¿Comprar digital es "tirar" el dinero?

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@Calculiño que me pongas o no en ignorados me la trae bastante floja y más cuando has demostrado tu nula capacidad de debatir.

Como dice el compañero @Auriok , es responsabilidad tuya la conservación del videojuego, ya sea digital o físico.

Venga corriendo a la tienda a ver si te dan otra copia de Wario Land... [qmparto]
Hay o había tiendas de venta digital trabajando sin ofrecer ningún servicio añadido, comprabas y a continuación tenías que descargar, no manejaban el concepto de biblioteca.

Lo comento por la insistencia generalizada de vincular al digital ciertos aspectos que no le pertenecen, para tener digital no es necesaria la existencia de una descarga a perpetuidad ni cualquier otro de los servicios ofrecidos por proveedores o terceros.

Es válido que uno condicione la aceptación de un formato a la presencia de esos añadidos, pero son añadidos, no tiene sentido hablar como si eso fuera el digital.
@bas sí, compré alguna cosa así también y también la perdí para siempre. [jaja]
@Calculiño utilizar una experiencia personal como la norma es un error,en tu caso si que te has preocupado de cuidar juegos de 40 años en formato fisico para que te sigan funcionando. En cambio,no te preocupaste de descargarte los juegos cuando podias dejarlos instalados en un disco duro.

Frente al problema de que alguna empresa se vaya a la mierda esta la solucion de descargar y almacenar los juegos en formato fisico...vamos te quedas igual que el que ha comprado formato fisico.

Lo que pasa es que frente a ese argumento hay que buscar pegas no vaya a ser que el digital cada vez sea mejor opcion frente al fisico.

Un saludo.
Yo creo que el modelo ideal de biblioteca digital es el de GoG.

Tú tienes tu biblioteca de juegos, pero a diferencia de otras plataformas, esos juegos no tienen DRM. Te los bajas y los juegas cuando quieras, estés o no conectado.
@Moraydron creo que he dejado claro y ya me aburre decirlo que yo sólo he compartido mi experiencia y que no pretendo que nadie compre en físico si le gusta digital.

Yo no necesito argumentar pegas contra el digital (ni contra el físico) consumo de ambos por igual. He dejado bastante claro que clase de juegos prefiero comprar en físico y cuales en digital. No hay ninguna necesidad de defender el formato físico frente al digital porque se defiende solo y bastante bien, y viceversa no creo que el digital necesite de defensores Steam y Epic ya se defienden muy bien ellos solos.
Yo creo que incluso este debate quedara obsoleto en breve, el próximo sera si vale la pena comprar juegos o disfrutarlos vía servicio.
LostsoulDark escribió:Yo creo que incluso este debate quedara obsoleto en breve, el próximo sera si vale la pena comprar juegos o disfrutarlos vía servicio.


Pronto no creo porque faltan unos cuantos años para que la infraestructura necesaria esté bien implementada y al alcance de todos, pero sobre todo que no la cobren a precio de sangre de unicornio. Vamos que el 5G es una solución sí, pero si no es con tarifa plana a 30-40€ pues no va a compensar a muchos.

Otro debate va a estar en si se prefiere streaming directamente o servicios como gamepass que por una cuota mensual te ponen un montón de juegos a elegir, pero se juegan mediante instalación. Este último me gusta más que el primero, pero bueno en mi caso es porque la conexión que tengo me obliga o a juego físico o a juego descargado durante días si es triple AAA.
Calculiño escribió:
LostsoulDark escribió:Yo creo que incluso este debate quedara obsoleto en breve, el próximo sera si vale la pena comprar juegos o disfrutarlos vía servicio.


Pronto no creo porque faltan unos cuantos años para que la infraestructura necesaria esté bien implementada y al alcance de todos, pero sobre todo que no la cobren a precio de sangre de unicornio. Vamos que el 5G es una solución sí, pero si no es con tarifa plana a 30-40€ pues no va a compensar a muchos.

Otro debate va a estar en si se prefiere streaming directamente o servicios como gamepass que por una cuota mensual te ponen un montón de juegos a elegir, pero se juegan mediante instalación. Este último me gusta más que el primero, pero bueno en mi caso es porque la conexión que tengo me obliga o a juego físico o a juego descargado durante días si es triple AAA.



