manolillolo+ escribió:Soto_ST escribió:Si los beatillos pueden cortar calles y pringarlas de cera, ¿ porque los ateos no podemos manifestarnos libremente ?
Pues tienes otras fechas para hacerlo, no hacerlo como provocacion, el tema es respetar a las demas personas, porquie hacerlo directamente para provocar es no respetar a las personas (porque al fin y al cabo hablamos de personas que son los creyentes, y no de la iglesia).
¿Luego seguro que te quejas de los homofobos que fastidian en en dia del orgullo gay verdad?
y ahora dime que no es lo mismo una cosa que la otra.
![[Ooooo]](/images/smilies/nuevos/sorprendido_ani1.gif "Oooooo")
Nepth escribió:- Es lógico que convoquen la manifestación en un día que va a tener notoriedad.
- Es logico que la prohíban.
- Es lógico que ateos y creyentes estén molestos cada uno por un tema.
![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:El estado sí pasa porque no desempeña dichas acciones. Cáritas tiene más de un siglo de existencia y es una organización internacional respetada, no lo reduzcas a que les dan dinero por el poder de la Iglesia. Cáritas se ha ganado el reconocimiento a pulso.
Que no, que el estado no pasa desde el momento que da ese dinero a caritas para que realice esas funciones. El gobierno DELEGA, que es diferente.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:¿Entonces Gandhi también contribuyó a crear una sociedad borrega en la India?. ¿No será que has adaptado el significado a lo que te conviene?
Ni que Gandhi hubiera sacado a la India de la miseria social o intelectual. Gandhi consiguió que Reino Unido abandonara su colonialismo en esa zona, y para de contar.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:¿Qué tiene que ver con lo que has citado?. Tú has dicho que apoyaron a Hitler y yo te he dicho que no, que eso es mentira por los libros que he ido leyendo sobre el Tercer Reich.
http://www.alamoministries.com/content/ ... llery.html
Si no hay mas ciego que quien no quiere ver. Que orgulloso estaría cristo.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:Elelegido, ¿ves el futuro o algo?. Ese comentario de Aeros es posterior a cualquier post tuyo criticando eso. Posts en los que reduces una opinión válida a "a lo de a que no hay cojones a manifestarse ante una mezquita...". Soberbia everywhere. El que no condene la religión a la hoguera (exageración de tu actitud, que consiste en descalificar cualquier punto de vista que no se ajuste al tuyo).
La fe se descalifica sola.
vik_sgc escribió:
Si tú lo dices, será verdad. Pero delegar (eufemismo) dando dinero para que te lo hagan otros cuando podrías ahorrarte el intermediario, sigue siendo criticable, ¿o no?. Vamos, que has usado un eufemismo para adaptarte las cosas a tu favor (y mira que no te he criticado en tu primera intervención ¿eh?).
. vik_sgc escribió:No te salgas por la tangente. Tú has dicho que la filosofía de dar la otra mejilla ha creado una sociedad borrega, y yo te digo que Gandhi usó la misma filosofía pacifista y consiguió que el Reino Unido abandonara su colonialismo en la zona. Eso no es crear una sociedad borrega precisamente, que es lo que tú has dicho.
vik_sgc escribió:La cosa es más complicada que unas simples fotos sacadas de contexto. El Tercer Reich tenía una política de desprestigio hacia la Iglesia Católica y llegó a perseguir a sacerdotes católicos en alemania y polonia, pero tú mismo.
vik_sgc escribió:De hecho, las "buenas relaciones" con la Iglesia Católica vienen de la época democrática del régimen Nazi cuando un político católico de centro, Franz von Papen, propone acercar relaciones entre el gobierno Alemán y la Iglesia porque ya empezaban a mostrarse las primeras rencillas. Se firmó un concordato que sólo era extensión de otros concordatos firmados con regiones alemanas antes de que Hitler llegara al poder. La Iglesia pretendía, firmando en 1933 este concordato, poder proteger a los sacerdotes de un Alemania en la que comenzaban a verse los primeros abusos.
Hitler nunca planeó cumplir ningún acuerdo del concordato y casi inmediatamente después de firmarlo empezaron las denuncias de obispos alemanes, la represión y el encarcelamiento eclesiástico.
En 1935 el régimen comienza a lanzar propaganda de desprestigio al Catolicismo acompañada de varios juicios a curas católicos. Estos juicios eran un fraude para colocar a la población alemana en contra de la Iglesia Católica. En ese mismo 1935 los principales obispos católicos en de Alemania se entrevistan con Pío XI para pedir que la Iglesia condenara en Nazismo. De esta reunión de 1935 sale la encíclica "Mit brennender Sorge", que condena la ideología Nazi. El domingo 21 de marzo de 1937 se lee esta encíclica en todos los templos católicos alemanes y tuvo una acogida unánime para sorpresa del gobierno Nazi que corrió a redactar una respuesta sólo después de ver la acogida a la encíclica. Joseph Goebbels, para no perder el apoyo de las masas, ordena el 22 de marzo reducir los ataques a la Iglesia Católica.
Cuando en 1938 Alemania anexiona Austria el episcopado Austriaco da la bienvenida al régimen nazi, desobedeciendo las ordenes de Roma, que seguía condenando el Nazismo. Quién sabe si fue por miedo o porque el cardenal Innitzer simpatizaba con el régimen. Sea como fuere, los Nazis airearon este hecho de la forma que más les convenía para ganarse el apoyo de las masas.
El papa, Pío XI reusó recibir al cardenal Innitzer en varias ocasiones. Sólo lo hizo cuando Innitzer publicó una rectificación en un periódico de Roma. La prensa Nazi ignoró la rectificación, pero el nuevo gobierno de Austria suprimió cualquier clase de educación religiosa y las organizaciones juveniles católicas, eliminó la escuela de teología de Innsbruck y el palacio arzobispal de Innitzer fue asaltado y arrasado por las juventudes hitlerianas.
Entre tanto, la Iglesia Católica Alemana comienza a ayudar a muchos judíos a salir de Alemania.
Cuando empieza la Segunda Guerra Mundial la Iglesia Católica condena las acciones del Tercer Reich, ya no sólo en Alemania, sino en cualquier territorio ocupado. Polonia es un país Católico y los párrocos y sacerdotes polacos ayudan apresuradamente a judíos a salir del país (aquí te pregunto, ¿cómo es posible que los Nazis, considerando a los polacos seres humanos de segunda categoría sin inteligencia, estuvieran casados con la religión de éstos?). Los nazis no sólo querían someter Polonia, sino suprimirla como nación, despojarla de su identidad. Por ello enseguida comenzaron las detenciones de lo que con razón consideraban como una de las principales señas de identidad polacas: la Iglesia católica. Se cerraron seminarios, se detuvieron sacerdotes y seminaristas, incluso varios obispos.
En alemania, los pocos sacerdotes católicos que quedaban allí, que se quedaron para ayudar como forma de resistencia, intentan pasar al exterior información de lo que ocurre allí (matanzas de personas con minusvalías físicas y mentales, por ejemplo). Cuando un sacerdote que dirigía un orfanato se niega a dar niños para hacer pruebas en cámaras de gas bombardean su orfanato y la prensa Nazi culpa a los británicos de ello.
Los eclesiásticos detenidos son enviados al campo de concentración de Dachau, dónde se les inyecta el Tifus y se experimenta con ellos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_c ... _de_Dachau (léete el párrafo de "prisioneros" anda)
Cuando comienzan las matanzas de Judíos a gran escala en 1942 la Iglesia Católica intenta presionar a los países aliados de Alemania para que no les manden judíos.
