¿Tanto encarecía quitar el bailoteo poligonal en PS1?

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Año 1994. Sale la PS1 al mercado. Monta como CPU un micro que ya tiene 6 años, el R3000 de MIPS. Al no permitir cálculos en coma flotante, los vértices de los polígonos se calculan con una precisión muy baja, lo que lleva al bailoteo poligonal tan encantador que todos conocemos.

¿Fue una simple cuestión de dinero, para abaratar al máximo la máquina, o que en la época no había otro chip de 32bits que permitiera cálculos en coma flotante?

¿No se les cayó el alma a los pies cuando probaron la consola y vieron todos esos suelos temblorosos, esas paredes de gelatina? ¿No quedaba como raro?
razorblade77 está baneado por "flames"
No se, yo creo que hay que valorarla en su época.

Yo no recuerdo que en su época el bailoteo fuese un problema, y creo que ni lo veíamos.

Al jugarse en teles de tubo se disimula también mucho mas.

Yo la primera que dije: "hostia que feo se ve esto" fue varios años despues ya emulando. En su época yo a la psx la veía muy bien.
Haber algo habría. Ahí se ven las diferencias con la Namco System 22, pero seguramente encarecería mucho el producto. Consiguieron que la chavalada nos creyéramos que teníamos el arcade en casa, y los que veníamos de generaciones anteriores, en su mayoría, nos conformábamos con la novedad que suponía la PS1 y no le dimos tanta importancia a los polígonos bailongos.

txefoedu escribió:Haber algo habría. Ahí se ven las diferencias con la Namco System 22, pero seguramente encarecería mucho el producto. Consiguieron que la chavalada nos creyéramos que teníamos el arcade en casa, y los que veníamos de generaciones anteriores, en su mayoría, nos conformábamos con la novedad que suponía la PS1 y no le dimos tanta importancia a los polígonos bailongos.



Yo venía de generaciones anteriores (empecé con los ordenadores de 8 bits en 1985) y recuerdo que no me gustaban nada los gráficos ni de la Playstation 1 ni de la Nintendo 64. Sí, me impresionaba el cambio de paradigma de la jugabilidad en 2D a las 3D, pero lo que son los gráficos, en ese momento con franqueza lo percibí como un paso atrás en la calidad del estilo artístico. Sólo cambié de opinión cuando salió la PlayStation 2, a partir de ahí entendí que gráficos en 3D con buena calidad artística también eran posibles con un sistema doméstico.

En resumen, no es que los gráficos de PS1 hayan envejecido mal (que también), es que ya eran feos en la época, pero aún así se le perdonaba porque era un cambio de paradigma impresionante que permitía una jugabilidad nueva.

Los gráficos de la PS1 son a las 3D lo que los gráficos de la Atari 2600 o el TI-99/4A a los gráficos en 2D.
Supongo que sería cuestión de costes, la Playstation no es solo CPU + GPU, lleva más coprocesadores y componentes dentros, y siendo la primera consola de Sony lo hiciceron bastante bien, perfecta en nada buena en todo.
razorblade77 está baneado por "flames"
Yo no comparto que los juegos se viesen feos en su dia, yo aun recuerdo la primera vez que vi Tekken 3 y se me cayeron los huevos al suelo. Mis ojos vieron gratificazos espectaculares en ese momento.

Si recuerdo por ejemplo que los personajes del FFVII se veian feotes ya en su dia. Pero era uno de los pocos juegos que tenia los personajes tan feotes.

Pero el metal gear era una maravilla visual, el GT expectacular, el resident evil 2 impresionante, etc. Yo esa epoca la recuerdo positivamente.

Han envejecido fatal los juegos 3d de primera hornada, pero a mi en su dia me sorprendieron esos graficos.
razorblade77 escribió:No se, yo creo que hay que valorarla en su época.

Yo no recuerdo que en su época el bailoteo fuese un problema, y creo que ni lo veíamos.

Al jugarse en teles de tubo se disimula también mucho mas.

Yo la primera que dije: "hostia que feo se ve esto" fue varios años despues ya emulando. En su época yo a la psx la veía muy bien.


Pues yo discrepo. No aguante la gran mayoria de juegos en 3d de ps1 precisamente por la malisima sensacion que daban los poligonos temblorosos y popeando, ademas de la ausencia de cualquier filtrado. Solo los que optaban por camaras fijas como dino crisis o metal gear solid pude disfrutarlos sin que me sangrasen los ojos, y sobretodo los que optaban por degradados en lugar de otro tipo de texturas como megaman dash, tail concerto o Tobal, los que optaban por texturas mas convencionales y camaras libres como tomb raider me solian dar muy mal rollo, dejaban muy patentes las carencias de la maquina.
@razorblade77

Yo recuerdo la sensación cuando jugué al Tekken 1 por primera vez en el arcade: me parecía un salto tecnológico tan espectacular que compensaba lo horribles y toscos que se veían los gráficos, y en PS1 aún eran algo peores. En Tekken 3 (tanto en el arcade como en la PS1) se nota que mejoraron el motor gráfico y el diseño artístico de acuerdo a las posibilidades que tenían, pero aún así desde el punto de vista artístico quedaba muy lejos de podía ofrecer un Street Fighter II o un juego de lucha de la NeoGeo, por ejemplo.

Por supuesto Tekken era tan bueno que ese empobrecimiento artístico compensaba de todas formas.
razorblade77 escribió:Yo no comparto que los juegos se viesen feos en su dia, yo aun recuerdo la primera vez que vi Tekken 3 y se me cayeron los huevos al suelo. Mis ojos vieron gratificazos espectaculares en ese momento.

Si recuerdo por ejemplo que los personajes del FFVII se veian feotes ya en su dia. Pero era uno de los pocos juegos que tenia los personajes tan feotes.

Pero el metal gear era una maravilla visual, el GT expectacular, el resident evil 2 impresionante, etc. Yo esa epoca la recuerdo positivamente.

Han envejecido fatal los juegos 3d de primera hornada, pero a mi en su dia me sorprendieron esos graficos.


Fue un cambio tan grande que incluso hoy día es catalogado como el mayor salto tecnologíco dentro de la industria, eso tuvo que crear una división de opiniones tremendas, yo he conocido a gente que opina ambas cosas, tanto que el salto fue brutal y apoteosico (llegando a catalogar experiencias como Super Mario 64 de brutales) y los gráficos flipantes, como que los gráficos eran horribles, y se veian primitivos y feos, prefiriendo sus consolas 2d.
txefoedu escribió:Haber algo habría. Ahí se ven las diferencias con la Namco System 22, pero seguramente encarecería mucho el producto. Consiguieron que la chavalada nos creyéramos que teníamos el arcade en casa, y los que veníamos de generaciones anteriores, en su mayoría, nos conformábamos con la novedad que suponía la PS1 y no le dimos tanta importancia a los polígonos bailongos.



Mmmm no se no se....Yo en esa epoca si que notaba la diferencia, justamente con el Ridge Racer, habia jugado al arcade y al experimentar por primera vez el port a PS1 me desilusionè un poco, pero claro, como bien dices, habria que ver de donde veniamos, yo venia del PC y Megadrive/SNES.

Luego, supongo que la correcion de texturas no era tan sencillo de implementar, Saturn de alguna forma mitigaba el efecto saltogueo gracias a que utilizaba quads en lugar de triangulos, y en PC la correccion de perspectiva solo llego con las tarjetas aceleradoras.
A mí más que el bailoteo, que tampoco era para tanto, me decepcionó un poco la menor resolución respecto al pc. Ibas a casa de un amigo a jugar a FIFA 98 o Tomb Raider 2 y cuando volvías a casa y le dabas a los tuyos en PSX pues te pegaba la bajona al ver toda esa borrosidad y poca definición.
Vitolinho escribió:Yo venía de generaciones anteriores (empecé con los ordenadores de 8 bits en 1985) y recuerdo que no me gustaban nada los gráficos ni de la Playstation 1 ni de la Nintendo 64. Sí, me impresionaba el cambio de paradigma de la jugabilidad en 2D a las 3D, pero lo que son los gráficos, en ese momento con franqueza lo percibí como un paso atrás en la calidad del estilo artístico. Sólo cambié de opinión cuando salió la PlayStation 2, a partir de ahí entendí que gráficos en 3D con buena calidad artística también eran posibles con un sistema doméstico.

