Arzalluz reta al Gobierno a impedir por la fuerza la consulta vasca

Este sujeto necesitaba que hablasen de él no sabía de que hablar... en fin, lamentable.
Coño con el abuelo..

A santo de que viene lo de usar la fuerza?

O me he perdido la noticia en la que Zapatero amenazaba con subirse a un tanque y arrasar Euskadi o aquí al yayo le patina un poco la neuronilla. :?
Por que cojones no se dedicarán a callarse si están retirados...
Se sale el tío éste. Reta a usar la fuerza, con vistas a que se haga y así ir de víctima y de "qué malvada es la España opresora" ... señor Arzalluz; entérese bien que parece que nunca ha dado política: la consulta no es ilegal, qué coño ilegal, es anticonstitucional, si se hace en toda España, pero sí lo es si se hace en una región solo.
Es esa Constitución señor Arzalluz, la que le permitió gobernar, la que permitió la existencia del PNV y la que permite a los vascos vivir en libertad, así que por lo menos respétela; que es de bien nacido ser agradecido.
Son ETA y los radicales los que los oprimen a los vascos y los que matan y extorsionan a los que no piensan como ellos, no el resto de españoles.




Salu2!!
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No estaría mal un "El Gobierno reta al Sr Arzallus a decir cinco palabras coherentes seguidas sin soltar ningún rebuzno"

O mejor un, que cierre ese buzón de correos que tiene por boca ese jesuita pro-nazi
Pues tiene toda la razón. El referéndum debe llevarse a cabo guste o no en Madrid. Es un derecho inalienable de todos los vascos. La Constitución será muy bonita pero tiene muchísimas lagunas y es patético el inmovilismo que hay en ese tema. No debemos tomarla como dogma de Fe y es completamente absurdo que uno de Gijón vaya a decidir sobre lo que haga uno en País Vasco.

Todo lo que impida la realización del referéndum es opresión pura y dura. No hacen más que darle argumentos a los terroristas y sin duda Zapatero o Rajoy o el que esté en el Gobierno en ese momento no tendría problema en reprimir la libertad para evitar que los vascos hagan el terrible de acto de:

¡¡decidir sobre su futuro!!

En vez de dialogar, desde Madrid se le da carpetazo al asunto, tal y como se hizo con el Estatuto vasco. Un bipartidismo madrileño es el problema que tiene, que aunque aparentan tener diferencias en el fondo son la misma mierda.

Si la Constitución está impidiendo el ejercicio de las libertades de un grupo de gente, la Constitución debe ser reformada.
FolkenX escribió:Pues toda la razón. El referéndum debe llevarse a cabo guste o no en Madrid. Es un derecho inalienable de todos los vascos.


tu no te has enterado no???es un derecho de TODOS los españoles......y la Constitución tb se reforma x todos los españoles.....se llama a eso democracia.....

X cierto no se tenia q haber permitido la abstención en la constitución del 78 del PNV...o estas...o NO estas.....q de esos lodos......
maponk escribió:
tu no te has enterado no???es un derecho de TODOS los españoles......y la Constitución tb se reforma x todos los españoles.....se llama a eso democracia.....

X ciertoo no se tenia q haber permitido la abstención en la constitución del 78 del PNV...o estas...o NO estas.....


La Constitución no permite el realizar un referéndum democrático, así que no me vengas ahora con que es democrática. Yo lo veo bastante claro.

Pero volviendo al tema vasco:

¿Es un derecho tuyo el decidir lo que se hace en la casa de tu vecino, aunque seas presidente de la comunidad? ¿Es un derecho tuyo el decidir con quién se acuestan tus hijos?

El tema a tratar es la situación del País Vasco. ¿Tienes derecho a decidir sobre algo de lo que no tienes ni idea?

Que decidan los vascos su futuro es lo más lógico.

Y el PNV votaría lo que quisiera en la Constitución del 78. Si haces una Constitución para madrileños es lógico que los demás no estén muy agusto. Pero, si tan democrática es dicha Constitución, sería absurdo que no permitiera participar a todas las opciones, hasta las que la quieran reformar.

Porque repito que la Constitución ni es ni debe ser un documento sagrado. Es modificable y debe ser modificada en cuanto sea necesario. Ahora es necesario porque hay un grupo de gente que ve reprimidos sus derechos. Tú evidentemente no los ves reprimidos, así como no los ve reprimidos todo aquel que no viva en País Vasco. Pero resulta que tú quieres que decidan si se ha de reformar algo aquellos que están bien cebados tal y como están las cosas ahora.

A eso se le llama injusticia.

Ahm, y espero que no simpatices con el PP, porque te recuerdo que ellos tampoco la votaron.
FolkenX escribió:
La Constitución no permite el realizar un referéndum democrático, así que no me vengas ahora con que es democrática. Yo lo veo bastante claro.

Pero volviendo al tema vasco:

¿Es un derecho tuyo el decidir lo que se hace en la casa de tu vecino, aunque seas presidente de la comunidad? ¿Es un derecho tuyo el decidir con quién se acuestan tus hijos?

El tema a tratar es la situación del País Vasco. ¿Tienes derecho a decidir sobre algo de lo que no tienes ni idea?

Que decidan los vascos su futuro es lo más lógico.

Y el PNV votaría lo que quisiera en la Constitución del 78. Si haces una Constitución para madrileños es lógico que los demás no estén muy agusto. Pero, si tan democrática es dicha Constitución, sería absurdo que no permitiera participar a todas las opciones, hasta las que la quieran reformar.

Porque repito que la Constitución ni es ni debe ser un documento sagrado. Es modificable y debe ser modificada en cuanto sea necesario. Ahora es necesario porque hay un grupo de gente que ve reprimidos sus derechos. Tú evidentemente no los ves reprimidos, así como no los ve reprimidos todo aquel que no viva en País Vasco. Pero resulta que tú quieres que decidan si se ha de reformar algo aquellos que están bien cebados tal y como están las cosas ahora.

A eso se le llama injusticia.

Ahm, y espero que no simpatices con el PP, porque te recuerdo que ellos tampoco la votaron.


Estoy en mi perfecto derecho de opinar sobre el referéndum vasco....fijate si saben q es ilegal,q lo llaman consulta popular.....

Vamos,q los q hicieron la Constitución saben algo más de derecho q tú ...y q yo.....