En el último periodo de la guerra los esfuerzos de la Iglesia fueron encaminados a intentar salvar personas, e influir ante los satélites de Hitler para que impidieran a las SS alemanas tener mano libre en su territorio. Se pudieron conseguir resultados en Italia, donde muchos judíos se salvaron por la protección de eclesiásticos. En Francia y Béligica también consiguieron salvar a unos pocos judíos. En Rumanía, cuando cayó el régimen Antonescu (líder del partido fascista de ese país), que dejó Rumanía en manos alemanas, la Iglesia Católica intentó sacar a los pocos judíos que allí quedaban antes de que llegaran los Rusos (que también les odiaban). En relación con Rumanía, te diré que sí, hubo una orden religiosa, la orden de los Franciscanos, que prácticamente se convirtió en una orden de monjes-soldado con el fin de exterminar a los búlgaros ortodoxos (mucha rivalidad entre rumanos y búlgaros por esa época). La Iglesia tardó en condenar y excomulgar a estos sacerdotes, pero acabó haciéndolo.
Fuente:
No saques las cosas de contexto anda, y habla de un tema cuando sepas algo.
Y no, yo no soy católico, ni creyente.
¿Sabes lo peor de todo?. Que murieron miles de sacerdotes católicos en el Tercer Reich y tú te cagas en ellos poniendo unas cuantas fotos creyéndote el rey del mambo.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:Elelegido, ¿ves el futuro o algo?. Ese comentario de Aeros es posterior a cualquier post tuyo criticando eso. Posts en los que reduces una opinión válida a "a lo de a que no hay cojones a manifestarse ante una mezquita...". Soberbia everywhere. El que no condene la religión a la hoguera (exageración de tu actitud, que consiste en descalificar cualquier punto de vista que no se ajuste al tuyo).
La fe se descalifica sola.
vik_sgc escribió:No sólo se tiene fe hacia una religión. El criticar por criticar como has hecho tú también es un acto de fe tirado a la basura. Fe en que lo que has dicho sea real, pero no lo sabes a ciencia cierta, como te acabo de demostrar. Se tiene fe en las cosas importantes, y en vez de eso tú la tiras a la basura lanzándote al vacío haciendo afirmaciones sobre un tema sobre el que está visto que no tienes ni puta idea.
EDITO: Sobre la página web.
http://www.alamoministries.com/content/ ... llery.html
Para empezar, los obispos Muller y Coch de tu página son protestantes
El primer obispo que sale en tu página web es Ludwig Muller. Busco en la wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C ... theologian). Resulta que es el obispo que impuso el Gobierno Nazi. Los obispos los tiene que poner el Vaticano y no el gobierno (aunque siendo protestante, ni el vaticano siquiera). Y esto sería una maniobra del régimen Nazi para ganarse a las masas y guardar las apariencias de cara a las democracias extranjeras, como viene siendo habitual.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C ... theologian)
Y en el resto de fotos se hace uso siempre del Arzobispo Croata Stepinac, que fue un obispo católico que sí apoyó al eje durante el gobierno de Pavelic en Croacia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac
Una de las imágenes es propaganda Nazi y perseguían precisamente esto, hacer creer a la población que los católicos les apoyaban. ¿Has caído en su propaganda?.
No entiendo cómo eres capaz de tragarte este panfleto sin contrastar la información.
Precisamente, esa ambigüedad de la iglesia mientras Hitler en Alemania o Franco en España FUSILABAN miembros de su institución no hace mas que demostrar mi teoría de que estos señores de la iglesia no miran mas que por el interés de la institución, como una secta, pasando olímpicamente de todo derecho que promulgan, únicamente mirando por sus panzas y sus arcas. El Papa culpando del exterminio judío a los propios judíos pero no pasa nada, eso no demuestra nada. SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:No te salgas por la tangente. Tú has dicho que la filosofía de dar la otra mejilla ha creado una sociedad borrega, y yo te digo que Gandhi usó la misma filosofía pacifista y consiguió que el Reino Unido abandonara su colonialismo en la zona. Eso no es crear una sociedad borrega precisamente, que es lo que tú has dicho.
Y yo te digo que las otras decenas de colonias que ha tenido el reino unido han sido descolonizadas sin necesidad de tener un Gandhi particular. Yo creo que la independencia de la india (en la cual por cierto, la desobediencia civil así como la violencia fueron utilizados con bastante asiduidad por parte de la resistencia india contra el imperialismo ingles) se hubiera dado exactamente igual con o sin Gandhi.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:La cosa es más complicada que unas simples fotos sacadas de contexto. El Tercer Reich tenía una política de desprestigio hacia la Iglesia Católica y llegó a perseguir a sacerdotes católicos en alemania y polonia, pero tú mismo.
Franco también persiguió a sacerdotes católicos en España, y ahora también me negaras que la Iglesia no estaba al lado del caudillo.
vik_sgc escribió:Quizá la Iglesia estuviera con Franco como organización, pero muchos párrocos no lo estaban.
SuperTolkien escribió:La iglesia estuvo con Franco, con Mussolini, con Hitler, con Pinochet, con todos los monarcas absolutistas que han existido... que digas que la iglesia ha movido alguna vez un dedo por alguno de nuestros derechos es vergonzoso cuanto menos.vik_sgc escribió:Yo creo que con Hitler no estuvieron. De hecho la Iglesia Católica contribuyó a sacar a muchos judíos y polacos de Alemania y los católicos tuvieron su parte de represión en el régimen nazi (ni de lejos como la de los judíos o los polacos, pero la tuvieron). Quizá la Iglesia estuviera con Franco como organización, pero muchos párrocos no lo estaban. Del resto no sabría decirte.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:De hecho, las "buenas relaciones" con la Iglesia Católica vienen de la época democrática del régimen Nazi cuando un político católico de centro, Franz von Papen, propone acercar relaciones entre el gobierno Alemán y la Iglesia porque ya empezaban a mostrarse las primeras rencillas. Se firmó un concordato que sólo era extensión de otros concordatos firmados con regiones alemanas antes de que Hitler llegara al poder. La Iglesia pretendía, firmando en 1933 este concordato, poder proteger a los sacerdotes de un Alemania en la que comenzaban a verse los primeros abusos.
Hitler nunca planeó cumplir ningún acuerdo del concordato y casi inmediatamente después de firmarlo empezaron las denuncias de obispos alemanes, la represión y el encarcelamiento eclesiástico.
En 1935 el régimen comienza a lanzar propaganda de desprestigio al Catolicismo acompañada de varios juicios a curas católicos. Estos juicios eran un fraude para colocar a la población alemana en contra de la Iglesia Católica. En ese mismo 1935 los principales obispos católicos en de Alemania se entrevistan con Pío XI para pedir que la Iglesia condenara en Nazismo. De esta reunión de 1935 sale la encíclica "Mit brennender Sorge", que condena la ideología Nazi. El domingo 21 de marzo de 1937 se lee esta encíclica en todos los templos católicos alemanes y tuvo una acogida unánime para sorpresa del gobierno Nazi que corrió a redactar una respuesta sólo después de ver la acogida a la encíclica. Joseph Goebbels, para no perder el apoyo de las masas, ordena el 22 de marzo reducir los ataques a la Iglesia Católica.
Cuando en 1938 Alemania anexiona Austria el episcopado Austriaco da la bienvenida al régimen nazi, desobedeciendo las ordenes de Roma, que seguía condenando el Nazismo. Quién sabe si fue por miedo o porque el cardenal Innitzer simpatizaba con el régimen. Sea como fuere, los Nazis airearon este hecho de la forma que más les convenía para ganarse el apoyo de las masas.
El papa, Pío XI reusó recibir al cardenal Innitzer en varias ocasiones. Sólo lo hizo cuando Innitzer publicó una rectificación en un periódico de Roma. La prensa Nazi ignoró la rectificación, pero el nuevo gobierno de Austria suprimió cualquier clase de educación religiosa y las organizaciones juveniles católicas, eliminó la escuela de teología de Innsbruck y el palacio arzobispal de Innitzer fue asaltado y arrasado por las juventudes hitlerianas.
Entre tanto, la Iglesia Católica Alemana comienza a ayudar a muchos judíos a salir de Alemania.