En resumen, no es que los gráficos de PS1 hayan envejecido mal (que también), es que ya eran feos en la época, pero aún así se le perdonaba porque era un cambio de paradigma impresionante que permitía una jugabilidad nueva.

Los gráficos de la PS1 son a las 3D lo que los gráficos de la Atari 2600 o el TI-99/4A a los gráficos en 2D.


Esto es lo que pienso yo... Las 3D vinieron demasiado de golpe, sin dar lugar a una transición más suave.
Viendo lo bien que quedaban los juegos como Astal, Rayman o Heart of Darkness han envejecido mucho mejor que los Tomb Raider o Resident Evil.

El problema eran las texturas. De hecho ves un Starwing, Silpheed o Virtua Racing con polígonos sin textura y han envejecido mucho mejor que los que llevan texturas. Además de los tiempos de carga que había que tragarse entre escenas.
Supongo que como dicen es depende de donde vengas, si vienes de un pc seguramente sería horrible ver el de psx, pero lo que vengan solo de consola.... Pues fijate, yo soy de la época del spectrum, pasando x 8 y 16 bit, el salto a 32 fue brutal, el primer juego que jugué fue al resident evil 1 versión japonesa y cuando vi eso... Tarde minutos en desencajarme la mandíbula xD, o al tomb raider.. Ver personajes ultra grande y con cámara libre que los bailoteo y todas las limitaciones ni las notaba por que ni entendía mucho, en mi época de 16 bit atrás no era tanto eso de decir "buaa pedazos de gráfico" era lo menos insignificante, solo te importaba si era divertido, si tenia buena jugabilidad... El que viniera de la 32 X también notaría el salto, ahora como dije antes... Si venías de un PC estaba ya acostumbrado a ver cosas mejores.
Para mí, sí fueron un chasco los juegos en 3D en consolas. Al menos los que tenían texturas. Yo sí los notaba faltos de calidad gráfica y no entendía tanto revuelo por esos gráficos feos y toscos.

También es verdad que yo alguna vez había jugado al PC con una tarjeta 3D y los juegos ahí se veían con más resolución por lo que quizás por eso no me pareció tanta cosa.

En cambio los juegos 2D sí me parecían la hostia, al nivel de lo que quería tener en casa: prácticamente, me parecía una recreativa en el salón.

Con el tiempo le encontré la gracia, porque había géneros que en PC ni se olían, como el Tenchu, pero no recuerdo los gráficos especialmente buenos, en general.
Es que hay que tener en cuenta también la competencia que había, lo que aportaba en comparación, y Saturn no es que fuera mucho mejor en ese aspecto, con el agravante de que encima era más cara de lanzamiento. Hubo que esperar a N64 en el sector de las consolas, y aun con esas llegó con otros problemas que PSX no tenía.

En su momento, para mí lo de la fidelidad arcade era creíble en el caso de PSX, y no así con Saturn. Cierto es que justo en aquel tiempo no tuve acceso a aquellos arcades (Sólo en el 96-97 jugué a Tekken 2 en un salón del barrio), y por tanto no pude comparar como toca, pero a través de videos de reportajes no notaba la diferencia con PSX, y en cambio con Saturn sí.

De todos modos, no creo que importase tanto que los juegos no fueran un calco de las recreativas, sino que bastaba con que fueran muy cercanos y la experiencia audiovisual y jugable muy buena; desde luego para mí lo era, por lo que no puedo decir que eso era conformarse, sino simplemente disfrutar de algo bueno, con pros y contras, pero bueno en general. Lo de conformarse e intentar sacar lo positivo tal vez me pasara con Saturn hasta que la vendí, pero por catálogo, ni mucho menos tanto por sus limitaciones técnicas. Eso sí, hoy día la veo distinta, y a Saturn la incluyo entre las consolas que me gustan, porque ahora ya no tiene sentido valorarlas por sus fallos, sino por si es suficiente lo bueno que puedes sacar de ellas.

En los casos de Tekken, Ridge Racer, Toshinden o Wipeout el tembleque no me parece significativo, entre otras cosas por las muchas virtudes que no me hacían reparar en esos detalles, y en los casos en los que sí (Spyro, Tomb Raider, etc..), evidentemente notaba que pasaba algo raro que me resultaba molesto (Sobre todo con Spyro), por la poca solidez y tal, pero sinceramente no sabía exactamente qué era. Con Saturn también tenía sensaciones similares, por las madejas enrevesadas de texturas, por el framerate.o por la resolución, pero tampoco sabía descifrar la causa exacta de las malas sensaciones en aquellos tiempos.

Como en PSX había juegos en los que no se notaba tanto ese baile de textura, quedando bien disimulado, y salieron a su vez muchos juegos con fondos prerenderizados, no considero que fuera una tara que justificara pagar por ejemplo 20.000 pelas más, o directamente el retraso de las consolas hasta ser remediado.
Chuss80 escribió:Supongo que como dicen es depende de donde vengas, si vienes de un pc seguramente sería horrible ver el de psx, pero lo que vengan solo de consola.... Pues fijate, yo soy de la época del spectrum, pasando x 8 y 16 bit, el salto a 32 fue brutal, el primer juego que jugué fue al resident evil 1 versión japonesa y cuando vi eso... Tarde minutos en desencajarme la mandíbula xD, o al tomb raider.. Ver personajes ultra grande y con cámara libre que los bailoteo y todas las limitaciones ni las notaba por que ni entendía mucho, en mi época de 16 bit atrás no era tanto eso de decir "buaa pedazos de gráfico" era lo menos insignificante, solo te importaba si era divertido, si tenia buena jugabilidad... El que viniera de la 32 X también notaría el salto, ahora como dije antes... Si venías de un PC estaba ya acostumbrado a ver cosas mejores.


Yo venía de MSX, Game & Watch, Game Gear, Mega Drive y PC Primero en el 92 un 386 a 20mhz y 4MBRAM y después en el 97 un Pentium a 133mhz y 32MBRAM, con CDROM.
Yo no tuve PSX en su momento. Tanto PSX, como Saturn las tuve mucho después.

El caso es que en PC jugaba aventuras gráficas de la época, plataformas en 2D de la época (Heart of Darkness, Oddworld.. ) , . Los Tomb Raider y Resident Evil que aparecieron en PC no me llamaban especialemente, me parecían igualmente toscos y 'triangulares. Además con tiempos de cargar algo pesados. Incluso disfruté algo más con Duke Nukem que con Quake por motivos parecidos. De hecho la siguiente consola que me compré fue Game Boy Color. Y no me arrepiento lo más mínimo.
Respecto a lo que se pregunta en el hilo, lo más caro de las consolas en aquella época era el lector de CD, no la CPU. Absolutamente todo es mejorable, pero todo influye en el precio, creo que Sony fue la que creó la consola más equilibrada en relación precio/rendimiento de toda su generación, sólo le falló la resistencia, los primeros modelos se estropeaban muy fácilmente, problema que no tuvo la competencia y que, además, Sony repitió con PS2 y PS3.

Y no se puede valorar una CPU porque tenga 6 años, depende de rango de precios, objetivo, consumo... Ya le gustaría a las PS5 y Xbox que salgan el año que viene montar CPUs con el rendimiento del mejor Xeon de hace 5 años.

