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Amílcar escribió:Si todo el mundo en el País Vasco tuviese huevos de posicionarse, ¿ayudaría a arreglar la cosa?
Darkoo escribió:
No. El problema no es que la gente no esté posicionada, que sí lo está. El problema es que hay un colectivo muy, pero que muy, grande que, aun estando en contra de ETA, ve en los miembros de la izquierda abertzale radical la solución a la "opresión" española. Eso provoca que apoyen indirectamente a ETA.
Además, el cuento de la opresión se ve reforzado con la detención de los miembros de Batasuna, con la negativa clara a no convocar referéndum o demás cosas que todos sabemos.
La única solución que hay para terminar con este problema es convencer a esa gente que el entorno de Batasuna es ETA, que la opresión es más cuento que realidad y darles pruebas que TODA ideología (que respete al resto) se puede conseguir por vías políticas. Para llegar a esa situación se necesitan buenos políticos, cosa que a día de hoy no tenemos.
Amílcar escribió:¿Realmente crees que eso es culpa de los políticos, o que los políticos pueden llegar a cambiar esas ideas en la gente? Ten en cuenta, además, que, en lo referente a la "opresión", hay partidos que viven en gran parte de ello, así que no los veo ayudando mucho en eso.
Darkoo escribió:
Algunos políticos sí tienen parte de culpa de la existencia de esa idea de la opresión; me refiero al PNV de los años 80. A día de hoy los políticos no tienen culpa de que siga existiendo, pero sí deberían tener la capacidad de arreglarlo. Al igual que el cuento de la represión ha salido sin tener apenas hecho objetivos, los políticos deberían ser capaces de mostrar con hechos que dicha represión no existe y que se puede defender (y conseguir) cualquier idea desde la democracia.
Yo veo que es difícil poder defender lo que digo cuando debes aplicar la ley y la izquierda abertzale radical lo va a justificar con que son métodos de represión. Por eso, veo más fácil terminar con esa idea por medio de un "proceso de paz", que no mientras estás deteniendo a toda la cúpula de Batasuna.
Amílcar escribió:Bueno, pues veo que al final mi idea del asunto, no expuesta, no es tan descabellada: esto es, que la llave está realmente en el PNV, culpable de grandes males...
Amílcar escribió: pero que en sus manos tiene los grandes remedios.
Amílcar escribió:Ahora bien, ¿está dispuesto a utilizarlos? Porque llevo muuucho tiempo diciendo (alguna vez en este foro) que eniendo que el PNV debía aparcar otras cosas y decir: señores, tenemos un problema que se llama ETA, vamos a acabar con él y, a continuación, volveremos a plantear nuestras reivindicaciones meramente políticas, pero sin esa gentuza detrás... ni delante. Mensaje que creo haberle entendido a Imaz, lo que me llenó de esperanza y de incertidumbre por ver qué hacía el resto del PNV: la pena es que me duró lo mismo la incertidumbre que la esperanza.
a1t0r escribió:Mi pregunta es la siguiente: ¿Como va a acabar esto?Si es que acaba, porque veo que cada vez se va a peor. ¿Como se puede solucionar?
Oh... escribió:
¿Que cada vez va a peor?
juasjuasjuas
Me vas a comparar las movidillas de los preadolescentes de hoy en día con las ostias que se daban en los ochenta. Y nada de esperar al día tal o al día cual. Había movida todos los findes. Todos.
Hoy es noticia un bus quemado en el Bule, pero estos ojitos han visto verdaderas batallas en las calles de lo viejo, una pestuza a gasolina en todas las esquinas, el ruido de las pelotas de goma al ser disparadas (de las que encontrabas cientos por todos lados)... todo lo que hoy es noticia, hace 15 años era "normal"
La situación ha mejorado MUCHO.
(Lo cual no es un consuelo, para qué nos vamos a engañar)
a1t0r escribió:
Yo estoy hablando de estos ultimos 7 años.
Ya se que antes era mucho peor , pero se esta poniendo otra vez muy fea la cosa.
