¿Se deberían exigir pruebas para básicamente, todo?

Llevo tiempo dándole vueltas a este tema, ya que las fake news, las acusaciones, las asociaciones sectarias, conspiranoicas, etc.. Están creciendo hasta el punto de llegar a ser un verdadero problema y se están rompiendo ciertas líneas donde, al final, costará trabajo saber donde empieza lo real y donde lo inventado.

Estamos llegando a uno niveles de sesgo de confirmación brutales, mucha gente se cree cualquier acusación o posverdad rápida que ve en cualquier vídeo de las redes.

¿Alguien sabría aportar una solución para contrarrestar esto? Por que hace años (que pasaba lo mismo) no existían las comunicaciones que tenemos hoy en día, donde una secta (por ejemplo) puede llegar a tener millones de seguidores en pocos meses..

Yo creo que una posible solución pasaría por exigir pruebas para todas las afirmaciones, acusaciones, etc.. Que puedan tener un impacto significativo en la sociedad, y como un posible ejemplo hablaré de la política.

En política tenemos mucha gente con muchos seguidores que no dudan en hacer acusaciones formales aún sabiendo que son totalmente falsas, para hacer daño a la oposición, luego hay juicio, no se demuestra nada y todos para su casa.

La mentira sin pruebas, ¿no debería tener implicaciones muy negativas para el mentiroso? ¿Y no debería ser peor cuanta más audiencia te sigue? ¿Cómo es posible que las acusaciones tan graves que vemos a veces no se hagan frente a la justicia y con pruebas, si no en las redes y sin pruebas? ¿Cómo es posible que existan sectas enormes que estafan a la gente y las engañan, simplemente por acto de fe? ¿Por que permitimos esto?.

Mi idea es que, si por ejemplo quieres montar una asociación terraplanista para difundir tu palabra, antes deberías poder demostrar que lo que vas a enseñar y difundir, es algo real, si no, te aguantas.

Veo como crecen los grupos pseudocientíficos, el populismo y me pregunto hasta donde va a llegar esto.. La verdad me preocupa.
Todos los medios de comunicación mienten de una forma u otra, ¿Los cerramos? ¿Prohibimos la mentira? ¿Y si la "verdad institucional" es una mentira qué se tendría que hacer?

Tema muy espinoso en general, prefiero la libertad de expresión con todo lo que ello implica.
@angelillo732

Complicado hacer eso, la facilidad de información que tenemos hoy día no es como hace 20 años, el precio a pagar por esta informados al momento es que también crece la desinformación.

Yo siempre pongo en casa el mismo ejemplo, "antes un tonto decía su tontería y se quedaba en su grupo de amigos de los que quizá ninguno le escuchara, hoy día ese mismo tonto escribe su tontería en una red social y ahí queda para que mas tontos la lean" el tema es ya de cada uno, de si quiere leer como un tonto o pararse a pensar las cosas por si mismo y no creérselo todo, porque hoy por hoy no se puede prohibir a nadie escribir en redes sociales a no ser que se salte la ley, y ya si se legisla contra eso nos estamos cargando la libertad de expresión, así que es un tema complicado.
De todo todo no, pero de determinados hechos sí hay que exigir pruebas por una cuestión de orden público: de las cualificaciones, carnets profesionales o títulos que habilitan para ejercer una profesión reglada. Y nadie se puede ofender porque le pidan esos documentos.

Por ejemplo si se presenta un instalador electricista en tu casa y le pides el carnet oficial, y no te lo quiere mostrar, no tengas ninguna duda: no es electricista de verdad.

Engañar a la Administración, que tiene la obligación de comprobarlo todo, es muy difícil y arriesgado. Sólo le colarán mentiras cuando no haga comprobaciones.

Por ejemplo, se presenta en una oficina un señor que dice que es médico pero se excusa de no haber traído el título porque "es que como nunca me lo piden, lo dejé en casa". ¡Desconfía! Hay que decirle que vaya a buscar el título y que sin él, no se le contrata, y punto. Es una cosa muy seria trabajar en un hospital, como para dejar que entre cualquier persona indocumentada. Y aún así a veces se cuela gente:

https://www.elmundo.es/cataluna/2020/10 ... b4666.html

Cuando se piden pruebas, es cuando el mentiroso se tiene que plantear si las "fabrica" (falsificación de documento público, si es un título) o si desiste.