Y respecto al salto tecnológico, para mi los 32 bits fueron un error, tendrían que haber sido monstruos del 2D, que era lo que pretendía inicialmente Sega con Saturn. El verdadero salto al 3D llegó con N64 y el otro salto, que lo llevó a donde está ahora, llegó con DC.
No recuerdo exactamente si en su día me llamaron tanto la atención, lo que es un hecho incuestionable es que esos 3d primigenios a día de hoy, se hacen muy cuesta arriba.
No hace mucho que pille una ps classic mini. Por eso de la nostalgia... Y uf, es un autentico dolor de huevos.
La ps es a los gráficos 3d lo que la Atari 2600 a los 2d, un absoluto infierno.
En 2d, se hace duro bajar de mega drive o super.
En 3d, menos de dreamcast yo ni me lo planteo.
razorblade77 escribió:No se, yo creo que hay que valorarla en su época.


Totalmente de acuerdo, nunca me ha gustado valorar maquinas de aquella época bajo la perspectiva actual. En su momento juegos como wipeOut, Destruction Derby y Ridge Racer impactaron bastante, y eso que eran de la primera hornada. No te digo ya de un Type 4, Metal Gear Solid, Gran Turismo, Parasite Eve, Oddworld, etc.
Y que no comparto es que esos 3D primigenios se hagan cuesta arriba, no tengo problemas de disfrutar (y de hecho, lo hago) en un rage Racer, Air Combat, Final Fantasy Tactics o un Resident Evil.


Baek escribió:Y respecto al salto tecnológico, para mi los 32 bits fueron un error, tendrían que haber sido monstruos del 2D, que era lo que pretendía inicialmente Sega con Saturn


No te digo que no, muchos juegos en 2D o por lo menos que no hubiera aprovechado para colar malos juegos bajo la excusa de un entorno 3D, que en su momento los hubo, y no pocos. Es un comentario que he leído en más de una ocasión, y si que es verdad que hubiera estado muy bien en sacar más partido de las 2D. (que cuando se hizo, bien que mereció la pena.)

PD- y si no se baja de Mega o Super, nos vamos a perder muchas cosas, y no solo NES o Master. :(
Eso pasa cuando se juzgan las capacidades de las consolas retro con lo que vino después de ellas. En esos días a nadie le importaba que la PSX tuviera ese "bailoteo" por falta de procesamiento de coma flotante o que la perspectiva fallara a veces por falta de Z-Buffer, de hecho nadie conocía de esos términos y nos limitábamos a disfrutar de los juegos que salían y que iban explotando progresivamente más las capacidades de la consola.

Siempre le encontraremos peros a las consolas clásicas y en parte es comprensible porque nos habría encantado tenerlo todo en cuanto a capacidades técnicas: que la MD hubiera tenido Mode 7 y más colores, que la SNES con una CPU más rápida, que la N64 con más buffer para texturas...

Volviendo al tema: En 1994 muchos aún teníamos ordenadores con monitores CGA o Hercules, CPUs de mediados de los 80s y el sonido se limitaba a beeps, era lo que podíamos comprar muy a pesar de que existiesen cosas infinitamente mejores (Super VGA a 16 bits, Pentium, Sound Blaster).

Que saliera una consola con esas prestaciones y a ese precio tan justo fue revolucionario.
Salvor70 escribió:No te digo que no, muchos juegos en 2D o por lo menos que no hubiera aprovechado para colar malos juegos bajo la excusa de un entorno 3D, que en su momento los hubo, y no pocos. Es un comentario que he leído en más de una ocasión, y si que es verdad que hubiera estado muy bien en sacar más partido de las 2D. (que cuando se hizo, bien que mereció la pena.)

PD- y si no se baja de Mega o Super, nos vamos a perder muchas cosas, y no solo NES o Master. :(


Yo no valoro desde la época actual, sino desde la propia. Nunca me resultaron atractivos los Resident Evil o Tomb Raider. Tengo PSX y SATURN, tengo todos los Ridge Racer, de PSX, Los clásicos Daytona (y el CEE), Sega Rally, Touring Car... Por su juagbilidad más que por su atractivo visual.

Pero te digo como digo en la disyuntiva de que consola comprar acabé prefiriendo Game Boy Color. Y visualmente me resulta más atractivo V-Rally 99 que Ridge Racer o Daytona USA con esos 'cuadradotes', y el 'popping'. Además me parece más atractivo visualmente un Virtua Racing sin texturas que Ridge Racer.

Desde el principio me parecieron más atractivos visualmente Astal, Heart Of Darkness, Oddworld Abe's Odyssey, Tombi, Clockwork Knight, Rayman.
razorblade77 está baneado por "flames"
De todas formas del salto al 3d, o mejor dicho del abandono del 2d en las 32 bits, tuvimos la culpa los consumidores. eramos nosotros los que no queriamos los juegos 2d. Hoy día es cuando somos conscientes del potencial de esas maquinas si hubiesen sacado mas cosas en 2d, pero en su día no los comprábamos.

En aquella época era muy difícil, por no decir imposible, conseguir que alguien te comprase un juego a precio completo si era en 2d.

Y desde aquella hasta hoy. Hoy sigue siendo imposible cobrar 70 euros por un juego 2d por muy bueno que sea.
@Baek
Y no se puede valorar una CPU porque tenga 6 años, depende de rango de precios, objetivo, consumo...


Exactamente. El R-3000 podría parecer un procesador desfasado para 1994, pero si tenemos en cuenta que Sony le añadió un co-procesador matemático custom totalmente nuevo para encargarse de las transformaciones geométricas, caeremos en la cuenta de que estaba muy bien equipado con un clock de 33 megaherzios y en relación calidad-precio; sin ir más lejos Yu Suzuki reconoció posteriormente que un sólo procesador principal hubiese sido más deseable en el diseño de la Saturn que el Cristo de los dos Hitachi en paralelo.

El proyecto PlayStation fue en gran medida fruto de un acuerdo entre NAMCO y Sony para desarrollar un hardware low-end (poco potente) compatible con los ARCADE de la primera, denominado con el nombre genérico "Z", el cual permitiría conversiones rápidas a la par que muy fieles desde la System-11, y ya lo creo que lo consiguieron:

Imagen

Como parroquiano asiduo de salones recreativos que fui en esa época, DOY FE de que salvo por detalles menores cosas cómo Tekken, Tekken II, o Point Blank son calcos de sus homónimos en recreativa, 99% iguales, algo parecido a lo que pasaba con Dreamcast y Naomi. En cambio títulos como Soul Edge ya tenían bastantes más recortes, y por supuesto Ridge Racer se parecía estéticamente pero ni de coña ponía en pantalla lo que el ARCADE, pero joder es que estamos hablando ya de una System 22 [+risas] Además que R.R es una pedazo conversión que demuestra lo bien diseñado que estaba el Hard de PS, ya que siendo un juego primerizo programado en apenas 6 meses ya lucía espectacular. Mientras tanto en Saturn tenías el desastre técnico de Daytona U.S.A, proyecto supervisado por Yu Suzuki en el que además trabajaron algunos de los mejores programadores de SEGA, y aun así se demostró que cogerle el pulso a esa máquina iba a costar bastante esfuerzo.

Por lo demás al poco tiempo debido al éxito del hardware basado en PlayStation Sony lo licenció a terceros, así compañías como Taito o CAPCOM no tardaron en fabricarse sus propias versiones custom del hardware Z (ZN CAPCOM) debido a que podían conseguir grandes beneficios invirtiendo muy poco, algo que por otra parte le hubiese venido de lujo hacer también a SNK en lugar de meterse en el berenjenal de la Hyper Neo Geo 64 :-|

salvor70 escribió:
razorblade77 escribió:No se, yo creo que hay que valorarla en su época.


Totalmente de acuerdo, nunca me ha gustado valorar maquinas de aquella época bajo la perspectiva actual. En su momento juegos como wipeOut, Destruction Derby y Ridge Racer impactaron bastante, y eso que eran de la primera hornada. No te digo ya de un Type 4, Metal Gear Solid, Gran Turismo, Parasite Eve, Oddworld, etc.