Y vuelvo a repetir, para hacer comentarior riendose de lo que dicen los demas mejor no comentes nada.
Darkoo escribió:
los políticos deberían ser capaces de mostrar con hechos que dicha represión no existe y que se puede defender (y conseguir) cualquier idea desde la democracia.
Asdrubal escribió:Yo lo que flipo es que alguno se escandalice porque la Policía dé hostias (y bien pocas que da) y no por los que provocan que suceda eso.
celtico escribió:La gente se escandaliza porque la policia de ostias a todo el que este por la calle, a ti o a mi, no porque de ostias a los radicales.
Aunque no te guste se supone que la policia debe proteger a los buenos y no zurrarlos también por estar en el lugar equivocado. Los otros sabemos que son basura y se merecen las ostias, de los que esperamos que nos protegan esperamos algo diferente.
Asdrubal escribió:
Bueno, son daños colaterales, no creo que los anti-disturbios quieran cascarle a gente que luego les pueda meter una denuncia.
Asdrubal escribió:
Bueno, son daños colaterales, ...
Darkoo escribió:
Yo no he dicho que el PNV sea el único culpable, ni que el actual sea el culpable. Opino que si en 1980 hubiese considerado a ETA como asesinos y no como "los descarriados", toda esta historia no hubiese sucedido.
El PNV por sí solo tampoco tiene el gran remedio. Tiene que ser junto con los partidos a nivel nacional.
El PNV a día de hoy se opone y considera un problema gravísimo a ETA. Lo que pasa es que, además de no ser muy hábiles, tienen el inconveniente de que todo lo que te estoy contando no es entendible desde fuera. El más claro ejemplo lo tenemos con la famosa consulta popular. ¿realmente crees que el PNV quiere la independencia? ¿crees que el empresario que vive en Neguri a base de vender sus productos en el resto de España va a querer reducir su mercado? ¿crees que Iberdrola, BBVA o Eroski va a querer disminuir sus ventas por sentirse vascos? Obviamente no y muchos de ellos son los que mantienen económicamente al PNV. Entonces, ¿para qué sirve toda esa parafernalia? Simplemente para intentar quitar, o por lo menos compartir, esa fama de "luchadores contra la represión" a la izquierda abertzale radical. Pero, obviamente, no es tan fácil hacerlo y la propuesta está mal planteada. Como este ejemplo hay mil.
Ah, y otra cosa. Tú dices que el PNV debería aparcar otros fines y decir "señores, tenemos un problema que se llama ETA, vamos a acabar con él", pero ellos también son muy perjudicados. El PNV no puede proponer nada a nivel autonómico porque siempre merodea la sombra de ETA. Además, muchos de los casos de extorsión por parte de ETA son a los empresarios vascos, muchos de ellos votantes del PNV. El PNV no pondrá víctimas mortales (que alguno sí ha caído), pero sí se ve perjudicado económicamente y políticamente.
La solución tiene que partir de grupos como Aralar y el PNV y apoyada por el gobierno central. Como te digo, yo no creo que los políticos actuales tengan capacidad como para solucionar este problema.
celtico escribió:A la gente normal es que no nos gustan lo daños colaterales. Tomatelo como quieras.
zibergazte escribió:
es que en Navarra somos de lo mejor...
convocan una mani por la via de emergencia y se les deniega... en la CAV se permitieron todas y no paso nada...
casualidad?
y lo de la policia... pues lo de siempre... les da igual todo.. el que este en su camino le toca recibir...
salu2
edito..
unos videos de actitudes ejemplares de la policia municipal de Pamplona..
http://es.youtube.com/watch?v=QbIoSxE2My0
(como van a dejar entrar a gente con esa bandera...)
http://es.youtube.com/watch?v=nqvvND1XANw
(ahi, ahi.... democrata de toda la vida... xD)
Amílcar escribió:"paremos, centrémonos en acabar con ETA y aparquemos temporalmente: sin renunciar a ello, pero pongámoslo en segundo plano". Pero no lo hacen. Y cuando uno lo planteó, ya vemos dónde ha acabado.