Cuando empieza la Segunda Guerra Mundial la Iglesia Católica condena las acciones del Tercer Reich, ya no sólo en Alemania, sino en cualquier territorio ocupado. Polonia es un país Católico y los párrocos y sacerdotes polacos ayudan apresuradamente a judíos a salir del país (aquí te pregunto, ¿cómo es posible que los Nazis, considerando a los polacos seres humanos de segunda categoría sin inteligencia, estuvieran casados con la religión de éstos?). Los nazis no sólo querían someter Polonia, sino suprimirla como nación, despojarla de su identidad. Por ello enseguida comenzaron las detenciones de lo que con razón consideraban como una de las principales señas de identidad polacas: la Iglesia católica. Se cerraron seminarios, se detuvieron sacerdotes y seminaristas, incluso varios obispos.
En alemania, los pocos sacerdotes católicos que quedaban allí, que se quedaron para ayudar como forma de resistencia, intentan pasar al exterior información de lo que ocurre allí (matanzas de personas con minusvalías físicas y mentales, por ejemplo). Cuando un sacerdote que dirigía un orfanato se niega a dar niños para hacer pruebas en cámaras de gas bombardean su orfanato y la prensa Nazi culpa a los británicos de ello.
Los eclesiásticos detenidos son enviados al campo de concentración de Dachau, dónde se les inyecta el Tifus y se experimenta con ellos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_c ... _de_Dachau (léete el párrafo de "prisioneros" anda)
Cuando comienzan las matanzas de Judíos a gran escala en 1942 la Iglesia Católica intenta presionar a los países aliados de Alemania para que no les manden judíos.
En el último periodo de la guerra los esfuerzos de la Iglesia fueron encaminados a intentar salvar personas, e influir ante los satélites de Hitler para que impidieran a las SS alemanas tener mano libre en su territorio. Se pudieron conseguir resultados en Italia, donde muchos judíos se salvaron por la protección de eclesiásticos. En Francia y Béligica también consiguieron salvar a unos pocos judíos. En Rumanía, cuando cayó el régimen Antonescu (líder del partido fascista de ese país), que dejó Rumanía en manos alemanas, la Iglesia Católica intentó sacar a los pocos judíos que allí quedaban antes de que llegaran los Rusos (que también les odiaban). En relación con Rumanía, te diré que sí, hubo una orden religiosa, la orden de los Franciscanos, que prácticamente se convirtió en una orden de monjes-soldado con el fin de exterminar a los búlgaros ortodoxos (mucha rivalidad entre rumanos y búlgaros por esa época). La Iglesia tardó en condenar y excomulgar a estos sacerdotes, pero acabó haciéndolo.
Fuente:
[spoiler]
No saques las cosas de contexto anda, y habla de un tema cuando sepas algo.
Y no, yo no soy católico, ni creyente.
¿Sabes lo peor de todo?. Que murieron miles de sacerdotes católicos en el Tercer Reich y tú te cagas en ellos poniendo unas cuantas fotos creyéndote el rey del mambo.[/spoiler]
Yo no hablo de los sacerdotes católicos, te hablo de la Iglesia.
SuperTolkien escribió:En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XII decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli, donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.
En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pio XII se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de las raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judios, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y “cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista” se merecían “la ruina material y espiritual” que se habían echado sobre sí mismos.
El documento advierte que defender a los judíos como exígen “los principios de humanidad cristianos” podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XII, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.
Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.
El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El memo fue excluído de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:No sólo se tiene fe hacia una religión. El criticar por criticar como has hecho tú también es un acto de fe tirado a la basura. Fe en que lo que has dicho sea real, pero no lo sabes a ciencia cierta, como te acabo de demostrar. Se tiene fe en las cosas importantes, y en vez de eso tú la tiras a la basura lanzándote al vacío haciendo afirmaciones sobre un tema sobre el que está visto que no tienes ni puta idea.
EDITO: Sobre la página web.
http://www.alamoministries.com/content/ ... llery.html
Para empezar, los obispos Muller y Coch de tu página son protestantes
El primer obispo que sale en tu página web es Ludwig Muller. Busco en la wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C ... heologian). Resulta que es el obispo que impuso el Gobierno Nazi. Los obispos los tiene que poner el Vaticano y no el gobierno (aunque siendo protestante, ni el vaticano siquiera). Y esto sería una maniobra del régimen Nazi para ganarse a las masas y guardar las apariencias de cara a las democracias extranjeras, como viene siendo habitual.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C ... heologian)
Y en el resto de fotos se hace uso siempre del Arzobispo Croata Stepinac, que fue un obispo católico que sí apoyó al eje durante el gobierno de Pavelic en Croacia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac
Una de las imágenes es propaganda Nazi y perseguían precisamente esto, hacer creer a la población que los católicos les apoyaban. ¿Has caído en su propaganda?.
No entiendo cómo eres capaz de tragarte este panfleto sin contrastar la información.
A claro, que tu informacion es mas veraz que la mia!
SuperTolkien escribió:Precisamente, esa ambigüedad de la iglesia mientras Hitler en Alemania o Franco en España FUSILABAN miembros de su institución no hace mas que demostrar mi teoría de que estos señores de la iglesia no miran mas que por el interés de la institución, como una secta, pasando olímpicamente de todo derecho que promulgan, únicamente mirando por sus panzas y sus arcas. El Papa culpando del exterminio judío a los propios judíos pero no pasa nada, eso no demuestra nada.
No se mojan, no predican.
Ronald J. Rychlak escribió: "When Pius XII died in 1958, there were tributes from virtually every Jewish group around the world"
Criticism of Cornwell's work
A major response to Hitler's Pope came from University of Mississippi law professor Ronald J. Rychlak in his 2000 book on the subject, Hitler, the War, and the Pope.[17] Rychlak was acknowledged by the Vatican to have been given special access to their closed archives for his research.[citation needed]
Rychlak disagreed with Cornwell's claim of having found a "time bomb letter", arguing that the letter in question had actually been written not by Pacelli but by his assistant, and moreover had been fully published and discussed in a 1992 book by Emma Fattorini (a highly respected docent at the University of Rome).[18] With respect to Cornwell's allegations of antisemitism, Rychlak stated that "When Pius XII died in 1958, there were tributes from virtually every Jewish group around the world".[19][20]
Rychlak also alleged that Cornwell manipulated the photograph on the front cover of the American edition of the book, and incorrectly dated the photo as having been taken in March 1939, the month that Pacelli was made Pope. Rychlak charged that this had been deliberately in order to give the impression that Pius had just visited Hitler when, in fact, the photo had been taken in 1927 as Pius was leaving a reception held for German President Paul von Hindenburg.[21] Robert Royal has also repeated this allegation.[22]
In his 2005 book The Myth of Hitler's Pope, the historian and rabbi David G. Dalin countered Cornwell.[23] Dalin suggested that Yad Vashem should honor Pope Pius XII as a "Righteous Gentile," concluding that "[t]he anti-papal polemics of ex-seminarians like Garry Wills and John Cornwell...of ex-priests like James Carroll, and or other lapsed or angry liberal Catholics exploit the tragedy of the Jewish people during the Holocaust to foster their own political agenda of forcing changes on the Catholic Church today."[24] Dalin called the book's conclusions "unverified" and "strongly anti-religious".[25] Eugene Fisher, who has a PhD in Hebrew culture and education, said it was a "sad commentary on the secular media that this anti-Catholic screed was ever published".[25]
In the book The New Anti-Catholicism: The Last Acceptable Prejudice, Philip Jenkins said that Hitler's Pope, along with anti-Catholic conspiracy theories and other “anti-Church historical polemic”, belongs to the pseudohistory category of books about anti-Catholic “mythic history”, historical manipulation, and national demonization, such as the Black Legend about Spain, said that publishers publish such books because the sell many copies, not because they mean to “destroy or calumniate Catholicism”.[26]
Ken Woodward, writing in Newsweek, stated that Hitler's Pope has "errors of fact and ignorance of context [that] appear on almost every page."[27]
seiyaburgos escribió:Estaís desmadrando un poco, esto, no se trata de si iglesia si o iglesia no, es una simple cuestión de orden público.
kikon69 escribió:seiyaburgos escribió:Estaís desmadrando un poco, esto, no se trata de si iglesia si o iglesia no, es una simple cuestión de orden público.
y de sentido común sin más, pero algunos paece k se esperan esperando toldía el momento para imponer sus ideas.