Es que por la época pasar en la tele del salón de tu casa desde esto:

Imagen

A esto otro:

Imagen

Yo creo que a la inmensa mayoría nos pareció acojonante. Personalmente en 1996 vi el juego rulando en casa de un colega y flipé en colores, y es que a pesar de haber visto ya monstruos como Daytona USA en ARCADE ver un juego de este calibre en tu propia casa impresionaba bastante cuando el precedente eran las 16 bits y sus sprites.

El salto de las 2 a las 3 dimensiones fue el más radical que habido y habrá jamás.
razorblade77 escribió:De todas formas del salto al 3d, o mejor dicho del abandono del 2d en las 32 bits, tuvimos la culpa los consumidores. eramos nosotros los que no queriamos los juegos 2d. Hoy día es cuando somos conscientes del potencial de esas maquinas si hubiesen sacado mas cosas en 2d, pero en su día no los comprábamos.

En aquella época era muy difícil, por no decir imposible, conseguir que alguien te comprase un juego a precio completo si era en 2d.

Y desde aquella hasta hoy. Hoy sigue siendo imposible cobrar 70 euros por un juego 2d por muy bueno que sea.


A lo mejor los juegos 2D se seguían vendiendo igual o más con la entrada de las 32 bits, porque no es que faltaran juegos originales y ports arcade 2D en esa gen. Ni siquiera creo que nos perdiésemos la evolución del 2D, porque el 2D sí evolucionó.

Tampoco se puede asegurar que la entrada de las 3D supusiera menos juegos en 2D, porque a lo que sí conllevo es a un aumento de usuarios, y por tanto a más compradores de todo tipo de juegos.

Habría que analizar las ventas de juegos 2D en la gen anterior (16bits) y compararla con su equivalente de la gen 32 bits, para saber si se perdió o se ganó. Igual el 3D jamás le quitó su sitio a los juegos 2D de gráficos clásicos, porque estos ya alcanzaron su tope, entrando ya en proceso de decadencia comercial, y Sony simplemente se percató de ello antes que Sega.
@gynion en Japón las 2D siguieron extraordinariamente fuertes hasta finales de la década, no tienes más que ver el desfile de ARCADES 2D por parte de CAPCOM y SNK, junto con la inmensidad de joyas ocultas del píxel art que se quedaron en los catálogos japoneses tanto de Saturn como de PlayStation, además de las buenas ventas de los últimos Hits de Super Famicom en los años 95-96-97.

Sin embargo en Occidente como bien recordarás los polígonos pegaron muy duro ya desde el principio, y al fin y al cabo vinieron para quedarse... ¿para siempre?
razorblade77 escribió:De todas formas del salto al 3d, o mejor dicho del abandono del 2d en las 32 bits, tuvimos la culpa los consumidores. eramos nosotros los que no queriamos los juegos 2d. Hoy día es cuando somos conscientes del potencial de esas maquinas si hubiesen sacado mas cosas en 2d, pero en su día no los comprábamos.

En aquella época era muy difícil, por no decir imposible, conseguir que alguien te comprase un juego a precio completo si era en 2d.

Y desde aquella hasta hoy. Hoy sigue siendo imposible cobrar 70 euros por un juego 2d por muy bueno que sea.
falso. Murasama the demon blade, wii, 2d visualmente brutal, y pedian 50 euros...y bien que los valia
@Sexy MotherFucker

Sí, recuerdo ver mucho juego 2D en las secciones del mercado japo en las revistas, los cuales no llegaban aquí; pero había muchos otros que sí llegaban, como los Mega Man X, Castlevania SOTN, Bust a Move (Puzzle Bobble, que tuvo hasta versión Platinum), además de juegos occidentales e importantes, como los Abes, Heart of Darkness, Disney Hercules...

Lo que pasa es eso, que esos juegos ya no hubieran podido expandir el sector, por muchos más que saliesen, ni mantener a las compañías first. Los juegos 3D eran muy necesarios, y si lo miramos desde esta perspectiva tal vez los juegos 2D ganaron lo que no hubieran ganado por si solos o al tener que tirar del carro.
razorblade77 está baneado por "flames"
ewin escribió:
razorblade77 escribió:De todas formas del salto al 3d, o mejor dicho del abandono del 2d en las 32 bits, tuvimos la culpa los consumidores. eramos nosotros los que no queriamos los juegos 2d. Hoy día es cuando somos conscientes del potencial de esas maquinas si hubiesen sacado mas cosas en 2d, pero en su día no los comprábamos.

En aquella época era muy difícil, por no decir imposible, conseguir que alguien te comprase un juego a precio completo si era en 2d.

Y desde aquella hasta hoy. Hoy sigue siendo imposible cobrar 70 euros por un juego 2d por muy bueno que sea.
falso. Murasama the demon blade, wii, 2d visualmente brutal, y pedian 50 euros...y bien que los valia
1 juego contra centenares que han salido desde la epoca de wii en 3d en todas las plataformas que cobran a precio completo.

Me das la razón.

La inmensa mayoria de juegos de hoy dia en 2d son indies y se venden a precio reducido.

Con el salto al 3d en occidente las 2d pasaron a un segundo plano, salvo excepciones de sagas muy conocidas.
No se hacen ya apenas triples A en 2d por ejemplo (salvo algun remake).

Yo recuerdo perfectamente gente que veia un juego y si era 2d ya decian que no lo querian.

Géneros enteros como las aventuras gráficas point and click pasaron a un segundo plano.

Los plataformas 2d casi que desaparecieron durante bastante tiempo salvo en las consolas de nintendo.
Ibado escribió:Yo no valoro desde la época actual, sino desde la propia. Nunca me resultaron atractivos los Resident Evil o Tomb Raider. Tengo PSX y SATURN, tengo todos los Ridge Racer, de PSX, Los clásicos Daytona (y el CEE), Sega Rally, Touring Car... Por su juagbilidad más que por su atractivo visual.
Pero te digo como digo en la disyuntiva de que consola comprar acabé prefiriendo Game Boy Color. Y visualmente me resulta más atractivo V-Rally 99 que Ridge Racer o Daytona USA con esos 'cuadradotes', y el 'popping'. Además me parece más atractivo visualmente un Virtua Racing sin texturas que Ridge Racer.


Por supuesto, es tu valoración, totalmente respetable, pero una cosa no quita la otra, en su momento todos esos juegos tuvieron mucho éxito y causaron una impresión más que positiva. Y no se juzgaban igual en su momento que como se juzgan ahora (que en parte es lógico, todo hay que decirlo), por eso comento que hay que verlos en su perspectiva.
Y mira que coincido contigo en lo del Virtua Racing, que es uno de mis juegos favoritos, que casualmente, en más de una ocasión es juzgado respecto a los estándares actuales, cosa que tampoco comparto.

Esta claro que hubo juegos malos que se "colaron" con la excusa de un entorno 3D, pero yo no reduciría esa generación a un baile de polígonos, porque no es justo.
También convivieron en esa generación grandes juegos en 2D con esos juegos poligonales, que da un carácter especial a esa época, por lo menos bajo mi punto de vista.
salvor70 escribió:
Ibado escribió:Yo no valoro desde la época actual, sino desde la propia. Nunca me resultaron atractivos los Resident Evil o Tomb Raider. Tengo PSX y SATURN, tengo todos los Ridge Racer, de PSX, Los clásicos Daytona (y el CEE), Sega Rally, Touring Car... Por su juagbilidad más que por su atractivo visual.
Pero te digo como digo en la disyuntiva de que consola comprar acabé prefiriendo Game Boy Color. Y visualmente me resulta más atractivo V-Rally 99 que Ridge Racer o Daytona USA con esos 'cuadradotes', y el 'popping'. Además me parece más atractivo visualmente un Virtua Racing sin texturas que Ridge Racer.


Esta claro que hubo juegos malos que se "colaron" con la excusa de un entorno 3D, pero yo no reduciría esa generación a un baile de polígonos, porque no es justo.
También convivieron en esa generación grandes juegos en 2D con esos juegos poligonales, que da un carácter especial a esa época, por lo menos bajo mi punto de vista.