De hecho,la autodeterminación esta recogida en la constitución española y en la europea....pero NO SE CUMPLEN los requisitos...si quieres cambiar esos requisitos,a votar...eso si,TODOS LOS ESPAÑOLES.......

X cierto si yo soy el presidente de la comunidad...y tu quieres poner una puerta naranja...debes de tener mi consentimiento (o el de la mayoría)para hacerlo,si no,te aguantas con la puerta como todo el mundo.....

edito:No todos los q estamos en contra de esa consulta somos pro-PP...tb hay muchos (la mayoria ) pro-PSOE.......ahh...y No la votaron pero Fraga es uno de los q la hicieron...
FolkenX escribió:
La Constitución no permite el realizar un referéndum democrático, así que no me vengas ahora con que es democrática. Yo lo veo bastante claro.

Pero volviendo al tema vasco:

¿Es un derecho tuyo el decidir lo que se hace en la casa de tu vecino, aunque seas presidente de la comunidad? ¿Es un derecho tuyo el decidir con quién se acuestan tus hijos?

El tema a tratar es la situación del País Vasco. ¿Tienes derecho a decidir sobre algo de lo que no tienes ni idea?

Que decidan los vascos su futuro es lo más lógico.

Y el PNV votaría lo que quisiera en la Constitución del 78. Si haces una Constitución para madrileños es lógico que los demás no estén muy agusto. Pero, si tan democrática es dicha Constitución, sería absurdo que no permitiera participar a todas las opciones, hasta las que la quieran reformar.

Porque repito que la Constitución ni es ni debe ser un documento sagrado. Es modificable y debe ser modificada en cuanto sea necesario. Ahora es necesario porque hay un grupo de gente que ve reprimidos sus derechos. Tú evidentemente no los ves reprimidos, así como no los ve reprimidos todo aquel que no viva en País Vasco. Pero resulta que tú quieres que decidan si se ha de reformar algo aquellos que están bien cebados tal y como están las cosas ahora.

A eso se le llama injusticia.

Ahm, y espero que no simpatices con el PP, porque te recuerdo que ellos tampoco la votaron.


Que derechos son esos?? el de autodeterminación?? ese derecho "inalienable" y por otro lado inexistente. Que pasa con los vascos que son españoles (que son todos por otro lado otra cosa es que algunos se sientan más vascos)? a esos que les den no? Que pasa con su derecho "inalienable"? Esos no importan
Yo también estoy de acuerdo con tal referéndum. Desde el resto de España, lo único que se ha hecho ha sido endemoniarlo. Claro que es inconstitucional y por tanto ilegal, eso no lo duda nadie, pero lo que no se puede negar es que es legítimo.

Por tanto, creo que lo que cabría hacer es una reforma de la Constitución(sí, votada por todos los españoles) para reconocer el derecho del País Vasco a elegir qué quieren ser.

Pienso que no puede ser de otra manera, porque cuando los terroristas usan la violencia para conseguir la independencia, los demócratas le respondemos que esa no es la manera, que nuestro Estado social y democrático ofrece otras maneras para conseguirlo, es decir, que mediante el uso de la palabra pueden conseguir lo que quieran. Por eso, no agotemos esas otras maneras.
casicasillego escribió:Yo también estoy de acuerdo con tal referéndum. Desde el resto de España, lo único que se ha hecho ha sido endemoniarlo. Claro que es inconstitucional y por tanto ilegal, eso no lo duda nadie, pero lo que no se puede negar es que es legítimo.

Por tanto, creo que lo que cabría hacer es una reforma de la Constitución(sí, votada por todos los españoles) para reconocer el derecho del País Vasco a elegir qué quieren ser.

Pienso que no puede ser de otra manera, porque cuando los terroristas usan la violencia para conseguir la independencia, los demócratas le respondemos que esa no es la manera, que nuestro Estado social y democrático ofrece otras maneras para conseguirlo, es decir, que mediante el uso de la palabra pueden conseguir lo que quieran. Por eso, no agotemos esas otras maneras.


Vamos a NO liarnos....si es inconstitucional,y es ilegal...NO ES LEGITIMO.......
Faithless escribió:
Que derechos son esos?? el de autodeterminación?? ese derecho "inalienable" y por otro lado inexistente. Que pasa con los vascos que son españoles (que son todos por otro lado otra cosa es que algunos se sientan más vascos)? a esos que les den no? Que pasa con su derecho "inalienable"? Esos no importan


El PNV sólo ha pedido organizar un referéndum. Una consulta no vinculante. ¿Tan malo es eso? Nadie ha hablado todavía de independencia ni la ha planteado. Sin embargo ya se le ha dado carpetazo desde Madrid. Para variar.

Y si sale que sí se quiere la independencia (QUE REPITO QUE NI SIQUIERA SE VA A DAR LA OPORTUNIDAD DE SABER SI LO QUIEREN O NO), con los vascos que se sientan españoles pasará lo mismo que pasó con los del PP cuando perdió las últimas elecciones y lo mismo que pasará con los del partido que pierda el año que viene. Que habrán perdido y que su idea no será la que quiera la sociedad vasca.

Pero de todos modos todo eso es humo. Aquí lo único que se ha planteado es una consulta democrática que ha sido rechazada de facto sin más por los de siempre desde Madrid.

Pues muy bien, pudríos con vuestra Constitución si queréis, pero acaba de demostrar lo muy democrática que es.


Estoy en mi perfecto derecho de opinar sobre el referéndum vasco....fijate si saben q es ilegal,q lo llaman consulta popular.....

Vamos,q los q hicieron la Constitución saben algo más de derecho q tú ...y q yo.....

De hecho,la autodeterminación esta recogida en la constitución española y en la europea....pero NO SE CUMPLEN los requisitos...si quieres cambiar esos requisitos,a votar...eso si,TODOS LOS ESPAÑOLES.......

X cierto si yo soy el presidente de la comunidad...y tu quieres poner una puerta naranja...debes de tener mi consentimiento (o el de la mayoría)para hacerlo,si no,te aguantas con la puerta como todo el mundo.....

edito:No todos los q estamos en contra de esa consulta somos pro-PP...tb hay muchos (la mayoria ) pro-PSOE.......ahh...y No la votaron pero Fraga es uno de los q la hicieron...