Imagina que se pudiese colegiar un falso médico, o un falso abogado, o un falso enfermero. Eso no puede ocurrir porque se tiene que verificar si el título oficial de esa persona existe. Por tanto engañar a los colegios profesionales es muy difícil; pero engañar a un particular, aprovechándose de su buena fe, no.

Las personas honradas estamos acostumbradas que nos pidan los papeles para todo, sobre todo en la Administración.

También miente una persona cuando le da en su CV, a un mérito, un nombre que no le corresponde. Por ejemplo convertir un curso para desempleados en un máster; o decir que un trabajo que hizo durante la carrera en un "paper" (trabajo científico publicado). O si dice que es licenciado cuando realmente es diplomado, etc.
@Quintiliano Yo si tuviera que contratar a un médico no le pediría el título, le pediría el número de colegiado y comprobaría que está dado de alta.
LLioncurt escribió:@Quintiliano Yo si tuviera que contratar a un médico no le pediría el título, le pediría el número de colegiado y comprobaría que está dado de alta.


Esa es otra comprobación que se debería hacer siempre. Pero pedir el título también se debería hacer porque un profesional tiene que tener sus papeles disponibles para hacer comprobaciones, y si alguien tuerce la cara porque se le pide, es porque algo malo pasa.

Los mentirosos prefieren mil veces colar una mentira gracias a la buena fe y la confusión, que tener que hacer una falsificación en documento, ya que esto es delictivo; pero una confusión debido a que la institución no hizo sus deberes y no comprobó las cosas, ya no sería tan grave.
en mi opinion depende del ambito informativo.

para informacion de indole cientifica, tecnica, o medica, si opino que se deberia exigir siempre las fuentes.
Yo soy ingeniero titulado ..... y si me pides mi titulo te diré .... que no tengo ni puñetera idea de donde fue a parar, si es que no se quedó en casa de mis padres ....

En mi caso coincide que si estoy colegiado por lo que podría enseñarte mi carnet de colegiado caducado de hace unos años, pero en realidad la colegiación no es obligatoria con lo que podría ni estarlo.

¿Soy menos ingeniero?. ¿No soy de fiar para hacer un trabajo? ¿No he sido de fiar en todos los proyectos que he firmado con anterioridad? ¿Mejor un ingeniero joven sin experiencia pero mas ordenado con su titulo que uno experimentado que no sabe dónde lo tiene?

No todo está en el papel del título
Tito_CO escribió:Yo soy ingeniero titulado ..... y si me pides mi titulo te diré .... que no tengo ni puñetera idea de donde fue a parar, si es que no se quedó en casa de mis padres ....

En mi caso coincide que si estoy colegiado por lo que podría enseñarte mi carnet de colegiado caducado de hace unos años, pero en realidad la colegiación no es obligatoria con lo que podría ni estarlo.

¿Soy menos ingeniero?. ¿No soy de fiar para hacer un trabajo? ¿No he sido de fiar en todos los proyectos que he firmado con anterioridad? ¿Mejor un ingeniero joven sin experiencia pero mas ordenado con su titulo que uno experimentado que no sabe dónde lo tiene?

No todo está en el papel del título


a ti ya te cogen por las 18 cosas que ya has hecho.

pero para la primera que hiciste, sin el titulo no entrabas. y para la segunda o tercera probablemente sin la colegiacion, tampoco.

una cosa no esta reñida con la otra.


Pues pruebas no se, pero al menos ahora podremos ser nosotros fact checkers y seguro que nadie lo abusará /s.
Esto es sobre todo para casos como divulgar pseudociencia o mentiras políticas, ya que en ambos casos no se exige nada, y la cosa puede acabar muy mal.

¿Habria que exigir rigor periodístico también? Los tiempos estan cambiando rápido, o nos amoldamos o fuera.
Tito_CO escribió:Yo soy ingeniero titulado ..... y si me pides mi titulo te diré .... que no tengo ni puñetera idea de donde fue a parar, si es que no se quedó en casa de mis padres ....

En mi caso coincide que si estoy colegiado por lo que podría enseñarte mi carnet de colegiado caducado de hace unos años, pero en realidad la colegiación no es obligatoria con lo que podría ni estarlo.