Más que de polígonos bailongos, yo me quejo de texturas pixeladas y aristas. Además de pesados tiempos de carga entre escenas. Tuvo éxito sí, pero yo pienso que la transición debió haber sido más suave. Y el hecho es que de Mega Drive y PC, acabé prefiriendo los BMPs de Game Boy Color a los polígonos de PSX
Uff, los tiempos de carga sí que han envejecido mal. Acostumbrado a la instantaneidad de mi Switch, jugar a por ejemplo juegos de lucha 2D en PlayStation se me torna insufrible, especialmente los KOFs.
razorblade77 está baneado por "flames"
Ibado escribió:
salvor70 escribió:
Ibado escribió:Yo no valoro desde la época actual, sino desde la propia. Nunca me resultaron atractivos los Resident Evil o Tomb Raider. Tengo PSX y SATURN, tengo todos los Ridge Racer, de PSX, Los clásicos Daytona (y el CEE), Sega Rally, Touring Car... Por su juagbilidad más que por su atractivo visual.
Pero te digo como digo en la disyuntiva de que consola comprar acabé prefiriendo Game Boy Color. Y visualmente me resulta más atractivo V-Rally 99 que Ridge Racer o Daytona USA con esos 'cuadradotes', y el 'popping'. Además me parece más atractivo visualmente un Virtua Racing sin texturas que Ridge Racer.


Esta claro que hubo juegos malos que se "colaron" con la excusa de un entorno 3D, pero yo no reduciría esa generación a un baile de polígonos, porque no es justo.
También convivieron en esa generación grandes juegos en 2D con esos juegos poligonales, que da un carácter especial a esa época, por lo menos bajo mi punto de vista.


Más que de polígonos bailongos, yo me quejo de texturas pixeladas y aristas. Además de pesados tiempos de carga entre escenas. Tuvo éxito sí, pero yo pienso que la transición debió haber sido más suave. Y el hecho es que de Mega Drive y PC, acabé prefiriendo los BMPs de Game Boy Color a los polígonos de PSX


Pero si lo pensáis fríamente los juegos 2d tambien tuvieron un inicio chunguísimo. PONG, Atari 2600, donde los sprites eran formas geométricas de un solo color.
Para que existan los juegos 3d actuales se debió dar el primer paso y el primer paso eran los juegos 3d iniciales, tan arcaicos hoy día como los primeros gráficos 2d.
Ibado escribió:Más que de polígonos bailongos, yo me quejo de texturas pixeladas y aristas. Además de pesados tiempos de carga entre escenas. Tuvo éxito sí, pero yo pienso que la transición debió haber sido más suave. Y el hecho es que de Mega Drive y PC, acabé prefiriendo los BMPs de Game Boy Color a los polígonos de PSX


A mi también me hubiera gustado poder disfrutar de una maquina más potente, pero en aquella época, por ese importe era muy complicado poder optar a otra cosa.(por lo menos en consola). Y si tengo que elegir entre no tener o no tener esa generación, desde luego me quedo con la segunda.
Y los tiempos de carga, pues es una lata, no cabe duda, pero también hay que juzgarlos en su contexto. Hoy en día también los hay bastante molestos, pero bueno, no es algo nuevo en esto.

Cada época tiene su cosa, y creo que la gracia está ahí, en valorarlas en su contexto. PSX tiene un catalogo bestial, tanto en 3D o en 2D, y creo que buena parte de ellos se puede disfrutar hoy en día. Esta claro que tuvo limitaciones, pero se pudieron hacer cosas muy majas.

Por supuesto, luego que cada uno juegue a lo que más le gusta, que de eso se trata. [oki]
Viendo el hachazo del proyecto original, la memoria RAM lentorra para abaratar y el retraso temporal hasta 1996 de la primera consola 3D sin "bailoteo" pues evidentemente sí que encarecía. De todas formas yo del bailoteo me enteré en el 2010-2012 así que para aquella época el diseño de la consola cumplía y superaba las expectativas del público. Tema aparte es que con 20 años de ventaja en el tiempo y conociendo todas las mejoras que la evolución tecnológica nos gustaría que al usar hardware antiguo tuviera más mejoras. A mi me gustaría que la primera GameBoy tuviera pantalla retroiluminada y colores, que NES no parpadease o que N64 no funcionase a 10fps al usar el modo hi-res.
txefoedu escribió:Haber algo habría. Ahí se ven las diferencias con la Namco System 22, pero seguramente encarecería mucho el producto. Consiguieron que la chavalada nos creyéramos que teníamos el arcade en casa, y los que veníamos de generaciones anteriores, en su mayoría, nos conformábamos con la novedad que suponía la PS1 y no le dimos tanta importancia a los polígonos bailongos.



Pero si el Ridge Racer Type 4 gráficamente se folla al original que sale ahí del arcade en todo excepto en framerrate y suavizado de texturas:



Efectos de luz, fuegos artificiales en el cielo etc. La psx para ser un hardware de 1994 tenía ya características de las futuras gpu (triángulos, sombreado gouraud, millones de colores etc) pero claro no llegó a tener la corrección de perspectiva (de ahí el bailoteo) ni el filtrado bilineal (de ahí la pixelización)pero juegos como Crash Bandicoot 3, Tony Hawks, Spiderman, Ace Combat 3 etc eran impresionantes. Incluso Naughty Dog logró programar un buffer Z.
razorblade77 escribió:Pero si lo pensáis fríamente los juegos 2d tambien tuvieron un inicio chunguísimo. PONG, Atari 2600, donde los sprites eran formas geométricas de un solo color.
Para que existan los juegos 3d actuales se debió dar el primer paso y el primer paso eran los juegos 3d iniciales, tan arcaicos hoy día como los primeros gráficos 2d.


No digo que no tuviese que llegar el 3D. Ni digo que PSX tuviese que ser más potente.
Es obvio que la apuesta de Sony funcionó. No tuvo competencia. N64 muy por detrás aguantó la generación que todavía era más 3D que la consola gris.
Todas las que optaron por una transición más suave al 3D (3DO, Jaguar, Amiga 32, y Saturn), se quedaron por el camino.

Lo que digo es que tal vez llegó demasiado pronto y bruscamente. No había necesidad de hacerlo todo en 3D de pronto, cuando provocaba aquellos dientes, texturas pixeladas, y tiempos de carga. También tengo una Atari 2600. Pero no me parece comparable. Empezaban casi desde cero, con una industria saturada de clónicos de pong. Es maravilloso ver como existían juegos como Enduro, Adventures, o Solaris con lo que había. No tenían otra alternativa. Pero cuando los 16bits habían llevado el sprite a un gran nivel artístico. Me hubiera gustado que se hubiese seguido por ahí mientras poco a poco llegaba el 3D. En esa época si existía alternativa hacerlo casi todo en 3D.
Puede ser, pero el éxito que tuvo y la aceptación de su catálogo indican que quizás si que llegó a tiempo.

No obstante, si que reconozco que hubiera preferido que el 3D hubiera estado más pulido, pero también tiene su aquel ver cómo se lidiaba con esas limitaciones al sacar buenos juegos.
No se, tampoco me supone un problema que al final fuera así, ojalá todos los catálogos tuvieran solo ese nivel con esas limitaciones. ;)
razorblade77 está baneado por "flames"
Es que usar la generación de psx para juegos 2d habría sido una generación estancadisima.

El salto a los 3d se dio cuando se tenia que dar.

Y en su época estuvo muy bien. Y se disfruto muchísimo. Los 3d no solo es un salto gráfico, sino jugable.