Yo por eso solo dije servicio, en mi caso ya van varios títulos que me he ahorrado la compra aun siendo muy buenos juegos DMC5, Monster Hunter World, Forza Horizont 4 y ya no digamos la llegada del Gears 5.

Lo de la velocidad de la red lo entiendo sobreviví mucho años con una conexión de mierda, pero eso solo es falta de infraestrucuta, hoy pago casi lo mismo por la de fibra, solo era que una empresa se animara a dar cobertura.

A lo que voy es que muchos con Xbox se están saltando el supuesto apocalipsis que algunos sugieren por pasarse a las compras digitales pasando directamente a jugar por medio del pago de un servicio y para estos millones de subscriptores ya esta por demás esta discusión.

Mi opinión personal es que la necesidad básica sigue siendo la misma que hace 30 años, tener acceso al contenido y se ha cubierto de diversas maneras, depositando una moneda, rentando, intercambiando, comprando nuevo, usado, digital y ahora por medio de un servicio, el hecho de tener problemas con una u otra manera de acceder a los juegos es síntoma de habernos inventado una necesidad personal y proyectarla como un problema de todos ya es ir demasiado lejos.
@LostsoulDark sí, si mi caso no es que tenga mala conexión por ahorrarme euros es que lo máximo que llega a mi zona es ADSL 10mb y con un ping es de 50ms (lo normal con fibra es valores en torno a 10ms) vamos que la latencia que se comenta ahora mismo de ese servicio con conexiones buenas en mi caso hay que añadirle todavía más retardo.

No sé que llegará antes a mi zona si la fibra o el 5G, pero antes de eso estoy atado a lo físico/digital descargable. [carcajad]

*Ping de 50ms a Madrid, si nos vamos a Londres, Paris o Bélgica subimos a 80-90ms (lo normal en casi todos los servicios online es que estén ahí). Alemania o Polonia directamente no puedo jugar nada que requiere un bajo lag. [+risas]
Calculiño escribió:@LostsoulDark sí, si mi caso no es que tenga mala conexión por ahorrarme euros es que lo máximo que llega a mi zona es ADSL 10mb y con un ping es de 50ms (lo normal con fibra es valores en torno a 10ms) vamos que la latencia que se comenta ahora mismo de ese servicio con conexiones buenas en mi caso hay que añadirle todavía más retardo.

No sé que llegará antes a mi zona si la fibra o el 5G, pero antes de eso estoy atado a lo físico/digital descargable. [carcajad]

*Ping de 50ms a Madrid, si nos vamos a Londres, Paris o Bélgica subimos a 80-90ms (lo normal en casi todos los servicios online es que estén ahí). Alemania o Polonia directamente no puedo jugar nada que requiere un bajo lag. [+risas]



En mi caso los que construyeron la colonia firmaron un acuerdo de exclusividad con la empresa mas grande pero mas atrasada de mi país, por lo que no veía cuando, no llegaba ni a los 2 megas de velocidad me compre la Master Chief Collection y me tarde mas de una semana en bajarla [facepalm] a veces podía jugar en linea pero de repente se veían los demás jugadores que daban como brincos en el tiempo, jajaja.

Un día tocaron a la puerta sin siquiera esperarlo y me ofrecieron la fibra, fue gracioso porque ya ni le deje casi explicarme nada, casi, casi donde firmo y en 1 hora ya tenia fibra casi [mamaaaaa] y lo mejor es que casi pagando lo mismo a la otra empresa pedorra hasta les llame para contratar una linea empresarial con tal de mejorar la conexión hasta así me ignoraron.

Ojala te llegue pronto amigo.
ViciadoConsolero escribió:Nos clavan el mismo precio sin gastos de manufacturación, distribución etc por algo que sólo existe en la nube, esto sólo beneficia a las empresas, más que al usuario. Iba a poner el ejemplo del vinilo y el mp3, pero hasta un mp3 tiene más ventajas que un juego digital, ni punto de comparación... En definitiva, como siempre, que cada uno haga lo que quiera que yo ya sé lo que tengo que hacer xD.