Falkiño escribió:kikon69 escribió:seiyaburgos escribió:Estaís desmadrando un poco, esto, no se trata de si iglesia si o iglesia no, es una simple cuestión de orden público.
y de sentido común sin más, pero algunos paece k se esperan esperando toldía el momento para imponer sus ideas.
Ni orden público ni ostias ¿Desde cuándo las manifas se hacen cuando no molestan? Si tal rey árabe viaja a Francia se hace una manifa Pro derechos humanos o de la mujer en su país de visita. Si se reúnen potencias industriales, enfrente de su sede se hacen manifas ecologistas. SIEMPRE se manifiesta uno cuando la queja molesta de verdad.
Ahora lo que faltaba es que yo debo callarme comomuna puta mientras ellos cierran mis calles y hacen ruido porque si me quejo en su cara les estoy ofendiendo, no te jode.
Algunos deberíais miraros las manifestaciones más a menudo para comprobar sus contextos.
Salu2!
vik_sgc escribió:Vuelves a salirte por la tangente. Tú has dicho que la filosofía de la otra mejilla crea una sociedad borrega y yo te he dado un ejemplo de una sociedad que consiguió su independencia usando dicha filosofía.
vik_sgc escribió:Éste es otro intento tuyo de salirte por la tangente porque yo te estoy hablando del régimen Nazi y la Iglesia. Yo no te he intentado refutar el resto de regímenes que has citado porque, para empezar, no tengo datos para afirmarlo ni desmentirlo. ¿Y sabes por qué te sales por la tangente?. Para no admitir que has metido la patita hasta el fondo. Te remito al comentario original que ha originado todo esto:SuperTolkien escribió:La iglesia estuvo con Franco, con Mussolini, con Hitler, con Pinochet, con todos los monarcas absolutistas que han existido... que digas que la iglesia ha movido alguna vez un dedo por alguno de nuestros derechos es vergonzoso cuanto menos.vik_sgc escribió:Yo creo que con Hitler no estuvieron. De hecho la Iglesia Católica contribuyó a sacar a muchos judíos y polacos de Alemania y los católicos tuvieron su parte de represión en el régimen nazi (ni de lejos como la de los judíos o los polacos, pero la tuvieron). Quizá la Iglesia estuviera con Franco como organización, pero muchos párrocos no lo estaban. Del resto no sabría decirte.
Intento mostrarte tu error con prudencia y tú en tus posteriores comentarios, erre que erre. Y ahora me sales con una frase que estaba en mi comentario original prácticamente igual. Pero vamos a ver, más claro agua, esto es irse por la tangente.
vik_sgc escribió:Y para que te enteres, la represión en la Alemania Nazi a la Iglesia Católica fue sistemática. En el régimen franquista sólo se perseguía a quiénes no estuvieran de acuerdo con el régimen de forma abierta. Si no ves la diferencia te invito a que mires los números del campo de concentración de Dachau y me busques un campo de concentración similar en la España franquista.
Antes de 1933, los obispos católicos de Alemania se habían opuesto a la ideología nazi. Sin embargo, como consecuencia del concordato, el cardenal Pacelli (conocido posteriormente como Pío XII) sugirió a los obispos que moderasen o suprimiesen sus críticas hacia el nazismo.
Por ese entonces se esperaba firmar el Concordato Imperial entre el Tercer Reich y el Vaticano para regularizar las relaciones entre ambos Estados. Los artífices fueron el vicecanciller alemán Franz von Papen (en el régimen nazi, se destacó por atraer a las facciones católicas para que apoyaran al nuevo Reich) y el sacerdote y político de derecha Ludwig Kaas. Ambos habían apoyado la Ley Habilitante que confirió los plenos poderes a Adolf Hitler. Franz von Papen llegó a comentar en un anuncio oficial de la cancillería alemana (la siguiente cita no forma parte del Concordato):
Nosotros, los católicos alemanes, apoyaremos con toda nuestra alma y plena convicción a Adolf Hitler y su gobierno (...) El catolicismo alemán (...) tiene que participar activamente en la edificación del Tercer Reich.
Franz von Papen
Por el otro lado se encontraba el cardenal, Secretario de Estado y Ministro de Relaciones Exteriores Pacelli (quien comulgaba con algunas premisas del régimen, por ejemplo, aprobaba el aspecto antibolchevique del Tercer Reich). Otorgó al vicecanciller von Papen una alta condecoración papal, la Gran Cruz de la Orden de Pío. Von Papen regaló al cardenal una Virgen de porcelana blanca de Meissen en nombre del Tercer Reich. Los obsequios tenían la dedicatoria 'Recuerdo del Concordato del Reich 1933'.
El Papa Pío XI mencionó a los enviados nazis que se alegraba mucho de que El gobierno alemán ahora estuviera bajo la dirección de un hombre que se opone inflexiblemente al Comunismo
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:[spoiler]De hecho, las "buenas relaciones" con la Iglesia Católica vienen de la época democrática del régimen Nazi cuando un político católico de centro, Franz von Papen, propone acercar relaciones entre el gobierno Alemán y la Iglesia porque ya empezaban a mostrarse las primeras rencillas. Se firmó un concordato que sólo era extensión de otros concordatos firmados con regiones alemanas antes de que Hitler llegara al poder. La Iglesia pretendía, firmando en 1933 este concordato, poder proteger a los sacerdotes de un Alemania en la que comenzaban a verse los primeros abusos.vik_sgc escribió:[spoiler]De hecho, las "buenas relaciones" con la Iglesia Católica vienen de la época democrática del régimen Nazi cuando un político católico de centro, Franz von Papen, propone acercar relaciones entre el gobierno Alemán y la Iglesia
"Nosotros, los católicos alemanes, apoyaremos con toda nuestra alma y plena convicción a Adolf Hitler y su gobierno (...) El catolicismo alemán (...) tiene que participar activamente en la edificación del Tercer Reich." Franz von Papen
Las buenas relaciones con la iglesia católica vienen de un nazi.
Hitler nunca planeó cumplir ningún acuerdo del concordato y casi inmediatamente después de firmarlo empezaron las denuncias de obispos alemanes, la represión y el encarcelamiento eclesiástico.
En 1935 el régimen comienza a lanzar propaganda de desprestigio al Catolicismo acompañada de varios juicios a curas católicos. Estos juicios eran un fraude para colocar a la población alemana en contra de la Iglesia Católica. En ese mismo 1935 los principales obispos católicos en de Alemania se entrevistan con Pío XI para pedir que la Iglesia condenara en Nazismo. De esta reunión de 1935 sale la encíclica "Mit brennender Sorge", que condena la ideología Nazi. El domingo 21 de marzo de 1937 se lee esta encíclica en todos los templos católicos alemanes y tuvo una acogida unánime para sorpresa del gobierno Nazi que corrió a redactar una respuesta sólo después de ver la acogida a la encíclica. Joseph Goebbels, para no perder el apoyo de las masas, ordena el 22 de marzo reducir los ataques a la Iglesia Católica.
Cuando en 1938 Alemania anexiona Austria el episcopado Austriaco da la bienvenida al régimen nazi, desobedeciendo las ordenes de Roma, que seguía condenando el Nazismo. Quién sabe si fue por miedo o porque el cardenal Innitzer simpatizaba con el régimen. Sea como fuere, los Nazis airearon este hecho de la forma que más les convenía para ganarse el apoyo de las masas.