Hoy día pues esta claro que han envejecido esos gráficos muy mal. Pero ojo que con un reescalado y un antialiasing no lucen tan feos esos juegos.
No veo en que hubiese sido un estancamiento. Ya en el año 96 hubo el debate de que juego era más divertido sin Duke Nukem 3D o Quake. Uno con un motor que mezclaba 3D con 2D con escenarios ricos y más modificables. O el 3D completo con escenarios más estáticos. (y eso que ambos tenían un diseño artístico de muy bueno). Hubo juegos de la época mezclaban 2D y 3D... Lo mismo un Grandia que un Castlevania.
Yo voy a ir al margen de debate de si eran buenos o malos los inicios del 3D en el 95-96 y voy a responder la pregunta del hilo.

uukrul escribió:Año 1994. Sale la PS1 al mercado. Monta como CPU un micro que ya tiene 6 años, el R3000 de MIPS. Al no permitir cálculos en coma flotante, los vértices de los polígonos se calculan con una precisión muy baja, lo que lleva al bailoteo poligonal tan encantador que todos conocemos.

¿Fue una simple cuestión de dinero, para abaratar al máximo la máquina, o que en la época no había otro chip de 32bits que permitiera cálculos en coma flotante?


Bueno, aquí hay un par de errores.
El R3000 trabaja con el conjunto de instrucciones MIPS I (hay II, III, IV, etc) que incluye operaciones aritméticas de coma flotante de precisión simple o doble.
Pero no es la CPU la que se encarga de transformar los polígonos en la PS1, sino el GTE, un coprocesador no programable que es casi una máquina de estado que se encarga de realizar operaciones con vectores mediante matrices. La frase anterior suena a chino, pero lo que viene a decir es que calcula movimimentos, rotaciones y escalas de objetos 3D a una velocidad muy alta y con una precisión aceptable. Más rápido de lo que podría la CPU de la PS1 y la mayoría de CPU del mercado del 94.
Sin embargo no he remarcado el "aceptable" al azar. La precisión va por enteros y aunque tiene una resolución aceptable, eso lleva que cada operación que se haga tenga unos margenes de error altos y el movimiento parezca que sea por bloques o una línea sinuosa en vez de una línea recta. Cuesta explicar con palabras, pero imaginad un circulo dibujado con píxeles, donde no existe la curva suave sino una serie de "saltos" en el pintado de cada pixel que se acerca aceptablemente a la curva original y así dar la impresión de circulo. Pues eso mismo pasa con los objetos 3D transformados por el GTE.
Por poner un ejemplo, este corto movimiento de cámara en Silent HIll donde, a pesar de estar emulado, notamos que los objetos no "rotan" adecuadamente y nos parece que bailen: https://youtu.be/0Lh-5WHJV3U?t=310
En hardware original se puede ver lo mismo, pero por la poca resolución se nota algo menos: https://youtu.be/1DS9KI7FUPo?t=291

El otro error es echarle la culpa enteramente a la CPU, cuando la mayor responsabilidad de todos esos defectos es de la GPU.
Por un lado, los "polígonos bailongos" se debe a un mal cálculo al trasponer la posición 3D de un punto a la pantalla 2D. Si ya el GTE producia una serie de saltos, el traslado de la posición del pixel a la pantalla con baja resolución produce que aquellos píxeles con una posición intermedia la GPU no sepa donde colocarlos de forma coherente. Así, por ejemplo, un punto 3D entre el pixel 4 y el 5, bailará entre ambos a cada frame debido al cúmulo de poca precisión del GTE y la GPU. He de añadir que el problema se agrava porque el ojo humano puede aceptar que un circulo se dibuje con cuadraditos pequeños, pero no que un movimiento en curva se haga a base de saltos.

En cuanto a las texturas, la GPU es la responsable de la falta de correción de perspectiva, y respondiendo a la pregunta de cuan costoso era ponerle esa correción, esta es la fórmula para dibujar una textura en un polígono sin corrección:
Imagen

Y esta la fórmula para añadirle corrección de perspectiva:
Imagen

Se puede ver un aumento enorme en la complejidad aritmética. Trasladado a una GPU supone un coste mayor en complejidad lógica y en velocidad, y teniendo en cuenta que esta operación se ha de realizar por cada pixel de cada polígono que se dibuje (incluidos los que no se ven), solo añadir una simple suma a una operación que se repite decenas de miles de veces por frame supone un coste altísimo de rendimiento. Imaginad añadir multiplicaciones, divisiones, etc.
Para rizar el rizo, la GPU no trabaja con cuadrángulos (sprites), lo cual habría ayudado a generar formas geometricas sin una deformación de perspectiva demasiado evidente, como hacia la Saturn. Al dividir los polígonos en triángulos cada uno con su textura en mala perspectiva, se resaltaba todavía más el defecto.
Como el problema se disimulaba enormemente en polígonos pequeños, de ahí la famosa solución de dividir los polígonos que tanto habreis visto por el foro:
Imagen


uukrul escribió:¿No se les cayó el alma a los pies cuando probaron la consola y vieron todos esos suelos temblorosos, esas paredes de gelatina? ¿No quedaba como raro?

¿Un 3D a tiempo real con miles de polígonos por frame con una calidad aceptable en una placa que costaba menos que un Intel 486 de la época? Te aseguro que cuando vieron por primera vez eso las comparaciones sexuales que se podrían hacer van más allá de lo escribible.
Y con un apunte más serio, hablamos de imágenes que se iban a ver en una pantalla de un tamaño medio entre 15 y 21" a una distancia de un metro y medio en un tubo CRT de consumo. No eran perfectas ni de lejos, pero eran más que aceptables. Si poneis un FMV de PS1 en una tele CRT se ve estupendamente, si lo poneis en el PC con ePSXe se os cae el alma al suelo. Cada tecnología en su contexto histórico.

P.D.: Offtopic: que venga un nintendero a daros datos técnicos de la PS1...
Imagen

Es broma, lo hago con gusto. [beer]
@Paposi no te engañes, el Ridge Racer de la placa System-22 también corre al doble de resolución que el Type-4 (640x480 vs 320x240), emplea bastantes más polígonos en los escenarios, y cómo has sugerido va @60fps "rock solid", además de emplear suavizado de texturas (y no sé si Mip Mappings también).

Pon este vídeo configurado a 60 y te darás cuenta de que la diferencia en suavidad y sensación de velocidad es abismal comparado con el Type-4:



RRT-4 lo que sí tiene es un texturizado más sofisticado, y juega mucho con las luces y transparencias, pero a nivel técnico global está bastante por debajo.

BTW juegazo el Type-4, además con un apartado artístico que brilla desde la interface de los menús y cuadros de diálogos, hasta -especialmente- en los circuitos nocturnos surcados a golpe de tecno-Jazz.

SuperPadLand escribió:Viendo el hachazo del proyecto original, la memoria RAM lentorra para abaratar y el retraso temporal hasta 1996 de la primera consola 3D sin "bailoteo" pues evidentemente sí que encarecía. De todas formas yo del bailoteo me enteré en el 2010-2012 así que para aquella época el diseño de la consola cumplía y superaba las expectativas del público. Tema aparte es que con 20 años de ventaja en el tiempo y conociendo todas las mejoras que la evolución tecnológica nos gustaría que al usar hardware antiguo tuviera más mejoras. A mi me gustaría que la primera GameBoy tuviera pantalla retroiluminada y colores, que NES no parpadease o que N64 no funcionase a 10fps al usar el modo hi-res.


[tadoramo] [tadoramo] [tadoramo]

EMaDeLoC escribió:Yo voy a ir al margen de debate de si eran buenos o malos los inicios del 3D en el 95-96 y voy a responder la pregunta del hilo.

uukrul escribió:Año 1994. Sale la PS1 al mercado. Monta como CPU un micro que ya tiene 6 años, el R3000 de MIPS. Al no permitir cálculos en coma flotante, los vértices de los polígonos se calculan con una precisión muy baja, lo que lleva al bailoteo poligonal tan encantador que todos conocemos.

¿Fue una simple cuestión de dinero, para abaratar al máximo la máquina, o que en la época no había otro chip de 32bits que permitiera cálculos en coma flotante?