Claro que estás en tu derecho de hablar del País Vasco, como tienes derecho a hablar sobre otros miles de asuntos de los que no tendrás ni la más mínima idea. Faltaría más.

Pero lo que se dice es que no tienes derecho a decidir sobre un pueblo entero del que no sabes nada. Seguro que no te haría gracia que uno de Cádiz pudiera votar a los políticos que te gobiernan a tí. Porque el de Cádiz ni los conoce ni va a padecer sus consecuencias.

Aquí pasa igual. Todavía habrá los que se sorprendan porque en País Vasco el partido mayoritario es el PNV. Sí, te recuerdo que el PNV es el partido escogido por la mayoría de los vascos. Y tú no puedes decidir quién ni que forma de gobierno va a dirigir a los vascos, porque tú no vas a ser el que los padezca ni tienes ni idea sobre lo que pasa en el País Vasco.

Las leyes son modificables, así que el argumento de "saber de derecho" no me vale. El derecho puede quedar obsoleto en cuanto cambian un poco las cosas. Eso es absurdo.

Ahm y los que hicieron la Constitución no sabían nada de País Vasco o Cataluña o el resto de regiones con derechos históricos. Probablemente yo sepa más.

Y tú mismo te contradices.

Fraga participó en la elaboración de la Constitución.

No te digo más, creo que tú mismo puedes sacar tus conclusiones.
maponk escribió:
Vamos a NO liarnos....si es inconstitucional,y es ilegal...NO ES LEGITIMO.......


Maponk, eso no es así.

No todo lo ilegal es ilegítimo ni todo lo legal es legítimo. Son dos cosas diferentes.
FolkenX escribió:
El PNV sólo ha pedido organizar un referéndum. Una consulta no vinculante. ¿Tan malo es eso? Nadie ha hablado todavía de independencia ni la ha planteado. Sin embargo ya se le ha dado carpetazo desde Madrid. Para variar.

Y si sale que sí se quiere la independencia (QUE REPITO QUE NI SIQUIERA SE VA A DAR LA OPORTUNIDAD DE SABER SI LO QUIEREN O NO), con los vascos que se sientan españoles pasará lo mismo que pasó con los del PP cuando perdió las últimas elecciones y lo mismo que pasará con los del partido que pierda el año que viene. Que habrán perdido y que su idea no será la que quiera la sociedad vasca.

Pero de todos modos todo eso es humo. Aquí lo único que se ha planteado es una consulta democrática que ha sido rechazada de facto sin más por los de siempre desde Madrid.

Pues muy bien, pudríos con vuestra Constitución si queréis, pero acaba de demostrar lo muy democrática que es.

OTRA vez con los de Madrid....con los de TODA ESPAÑA...q mania de nombrar sólo a Madrid....

Ese personaje (arzallus) fue el q dijo para Madrid el guernica y para nosotros las bombas.......cuando el muy torpe debiera saber q si hubo una ciudad de verdad bombardeada x los nacionales FUE MADRID......pero q esperar de semejante sujeto,q hablaba del RH - como una nazi cualquiera.....



casicasillego:

legal.
(Del lat. legālis).
1. adj. Prescrito por ley y conforme a ella.


legítimo, ma.
(Del lat. legitĭmus).
1. adj. Conforme a las leyes.
Folken yo no veo bien eso de consulta popular.

1º Creo que es ilegal que Ibarretxe convoque un referéndum.
2º ¿Por qué andarse con medias tintas? ¿Es que no está suficientemente constatado que cierto sector vasco quiere la independencia? Ojo, no digo que haya mayoría que quiera la independencia, es una cosa que no sabe nadie. Que haya mayoría o no tampoco importa a la hora de convocar dicho referéndum.
maponk escribió:
OTRA vez con los de Madrid....con los de TODA ESPAÑA...q mania de nombrar sólo a Madrid....

Ese personaje (arzallus) fue el q dijo para Madrid el guernica y para nosotros las bombas.......cuando el muy torpe debiera saber q si hubo una ciudad de verdad bombardeada x los nacionales FUE MADRID......pero q esperar de semejante sujeto,q hablaba del RH - como una nazi cualquiera.....


No sé si sabes que la capital de España es Madrid. Y como comprenderás no puedo decir que toda España ha rechazado su consulta, porque no lo ha hecho toda España sino única y exclusivamente el gobierno y la oposición.

De todos modos te he respondido más arriba editando el mensaje.

Folken yo no veo bien eso de consulta popular.

1º Creo que es ilegal que Ibarretxe convoque un referéndum.


Así es. Luego es evidente que la Constitución necesita reforma. No es Ibarretxe el que debe rectificar, sino la ley, que es la equivocada.

2º ¿Por qué andarse con medias tintas? ¿Es que no está suficientemente constatado que cierto sector vasco quiere la independencia? Ojo, no digo que haya mayoría que quiera la independencia, es una cosa que no sabe nadie. Que haya mayoría o no tampoco importa a la hora de convocar dicho referéndum.


Ehm, ¿qué? La consulta se hará para ver que papel quiere en España la sociedad vasca. No sé que me cuentas de ciertos sectores y no sé qué. El referéndum se convoca porque en País Vasco existe un problema histórico y se ha de preguntar a la sociedad vasca como quieren solucionarlo.
FolkenX escribió:
No sé si sabes que la capital de España es Madrid. Y como comprenderás no puedo decir que toda España ha rechazado su consulta, porque no lo ha hecho toda España sino única y exclusivamente el gobierno y la oposición.

De todos modos te he respondido más arriba editando el mensaje.



y el Gobierno y la Oposición como se forman???? todos son de Madrid???


EDITO:yo quiero q se forme Al-andalus....capital en Córdoba ó en Granada y decidamos sobre el resto de España....q para algo se llevo 800 años en la peninsula......si hablas de derechos o problemas históricos...hablamos.....
maponk escribió:

y el Gobierno y la Oposición como se forman???? todos son de Madrid???


¿Estaba en los programas del PSOE o el PP explícitamente que fueran a impedir cualquier tipo de consulta democrática?

Habrá gente que no ha votado al PSOE-PP para que fuera a frenar las libertades. La decisión en esta ocasión se ha tomado directamente en Madrid por 3 o 4 personas.
Para FolkenX:

En mi opinión, que exista ese problema tan dilatado en el tiempo es más que suficiente para convocar un referéndum para saber si quieren la independencia.