El papa, Pío XI reusó recibir al cardenal Innitzer en varias ocasiones. Sólo lo hizo cuando Innitzer publicó una rectificación en un periódico de Roma. La prensa Nazi ignoró la rectificación, pero el nuevo gobierno de Austria suprimió cualquier clase de educación religiosa y las organizaciones juveniles católicas, eliminó la escuela de teología de Innsbruck y el palacio arzobispal de Innitzer fue asaltado y arrasado por las juventudes hitlerianas.
Entre tanto, la Iglesia Católica Alemana comienza a ayudar a muchos judíos a salir de Alemania.
Cuando empieza la Segunda Guerra Mundial la Iglesia Católica condena las acciones del Tercer Reich, ya no sólo en Alemania, sino en cualquier territorio ocupado. Polonia es un país Católico y los párrocos y sacerdotes polacos ayudan apresuradamente a judíos a salir del país (aquí te pregunto, ¿cómo es posible que los Nazis, considerando a los polacos seres humanos de segunda categoría sin inteligencia, estuvieran casados con la religión de éstos?). Los nazis no sólo querían someter Polonia, sino suprimirla como nación, despojarla de su identidad. Por ello enseguida comenzaron las detenciones de lo que con razón consideraban como una de las principales señas de identidad polacas: la Iglesia católica. Se cerraron seminarios, se detuvieron sacerdotes y seminaristas, incluso varios obispos.
En alemania, los pocos sacerdotes católicos que quedaban allí, que se quedaron para ayudar como forma de resistencia, intentan pasar al exterior información de lo que ocurre allí (matanzas de personas con minusvalías físicas y mentales, por ejemplo). Cuando un sacerdote que dirigía un orfanato se niega a dar niños para hacer pruebas en cámaras de gas bombardean su orfanato y la prensa Nazi culpa a los británicos de ello.
Los eclesiásticos detenidos son enviados al campo de concentración de Dachau, dónde se les inyecta el Tifus y se experimenta con ellos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_c ... _de_Dachau (léete el párrafo de "prisioneros" anda)
Cuando comienzan las matanzas de Judíos a gran escala en 1942 la Iglesia Católica intenta presionar a los países aliados de Alemania para que no les manden judíos.
En el último periodo de la guerra los esfuerzos de la Iglesia fueron encaminados a intentar salvar personas, e influir ante los satélites de Hitler para que impidieran a las SS alemanas tener mano libre en su territorio. Se pudieron conseguir resultados en Italia, donde muchos judíos se salvaron por la protección de eclesiásticos. En Francia y Béligica también consiguieron salvar a unos pocos judíos. En Rumanía, cuando cayó el régimen Antonescu (líder del partido fascista de ese país), que dejó Rumanía en manos alemanas, la Iglesia Católica intentó sacar a los pocos judíos que allí quedaban antes de que llegaran los Rusos (que también les odiaban). En relación con Rumanía, te diré que sí, hubo una orden religiosa, la orden de los Franciscanos, que prácticamente se convirtió en una orden de monjes-soldado con el fin de exterminar a los búlgaros ortodoxos (mucha rivalidad entre rumanos y búlgaros por esa época). La Iglesia tardó en condenar y excomulgar a estos sacerdotes, pero acabó haciéndolo.
Fuente:
No saques las cosas de contexto anda, y habla de un tema cuando sepas algo.
Y no, yo no soy católico, ni creyente.
¿Sabes lo peor de todo?. Que murieron miles de sacerdotes católicos en el Tercer Reich y tú te cagas en ellos poniendo unas cuantas fotos creyéndote el rey del mambo.[/spoiler]
Yo no hablo de los sacerdotes católicos, te hablo de la Iglesia.
vik_sgc escribió:¿Cuál es el título del panfleto que has esgrimido (y del que no te has retractado) tan orgullosamente con un comentario ¿En este hilo de que organización se ha hablado desde el principio?. ¿De la Iglesia Protestante que en España no tiene representación?. Venga hombre. Otra ida por la tangente para no reconocer tu error.
que aspiraba a ser sagaz? Ah, sí: VATICANOS NAZI CATÓLICOS. ¿Has presentado algún otro documento sobre alguna otra Iglesia?.
SuperTolkien escribió:En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XII decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli, donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.
En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pio XII se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de las raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judios, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y “cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista” se merecían “la ruina material y espiritual” que se habían echado sobre sí mismos.
El documento advierte que defender a los judíos como exígen “los principios de humanidad cristianos” podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XII, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.
Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.
El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El memo fue excluído de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.
vik_sgc escribió:Que bonito te ha quedado el copia y pega de una página con un libro como su única bibliografía ¿eh? (Hitler's Pope, del que luego hablaré). Desde el párrafo 13 una copia literal. Y ya.
http://www.angelfire.com/ca6/filosofo/papahitler.html
Y esto me enlaza con tu último comentario:
SuperTolkien escribió:vik_sgc escribió:No sólo se tiene fe hacia una religión. El criticar por criticar como has hecho tú también es un acto de fe tirado a la basura. Fe en que lo que has dicho sea real, pero no lo sabes a ciencia cierta, como te acabo de demostrar. Se tiene fe en las cosas importantes, y en vez de eso tú la tiras a la basura lanzándote al vacío haciendo afirmaciones sobre un tema sobre el que está visto que no tienes ni puta idea.
EDITO: Sobre la página web.
http://www.alamoministries.com/content/ ... llery.html
Para empezar, los obispos Muller y Coch de tu página son protestantes
El primer obispo que sale en tu página web es Ludwig Muller. Busco en la wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C ... heologian). Resulta que es el obispo que impuso el Gobierno Nazi. Los obispos los tiene que poner el Vaticano y no el gobierno (aunque siendo protestante, ni el vaticano siquiera). Y esto sería una maniobra del régimen Nazi para ganarse a las masas y guardar las apariencias de cara a las democracias extranjeras, como viene siendo habitual.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C ... heologian)
Y en el resto de fotos se hace uso siempre del Arzobispo Croata Stepinac, que fue un obispo católico que sí apoyó al eje durante el gobierno de Pavelic en Croacia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac
Una de las imágenes es propaganda Nazi y perseguían precisamente esto, hacer creer a la población que los católicos les apoyaban. ¿Has caído en su propaganda?.
No entiendo cómo eres capaz de tragarte este panfleto sin contrastar la información.
A claro, que tu informacion es mas veraz que la mia!
vik_sgc escribió:Yo te estoy hablando de tres libros escritos por un historiador que tienen una labor de investigación detrás brutal. Libros que en el foro Hislibris http://www.hislibris.com/el-tercer-reic ... d-j-evans/ (foro especializado en libros de historia) tienen bastante fama y están muy bien considerados. Y además el núcleo de todo, Dachau, te lo he apoyado con un enlace de wikipedia en el que se confirma lo que te digo y encima te dan cifras sobre la matanza de eclesiásticos en la Alemania Nazi. Que cada uno son tochacos de 600 páginas y tratan todos o casi todos los aspectos del Tercer Reich a lo largo de toda su historia. Tú me sacas dos páginas que son panfletos para la gente que en su odio a la Iglesia no es capaz de aceptar la historia tal y como es. En otro contexto te llamarían conspiranoico SuperTolkien.
SuperTolkien escribió:Precisamente, esa ambigüedad de la iglesia mientras Hitler en Alemania o Franco en España FUSILABAN miembros de su institución no hace mas que demostrar mi teoría de que estos señores de la iglesia no miran mas que por el interés de la institución, como una secta, pasando olímpicamente de todo derecho que promulgan, únicamente mirando por sus panzas y sus arcas. El Papa culpando del exterminio judío a los propios judíos pero no pasa nada, eso no demuestra nada.
No se mojan, no predican.