Bueno, aquí hay un par de errores.
El R3000 trabaja con el conjunto de instrucciones MIPS I (hay II, III, IV, etc) que incluye operaciones aritméticas de coma flotante de precisión simple o doble.
Pero no es la CPU la que se encarga de transformar los polígonos en la PS1, sino el GTE, un coprocesador no programable que es casi una máquina de estado que se encarga de realizar operaciones con vectores mediante matrices. La frase anterior suena a chino, pero lo que viene a decir es que calcula movimimentos, rotaciones y escalas de objetos 3D a una velocidad muy alta y con una precisión aceptable. Más rápido de lo que podría la CPU de la PS1 y la mayoría de CPU del mercado del 94.
Sin embargo no he remarcado el "aceptable" al azar. La precisión va por enteros y aunque tiene una resolución aceptable, eso lleva que cada operación que se haga tenga unos margenes de error altos y el movimiento parezca que sea por bloques o una línea sinuosa en vez de una línea recta. Cuesta explicar con palabras, pero imaginad un circulo dibujado con píxeles, donde no existe la curva suave sino una serie de "saltos" en el pintado de cada pixel que se acerca aceptablemente a la curva original y así dar la impresión de circulo. Pues eso mismo pasa con los objetos 3D transformados por el GTE.
Por poner un ejemplo, este corto movimiento de cámara en Silent HIll donde, a pesar de estar emulado, notamos que los objetos no "rotan" adecuadamente y nos parece que bailen: https://youtu.be/0Lh-5WHJV3U?t=310
En hardware original se puede ver lo mismo, pero por la poca resolución se nota algo menos: https://youtu.be/1DS9KI7FUPo?t=291

El otro error es echarle la culpa enteramente a la CPU, cuando la mayor responsabilidad de todos esos defectos es de la GPU.
Por un lado, los "polígonos bailongos" se debe a un mal cálculo al trasponer la posición 3D de un punto a la pantalla 2D. Si ya el GTE producia una serie de saltos, el traslado de la posición del pixel a la pantalla con baja resolución produce que aquellos píxeles con una posición intermedia la GPU no sepa donde colocarlos de forma coherente. Así, por ejemplo, un punto 3D entre el pixel 4 y el 5, bailará entre ambos a cada frame debido al cúmulo de poca precisión del GTE y la GPU. He de añadir que el problema se agrava porque el ojo humano puede aceptar que un circulo se dibuje con cuadraditos pequeños, pero no que un movimiento en curva se haga a base de saltos.

En cuanto a las texturas, la GPU es la responsable de la falta de correción de perspectiva, y respondiendo a la pregunta de cuan costoso era ponerle esa correción, esta es la fórmula para dibujar una textura en un polígono sin corrección:
Imagen

Y esta la fórmula para añadirle corrección de perspectiva:
Imagen

Se puede ver un aumento enorme en la complejidad aritmética. Trasladado a una GPU supone un coste mayor en complejidad lógica y en velocidad, y teniendo en cuenta que esta operación se ha de realizar por cada pixel de cada polígono que se dibuje (incluidos los que no se ven), solo añadir una simple suma a una operación que se repite decenas de miles de veces por frame supone un coste altísimo de rendimiento. Imaginad añadir multiplicaciones, divisiones, etc.
Para rizar el rizo, la GPU no trabaja con cuadrángulos (sprites), lo cual habría ayudado a generar formas geometricas sin una deformación de perspectiva demasiado evidente, como hacia la Saturn. Al dividir los polígonos en triángulos cada uno con su textura en mala perspectiva, se resaltaba todavía más el defecto.
Como el problema se disimulaba enormemente en polígonos pequeños, de ahí la famosa solución de dividir los polígonos que tanto habreis visto por el foro:
Imagen


uukrul escribió:¿No se les cayó el alma a los pies cuando probaron la consola y vieron todos esos suelos temblorosos, esas paredes de gelatina? ¿No quedaba como raro?

¿Un 3D a tiempo real con miles de polígonos por frame con una calidad aceptable en una placa que costaba menos que un Intel 486 de la época? Te aseguro que cuando vieron por primera vez eso las comparaciones sexuales que se podrían hacer van más allá de lo escribible.
Y con un apunte más serio, hablamos de imágenes que se iban a ver en una pantalla de un tamaño medio entre 15 y 21" a una distancia de un metro y medio en un tubo CRT de consumo. No eran perfectas ni de lejos, pero eran más que aceptables. Si poneis un FMV de PS1 en una tele CRT se ve estupendamente, si lo poneis en el PC con ePSXe se os cae el alma al suelo. Cada tecnología en su contexto histórico.

P.D.: Offtopic: que venga un nintendero a daros datos técnicos de la PS1...
Imagen

Es broma, lo hago con gusto. [beer]


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razorblade77 está baneado por "flames"
EMaDeLoC escribió:Y con un apunte más serio, hablamos de imágenes que se iban a ver en una pantalla de un tamaño medio entre 15 y 21" a una distancia de un metro y medio en un tubo CRT de consumo. No eran perfectas ni de lejos, pero eran más que aceptables.

exacto, no hay que olvidar el contexto.

La psx iba a ejecutarse en televisores de tubo de entre 14 y 21 pulgadas.En esas condiciones luce bastante bien.

Como dije antes, yo empece a ver lo mal que se veia tiempo despues, con la emulación.

Pero en una pantalla CRT de entre 14 y 21 pulgadas luce muy bien.

Creo que hay gente que cae en el error de juzgarla con los ojos de hoy, en su dia la psx fue una buena maquina como consola domestica.
Doy fe de la diferencia de jugar en tele de tubo a hacerlo en emulador o incluso en una tele actual. Y por cierto hice la prueba con el primer nivel del juego El Expreso de la Muerte, el de ir caminando por encima del tren matando enemigos y colarte dentro, en consola+CRT y emulador en PC y no sé si es fallo de emulación o que la baja resolución lo oculta; pero el bailoteo poligonal por la vía original es muy notablemente inferior. No entiendo el porqué, pero en emulador tiembla casi todo lo que sea 3D al mover la cámara, en consola sí que había polígonos que saltaban; pero en conjunto todo era bastante más sólido.
@EMaDeLoC

No me queda más que aplaudir hasta romperme las manos.
Me queda claro como el agua del primer Tomb Raider :D

Gracias!
razorblade77 está baneado por "flames"
SuperPadLand escribió:Doy fe de la diferencia de jugar en tele de tubo a hacerlo en emulador o incluso en una tele actual. Y por cierto hice la prueba con el primer nivel del juego El Expreso de la Muerte, el de ir caminando por encima del tren matando enemigos y colarte dentro, en consola+CRT y emulador en PC y no sé si es fallo de emulación o que la baja resolución lo oculta; pero el bailoteo poligonal por la vía original es muy notablemente inferior. No entiendo el porqué, pero en emulador tiembla casi todo lo que sea 3D al mover la cámara, en consola sí que había polígonos que saltaban; pero en conjunto todo era bastante más sólido.


Yo recuerdo en la época en la que yo ya la emulaba, con el emulador ese que salió al principio que no se podia tocar nada ni subir resoluciones ni nada, bleem! creo que se llamaba, y se veia como se veia en un monitor de tubo, se veia mal. los monitores al tener mas resolución se veían peor a bajas resoluciones que una tele.

Pues en esa época, un amigo mio se compró una psx one, la pequeña, y la tenia conectada a una tele de tubo pequeña. Y ahí se veía muy bien. Y me resultaba curioso que en mi casa se viese tan mal.
No tenia ni idea de porque en aquella época desconocia el motivo.

Hay mucha diferencia entre emularla o penerla en una tele actual, a conectarla a una tele de la época, que por lo general ademas no eran muy grandes. Las scanlines y las pocas pulgadas de las teles de esa época enmascaraban muy bien los defectos.
Vienen bien esas explicaciones.
Sin tirar de hardware original,
Epsxe por ejemplo vi que tenía algo de Gte,
será para que no tiemble tanto (aunque baja compatibilidad de juegos)
Con el famoso Pcsxr Pxgp no he conseguido quitar las movidas de laa texturas. No sé por qué.