¿Soy menos ingeniero?. ¿No soy de fiar para hacer un trabajo? ¿No he sido de fiar en todos los proyectos que he firmado con anterioridad? ¿Mejor un ingeniero joven sin experiencia pero mas ordenado con su titulo que uno experimentado que no sabe dónde lo tiene?

No todo está en el papel del título


Esto que comentas refleja de un lado un cierto menosprecio por el valor legal del título universitario (un asunto que ya comenté por aquí una vez) y de otro una cierta actitud de "altivez profesional" (por decirlo de algún modo) que tiene mucha más gente. Sobre todo se veía mucho, por lo que me han comentado, en la década de 1970, cuando pedirle el título a según qué personas, podía hasta ser tomado como una ofensa.

Por poner una anécdota: en las décadas de 1960 y 1970 muchas veces se le pedía el título solamente a las mujeres, porque en aquella época, se veía completamente normal que un hombre fuese médico o ingeniero... pero una mujer, ¡eso hay que comprobarlo!. Pregúntale a cualquier mujer que haya estudiado una carrera en los años cincuenta y sesenta y te podrá contar cómo le pedían los papeles una y otra vez, mientras que a sus colegas masculinos, no.

Los papeles hay que pedírselos a todo el mundo, sea hombre o mujer. A todos y todas.

El mentiroso o el tramposo siempre se harán los ofendidos por tamaña desconfianza de su honestidad, cuando les pidan los papeles; porque su coartada para ir engañando a la gente es pasar por encima de las verificaciones gracias a la tolerancia social de quienes deberían comprobar sus credenciales. Así se cuelan los falsos médicos, los falsos enfermeros, etc.

Si alguna vez tropezáis con un falso médico, un falso enfermero, en un hospital, la culpa es de quien debió contrastar la titulación y habilitación de esa persona y no lo hizo.

Para finalizar, una anécdota sobre "altivez profesional" y desprecio de los títulos universitarios: un grupo de profesionales se hizo un máster, de los difíciles además; y cuando lo terminaron, se hicieron una orla; pero no fueron a recoger el título.

Es decir, no se molestaron en pagar la tasa de "depósito" para la expedición del título oficial. Directamente se fueron a su casa con la orla y punto.

¿A qué viene ese desprecio por el título que siendo profesionales bien pagados, escatimaron ciento y pico euros de tasas de depósito de un título? Pues porque no les importaba lo más mínimo el título ni consideraban relevante el mismo.

No les hará falta, pero si algún día deciden presentar su CV ante alguna administración, no van a poder acreditar que superaron el máster presentando la orla XD
Tito_CO escribió:Yo soy ingeniero titulado ..... y si me pides mi titulo te diré .... que no tengo ni puñetera idea de donde fue a parar, si es que no se quedó en casa de mis padres ....

En mi caso coincide que si estoy colegiado por lo que podría enseñarte mi carnet de colegiado caducado de hace unos años, pero en realidad la colegiación no es obligatoria con lo que podría ni estarlo.

¿Soy menos ingeniero?. ¿No soy de fiar para hacer un trabajo? ¿No he sido de fiar en todos los proyectos que he firmado con anterioridad? ¿Mejor un ingeniero joven sin experiencia pero mas ordenado con su titulo que uno experimentado que no sabe dónde lo tiene?

No todo está en el papel del título


Hombre, un consejo, lo de "mejor un ingeniero mas ordenado" no lo vayas diciendo mucho por ahí, mi campo es la mecánica, pero no se me ocurre ninguna ingeniería que no requiera ser mínimamente ordenado
Quis custodiet ipsos custodes?
Quintiliano escribió:...


Es que mi caso no tiene nada que ver con desprecio al título. Estoy tremendamente orgulloso de ser lo que soy, y mi trabajo es algo que me gusta hacer. Es simplemente que desde que me puse a trabajar no me ha hecho falta para nada, y no sé dónde fue a parar.

No lo desprecio, simplemente ya no vivo ni en la misma casa, ni con la misma gente que cuando empecé a trabajar, y con lo desastre que yo soy para ciertas cosas, la realidad es la que es y uno debe conocer sus limitaciones .... pues no se donde está ....

