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FolkenX escribió:Pues toda la razón. El referéndum debe llevarse a cabo guste o no en Madrid. Es un derecho inalienable de todos los vascos.
maponk escribió:
tu no te has enterado no???es un derecho de TODOS los españoles......y la Constitución tb se reforma x todos los españoles.....se llama a eso democracia.....
X ciertoo no se tenia q haber permitido la abstención en la constitución del 78 del PNV...o estas...o NO estas.....
FolkenX escribió:
La Constitución no permite el realizar un referéndum democrático, así que no me vengas ahora con que es democrática. Yo lo veo bastante claro.
Pero volviendo al tema vasco:
¿Es un derecho tuyo el decidir lo que se hace en la casa de tu vecino, aunque seas presidente de la comunidad? ¿Es un derecho tuyo el decidir con quién se acuestan tus hijos?
El tema a tratar es la situación del País Vasco. ¿Tienes derecho a decidir sobre algo de lo que no tienes ni idea?
Que decidan los vascos su futuro es lo más lógico.
Y el PNV votaría lo que quisiera en la Constitución del 78. Si haces una Constitución para madrileños es lógico que los demás no estén muy agusto. Pero, si tan democrática es dicha Constitución, sería absurdo que no permitiera participar a todas las opciones, hasta las que la quieran reformar.
Porque repito que la Constitución ni es ni debe ser un documento sagrado. Es modificable y debe ser modificada en cuanto sea necesario. Ahora es necesario porque hay un grupo de gente que ve reprimidos sus derechos. Tú evidentemente no los ves reprimidos, así como no los ve reprimidos todo aquel que no viva en País Vasco. Pero resulta que tú quieres que decidan si se ha de reformar algo aquellos que están bien cebados tal y como están las cosas ahora.
A eso se le llama injusticia.
Ahm, y espero que no simpatices con el PP, porque te recuerdo que ellos tampoco la votaron.
FolkenX escribió:
La Constitución no permite el realizar un referéndum democrático, así que no me vengas ahora con que es democrática. Yo lo veo bastante claro.
Pero volviendo al tema vasco:
¿Es un derecho tuyo el decidir lo que se hace en la casa de tu vecino, aunque seas presidente de la comunidad? ¿Es un derecho tuyo el decidir con quién se acuestan tus hijos?
El tema a tratar es la situación del País Vasco. ¿Tienes derecho a decidir sobre algo de lo que no tienes ni idea?
Que decidan los vascos su futuro es lo más lógico.
Y el PNV votaría lo que quisiera en la Constitución del 78. Si haces una Constitución para madrileños es lógico que los demás no estén muy agusto. Pero, si tan democrática es dicha Constitución, sería absurdo que no permitiera participar a todas las opciones, hasta las que la quieran reformar.
Porque repito que la Constitución ni es ni debe ser un documento sagrado. Es modificable y debe ser modificada en cuanto sea necesario. Ahora es necesario porque hay un grupo de gente que ve reprimidos sus derechos. Tú evidentemente no los ves reprimidos, así como no los ve reprimidos todo aquel que no viva en País Vasco. Pero resulta que tú quieres que decidan si se ha de reformar algo aquellos que están bien cebados tal y como están las cosas ahora.
A eso se le llama injusticia.
Ahm, y espero que no simpatices con el PP, porque te recuerdo que ellos tampoco la votaron.
casicasillego escribió:Yo también estoy de acuerdo con tal referéndum. Desde el resto de España, lo único que se ha hecho ha sido endemoniarlo. Claro que es inconstitucional y por tanto ilegal, eso no lo duda nadie, pero lo que no se puede negar es que es legítimo.
Por tanto, creo que lo que cabría hacer es una reforma de la Constitución(sí, votada por todos los españoles) para reconocer el derecho del País Vasco a elegir qué quieren ser.
Pienso que no puede ser de otra manera, porque cuando los terroristas usan la violencia para conseguir la independencia, los demócratas le respondemos que esa no es la manera, que nuestro Estado social y democrático ofrece otras maneras para conseguirlo, es decir, que mediante el uso de la palabra pueden conseguir lo que quieran. Por eso, no agotemos esas otras maneras.
Faithless escribió:
Que derechos son esos?? el de autodeterminación?? ese derecho "inalienable" y por otro lado inexistente. Que pasa con los vascos que son españoles (que son todos por otro lado otra cosa es que algunos se sientan más vascos)? a esos que les den no? Que pasa con su derecho "inalienable"? Esos no importan
Estoy en mi perfecto derecho de opinar sobre el referéndum vasco....fijate si saben q es ilegal,q lo llaman consulta popular.....