Lo que decía es que no es necesario asegurarnos mediante un referéndum de que la mayoría de la sociedad vasca quiere la independencia, eso al fin y al cabo es lo que menos importa a la hora de reconocerles el derecho de elegir su futuro.

Si sale que quieren independencia: adelante
Si sale que no la quieren: perfecto (o por lo menos es lo que me gustaria)
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Es decir, que las leyes se aplican solo a los españoles, si a Ibarretxe o a cualquier otro se le antoja que una ley no es correcta, te la pasas por el arco del triunfo y listos.

Según esa "regla de 3", no veo porque condenar a los GAL... la ley tiene lagunas según algunos, y lo normal es saltarsela

Algunos parece que razonais con ese lugar donde la espalda pierde su dignidad.

Si tu crees que una ley no es correcta, se hacen iniciativas para cambiarla, si no la acatas, atente a las consecuencias

Y no hay mas, el resto es verborrea (o logorrea) barata y demagogia
maponk escribió:

y el Gobierno y la Oposición como se forman???? todos son de Madrid???


EDITO:yo quiero q se forme Al-andalus....capital en Córdoba ó en Granada y decidamos sobre el resto de España....q para algo se llevo 800 años en la peninsula......si hablas de derechos o problemas históricos...hablamos.....


Hablemos. Arguméntame algo de lo que estás diciendo. No compares y no digas chorradas. Los musulmanes fueron expulsados de España u obligados a convertirse. No hay fundamento para la absurda reclamación que me cuentas ahora.


Es decir, que las leyes se aplican solo a los españoles, si a Ibarretxe o a cualquier otro se le antoja que una ley no es correcta, te la pasas por el arco del triunfo y listos.

Según esa "regla de 3", no veo porque condenar a los GAL... la ley tiene lagunas según algunos, y lo normal es saltarsela

Algunos parece que razonais con ese lugar donde la espalda pierde su dignidad.

Si tu crees que una ley no es correcta, se hacen iniciativas para cambiarla, si no la acatas, atente a las consecuencias

Y no hay mas, el resto es verborrea (o logorrea) barata y demagogia.


Sinceramente, aplaudo tu capacidad de desviar los temas a tu terreno, aunque eso suponga tergiversar mis palabras.

He dicho que si una ley no funciona se cambia. También estoy a favor de endurecer la Ley del Menor porque no funciona.

Y en este caso los derechos de cualquier región a realizar un referéndum sobre su futuro no son permitidos, por lo que la Ley no funciona. Tan fácil como eso.

Ibarretxe ha sido elegido por la mayoría de los vascos y a diferencia de lo que comentaba antes de los programas del PSOE y el PP en este caso Ibarretxe no se está inventando puntos de su programa.

Es decir, el PNV representa la voluntad de la mayoría de los vascos. Voluntad que está siendo reprimida desde el Gobierno central y la Constitución actual.

Pues evidentemente algo no funciona.

No sé que me cuentas de los GAL.

Y es imposible que con las condiciones actuales los partidos que quieran puedan cambiar algo la Constitución. Así que no me vengas ahora con que se hagan iniciativas para cambiar las leyes injustas.


Para FolkenX:

En mi opinión, que exista ese problema tan dilatado en el tiempo es más que suficiente para convocar un referéndum para saber si quieren la independencia.

Lo que decía es que no es necesario asegurarnos mediante un referéndum de que la mayoría de la sociedad vasca quiere la independencia, eso al fin y al cabo es lo que menos importa a la hora de reconocerles el derecho de elegir su futuro.

Si sale que quieren independencia: adelante
Si sale que no la quieren: perfecto (o por lo menos es lo que me gustaria)


A ver es que no entiendo exactamente en qué me quieres llevar la contraria xD.

Entiendo que es esta frase:

Lo que decía es que no es necesario asegurarnos mediante un referéndum de que la mayoría de la sociedad vasca quiere la independencia, eso al fin y al cabo es lo que menos importa a la hora de reconocerles el derecho de elegir su futuro.

Pero es que no la entiendo. ¿Qué lo que menos importa a la hora de decidir su futuro es lo que quiera la mayoría? Me temo que no estoy de acuerdo contigo o no te entiendo.
FolkenX escribió:
Hablemos. Arguméntame algo de lo que estás diciendo. No compares y no digas chorradas. Los musulmanes fueron expulsados de España u obligados a convertirse. No hay fundamento para la absurda reclamación que me cuentas ahora.



eso mismo te digo...no lo entiendes???era un símil.....en absoluto un deseo....la diferencia es q hemos superado eso...y algunos vascos,x lo visto,NO......
Maponk:

No estoy de acuerdo con tal definición de legítimo.

Por ejemplo, que la sucesión de la Corona Española sea para el hijo inmediato y no para el primer hijo varón es legítimo pero inconstitucional.

Las barbaridades y crueldades acontecidas en la Alemania Nazi eran ilegítimas, y sin embargo, legales.

La discriminación de la mujer en el plano jurídico en la época franquista era legal pero ilegítima.

Mi concepto de legalidad es diferente al de legitimidad. Y eso no me lo he inventado yo, por lo menos está más que extendido en los círculos por los que me muevo.
casicasillego escribió:Maponk:

No estoy de acuerdo con tal definición de legítimo.



diselo a la RAE.....
maponk escribió:

eso mismo te digo...no lo entiendes???era un símil.....en absoluto un deseo....la diferencia es q hemos superado eso...y algunos vascos,x lo visto,NO......


¿Pero qué dices? El problema en País Vasco o en Cataluña no tiene punto de comparación porque hoy en día sigue habiendo vascos en País Vasco y catalanes en Cataluña (y lo mismo para el resto de las regiones históricas repito). Sigue habiendo catalanoparlantes y vascoparlantes (me temo que esta última palabra me la he inventado, permítaseme).

No encontrarás en cambio musulmanes con ascendencia musulmana que hablen en árabe o en idioma árabe que realmente tengan una cultura propia en España.

Mira no sé, si eres tú el que no ve la diferencia no es mi problema. No voy a discutir con un muro. Espero que algún día comprendas que las cosas no son todas como te las han enseñado.
maponk escribió:
diselo a la RAE.....


Habrá que decirselo.