La disyuntiva que yo planteaba aquí es que no solo podemos basar la elección de un profesional al hecho de que pueda o no enseñarnos un papel donde ponga que es algo ya que incluso en muchos casos esos falsos médicos de los que se habla tenían un titulo en la pared, tan fantastico como falso.

dlabo escribió:Hombre, un consejo, lo de "mejor un ingeniero mas ordenado" no lo vayas diciendo mucho por ahí, mi campo es la mecánica, pero no se me ocurre ninguna ingeniería que no requiera ser mínimamente ordenado


Es lo que tiene no decir lo que yo he dicho ..

Mi frase es clara "mas ordenado con su título", yo no he dicho lo que tu insinúas sino que no sea tan desastre con el titulo como lo soy yo
angelillo732 escribió:Veo como crecen los grupos pseudocientíficos, el populismo y me pregunto hasta donde va a llegar esto.. La verdad me preocupa.


Pues va pasar lo mismo que ha pasado anteriormente a lo largo de la historia, ascenso de la extrema derecha captando a toda esta gente.
(mensaje borrado)
Tito_CO escribió:Es lo que tiene no decir lo que yo he dicho ..

Mi frase es clara "mas ordenado con su título", yo no he dicho lo que tu insinúas sino que no sea tan desastre con el titulo como lo soy yo


Disculpa, me he expresado muy mal.

Quería decir que por mi experiencia, mejor no hacer referencia al desorden, que la gente a veces se queda con impresiones muy sorprendentes.
El problema no es del que miente, es del que se lo cree.
jorcoval escribió:El problema no es del que miente, es del que se lo cree.


Si, pero si alguien que tiene mucha influencia te bombardea, sumado a que las redes y sus algoritmos solo te muestras referidos, es muy muy fácil creer en lo que no es.

Hay un chico en Youtube que tiene un canal sobre sectas, se infiltra en ellas y tal. Se llama Tamayo, y dice que cualquiera puede caen en ellas, y que la gente que cae cree las cosas de verdad y piensan que hacen el bien.

Con esto quiero decir que todos somos propensos a caer por que así funciona la mente humana, y da igual que seas leído o muy inteligente.
angelillo732 escribió:
jorcoval escribió:El problema no es del que miente, es del que se lo cree.


Si, pero si alguien que tiene mucha influencia te bombardea, sumado a que las redes y sus algoritmos solo te muestras referidos, es muy muy fácil creer en lo que no es.

Hay un chico en Youtube que tiene un canal sobre sectas, se infiltra en ellas y tal. Se llama Tamayo, y dice que cualquiera puede caen en ellas, y que la gente que cae cree las cosas de verdad y piensan que hacen el bien.

Con esto quiero decir que todos somos propensos a caer por que así funciona la mente humana, y da igual que seas leído o muy inteligente.

Y tienes razón, pero el problema a mí me surge en el momento de "quién debe cortar eso".

Si no lo corto yo como influenciado, debe ser otro quién lo corte por mí. Y ahí es donde me surgen todos los conflictos.
¿Qué hacemos con las religiones? La fe es suficiente prueba de existencia para ellas.
Además de que ha habido teorías científicas que se han formulado y no se han podido demostrar hasta décadas más tarde.
Por supuesto, la gente no debería «creer», debería tener certezas. Pero hay tantos ámbitos del conocimiento que no es posible verificar toda la información que se nos da.
jorcoval escribió:
angelillo732 escribió:
jorcoval escribió:El problema no es del que miente, es del que se lo cree.


Si, pero si alguien que tiene mucha influencia te bombardea, sumado a que las redes y sus algoritmos solo te muestras referidos, es muy muy fácil creer en lo que no es.

Hay un chico en Youtube que tiene un canal sobre sectas, se infiltra en ellas y tal. Se llama Tamayo, y dice que cualquiera puede caen en ellas, y que la gente que cae cree las cosas de verdad y piensan que hacen el bien.

Con esto quiero decir que todos somos propensos a caer por que así funciona la mente humana, y da igual que seas leído o muy inteligente.

Y tienes razón, pero el problema a mí me surge en el momento de "quién debe cortar eso".

Si no lo corto yo como influenciado, debe ser otro quién lo corte por mí. Y ahí es donde me surgen todos los conflictos.


De ahí que todo no pueda ser, pero si se deberían cortar las propagaciones cuando son afirmaciones sin ningún tipo de prueba, a eso es a lo que me refiero. Ya tenemos en el código penal delitos como difamación por ejemplo, pero las penas no parecen ser gran cosa y sale más a cuenta hacer mala publicidad que pagar la multa por hacerla.