SuperTolkien escribió:Vuelves a irte por la tangente. Tú has dicho que apoyaron al régimen Nazi y encima has vuelto a hacerlo con la web/panfleto de las fotos sacadas de contexto y desinformativas. Después te he aportado suficientes evidencias de que no era así. ¿Dónde admites tu error?. No, sigues dándole.
vik_sgc escribió:Evidentemente que miran por los intereses de su institución, pero eso no te redime de tu metedura de pata. Pero atención, el hecho de que miren por los intereses de la propia Iglesia no quita para que no miren por los intereses de otros. Ya te he aportado suficientes evidencias respaldadas por libros de historia bien considerados de que intentaron sacar judíos y frenar a las SS. Pero ya lo que tú quieras creer es cosa tuya. Evidentemente el resto de personas no estamos aquí para educarte en esta materia.
Ronald J. Rychlak escribió: "When Pius XII died in 1958, there were tributes from virtually every Jewish group around the world"
Criticism of Cornwell's work
A major response to Hitler's Pope came from University of Mississippi law professor Ronald J. Rychlak in his 2000 book on the subject, Hitler, the War, and the Pope.[17] Rychlak was acknowledged by the Vatican to have been given special access to their closed archives for his research.[citation needed]
Rychlak disagreed with Cornwell's claim of having found a "time bomb letter", arguing that the letter in question had actually been written not by Pacelli but by his assistant, and moreover had been fully published and discussed in a 1992 book by Emma Fattorini (a highly respected docent at the University of Rome).[18] With respect to Cornwell's allegations of antisemitism, Rychlak stated that "When Pius XII died in 1958, there were tributes from virtually every Jewish group around the world".[19][20]
Rychlak also alleged that Cornwell manipulated the photograph on the front cover of the American edition of the book, and incorrectly dated the photo as having been taken in March 1939, the month that Pacelli was made Pope. Rychlak charged that this had been deliberately in order to give the impression that Pius had just visited Hitler when, in fact, the photo had been taken in 1927 as Pius was leaving a reception held for German President Paul von Hindenburg.[21] Robert Royal has also repeated this allegation.[22]
In his 2005 book The Myth of Hitler's Pope, the historian and rabbi David G. Dalin countered Cornwell.[23] Dalin suggested that Yad Vashem should honor Pope Pius XII as a "Righteous Gentile," concluding that "[t]he anti-papal polemics of ex-seminarians like Garry Wills and John Cornwell...of ex-priests like James Carroll, and or other lapsed or angry liberal Catholics exploit the tragedy of the Jewish people during the Holocaust to foster their own political agenda of forcing changes on the Catholic Church today."[24] Dalin called the book's conclusions "unverified" and "strongly anti-religious".[25] Eugene Fisher, who has a PhD in Hebrew culture and education, said it was a "sad commentary on the secular media that this anti-Catholic screed was ever published".[25]
In the book The New Anti-Catholicism: The Last Acceptable Prejudice, Philip Jenkins said that Hitler's Pope, along with anti-Catholic conspiracy theories and other “anti-Church historical polemic”, belongs to the pseudohistory category of books about anti-Catholic “mythic history”, historical manipulation, and national demonization, such as the Black Legend about Spain, said that publishers publish such books because the sell many copies, not because they mean to “destroy or calumniate Catholicism”.[26]
Ken Woodward, writing in Newsweek, stated that Hitler's Pope has "errors of fact and ignorance of context [that] appear on almost every page."[27]
miky1986 escribió:Parece que a mucha gente se le olvida que la Iglesia la llevan personas, que como tú y como yo se equivocan...
Es como la gente que culpa de muchos males del mundo a la religión, la religión no es la culpable, el culpable es el Ser Humano, quítale la religión y buscará otro motivo para masacrase entre sí (raza, color de piel, recursos)...
Bueno ahí os dejo mi pequeña reflexión filosófica
kikon69 escribió:miky1986 escribió:Parece que a mucha gente se le olvida que la Iglesia la llevan personas, que como tú y como yo se equivocan...
Es como la gente que culpa de muchos males del mundo a la religión, la religión no es la culpable, el culpable es el Ser Humano, quítale la religión y buscará otro motivo para masacrase entre sí (raza, color de piel, recursos)...
Bueno ahí os dejo mi pequeña reflexión filosófica
De hecho es nada tiene k ver una cosa con la otra, yo me he leído la biblia y: 1. Es bastante más sabia k otros documentos tipo Constitución española y similares, Declaración hipócrita de derechos francesa,etc... , y 2. No dice muchas cosas k si dice la Iglesia.
SuperTolkien escribió:kikon69 escribió:miky1986 escribió:Parece que a mucha gente se le olvida que la Iglesia la llevan personas, que como tú y como yo se equivocan...
Es como la gente que culpa de muchos males del mundo a la religión, la religión no es la culpable, el culpable es el Ser Humano, quítale la religión y buscará otro motivo para masacrase entre sí (raza, color de piel, recursos)...
Bueno ahí os dejo mi pequeña reflexión filosófica
De hecho es nada tiene k ver una cosa con la otra, yo me he leído la biblia y: 1. Es bastante más sabia k otros documentos tipo Constitución española y similares, Declaración hipócrita de derechos francesa,etc... , y 2. No dice muchas cosas k si dice la Iglesia.
"Sabia" en que sentido?
Samuel 18:25-27 escribió:25 Respondió Saúl: «Decid así a David: No quiere el rey dote, sino cien prepucios de filisteos para vengarse de los enemigos del rey.» Tramaba el rey hacer sucumbir a David a manos de los filisteos.
26 Los servidores comunicaron a David estas palabras y la cosa pareció bien a David para llegar a ser yerno del rey. No se había cumplido el plazo,
27 cuando se levantó David y partió con sus hombres. Mató a los filisteos doscientos hombres y trajo David sus prepucios que entregó cumplidamente al rey para ser yerno del rey. Saúl le dio a su hija Mikal por mujer.
Deuteronomio 25:11-12 escribió:11 Si un hombre está peleándose con su hermano, y la mujer de uno de ellos se acerca y, para librar a su marido de los golpes del otro, alarga la mano y agarra a éste por sus partes,
12 tú le cortarás a ella la mano sin piedad.
"Si una joven se casa sin ser virgen, morirá apedreada" (Deuteronomio 22:20, 21).
"Si un esclavo está contento contigo, tomarás un punzón y le horadarás la oreja y te servirá para siempre. Y lo mismo le harás a tu esclava. (Deuteronomio 15:16-18).
"Si alguien tiene un hijo rebelde que no obedece ni escucha cuando lo corrigen, lo sacarán de la ciudad y todo el pueblo lo apedreará hasta que muera" (Deuteronomio 21:18-21).
"El que tenga los testículos aplastados o el pene mutilado no será admitido en la asamblea de Yavé. Tampoco el mestizo hasta la décima generación" (Deuteronomio 23:1, 2).
"Si un hombre yace con otro, los dos morirán" (Levítico 20:13).
"Si un hombre toma a una mujer y a la madre de la mujer, se les quemará a los tres" (Levítico 20:14).
"El que toque un cadáver y no se purifique debe ser eliminado de Israel" (Números 19:11-13).
"Saca al blasfemo del campamento y que muera apedreado" (Levítico 24:13-16).
"Los que adoren a otros dioses o al sol, la luna o todo el ejército del cielo, morirán lapidados" (Deuteronomio 17:2-5).
"Todo hombre o mujer que llame a los espíritus o practique la adivinación morirá apedreado" (Levítico 20:27).
"A los hechiceros no los dejaréis con vida" (Éxodo 22:17).
"Si un profeta pretende hablar en mi nombre sin que yo se lo haya mandado, o si habla en nombre de otros dioses, morirá" (Deuteronomio 18:20).
"Al que ofrezca sacrificios a otros dioses fuera de Yavé lo mataréis" (Éxodo 22:19).
"Si un hombre yace con su hermana hija de su padre o de su madre y ve su desnudez y ella la de él, serán exterminados en presencia de todo el pueblo" (Levítico 20:17).