Resulta que sólo sé explicar los dos conceptos mediante ejemplos. Pero reconoce que me entiendes cuando me refiero a la diferencia entre legalidad y legitimidad.
maponk escribió:

eso mismo te digo...no lo entiendes???era un símil.....en absoluto un deseo....la diferencia es q hemos superado eso...y algunos vascos,x lo visto,NO......


¿Pero qué dices? El problema en País Vasco o en Cataluña no tiene punto de comparación porque hoy en día sigue habiendo vascos en País Vasco y catalanes en Cataluña (y lo mismo para el resto de las regiones históricas repito). Sigue habiendo catalanoparlantes y vascoparlantes (me temo que esta última palabra me la he inventado, permítaseme).

No encontrarás en cambio musulmanes con ascendencia musulmana que hablen en árabe o en idioma árabe que realmente tengan una cultura propia en España.

Mira no sé, si eres tú el que no ve la diferencia no es mi problema. No voy a discutir con un muro. Espero que algún día comprendas que las cosas no son todas como te las han enseñado.

Y para ver tu conformismo tan absurdo:

diselo a la RAE...

¡¡Precisamente la RAE es signo del cambio!! Cada vez que aparece algo nuevo y se masifica su uso, el diccionario se cambia.

¿Por qué no cambiar la Constitución para ajustarla a los deseos de la sociedad, en vez de a la inversa?
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
No me has demostrado nada, solo que crees que existe "un problema vasco especial" que requiere saltarse las leyes porque según tu, todo el mundo lo pide

Lo cual por cierto es lo que TU dices, si generalizamos eso a todo, tenemos como resultado que las leyes son validas, excepto cuando algunos crees que existen (segun ellos) casos especiales, en cuyo caso te las saltas porque si

El único problema vasco que conozco a día de hoy, se llama ETA, y otra cosa que se me ocurre, es que un referendum con esos "caballeros" vigilando lo que se vota, es tan valido como un camión lleno de estiercol
Orbatos_II escribió:El único problema vasco que conozco a día de hoy, se llama ETA


Bueno, pues ya está. No tengo más que disctutir contigo. Has demostrado tu "profundo" conocimiento del País Vasco. Así que para qué perder el tiempo tratando de explicarte lo que de verdad pasa en el País Vasco.
Briareo está baneado por "Tu ya lo sabes mi amol"
Vascongadas es parte de España. No se puede decidir nada que afecte al resto del estado sin contar con el resto de españoles. Es tan simple que a algunos no les entra en la cabeza.
Briareo escribió:Vascongadas es parte de España. No se puede decidir nada que afecte al resto del estado sin contar con el resto de Españoles. Es tan simple que a algunos no les entra en la cabeza.


¿De dónde eres?
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Alerta TROLL...

No vale discutir con alguien que se limita a decir "yo tengo razón y tu estas equivocado"... algo por lo demás bastante común entre los nacionalistas radicales con txapela a rosca

Dicen que de estar tan apretada se limita el riego sanguineo... será eso
Briareo está baneado por "Tu ya lo sabes mi amol"
FolkenX escribió:
¿De dónde eres?


Nací en Almería, pero he vivido en muchos sitios.
FolkenX escribió:
Espero que algún día comprendas que las cosas no son todas como te las han enseñado.




no seas tan simple como compararlo con lo de la RAE....

y yo tb espero q tu comprendas q las cosas NO son como te las han enseñado a ti....q esto es una doble dirección.....ahora resulta q el único equivocado debo ser yo,tu ni te lo planteas....
Briareo escribió:
Nací en Almería, pero he vivido en muchos sitios.


Yo soy de Asturias. Y ahora te pregunto ¿he decidido yo alguna vez quiénes sean tus alcaldes? ¿sería lógico? ¿tendría sentido que para la política más interna yo tuviera voto?

Alerta TROLL...

No vale discutir con alguien que se limita a decir "yo tengo razón y tu estas equivocado"... algo por lo demás bastante común entre los nacionalistas radicales con txapela a rosca

Dicen que de estar tan apretada se limita el riego sanguineo... será eso


Lamento decepcionarte, pero la verdad es que no tengo ninguna txapela. No soy vasco (aquí sería una boina y aún así no la llevo porque el nacionalismo asturiano no es que me interese mucho, no hay voluntad ni política ni de ningún grupo de la población que lo apoye, por lo que es innecesario).

Pero bueno, ya me has llamado troll que supongo que era tu objetivo, para demostrar lo bien que defiendes tus opiniones sin atacar a la persona. Yo no he dicho que tenga razón, pero lo que no voy a hacer es perder el tiempo hablando contigo cuando tu primera frase ha sido más o menos que no hay ningún problema en País Vasco salvo ETA.

Sólo pido discutir con gente que se informe un poco.

no seas tan simple como compararlo con lo de la RAE....

y yo tb espero q tu comprendas q las cosas NO son como te las han enseñado a ti....q esto es una doble dirección.....ahora resulta q el único equivocado debo ser yo,tu ni te lo planteas....


Y no seas tú tan simple como para decir que ahora las cosas son como las dice la Ley o como las dice el diccionario. Elementos cambiantes donde los halla que no poseen ninguna verdad universal.

Y lamento haber parecido arrogante. Pero la verdad es que yo he ido cambiando de opinión a lo largo del tiempo en función de lo que iba leyendo y viendo; pero no me parece que tú hayas visto muchas veces las otras versiones.
Briareo está baneado por "Tu ya lo sabes mi amol"
FolkenX escribió:
Yo soy de Asturias. Y ahora te pregunto ¿he decidido yo alguna vez quiénes sean tus alcaldes? ¿sería lógico? ¿tendría sentido que para la política más interna yo tuviera voto?


Esa comparación es disparatada. Si hay niveles administrativos y políticos es para mejorar la gestión DENTRO DE LA NACIÓN. Son divisiones que se hacen, supuestamente, para mejorar las gestiones; y no para alardear de que tu pueblo es la ostia, el mejor de España.

Ese argumento se puede llevar al absurdo: imaginemos un País Vasco independiente. Tendría que organizarse, dividir administrativamente su territorio. Y entonces vuelta a lo mismo. Los que viven en tal pueblo no eligen al alcalde de este otro, y viceversa. Y una provincia exige su derecho de autodeterminación, y así... Porque, digo yo que el derecho de autodeterminación no tiene fin. Curioso me resulta que una región de España que ha aceptado la Constitución , pretenda pasarse por el forro lo que Ésta dice; cuando, como han dicho por aquí, su nivel de autonomía (altísimo, sin parangón en el Mundo) lo proporciona la Constitución.