Además, tenemos casos brutales en temas de pseudomedicina, donde ha muerto mucha gente incluidos niños, por que sus padres rechazaron atención médica en pro de cualquier chorrada, y como digo los precursores de esas pseudociencias basadas en "nada" literalmente, apenas están un par de años en la cárcel, y cuando salen a seguir con la mentira y recibiendo dinero.

rokuer escribió:¿Qué hacemos con las religiones? La fe es suficiente prueba de existencia para ellas.
Además de que ha habido teorías científicas que se han formulado y no se han podido demostrar hasta décadas más tarde.
Por supuesto, la gente no debería «creer», debería tener certezas. Pero hay tantos ámbitos del conocimiento que no es posible verificar toda la información que se nos da.


Ya pero se ha avanzado mucho en el apoyo a la ciencia, hace 100 años era impensable que la fe no estuviera en todas partes, ¿Por que no pensar en que deje de existir siquiera en las escuelas? Y para esto hablo incluso de las concertadas, ya que enseñar los científicamente probado debería ser obligatorio siempre, y la religión debería darse como una parte relacionada con la historia, y no como una alternativa real.

Ahí tenemos rectas religiosas como el palmar, que hacen y deshacen con los niños y jóvenes..
Tito_CO escribió:
Quintiliano escribió:...


Es que mi caso no tiene nada que ver con desprecio al título. Estoy tremendamente orgulloso de ser lo que soy, y mi trabajo es algo que me gusta hacer. Es simplemente que desde que me puse a trabajar no me ha hecho falta para nada, y no sé dónde fue a parar.

No lo desprecio, simplemente ya no vivo ni en la misma casa, ni con la misma gente que cuando empecé a trabajar, y con lo desastre que yo soy para ciertas cosas, la realidad es la que es y uno debe conocer sus limitaciones .... pues no se donde está ....

La disyuntiva que yo planteaba aquí es que no solo podemos basar la elección de un profesional al hecho de que pueda o no enseñarnos un papel donde ponga que es algo ya que incluso en muchos casos esos falsos médicos de los que se habla tenían un titulo en la pared, tan fantastico como falso.

dlabo escribió:Hombre, un consejo, lo de "mejor un ingeniero mas ordenado" no lo vayas diciendo mucho por ahí, mi campo es la mecánica, pero no se me ocurre ninguna ingeniería que no requiera ser mínimamente ordenado


Es lo que tiene no decir lo que yo he dicho ..

Mi frase es clara "mas ordenado con su título", yo no he dicho lo que tu insinúas sino que no sea tan desastre con el titulo como lo soy yo


Pero si te lo piden como requisito para un puesto de trabajo. No creo que digas.... ”Pues es que no sé dónde andará". Buscarás la forma de obtener una copia del título.
Realmente en cuanto a los títulos es fácil de demostrar sin tenerlo disponible, salen todos listados en tu carpeta ciudadana. Básicamente es un compendio de datos que tiene el Estado sobre tu persona.
https://sede.administracion.gob.es/carpeta/clave.htm
Imagen
Puedes emitir también un certificado con los títulos, yo tengo el mío guardado en el ordenador, así como los que me dieron las Universidades y algún título escaneado, hice una copia reducida en A4 en una copistería para ello.
De todos modos podría ser interesante la posibilidad de habilitar un enlace como hace la Universidad de Cambridge para que los pueda comprobar una tercera persona.
Yo escribí un hilo en cierta ocasión sobre si existía la verdad...estará por ahí perdido en los confines de EOL.

En general tuvo una aceptación nula XD y más bien "cachondeo" al respecto...pues no está muy alejado del problema que se trata aquí.
¿Quién determinaría lo que es verdad y lo que no?

En el contexto de un lugar que goza de libertad de expresión y de información es una utopía.

Saludos!!!!!!!!!!!!!!!
royer
Determinadas informaciones deberían tener garantía como las neveras.
JulesRussel escribió:Realmente en cuanto a los títulos es fácil de demostrar sin tenerlo disponible, salen todos listados en tu carpeta ciudadana. Básicamente es un compendio de datos que tiene el Estado sobre tu persona.
https://sede.administracion.gob.es/carpeta/clave.htm
Imagen
Puedes emitir también un certificado con los títulos, yo tengo el mío guardado en el ordenador, así como los que me dieron las Universidades y algún título escaneado, hice una copia reducida en A4 en una copistería para ello.
De todos modos podría ser interesante la posibilidad de habilitar un enlace como hace la Universidad de Cambridge para que los pueda comprobar una tercera persona.


