalanización de la población, sino hacia el bilingüismo”.

La socióloga advierte que, debido al método seguido para realizar la encuesta, no se detecta la realidad de la inmigración reciente, sobre todo la de extranjeros, que debería tener un peso superior al que se refleja en el estudio, aunque este dato –afirma– no varía la relación en los usos lingüísticos.

Los autores del estudio entienden que en los últimos años se ha producido “la normalización de la lengua, aunque no la catalanización de la población inmigrante de la primera o segunda generación hasta el punto de que consideren el catalán como su primera lengua”.

A pesar de los avances que se detectan a través de la encuesta, sus ponentes mantienen que las diferencias de catalanización según el territorio “muestran que la expansión de la urbanización es hoy un factor de castellanización y que el prestigio del catalán, lengua de las clases medias, no es suficiente, actualmente, para que lo adopte de forma masiva la clase trabajadora”.

En este sentido, la reflexión final que hacen los redactores del estudio está relacionada con la llegada de una nueva inmigración, que tiene en muchos casos el castellano como lengua propia, “porque se introduce una duda sobre si la lengua catalana tendrá la base suficiente para mantenerse como lengua propia de una parte importante de la población”. Por este motivo, los responsables del estudio recomiendan que se siga de cerca el fenómeno para ver “si más allá de los avances conseguidos en el conocimiento del catalán, este tiende a consolidarse como lengua frecuente en la provincia de Barcelona o va quedando aislada en círculos de hablantes que van envejeciendo”.

Bueno ese 50% es solo de los encuestados, porque seguro que es mas del 50%, de momento solo tocara esperar, lo jodido sera que al final morira, quieras o no, es lo que esta pasando en el Roselló, antes alli se hablaba catalan, pero el govierno frances, en su afan de preservacion, saco las clases de enseñanza del catalan, y asi hasta nuestros dias, que ahora solo lo habla un 30% o 40% no recuerdo muy bien.

Me parece que la muerte no esta solo para el catalan, sino para las diferentes lenguas habladas en nuestro territorio, bueno todas menos una, el Castellano.

mmm, siendo objetivo, y komo estudiante ke soy... vivir en Cataluña, Valencia, Galicia.. etc, es un tremendo koñazo. komo dice Prado, 3 horas a la semana de catalán... ke son 360h al año, por... 14 años ke hace ke estudio katalan en el kolegio, sino es más... kuántas oras son?

más de 5000 horas... ke el resto de comunidades ha aprovechado para hacer... Matemáticas? Física?. Así no me extraña ke en mi klase solo aprueben 3 personas los examenes de mates... si nisikiera llegamos a akabar el temario. Y los ke tienen un año menos ke yo hacen 4 HORAS DE CASTELLANO Y CATALAN!!! más ke yo incluso. pero esto ke es!??! y en bach. tecnologico. eso es la ley de calidad de la enseñanza? donde esta la kalidad?!?!

madremia

Ahora lo pienso y hubiera dado lo ke sea por no haber nacido akí. jejje un poko heavy, pero es mi konklusión. ni sé escribir bien el kastellano, ni el katalán, xq no ai manera de aklararse kon tanta regla de unos y otros.

Una pena perder el katalán... pero sería lo mejor para todos v_v

en fin

AStaluego!

Escrito originalmente por SiMo
mmm, siendo objetivo, y komo estudiante ke soy... vivir en Cataluña, Valencia, Galicia.. etc, es un tremendo koñazo. komo dice Prado, 3 horas a la semana de catalán... ke son 360h al año, por... 14 años ke hace ke estudio katalan en el kolegio, sino es más... kuántas oras son?

más de [B]5000 horas... ke el resto de comunidades ha aprovechado para hacer... Matemáticas? Física?. Así no me extraña ke en mi klase solo aprueben 3 personas los examenes de mates... si nisikiera llegamos a akabar el temario. Y los ke tienen un año menos ke yo hacen 4 HORAS DE CASTELLANO Y CATALAN!!! más ke yo incluso. pero esto ke es!??! y en bach. tecnologico. eso es la ley de calidad de la enseñanza? donde esta la kalidad?!?!

madremia

Ahora lo pienso y hubiera dado lo ke sea por no haber nacido akí. jejje un poko heavy, pero es mi konklusión. ni sé escribir bien el kastellano, ni el katalán, xq no ai manera de aklararse kon tanta regla de unos y otros.

Una pena perder el katalán... pero sería lo mejor para todos v_v

en fin

AStaluego! [/B]

No estoy de acuerdo contigo. No son horas tiradas, ni mucho menos. Es más, son pocas. Otra cosa es las preferencias que tengas a la hora de estudiar; generalmente los alumnos que se decantan por el bachillerato tecnológico son más esquivas a las lenguas (realmente, si sondeáis a los estudiantes de la ESO, prácticamente todos los que se estudiarán bachillerato quieren ir por estudios científicos; luego, la realidad es más crudas, y todo se diversifica) Por cierto, que una persona no sepa escribir correctamente en una lengua no es responsabilidad única de un plan educativo. Puede que tenga que ver, pero influyen más factores. Y es que si en algunas materias no vamos a profundizar más de lo que se ve en las aulas, tampoco puedes esperar una destreza magistral.

Una cosa está clara: el catalán, el gallego y el euskara son muy recomendables para obtener un puesto de trabajo interesante. Y el inglés, ni te cuento. Decir lo contrario sería darle la espalda a la situación que vivimos. Justo o injusto, para gustos, pero es así.

¿Por qué te gustaría que desapareciera el catalán? Creo que lo más bonito de un país que tiene dos lenguas es que la gente pueda expresarse en cualquiera de las dos, según desee. Lo utópico será que conociera las dos, pero bueno, es una pena que una lengua desaparezca, y si es por propia dejadez de los hablantes, aún más.

Hombre... a veces hay que reconocer que cantidad sobre calidad no suele ser bueno... y si aqui en cataluña aprocecharamos para: una hora mas para Matemáticas, una hora mas para ingles (que quieras o no es mucho mas importante que no el catalan) y una hora mas para el castellano que sobradamente vemos que los estudiantes de las nuevas generaciones no saben ni escribir... quitando las tres horas del catalan ganariamos en calidad... pero perderiamos un idioma... si que es una pena que desapareciera el catalan pero: realmente es util el catalan? yo no lo veo asi, es una lengua que comparada con el castellano no tiene nada de fuerza (a nivel mundial me refiero). Y cuando alguien viene a veranear a Cataluña no se pone a pensar que en esta parte de España hay otro idioma a parte del castellano
Lo que esta claro es que la gente tira a la comodidad y por internacionalidad, semantica, lexico... por todo el castellano es mas comodo de usar que no una lengua que esta reducida a un pequeño espacio