¿Qué pretenden los nacionalistas?, ¿una Constitución española para todos pero a su medida? Si es eso, que convenzan al resto de los partidos políticos, que nos representan a los demás, porque si no ni hablar.
Briareo escribió:

Esa comparación es disparatada. Si hay niveles administrativos y políticos es para mejorar la gestión DENTRO DE LA NACIÓN. Son divisiones que se hacen, supuestamente, para mejorar las gestiones; y no para alardear de que tu pueblo es la ostia, el mejor de España.

Ese argumento se puede llevar al absurdo: imaginemos un País Vasco independiente. Tendría que organizarse, dividir administrativamente su territorio. Y entonces vuelta a lo mismo. Los que viven en tal pueblo no eligen al alcalde de este otro, y viceversa. Y una provincia exige su derecho de autodeterminación, y así... Porque, digo yo que el derecho de autodeterminación no tiene fin. Curioso me resulta que una región de España que ha aceptado la Constitución , pretenda pasarse por el forro lo que Ésta dice; cuando, como han dicho por aquí, su nivel de autonomía (altísimo, sin parangón en el Mundo) lo proporciona la Constitución.

¿Qué pretenden los nacionalistas?, ¿una Constitución española para todos pero a su medida? Si es eso, que convenzan al resto de los partidos políticos, que nos representan a los demás, porque si no ni hablar.


Empiezo por el final. Lo que buscan los políticos vascos es una Constitución que les dé libertad para poder satisfacer las necesidades de los vascos. Si el marco de España no se la da porque está atada a lo del "una, grande y libre" buscarán la independencia.

Y cualquier opción que se salga del respeto a las decisiones de la mayoría de los vascos supondrá una forma de opresión.

El nivel de autonomía del País Vasco será todo lo grande que quieras, pero por ejemplo no les da representación internacional en competiciones deportivas.

Lo de la autodeterminación ilimitada es un absurdo. El móvil de la independencia es la lengua y la cultura. Que son comunes a todos los vascos. Si la mayoría de los vascos quiere emprender un proyecto alejado de las directrices que le marque una gente que para nada busca lo mejor para sus intereses, nadie debería poder impedírselo. Sería absurdo.

Y espero que no hayas mezclado que algún vasco te dijera que su pueblo es la caña con los hechos de verdad. No me mezcles el resentimiento que puedas tener con lo que ocurre de verdad. Las divisiones son para mejorar la vida de los vascos a todos los niveles.

Ahm y lo de que es una región con una autonomía sin parangón en el mundo es falso (yo había leído que de Europa, pero como comprenderás tiene más autonomía un estado de los EEUU que el País Vasco). Pero tampoco comentas que es una región con suficiente historia, cultura y autoridad para ser un Estado independiente.
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Todo eso es muy bonito, pero olvidas un pequeño problema

Para conseguirlo hay que ir por un camino que no tiene atajos, no saltarse las leyes, chulear y (sobre todo) no olvidarse de ETA que esta en medio de todo el "sarao"

Dime SERIAMENTE que nivel de fiabilidad le das a un referendum donde ETA y sus amigos estarán controlando (sobre todo en pueblos pequeños) que se vota, a quien y como... y no hablemos ya de igualdad, cuando unos hacen reuniones y mitines donde les da la gana, y otros no pueden hacerlo sin ser amenazados de muerte

Yo no le doy ninguna validez, mientras eso no se soluciones, hablar de referendums es una chorrada.
Orbatos_II escribió:Todo eso es muy bonito, pero olvidas un pequeño problema

Para conseguirlo hay que ir por un camino que no tiene atajos, no saltarse las leyes, chulear y (sobre todo) no olvidarse de ETA que esta en medio de todo el "sarao"

Dime SERIAMENTE que nivel de fiabilidad le das a un referendum donde ETA y sus amigos estarán controlando (sobre todo en pueblos pequeños) que se vota, a quien y como... y no hablemos ya de igualdad, cuando unos hacen reuniones y mitines donde les da la gana, y otros no pueden hacerlo sin ser amenazados de muerte

Yo no le doy ninguna validez, mientras eso no se soluciones, hablar de referendums es una chorrada.


¿Y qué validez tienen entonces las elecciones? Porque estamos en las mismas y de esas nadie se queja. Tú puedes opinar eso y sin duda ahí puedo darte algunos puntos, pero la excusa de los políticos no es esa.

Además de que si realmente esperamos a que ETA desaparezca para realizar los avances y los cambios necesarios, entonces ETA sí que estará marcando el rumbo del País Vasco. Y eso es algo que no puede ser. ETA no tiene cabida en las negociaciones, ni nadie que no condene la violencia, pero sin duda el PNV tiene derecho a avanzar en sus promesas electorales.

Respondiendo a tú pregunta, yo le doy el mismo nivel de fiabilidad que a las elecciones autonómicas. Y sin duda se podrían aplicar medidas especiales de seguridad y observadores de otras partes de España para asegurar la validez de la consulta. El modo de hacerlo no debe ser lo que frene el hecho. Si ese es el único problema que le pones al referéndum, estoy seguro de que con alguna medida especial éste se podría llevar a cabo con mucha fiabilidad.
Briareo está baneado por "Tu ya lo sabes mi amol"
FolkenX escribió:
Empiezo por el final. Lo que buscan los políticos vascos es una Constitución que les dé libertad para poder satisfacer las necesidades de los vascos. Si el marco de España no se la da porque está atada a lo del "una, grande y libre" buscarán la independencia.

Y cualquier opción que se salga del respeto a las decisiones de la mayoría de los vascos supondrá una forma de opresión.

El nivel de autonomía del País Vasco será todo lo grande que quieras, pero por ejemplo no les da representación internacional en competiciones deportivas.

Lo de la autodeterminación ilimitada es un absurdo. El móvil de la independencia es la lengua y la cultura. Que son comunes a todos los vascos. Si la mayoría de los vascos quiere emprender un proyecto alejado de las directrices que le marque una gente que para nada busca lo mejor para sus intereses, nadie debería poder impedírselo. Sería absurdo.