"Si un hombre yace con una mujer durante su menstruación y descubre su desnudez, ambos serán borrados de en medio de su pueblo" (Levítico 20:18).
"Si alguno comete adulterio con la mujer de su prójimo, morirán los dos, el adúltero y la adúltera" (Levítico 20:10).
"Si se sorprende a un hombre acostado con una mujer casada, ambos morirán" (Deuteronomio 22:22).
"Si alguno yace con la mujer de su padre, morirán los dos" (Levítico 20:11).
"Si un hombre yace con su nuera, los dos morirán" (Levítico 20:12).
"Si la hija de un sacerdote se prostituye, será quemada viva" (Levítico 21:9).
"El que le pegue a su padre o a su madre morirá" (Éxodo 21:15).
"El que maldiga a su padre o a su madre morirá" (Éxodo 21:17 y Levítico 20, 9).
"El que no obedezca al sacerdote ni al juez morirá" (Deuteronomio 17:12).
"Ningún varón que tenga un defecto presentará las ofrendas, ya sea ciego o cojo, desfigurado o desproporcionado, enano o bisojo, sarnoso o tiñoso, o jorobado, o con un pie o una mano quebrados o con los testículos aplastados" (Levítico 21:18).
"Si compras un esclavo hebreo, te servirá seis años" (Éxodo 21:2). "Si un hombre vende a su hija como esclava, ésta no recuperará su libertad como cualquier esclavo" (Éxodo 21:7).
"Si un hombre hiere a su esclavo o a su esclava con un palo y los mata, será reo de crimen. Pero si sobreviven uno o dos días no se le culpará porque le pertenecían" (Éxodo 21: 20).
"Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó" (Éxodo 21:26).
"No le devolverás a su amo el esclavo que haya huido y se haya acogido a ti. Se quedará contigo en tu casa" (Deuteronomio 23:15,16).
"Si una muchacha virgen está prometida a un hombre y otro se la encuentra en la ciudad y se acuesta con ella, entonces los sacaréis a ambos a la puerta de la ciudad y los apedrearéis hasta que mueran: la joven porque no pidió ayuda, y el hombre porque deshonró a la mujer de su prójimo" (Deuteronomio 22:23, 24)
[/spoiler]basslover escribió:Samuel 18:25-27 escribió:25 Respondió Saúl: «Decid así a David: No quiere el rey dote, sino cien prepucios de filisteos para vengarse de los enemigos del rey.» Tramaba el rey hacer sucumbir a David a manos de los filisteos.
26 Los servidores comunicaron a David estas palabras y la cosa pareció bien a David para llegar a ser yerno del rey. No se había cumplido el plazo,
27 cuando se levantó David y partió con sus hombres. Mató a los filisteos doscientos hombres y trajo David sus prepucios que entregó cumplidamente al rey para ser yerno del rey. Saúl le dio a su hija Mikal por mujer.Deuteronomio 25:11-12 escribió:11 Si un hombre está peleándose con su hermano, y la mujer de uno de ellos se acerca y, para librar a su marido de los golpes del otro, alarga la mano y agarra a éste por sus partes,
12 tú le cortarás a ella la mano sin piedad.
Más:"Si una joven se casa sin ser virgen, morirá apedreada" (Deuteronomio 22:20, 21).
"Si un esclavo está contento contigo, tomarás un punzón y le horadarás la oreja y te servirá para siempre. Y lo mismo le harás a tu esclava. (Deuteronomio 15:16-18).
"Si alguien tiene un hijo rebelde que no obedece ni escucha cuando lo corrigen, lo sacarán de la ciudad y todo el pueblo lo apedreará hasta que muera" (Deuteronomio 21:18-21).
"El que tenga los testículos aplastados o el pene mutilado no será admitido en la asamblea de Yavé. Tampoco el mestizo hasta la décima generación" (Deuteronomio 23:1, 2).
"Si un hombre yace con otro, los dos morirán" (Levítico 20:13).
"Si un hombre toma a una mujer y a la madre de la mujer, se les quemará a los tres" (Levítico 20:14).
"El que toque un cadáver y no se purifique debe ser eliminado de Israel" (Números 19:11-13).
"Saca al blasfemo del campamento y que muera apedreado" (Levítico 24:13-16).
"Los que adoren a otros dioses o al sol, la luna o todo el ejército del cielo, morirán lapidados" (Deuteronomio 17:2-5).
"Todo hombre o mujer que llame a los espíritus o practique la adivinación morirá apedreado" (Levítico 20:27).
"A los hechiceros no los dejaréis con vida" (Éxodo 22:17).
"Si un profeta pretende hablar en mi nombre sin que yo se lo haya mandado, o si habla en nombre de otros dioses, morirá" (Deuteronomio 18:20).
"Al que ofrezca sacrificios a otros dioses fuera de Yavé lo mataréis" (Éxodo 22:19).
"Si un hombre yace con su hermana hija de su padre o de su madre y ve su desnudez y ella la de él, serán exterminados en presencia de todo el pueblo" (Levítico 20:17).
"Si un hombre yace con una mujer durante su menstruación y descubre su desnudez, ambos serán borrados de en medio de su pueblo" (Levítico 20:18).
"Si alguno comete adulterio con la mujer de su prójimo, morirán los dos, el adúltero y la adúltera" (Levítico 20:10).
"Si se sorprende a un hombre acostado con una mujer casada, ambos morirán" (Deuteronomio 22:22).
"Si alguno yace con la mujer de su padre, morirán los dos" (Levítico 20:11).
"Si un hombre yace con su nuera, los dos morirán" (Levítico 20:12).
"Si la hija de un sacerdote se prostituye, será quemada viva" (Levítico 21:9).
"El que le pegue a su padre o a su madre morirá" (Éxodo 21:15).
"El que maldiga a su padre o a su madre morirá" (Éxodo 21:17 y Levítico 20, 9).
"El que no obedezca al sacerdote ni al juez morirá" (Deuteronomio 17:12).
"Ningún varón que tenga un defecto presentará las ofrendas, ya sea ciego o cojo, desfigurado o desproporcionado, enano o bisojo, sarnoso o tiñoso, o jorobado, o con un pie o una mano quebrados o con los testículos aplastados" (Levítico 21:18).
"Si compras un esclavo hebreo, te servirá seis años" (Éxodo 21:2). "Si un hombre vende a su hija como esclava, ésta no recuperará su libertad como cualquier esclavo" (Éxodo 21:7).
"Si un hombre hiere a su esclavo o a su esclava con un palo y los mata, será reo de crimen. Pero si sobreviven uno o dos días no se le culpará porque le pertenecían" (Éxodo 21: 20).
"Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó" (Éxodo 21:26).
"No le devolverás a su amo el esclavo que haya huido y se haya acogido a ti. Se quedará contigo en tu casa" (Deuteronomio 23:15,16).
"Si una muchacha virgen está prometida a un hombre y otro se la encuentra en la ciudad y se acuesta con ella, entonces los sacaréis a ambos a la puerta de la ciudad y los apedrearéis hasta que mueran: la joven porque no pidió ayuda, y el hombre porque deshonró a la mujer de su prójimo" (Deuteronomio 22:23, 24)
Sabia...
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
. Lo k me he podido reir. La verdad es k de esa parte no me acuerdo, no la lei ó está sacada de contexto, ya k muchas partes de la misma están por su "moraleja" y más las del antiguo testamento para precisamente luego compararlo con el nuevo, donde, desde luego, se establece todo lo contrario, porke a mi la verdad k lo k recuerdo de la misma es justo lo contrario, así k por algo será, y...como k no me voy a ponerme a leerla ahora ![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
. No obstante oye, curioso es, pero sigo pensando lo mismo, ya k la biblia hay k saber interpretarla, y, conforme a mi interpretación, tan sólo se sacaban conclusiones de justicia, tolerancia y un mundo mejor, saludossssssss KoX escribió:¿¿Que en la bibila tan sólo se sacaban conclusiones de justicia, tolerancia y un mundo mejor??