...
Y aunque ahora se opongan a ella, gente como Ibarretxe sigue a su bola, obsesionado con su referéndum esté o no ETA alrededor y con una actitud que, para mí, es dudosa frente al "proceso de paz", pues le veo tan preocupado porque ETA deje de matar como porque, de rebote, alguna de las aspiraciones compartidas se haga realidad.
Oh... escribió:
¿Que cada vez va a peor?
juasjuasjuas
Me vas a comparar las movidillas de los preadolescentes de hoy en día con las ostias que se daban en los ochenta. Y nada de esperar al día tal o al día cual. Había movida todos los findes. Todos.
Hoy es noticia un bus quemado en el Bule, pero estos ojitos han visto verdaderas batallas en las calles de lo viejo, una pestuza a gasolina en todas las esquinas, el ruido de las pelotas de goma al ser disparadas (de las que encontrabas cientos por todos lados)... todo lo que hoy es noticia, hace 15 años era "normal"
La situación ha mejorado MUCHO.
(Lo cual no es un consuelo, para qué nos vamos a engañar)
katxan escribió:La que se va a liar este viernes en Pamplona va a ser pequeña.
txabi_sa escribió:Hola, que conste que no quiero justificar a los anti disturbios, pero es cierto que una vez se meten en el barullo, con gente por todos los lados, creo yo que tiene que ser muy difícil distinguir.
Un saludo.
oskitar escribió:
¿ y eso ?
katxan escribió:Porque la del sábado fue una mani improvisada a toda leche (nunca mejor dicho) y fueron unos pocos centenares de personas, así que la madera lo tuvo fácil para desahogarse, pero hay otra convocada para el viernes (o quizá era el jueves, ahora mismo no lo sé) y en esta ya habrá varios miles de personas, con lo que la cosa cambia y quizá los que reciban esta vez sean otros.
En cualquier caso, seguro que se lía gorda.
Darkoo escribió:Te insisto. El PNV está tan interesado en el referéndum, no porque quieran la independencia, porque quiere hacer ver a los de la "represión" que también se puede confiar en ellos. Quiere que esos que creen en la izquierda abertzale radical como únicos salvadores también les tomen a ellos como una opción. Quiere da salida a los que van con el voto de Batasuna a las urnas.
Si consiguiese convencer a esos que ellos también luchan por la "soberanía del pueblo" ETA se vería sin apoyo y su desaparición está próxima. Está claro que el PNV no es una hermanita de la caridad y lo hace únicamente para terminar con ETA. Es más, yo creo que ese es un objetivo secundario. Su objetivo es captar toda esa cantidad de votos que le mantendrían durante décadas en el poder.
Resumiendo. El PNV no quiere ni por asomo la independencia y todas las parafernalias de referéndum, consulta y demás son para captar los votos del entorno de Batasuna. De esa forma se conseguiría debilitar y, prácticamente, acabar con ETA
Amílcar escribió:PD.- He terminado de leer el otro hilo, Darkoo... y está claro que tenemos un ejemplo de lo hablado aquí. Y, a lo mejor, es que hoy no tengo un día optimista, pero tú hablas de dar salida a gente así... y no me parece que vaya a tenerla porque no me parece que quiera tenerla...
Darkoo escribió:
Si no se consigue dar salida a gente que no entiende que Batasuna es el brazo político de una banda armada, tenemos ETA para rato.
Darkoo escribió:Si no se consigue dar salida a gente que no entiende que Batasuna es el brazo político de una banda armada, tenemos ETA para rato.
zibergazte escribió:
sino, no se entenderian los miles de votos de Batasuna, los concejales que siguen en Batasuna pese a no apoyar la lucha armada.. etc,etc..
...
no se, pero a mi me da que, el apoyar a una no significa que se apoye a otra en concreto... porque dudo que por ejemplo todos los votantes de Batasuna apluadan a ETA o que todos los sindicalistas de LAB coincidan con Ekin