Y espero que no hayas mezclado que algún vasco que su pueblo es la caña con los hechos de verdad. No me mezcles el resentimiento que puedas tener con lo que ocurre de verdad. Las divisiones son para mejorar la vida de los vascos a todos los niveles.


Hablas como un nacionalista vasco. Quizá fuera interesante qué tiene que decir un no nacionalista, vasco también.
La autodeterminación llega hasta donde uno quiera. Lo que pasa es que tú tienes claro cuales son tus intereses. Por provincias, en Vascongadas el voto es muy irregular, no existiendo hegemonía nacionalista en alguna. Habiendo una distribución política y de opiniones tan irregular; ¿tiene sentido hablar del derecho de autodeterminación del País Vasco? ¿o mejor sería por provincias? Seguro que tú tienes muy claro que hay que hacerlo en conjunto, pero, ¡ay!, seguro que hay quien piensa lo contrario. ¿No es su opinión tan respetable como la tuya? ¿Por qué les quieres imponer a muchos vascos algo que no desean, un estado artificial?

Hablas de lengua y cultura comunes. Bueno, algo que tiene en común el País Vasco con el resto de España es la lengua y la cultura. ¿Que tienen particularidades culturales? No te jode, SI ESO PASA EN TODA ESPAÑA, y no solo en ella, en todo el Mundo. ¿Es eso motiva para pedir una independencia o justifica el derecho de autodeterminación? Pues tanto como la autodeterminación de un pueblo en una provincia cualquiera, que seguro es diferente a los demás.

"Una , Grande y Libre". ¿Ya estamos de nuevo con Franco? Por favor, no seáis tan pesados con la cantinela. ¿Qué es eso de que no se quiere lo mejor para El País Vasco? En tu concepción de "España", ¿qué oscuros intereses guían a los no-vascos? ¿Perjudicar a los vascos? Pues el complot no ha salido muy bien, porque hay CCAA que da pena verlas en comparación con Vascongadas. Por otro lado, ¿qué es lo mejor para el País Vasco? ¿Cuáles son esas decisiones tan importantes que queréis tomar? (por lo visto todos, el PNV se permite hablar por TODOS los vascos). ¿Acaso quieren recuperar los fueros medievales?

Y cualquier opción que se salga del respeto a las decisiones de la mayoría de los vascos supondrá una forma de opresión


¿De qué decisiones hablas? ¿Qué me estás contando? Debe de ser que no me he enterado de alguna reivindicación concreta. ¿Se exige la existencia de una selección de fútbol vasca que compita en partidos internacionales? ¿Ése es el problema?
Formar parte de España tiene grandes ventajas. Lo "malo" es que en ese caso la CCAA no puede hacer lo que le de la gana. El hecho es que la Constitución, ACEPTADA POR LOS VASCOS, no permite que a las primeras de cambio te independices. Hay modos de cambiar la Constitución. Pero claro, no agrada a los nacionalistas que sea difícil. La Constitución es difícil de cambiar precisamente para evitar que una minoría imponga su criterio sobre la mayoría. Ésas son las normas, y que no te gusten no significa que los vascos estén oprimidos, ya que la Carta Magna es la que te asegura la libertad de expresión entre otras muchas cosas. Esa libertad te permite quejarte y decir lo que te de la gana.
Briareo escribió:
Hablas como un nacionalista vasco.


Repito que no soy vasco.

Quizá fuera interesante qué tiene que decir un no nacionalista, vasco también.
La autodeterminación llega hasta donde uno quiera. Lo que pasa es que tú tienes claro cuales son tus intereses.


Repito que no soy vasco. O sea que mi único interés es que en España por una vez exista la democracia.

Por provincias, en Vascongadas el voto es muy irregular, no existiendo hegemonía nacionalista en alguna. Habiendo una distribución política y de opiniones tan irregular; ¿tiene sentido hablar del derecho de autodeterminación del País Vasco?


¿Pasa algo por hacer un referéndum no vinculante? ¿Hay miedo a que salga que sí?

¿o mejor sería por provincias? Seguro que tú tienes muy claro que hay que hacerlo en conjunto, pero, ¡ay!, seguro que hay quien piensa lo contrario. ¿No es su opinión tan respetable como la tuya? ¿Por qué les quieres imponer a muchos vascos algo que no desean, un estado artificial?


Se hará como quieran los vascos, repito que no soy vasco. Pero en el plan actual no se va a hacer nada. Yo tengo muy claro que los vascos pueden tener una identidad cultural común bastante fuerte y teniendo en cuenta que históricamente siempre han formado una misma unidad política sería extraño dividirlos ahora. Pero si eso es lo que quieren la mayoría de los vascos, que se haga por provincias.

Si es que yo lo único que quiero es que se haga. No que se de carpetazo al asunto por culpa de una Constitución medio salida del Franquismo.


Hablas de lengua y cultura comunes. Bueno, algo que tiene en común el País Vasco con el resto de España es la lengua y la cultura. ¿Que tienen particularidades culturales? No te jode, SI ESO PASA EN TODA ESPAÑA, y no solo en ella, en todo el Mundo. ¿Es eso motiva para pedir una independencia o justifica el derecho de autodeterminación? Pues tanto como la autodeterminación de un pueblo en una provincia cualquiera, que seguro es diferente a los demás.


Pero sin duda lo que une a uno de Bilbao con uno de San Sebastián es más de lo que lo une con alguien de cualquier otro lugar. Y es que a nosotros se nos impuso el modelo de Estado francés con la llegada de los Borbones, pero España no era así ni nunca había estado unida a muy alto nivel. Siempre hemos tenido entre las diferentes regiones de España las mismas diferencias que podemos tener con Portugal. Así que guste o no somos, sí, una nación de naciones. No son lo mismo las diferencias entre pueblos separados varios kilómetros.

"Una , Grande y Libre". ¿Ya estamos de nuevo con Franco? Por favor, no seáis tan pesados con la cantinela. ¿Qué es eso de que no se quiere lo mejor para El País Vasco? En tu concepción de "España", ¿qué oscuros intereses guían a los no-vascos? ¿Perjudicar a los vascos? Pues el complot no ha salido muy bien, porque hay CCAA que da pena verlas en comparación con Vascongadas. Por otro lado, ¿qué es lo mejor para el País Vasco? ¿Cuáles son esas decisiones tan importantes que queréis tomar? (por lo visto todos, el PNV se permite hablar por TODOS los vascos). ¿Acaso quieren recuperar los fueros medievales?