No sé que biblia has leido majete...la biblia es un despropósito de mezclar antiguas creencias con nuevas de entonces, donde se ve la evolución de un ser imaginario, dios, que va desde una infancia divina donde se enfada y cabrea y castiga como si fuera un niño, que va madurando para ser cada vez más sabio o misericordioso. Y como te han citado, multitud de leyes de la época.
La única enseñanza que puedes sacar de la biblia es esta, y si aceptamos que Jesús existió: Si te opones al poder mueres. No hay mayor verdad que esa, es su enseñanza verdadera, pero que con la unión de las personas ningún poder es eterno ni tan poderoso.
PD:
Decir que se prohibe por motivos de peligro civico, venga va. Los antitaurinos se manifiestan con permisos? pq todos sabemos que van delante de plazas de toros y demás...y los antidisturbios no les dan de hostias, y hay veces que ni hay policia para separarlos etc...
![[fumando]](/images/smilies/nuevos/fumando.gif "fumando")
kikon69 escribió:KoX escribió:¿¿Que en la bibila tan sólo se sacaban conclusiones de justicia, tolerancia y un mundo mejor??
No sé que biblia has leido majete...la biblia es un despropósito de mezclar antiguas creencias con nuevas de entonces, donde se ve la evolución de un ser imaginario, dios, que va desde una infancia divina donde se enfada y cabrea y castiga como si fuera un niño, que va madurando para ser cada vez más sabio o misericordioso. Y como te han citado, multitud de leyes de la época.
La única enseñanza que puedes sacar de la biblia es esta, y si aceptamos que Jesús existió: Si te opones al poder mueres. No hay mayor verdad que esa, es su enseñanza verdadera, pero que con la unión de las personas ningún poder es eterno ni tan poderoso.
PD:
Decir que se prohibe por motivos de peligro civico, venga va. Los antitaurinos se manifiestan con permisos? pq todos sabemos que van delante de plazas de toros y demás...y los antidisturbios no les dan de hostias, y hay veces que ni hay policia para separarlos etc...
Esta claro k si una sola persona puede sacar de ese libro semejantes conclusiones tan borregas, no se porké me extraño de k la iglesia k tanto critikeis tb sake otras conclusiones borregas
KoX escribió:kikon69 escribió:KoX escribió:¿¿Que en la bibila tan sólo se sacaban conclusiones de justicia, tolerancia y un mundo mejor??
No sé que biblia has leido majete...la biblia es un despropósito de mezclar antiguas creencias con nuevas de entonces, donde se ve la evolución de un ser imaginario, dios, que va desde una infancia divina donde se enfada y cabrea y castiga como si fuera un niño, que va madurando para ser cada vez más sabio o misericordioso. Y como te han citado, multitud de leyes de la época.
La única enseñanza que puedes sacar de la biblia es esta, y si aceptamos que Jesús existió: Si te opones al poder mueres. No hay mayor verdad que esa, es su enseñanza verdadera, pero que con la unión de las personas ningún poder es eterno ni tan poderoso.
PD:
Decir que se prohibe por motivos de peligro civico, venga va. Los antitaurinos se manifiestan con permisos? pq todos sabemos que van delante de plazas de toros y demás...y los antidisturbios no les dan de hostias, y hay veces que ni hay policia para separarlos etc...
Esta claro k si una sola persona puede sacar de ese libro semejantes conclusiones tan borregas, no se porké me extraño de k la iglesia k tanto critikeis tb sake otras conclusiones borregas
Será pq me la leí en su momento, he ido a colegio de curas y he echo catequesis, asi como religión.
Contesta a esto
¿Dios no es al principio un ser caprichoso y vengativo?
¿La mayor parte de la biblia son un conjunto de leyes de conviviencia?
¿Dios no va cambiando de "personalidad" a lo largo de la biblia?
¿Acaso Jesús no promulgaba el vive y deja vivir?
¿Acaso Jesús no murió por oponerse al poder?
¿Acaso la Iglesia no fué fundada por un cobarde y fanático que pensaba que jesús debia ser el lider de una guerra?
¿Acaso la biblia no es un conjunto de escritos "rejuntados" por la iglesia, descartando lo que no les interesaba o fué dios que mandó a su secretaria a dictarles?
. KoX escribió:kikon69 escribió:Dios no es al principio un ser caprichoso y vengativo? NO
bueno, lo que tú digas.kikon69 escribió:¿La mayor parte de la biblia son un conjunto de leyes de conviviencia? NO, SI y SIyNO
no entiendo tanto sí y no xD ¿es o no es leyes básicas? Y al mismo tiempo un arbol genealógico. Es mucho más y, fundamentalmente, moralejas k tienen más sentido k unas simples leyes.kikon69 escribió:¿Dios no va cambiando de "personalidad" a lo largo de la biblia? NO
Pues es sí, como he dicho es un dios agresivo y va cambiando a más misericordioso. No pillaste las moralejaskikon69 escribió:¿Acaso Jesús no promulgaba el vive y deja vivir? SI y NO
O sí o no...Jesús basicamente promulgo algo tan sencillo como respeta a tú prójimo......SI y más, no se trataba sólo de respetar, pues, por ejemplo, no hay nada peor k el k puede evitar algo malo y no hace nada, lo k no tiene nada k ver con respetar al projimo y cada uno a su bolakikon69 escribió:¿Acaso Jesús no murió por oponerse al poder? NO y SI
Es sí, se opuso a los judios y al capitalismo de la época Xd ellos decidieron matarlo por el poder que estaba adquiriendo. Cualquier otra cosa de limpiar el pecado del mundo es una chorrada. NO directamente, digamos k "no convenía" al poder, el promulgaba sus enseñanzas.kikon69 escribió:¿Acaso la Iglesia no fué fundada por un cobarde y fanático que pensaba que jesús debia ser el lider de una guerra? Por cobardes si, pero tb por obediencia a su maestro y, en parte, tb fueron cobardes por mandato.
No, renegó tres veces de su maestro, por su vergüenza quiso crear algo majestuoso para limpiar su culpa. En lo de cobardes te dije k si porke así lo creo, pues fue fundada por akellos k lo abandonaron cobardemente, pero reconozco k eso sólo es mi punto de vista acorde con mi personalidad, pues en mi caso, si hace falta voy al infierno pero me salto a la tolera todo si así lo creo conveniente, no obstante, no es una forma de ser generalizada y se k la mayoría de la gente NO es así, a lo anterior añadí k, aunke yo no esté de acuerdo en cómo pasó y cómo actuaron, creo recordar k fue el mismo Jesús el k les dijo k no hicieran nada y, en todo caso, no estuve allí como para saberlo pero, siendo cómo era Jesús, puede ser, y lo de renegar 3 veces volvemos a las moralejas, y lo de la iglesia, con otras palabras, creo k tb, pero yo no hablaría ni mucho menos de algo majestuoso.......cosa k si ha sido en la realidad y siempre me ha parecido una vergüenza el tema "vaticano".kikon69 escribió:¿Acaso la biblia no es un conjunto de escritos "rejuntados" por la iglesia, descartando lo que no les interesaba o fué dios que mandó a su secretaria a dictarles? Si es un conjunto de escritos, pero si se hubiese descartado todo lo k no interesa a la Iglesia se hubiesen descartado muchas cosas k pone en la misma. A Dios no le hace falta secretaria .
Descartaron lo que no les venia bien, y si dios no necesita secretaria no sé pq hay Papa, que no es más que su secretario en la tierra. Yo en lo de Papa y organización de la Iglesia no entro, porke soy contrario a muchas cosas de la misma y más en esos términos ampulosos, pero en lo de descarte sigo pensando k si así fuera hubiesen descartado más de la mitad de lo k hemos podido leer.
PD: me alegro que hayas contestado otros muchos cierran los ojos y pasan