Vamos,q los q hicieron la Constitución saben algo más de derecho q tú ...y q yo.....
De hecho,la autodeterminación esta recogida en la constitución española y en la europea....pero NO SE CUMPLEN los requisitos...si quieres cambiar esos requisitos,a votar...eso si,TODOS LOS ESPAÑOLES.......
X cierto si yo soy el presidente de la comunidad...y tu quieres poner una puerta naranja...debes de tener mi consentimiento (o el de la mayoría)para hacerlo,si no,te aguantas con la puerta como todo el mundo.....
edito:No todos los q estamos en contra de esa consulta somos pro-PP...tb hay muchos (la mayoria ) pro-PSOE.......ahh...y No la votaron pero Fraga es uno de los q la hicieron...
maponk escribió:
Vamos a NO liarnos....si es inconstitucional,y es ilegal...NO ES LEGITIMO.......
FolkenX escribió:
El PNV sólo ha pedido organizar un referéndum. Una consulta no vinculante. ¿Tan malo es eso? Nadie ha hablado todavía de independencia ni la ha planteado. Sin embargo ya se le ha dado carpetazo desde Madrid. Para variar.
Y si sale que sí se quiere la independencia (QUE REPITO QUE NI SIQUIERA SE VA A DAR LA OPORTUNIDAD DE SABER SI LO QUIEREN O NO), con los vascos que se sientan españoles pasará lo mismo que pasó con los del PP cuando perdió las últimas elecciones y lo mismo que pasará con los del partido que pierda el año que viene. Que habrán perdido y que su idea no será la que quiera la sociedad vasca.
Pero de todos modos todo eso es humo. Aquí lo único que se ha planteado es una consulta democrática que ha sido rechazada de facto sin más por los de siempre desde Madrid.
Pues muy bien, pudríos con vuestra Constitución si queréis, pero acaba de demostrar lo muy democrática que es.
maponk escribió:
OTRA vez con los de Madrid....con los de TODA ESPAÑA...q mania de nombrar sólo a Madrid....
Ese personaje (arzallus) fue el q dijo para Madrid el guernica y para nosotros las bombas.......cuando el muy torpe debiera saber q si hubo una ciudad de verdad bombardeada x los nacionales FUE MADRID......pero q esperar de semejante sujeto,q hablaba del RH - como una nazi cualquiera.....
Folken yo no veo bien eso de consulta popular.
1º Creo que es ilegal que Ibarretxe convoque un referéndum.
2º ¿Por qué andarse con medias tintas? ¿Es que no está suficientemente constatado que cierto sector vasco quiere la independencia? Ojo, no digo que haya mayoría que quiera la independencia, es una cosa que no sabe nadie. Que haya mayoría o no tampoco importa a la hora de convocar dicho referéndum.
FolkenX escribió:
No sé si sabes que la capital de España es Madrid. Y como comprenderás no puedo decir que toda España ha rechazado su consulta, porque no lo ha hecho toda España sino única y exclusivamente el gobierno y la oposición.
De todos modos te he respondido más arriba editando el mensaje.
maponk escribió:
y el Gobierno y la Oposición como se forman???? todos son de Madrid???
maponk escribió:
y el Gobierno y la Oposición como se forman???? todos son de Madrid???
EDITO:yo quiero q se forme Al-andalus....capital en Córdoba ó en Granada y decidamos sobre el resto de España....q para algo se llevo 800 años en la peninsula......si hablas de derechos o problemas históricos...hablamos.....
Es decir, que las leyes se aplican solo a los españoles, si a Ibarretxe o a cualquier otro se le antoja que una ley no es correcta, te la pasas por el arco del triunfo y listos.
Según esa "regla de 3", no veo porque condenar a los GAL... la ley tiene lagunas según algunos, y lo normal es saltarsela
Algunos parece que razonais con ese lugar donde la espalda pierde su dignidad.
Si tu crees que una ley no es correcta, se hacen iniciativas para cambiarla, si no la acatas, atente a las consecuencias
Y no hay mas, el resto es verborrea (o logorrea) barata y demagogia.
Para FolkenX:
En mi opinión, que exista ese problema tan dilatado en el tiempo es más que suficiente para convocar un referéndum para saber si quieren la independencia.
Lo que decía es que no es necesario asegurarnos mediante un referéndum de que la mayoría de la sociedad vasca quiere la independencia, eso al fin y al cabo es lo que menos importa a la hora de reconocerles el derecho de elegir su futuro.