No sabía de la existencia de esta carpeta. Muchas gracias por la información [beer]
Ashdrugal escribió:Pero si te lo piden como requisito para un puesto de trabajo. No creo que digas.... ”Pues es que no sé dónde andará". Buscarás la forma de obtener una copia del título.


Claro, y seguramente acabaría apareciendo, pero no era eso lo que pensaba que se estaba cuestionando en el hilo [+risas]
angelillo732 escribió:
jorcoval escribió:
angelillo732 escribió:
Si, pero si alguien que tiene mucha influencia te bombardea, sumado a que las redes y sus algoritmos solo te muestras referidos, es muy muy fácil creer en lo que no es.

Hay un chico en Youtube que tiene un canal sobre sectas, se infiltra en ellas y tal. Se llama Tamayo, y dice que cualquiera puede caen en ellas, y que la gente que cae cree las cosas de verdad y piensan que hacen el bien.

Con esto quiero decir que todos somos propensos a caer por que así funciona la mente humana, y da igual que seas leído o muy inteligente.

Y tienes razón, pero el problema a mí me surge en el momento de "quién debe cortar eso".

Si no lo corto yo como influenciado, debe ser otro quién lo corte por mí. Y ahí es donde me surgen todos los conflictos.


De ahí que todo no pueda ser, pero si se deberían cortar las propagaciones cuando son afirmaciones sin ningún tipo de prueba, a eso es a lo que me refiero. Ya tenemos en el código penal delitos como difamación por ejemplo, pero las penas no parecen ser gran cosa y sale más a cuenta hacer mala publicidad que pagar la multa por hacerla.

Además, tenemos casos brutales en temas de pseudomedicina, donde ha muerto mucha gente incluidos niños, por que sus padres rechazaron atención médica en pro de cualquier chorrada, y como digo los precursores de esas pseudociencias basadas en "nada" literalmente, apenas están un par de años en la cárcel, y cuando salen a seguir con la mentira y recibiendo dinero.

rokuer escribió:¿Qué hacemos con las religiones? La fe es suficiente prueba de existencia para ellas.
Además de que ha habido teorías científicas que se han formulado y no se han podido demostrar hasta décadas más tarde.
Por supuesto, la gente no debería «creer», debería tener certezas. Pero hay tantos ámbitos del conocimiento que no es posible verificar toda la información que se nos da.


Ya pero se ha avanzado mucho en el apoyo a la ciencia, hace 100 años era impensable que la fe no estuviera en todas partes, ¿Por que no pensar en que deje de existir siquiera en las escuelas? Y para esto hablo incluso de las concertadas, ya que enseñar los científicamente probado debería ser obligatorio siempre, y la religión debería darse como una parte relacionada con la historia, y no como una alternativa real.

Ahí tenemos rectas religiosas como el palmar, que hacen y deshacen con los niños y jóvenes..

Entiendo y comparto esa manera de ver las cosas. Pero hay otros siete mil millones de personas en el mundo. Si todo el mundo fuera como yo, no existirían muchos de los problemas que se plantean de la convivencia y habría otros.
Mientras haya diferencias entre los sujetos que conforman la humanidad, existiría un conflicto, por tonto que sea.
La vida misma es conflicto. Sólo hay una solución.
JulesRussel escribió:Realmente en cuanto a los títulos es fácil de demostrar sin tenerlo disponible, salen todos listados en tu carpeta ciudadana. Básicamente es un compendio de datos que tiene el Estado sobre tu persona.
https://sede.administracion.gob.es/carpeta/clave.htm
Imagen
Puedes emitir también un certificado con los títulos, yo tengo el mío guardado en el ordenador, así como los que me dieron las Universidades y algún título escaneado, hice una copia reducida en A4 en una copistería para ello.
De todos modos podría ser interesante la posibilidad de habilitar un enlace como hace la Universidad de Cambridge para que los pueda comprobar una tercera persona.


cojonuda aportacion. de esto de la carpeta ciudadana centralizada se hablo hace años, pero no sabia que estaba disponible.
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