Tampoco me molesta.
En Crt no lo noto mucho en psx o ps2.
En el Pc emulando me molesta mas
el mipmapping de juegos como GT,
al subir resolución se nota muchísimo
estar lejos de un coche y es una mancha y al acercarte PUM se ve bien.
En la CRT en consola eso no lo noté nunca.
Al subir resolución se notan más los defectos.

Fuera de eso, psx quizá para mí es de las consolas a las que mas he jugado y disfrutado.

Y hay cosas que no se suelen mencionar pero por limitaciones, eran una ventaja y comodidad.

Los SFEX que me encantan jugablemente y la música, bueno. Tenían el tipico "pulsa select para reintentar". Los tekken y soul blade lo tienen.

Eso a mi me parece muy bueno, si pierdo quiero venganza ya y no esperar cargas. Como Street Fighter 4.

Aprovechar los ports de arcade para meterle muchos extras y bandas sonoras arrange.

Star ocean 2 también es otro juego curioso,
sin tiempos de carga de mapa a mapa o combates. Del truco solo sé lo que hace la versión
japonesa cargando por zona los caracteres de la fuente a usar nada más, en inglés es la misma por mapa.
La primera vez que vi u jugué la psx fue con el fifa 98, que me flipo muchísimo encima con blur. Al día siguiente probé el v rally y muy poco después tomb Rayder 2. En estos dos juegos si que aprecié y mucho los polígonos bailones, pero dio exactamente igual, como gs puesto kn compañero arriba de los 8 bits -16 bits a esto.... no había vuelta atrás nos daba igual.
Por cierto, yo recuerdo esta época y también los esfuerzos de las consolas 16 bits por usar trucos y engaños para representar 3D. Por tanto, discrepo y mucho, de que el 3D de esta generación fue apresurado y desde luego no en 1996 no había debates generalizados de nada porque internet y foros estaban en pañales. Que igual con tus grupo de amigos tuviste el debate de turno porque la mayoría seguía jugando en una consola 2D y sólo unos pocos privilegiados tenían una PSX o N64 puede ser. Yo hasta 1996 creía que mi NES y Master Sysem eran mucho mejores que PSX-N64 porque eso de las 3D "complicaba" mucho los juegos, ya a finales del 97 cuando tuve mi PSX dejé de engañarme a mi mismo,

Además no era nada apresurado por otras razones, en la generación 8 bits ya hay montones de esfuerzos por trasladar la tercera dimensión con perspectiva isométrica o gráficos vectoriales o incluso las gafas 3D. En 16 bit más de lo mismo, el modo 7 que fue una referencia de potencia gráfica de Snes no deja de ofrecer un 3D primitivo y, en este caso sí, muy apresurado. Pero sobre todo, en esta generación la referencia principal de la evolución tecnológica y de lo que demandaban los usuarios para su casa estaba en los salones recreativos y desde 1992 había máquinas con gráficos 3D, para finales de 1994 estaba más que claro que el estilo poligonal era clave para la nueva generación.

Y no fue que se les ocurriese de la noche a la mañana, el 3D tiene una evolución constante con multiples intentos desde los inicios de los videojuegos: https://www.youtube.com/watch?v=hTehcvSgyWI

Para mi no es que llegase pronto, sino que tardó 20 años hasta que la potencia y mejora en hardware lo hicieron posible. Lo realmente extraño es que SEGA diseñase la Saturn más como una consola 2D más potente que las anteriores y tuviese que "parchearla" a la carrera para el 3D cuando es una de las compañías pioneras y que más aportó a los juegos 3D desde sus inicios: Virtua Racing, SEGA Rally y Daytona USA son pioneros exitosos de las carreras en 3D de 1992 a 1994. Virtua Fighter idem en lucha de 1993, Virtua Striker en futbol igual. Y no es que se apresuraran tampoco con estos porque antes ya habían intentado, con éxito, juegos que trasladaban el 3D con Space Harrier, Outrun, After Burner II, etc. No sé que tenían en la cabeza para pasar de ser uno de los abanderados del 3D con formulas que funcionaban a sacar el frankestein de Saturn.
Yo conoci la PSX en 1999 ya teniendo yo 9 añitos, habia jugado en NES y en mi casa había un buen PC donde se jugaba Quake 3, Tomb Raider 4, Need for Speed 3, o Unreal, sin embargo cuando me regalaron la PSX fue algo que me impresiono bastate, como una cosa tan pequeña podía mover juegos como Silent Hill, Tomb Raider, Metal Gear Solid, Gran turimso 2, Resident Evil 3, Tekken 3, Crash Bandiccot o Final Fantasy 8.

Realmente ni me daba cuenta de ese "bailoteo", quizá porque no se notaba tanto o quizá porque pensaba que se veía así porque si, sin embargo en N64 si que pensaba que las texturas se veían algo raras (dada la baja calidad), sobre todo en suelos o personajes con pocos polígonos casos como los de Mario 64 u Ocarina of Time, pero tampoco lo veía como algo malo, simplemente sus juegos eran así y punto.
No estoy de acuerdo con el planteamiento del autor del tema. Es como si a los primeros vehículos a motor que se inventaron les exigiéramos las mismas prestaciones que tienen los coches actuales. Es muy fácil echar la vista atrás y comparar los gráficos actuales con los de la PS1 y decir que han envejecido mal. Veníamos la mayoría de jugar a consolas de 8 o 16 bits, donde, generalizando un poco, los juegos básicamente eran plataformas 2D, de lucha, Beat ‘em up o de naves, a tener un abanico de posibilidades impensables hasta la fecha. El paso de los gráficos 2D a los 3D no fue cosa fácil. Ya sabemos que PlayStation no fue la consola pionera, pero sí fue la que lo popularizó, y llevó los videojuegos a otro nivel.

Estoy jugando a todos los juegos PAL y NTSC de PS1 por orden de lanzamiento y actualmente ya voy por diciembre de 1996. He visto de todo, bueno, malo, pésimo e injugable. Ahora he empezado a notar una mejora gráfica y jugable notable con títulos recientes como Resident Evil 1, Tomb Raider 1, Crash Bandicoot 1, Tekken 2 o el mismo FIFA 97. Quiero decir con eso, que no hay comparación con los juegos que salieron en diciembre de 1994 a estos últimos. Por no hablar de lo que saldría años después de la misma consola.

Los personajes de esos juegos eran muy poligonales y si juegas a día de hoy lo parecen más. En verdad son los mismos, pero entonces nos parecían una pasada, pues veníamos de jugar a juegos 2D que usaban sprites. Y en el año 96-97, cuando las consolas 3D ya se habían más que consolidado, jugar a otra cosa que no fuera 3D parecía algo pasado de moda.

Los gráficos 3D llegaron en el momento adecuado, cuando tenían que llegar. Cuando jugábamos a la Master System o a la Super Nintendo éramos unos niños. Pero el salto de calidad y variedad que supuso PlayStation nos hizo madurar de golpe, y con ella los videojuegos dejaron de ser un simple entretenimiento para niños. El auge que se está viviendo actualmente tiene mucho que agradecer a esa época de experimentación, en la que muchos erróneamente consideran un paso atrás.

La gente le tiene mucho cariño a la gris de Sony, lo sé. Pero creo que nunca se llegará a valorar del todo lo que supuso y lo que supone a día de hoy para mucha gente. Me duele que la gente la recuerde o se meta con sus gráficos. Llevo más de 20 años jugando y a mí nunca me han tenido que llevar al médico porque me sangraban los ojos.

PD: Habrá quien diga que N64 gráficamente estaba muy por encima de PS1, que lo estaba, pero es que N64 con sus atrasos no llegó a Europa hasta marzo del ’97. Casi 2 años después que la PlayStation!! Ya tuvieron tiempo de corregir los “errores” de la competencia. Aún así PlayStation se merendó a las demás, pese a no ser la más potente.
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