Si sale que quieren independencia: adelante
Si sale que no la quieren: perfecto (o por lo menos es lo que me gustaria)
FolkenX escribió:
Hablemos. Arguméntame algo de lo que estás diciendo. No compares y no digas chorradas. Los musulmanes fueron expulsados de España u obligados a convertirse. No hay fundamento para la absurda reclamación que me cuentas ahora.
casicasillego escribió:Maponk:
No estoy de acuerdo con tal definición de legítimo.
maponk escribió:
eso mismo te digo...no lo entiendes???era un símil.....en absoluto un deseo....la diferencia es q hemos superado eso...y algunos vascos,x lo visto,NO......
maponk escribió:
diselo a la RAE.....
maponk escribió:
eso mismo te digo...no lo entiendes???era un símil.....en absoluto un deseo....la diferencia es q hemos superado eso...y algunos vascos,x lo visto,NO......
Orbatos_II escribió:El único problema vasco que conozco a día de hoy, se llama ETA
Briareo escribió:Vascongadas es parte de España. No se puede decidir nada que afecte al resto del estado sin contar con el resto de Españoles. Es tan simple que a algunos no les entra en la cabeza.
FolkenX escribió:
¿De dónde eres?
FolkenX escribió:
Espero que algún día comprendas que las cosas no son todas como te las han enseñado.
Briareo escribió:
Nací en Almería, pero he vivido en muchos sitios.
Alerta TROLL...
No vale discutir con alguien que se limita a decir "yo tengo razón y tu estas equivocado"... algo por lo demás bastante común entre los nacionalistas radicales con txapela a rosca
Dicen que de estar tan apretada se limita el riego sanguineo... será eso
no seas tan simple como compararlo con lo de la RAE....
y yo tb espero q tu comprendas q las cosas NO son como te las han enseñado a ti....q esto es una doble dirección.....ahora resulta q el único equivocado debo ser yo,tu ni te lo planteas....
FolkenX escribió:
Yo soy de Asturias. Y ahora te pregunto ¿he decidido yo alguna vez quiénes sean tus alcaldes? ¿sería lógico? ¿tendría sentido que para la política más interna yo tuviera voto?
Briareo escribió:
Esa comparación es disparatada. Si hay niveles administrativos y políticos es para mejorar la gestión DENTRO DE LA NACIÓN. Son divisiones que se hacen, supuestamente, para mejorar las gestiones; y no para alardear de que tu pueblo es la ostia, el mejor de España.
Ese argumento se puede llevar al absurdo: imaginemos un País Vasco independiente. Tendría que organizarse, dividir administrativamente su territorio. Y entonces vuelta a lo mismo. Los que viven en tal pueblo no eligen al alcalde de este otro, y viceversa. Y una provincia exige su derecho de autodeterminación, y así... Porque, digo yo que el derecho de autodeterminación no tiene fin. Curioso me resulta que una región de España que ha aceptado la Constitución , pretenda pasarse por el forro lo que Ésta dice; cuando, como han dicho por aquí, su nivel de autonomía (altísimo, sin parangón en el Mundo) lo proporciona la Constitución.
¿Qué pretenden los nacionalistas?, ¿una Constitución española para todos pero a su medida? Si es eso, que convenzan al resto de los partidos políticos, que nos representan a los demás, porque si no ni hablar.
Orbatos_II escribió:Todo eso es muy bonito, pero olvidas un pequeño problema
Para conseguirlo hay que ir por un camino que no tiene atajos, no saltarse las leyes, chulear y (sobre todo) no olvidarse de ETA que esta en medio de todo el "sarao"
Dime SERIAMENTE que nivel de fiabilidad le das a un referendum donde ETA y sus amigos estarán controlando (sobre todo en pueblos pequeños) que se vota, a quien y como... y no hablemos ya de igualdad, cuando unos hacen reuniones y mitines donde les da la gana, y otros no pueden hacerlo sin ser amenazados de muerte
Yo no le doy ninguna validez, mientras eso no se soluciones, hablar de referendums es una chorrada.
FolkenX escribió:
Empiezo por el final. Lo que buscan los políticos vascos es una Constitución que les dé libertad para poder satisfacer las necesidades de los vascos. Si el marco de España no se la da porque está atada a lo del "una, grande y libre" buscarán la independencia.
Y cualquier opción que se salga del respeto a las decisiones de la mayoría de los vascos supondrá una forma de opresión.
El nivel de autonomía del País Vasco será todo lo grande que quieras, pero por ejemplo no les da representación internacional en competiciones deportivas.
Lo de la autodeterminación ilimitada es un absurdo. El móvil de la independencia es la lengua y la cultura. Que son comunes a todos los vascos. Si la mayoría de los vascos quiere emprender un proyecto alejado de las directrices que le marque una gente que para nada busca lo mejor para sus intereses, nadie debería poder impedírselo. Sería absurdo.