Sólo vuelvo a recordar que no soy vasco, que lo has tomado así en cada párrafo.

Y si vuelvo con Franco es porque la concepción que algunos tienen de España es la que inventó Franco, que a su vez se basa en la que inventaron los Borbones.

No es que no se quiera lo mejor para el País Vasco, pero es que indudablemente se les está frenando en multitud de aspectos. Y vuelvo al tema de las selecciones deportivas, por ejemplo; o las muchas competencias que aún no han sido traspasadas.

No se busca lo peor para los vascos, pero sin duda podrían estar mejor o al menos igual con el plus de estar viviendo en una cultura con nación, y no una cultura marginal dentro de un país que la absorbió.

El PNV se permite hablar por la mayoría de los vascos, como hacen todos los políticos que tienen apoyo mayoritario.


¿De qué decisiones hablas? ¿Qué me estás contando? Debe de ser que no me he enterado de alguna reivindicación concreta.


Por ejemplo, querer convocar una consulta a todos los vascos. Querer reformar su propio estatuto. Y esos son sólo los ejemplos más significativos a los que se ha dado carpetazo de golpe.

¿Se exige la existencia de una selección de fútbol vasca que compita en partidos internacionales? ¿Ése es el problema?
Formar parte de España tiene grandes ventajas. Lo "malo" es que en ese caso la CCAA no puede hacer lo que le de la gana. El hecho es que la Constitución, ACEPTADA POR LOS VASCOS, no permite que a las primeras de cambio te independices. Hay modos de cambiar la Constitución. Pero claro, no agrada a los nacionalistas que sea difícil. La Constitución es difícil de cambiar precisamente para evitar que una minoría imponga su criterio sobre la mayoría. Ésas son las normas, y que no te gusten no significa que los vascos estén oprimidos, ya que la Carta Magna es la que te asegura la libertad de expresión entre otras muchas cosas. Esa libertad te permite quejarte y decir lo que te de la gana.


La Constitución es difícil de cambiar porque para hacer cambios para una región necesitas la aprobación de otras a las que ni les va ni les viene y en las que la gente no tiene ni idea de lo que pasa en las demás.

También la Biblia explicaba muchas cosas, pero vaya, que hoy en día no nos fiamos mucho de ella para decir como se creó el Universo.

Pues con esto igual. La Constitución será muy buena, pero sin duda podría ser mejor. Constituciones de otros países permiten niveles de independencia mucho mayores y nadie de por allí se rasga las vestiduras por ello.
FolkenX si no eres Vasco que narices haces hablando de esa tierra? Si no eres Vasco y dices a la gente que no conoce el problema de esa tierra, ¿dilo tú? que has ido a Bilbao un fin de semana o qué :?
Snakefd99cb escribió:FolkenX si no eres Vasco que narices hablando de esa tierra? Si no eres Vasco y dices a la gente que no conoce el problema de esa tierra, ¿dilo tú? que has ido a Bilbao un fin de semana o qué :?


Yo sólo digo que por lo menos he mirado, leído opiniones de los varios lados y signos, y que lo mínimo es que se haga un referéndum no vinculante.

Y me niego a que en Madrid se decidan las cosas de otras regiones dando carpetazo sin más cuando es la voluntad del partido mayoritario de los vascos.

Si te molesta que opine de tu región (porque entiendo que eres vasco) te pido que no te lo tomes a mal, yo no estoy ordenando a ningún vasco que haga nada. Sólo estoy diciendo que, si queréis, tenéis que tener derecho a hacer un referéndum y después la independencia, si la queréis.

No impongo nada a nadie, como, repito y repetiré mil veces, he visto lo que han hecho los políticos nacionales al bloquearos el Estatuto y ahora tratar de bloquear el referéndum.

Y sin duda por lo que he leído sé que hay problemas en el País Vasco que no dependen de ETA, y por eso me niego a que para los medios nacionales todo se reduzca a eso.
No, no soy Vasco. Pero voy de vez en cuando y te aseguro que ese sentimiento que tú comentas no existe. Las Vascongadas no es lo que dicen 4 personas, es más, muchos estan hasta los cojones que por 4 imbeciles se les mire como si fueran de otro planeta ¬_¬

Esto se lo agradecemos a la politíca Vasca
Snakefd99cb escribió:No, no soy Vasco. Pero voy de vez en cuando y te aseguro que ese sentimiento que tú comentas no existe. Las Vascongadas no es lo que dicen 4 personas, es más, muchos estan hasta los cojones que por 4 imbeciles se les mire como si fueran de otro planeta ¬_¬

Esto se lo agradecemos a la politíca Vasca


No sé a qué parte de País Vasco irás tú. Pero si partidos como Batasuna tenían ciertos escaños sin duda el sentimiento existe. No son sólo cuatro. Porque además de los votantes de Batasuna unos cuantos del PNV probablemente concuerden con algunas posiciones de Batasuna. En resumen, dudo que el sentimiento nacionalista vasco sea menospreciable.
FolkenX escribió:
No sé a qué parte de País Vasco irás tú. Pero si partidos como Batasuna tenían ciertos escaños sin duda el sentimiento existe. No son sólo cuatro. Porque además de los votantes de Batasuna unos cuantos del PNV probablemente concuerden con algunas posiciones de Batasuna. En resumen, dudo que el sentimiento nacionalista vasco sea menospreciable.


El mismo que sale en el mapa...Dejalo porque si te guias por eso, la verdad, es que no vives en la realidad de allí. Y existen nacionalismos y otra clase de nacionalismos más moderados.
pues yo por lo que leo, veo que folkenX entiende bastante bien lo que ocurre por aqui.


lo digo siempre en este tipo de hilos, se el gobierno central cumpliese con el estatuto de gernika que firmó, el problema socio-politico que SI existe en euskadi, practicamente desaparecería.
asthar escribió:pues yo por lo que leo, veo que folkenX entiende bastante bien lo que ocurre por aqui.


lo digo siempre en este tipo de hilos, se el gobierno central cumpliese con el estatuto de gernika que firmó, el problema socio-politico que SI existe en euskadi, practicamente desaparecería.



¿Qué partes del Estatuto de Gernika no se han cumplido?
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