Y espero que no hayas mezclado que algún vasco que su pueblo es la caña con los hechos de verdad. No me mezcles el resentimiento que puedas tener con lo que ocurre de verdad. Las divisiones son para mejorar la vida de los vascos a todos los niveles.
Y cualquier opción que se salga del respeto a las decisiones de la mayoría de los vascos supondrá una forma de opresión
Briareo escribió:
Hablas como un nacionalista vasco.
Quizá fuera interesante qué tiene que decir un no nacionalista, vasco también.
La autodeterminación llega hasta donde uno quiera. Lo que pasa es que tú tienes claro cuales son tus intereses.
Por provincias, en Vascongadas el voto es muy irregular, no existiendo hegemonía nacionalista en alguna. Habiendo una distribución política y de opiniones tan irregular; ¿tiene sentido hablar del derecho de autodeterminación del País Vasco?
¿o mejor sería por provincias? Seguro que tú tienes muy claro que hay que hacerlo en conjunto, pero, ¡ay!, seguro que hay quien piensa lo contrario. ¿No es su opinión tan respetable como la tuya? ¿Por qué les quieres imponer a muchos vascos algo que no desean, un estado artificial?
Hablas de lengua y cultura comunes. Bueno, algo que tiene en común el País Vasco con el resto de España es la lengua y la cultura. ¿Que tienen particularidades culturales? No te jode, SI ESO PASA EN TODA ESPAÑA, y no solo en ella, en todo el Mundo. ¿Es eso motiva para pedir una independencia o justifica el derecho de autodeterminación? Pues tanto como la autodeterminación de un pueblo en una provincia cualquiera, que seguro es diferente a los demás.
"Una , Grande y Libre". ¿Ya estamos de nuevo con Franco? Por favor, no seáis tan pesados con la cantinela. ¿Qué es eso de que no se quiere lo mejor para El País Vasco? En tu concepción de "España", ¿qué oscuros intereses guían a los no-vascos? ¿Perjudicar a los vascos? Pues el complot no ha salido muy bien, porque hay CCAA que da pena verlas en comparación con Vascongadas. Por otro lado, ¿qué es lo mejor para el País Vasco? ¿Cuáles son esas decisiones tan importantes que queréis tomar? (por lo visto todos, el PNV se permite hablar por TODOS los vascos). ¿Acaso quieren recuperar los fueros medievales?
¿De qué decisiones hablas? ¿Qué me estás contando? Debe de ser que no me he enterado de alguna reivindicación concreta.
¿Se exige la existencia de una selección de fútbol vasca que compita en partidos internacionales? ¿Ése es el problema?
Formar parte de España tiene grandes ventajas. Lo "malo" es que en ese caso la CCAA no puede hacer lo que le de la gana. El hecho es que la Constitución, ACEPTADA POR LOS VASCOS, no permite que a las primeras de cambio te independices. Hay modos de cambiar la Constitución. Pero claro, no agrada a los nacionalistas que sea difícil. La Constitución es difícil de cambiar precisamente para evitar que una minoría imponga su criterio sobre la mayoría. Ésas son las normas, y que no te gusten no significa que los vascos estén oprimidos, ya que la Carta Magna es la que te asegura la libertad de expresión entre otras muchas cosas. Esa libertad te permite quejarte y decir lo que te de la gana.
Snakefd99cb escribió:FolkenX si no eres Vasco que narices hablando de esa tierra? Si no eres Vasco y dices a la gente que no conoce el problema de esa tierra, ¿dilo tú? que has ido a Bilbao un fin de semana o qué![]()
Snakefd99cb escribió:No, no soy Vasco. Pero voy de vez en cuando y te aseguro que ese sentimiento que tú comentas no existe. Las Vascongadas no es lo que dicen 4 personas, es más, muchos estan hasta los cojones que por 4 imbeciles se les mire como si fueran de otro planeta
Esto se lo agradecemos a la politíca Vasca
FolkenX escribió:
No sé a qué parte de País Vasco irás tú. Pero si partidos como Batasuna tenían ciertos escaños sin duda el sentimiento existe. No son sólo cuatro. Porque además de los votantes de Batasuna unos cuantos del PNV probablemente concuerden con algunas posiciones de Batasuna. En resumen, dudo que el sentimiento nacionalista vasco sea menospreciable.
asthar escribió:pues yo por lo que leo, veo que folkenX entiende bastante bien lo que ocurre por aqui.
lo digo siempre en este tipo de hilos, se el gobierno central cumpliese con el estatuto de gernika que firmó, el problema socio-politico que SI existe en euskadi, practicamente desaparecería.