Mantener el juego de un porrón de gb alojado en el servidor, no tiene gastos no? :-|

Los juegos "físicos" de hoy en día dan asco, la mayoría sale con bugs a mansalva que no se dejan ni jugar sin la actualización de turno de day one (actualización digital por cierto), sin contar los que requieren de conexión online o bien para jugarse o bien para bajar parte del contenido, sin manuales de antaño, contraportadas sin cuidar, en resumen, productos inacabados, pero oye que siendo físicos ni tan mal
Comprar algo que no quieres es tirar el dinero. Si compras algo y lo disfrutas, estás gastando dinero pero nunca tirándolo.

Eso es como si yo, como a mí no me gusta ir en moto, considerase que aquel que se gasta su dinero en una moto, en un casco, ropa adecuada para ir en moto, etc, está tirando el dinero solo porque a mí me gusta ir en camión.
thor21 escribió:
ViciadoConsolero escribió:Nos clavan el mismo precio sin gastos de manufacturación, distribución etc por algo que sólo existe en la nube, esto sólo beneficia a las empresas, más que al usuario. Iba a poner el ejemplo del vinilo y el mp3, pero hasta un mp3 tiene más ventajas que un juego digital, ni punto de comparación... En definitiva, como siempre, que cada uno haga lo que quiera que yo ya sé lo que tengo que hacer xD.


Mantener el juego de un porrón de gb alojado en el servidor, no tiene gastos no? :-|

Pero no es el mismo gasto, si tiene gastos mantener un servidor pero te sirve para todos los juegos y servicios que puedas ofrecer, en cambio un juego en fisico tiene su costo por cada pieza individual.
thor21 escribió:
ViciadoConsolero escribió:Nos clavan el mismo precio sin gastos de manufacturación, distribución etc por algo que sólo existe en la nube, esto sólo beneficia a las empresas, más que al usuario. Iba a poner el ejemplo del vinilo y el mp3, pero hasta un mp3 tiene más ventajas que un juego digital, ni punto de comparación... En definitiva, como siempre, que cada uno haga lo que quiera que yo ya sé lo que tengo que hacer xD.


Mantener el juego de un porrón de gb alojado en el servidor, no tiene gastos no? :-|

Los juegos "físicos" de hoy en día dan asco, la mayoría sale con bugs a mansalva que no se dejan ni jugar sin la actualización de turno de day one (actualización digital por cierto), sin contar los que requieren de conexión online o bien para jugarse o bien para bajar parte del contenido, sin manuales de antaño, contraportadas sin cuidar, en resumen, productos inacabados, pero oye que siendo físicos ni tan mal


También pagas por tener internet y no es motivo de queja. Los gastos de una multinacional me dan un poco igual, hay que proteger al usuario y cosas cómo las que comentas han ayudado a que saquen los juegos en físico de esa manera. También estamos en otros tiempos, me refería a generaciones pasadas no obstante.
Hola Men escribió:Yo en digital me niego a pagar lo mismo que en físico. Si compro en digital siempre es en ofertas. Ellos se ahorran dinero en distribución, cajas, manuales, discos/tarjetas, pues no veo el por qué debo pagar los 60€ de rigor. Eso para mí sí es tirar el dinero.


Hay algo que muchos todavía no saben. Eso que se ahorran se lo acaban pagando a sony, microsoft, steam o nintendo entre ellos. El que tiene la store cobra de media 30% de cada venta por cada juego que se publique ahí. Lo que se ahorran de distribución y tal, se lo gastan en la mordida que le meten en la store.

Las únicas que se libran de esas mordidas son las compañías que tienen esas stores. Por ejemplo los juegos que saque nintendo, sony o microsoft por ejemplo en sus stores.. Ahí la empresa tiene 100% de beneficio quitando impuestos. En cambio otras terceras compañías ponen sus juegos a 60-70€ teniendo que pagar la tasa por publicar en su tienda y esto es algo injusto. Antiguamente en nintendo por ejemplo, sus juegos eran más baratos que el resto de compañías de su consola porque no cobraba royalties por sus propios juegos (algo lógico). Ahora en cambio se ponen precios estandar. Da igual que una compañía tenga que pagar más o menos por publicar un juego.

Tengo entendido que los royalties del formato físico no es del 30%. Es menor. Por lo que publicar en digital podría ser más caro que en físico, a pesar de no tener caja, disco, etc...
Hace más de una década que compró en digital.

Tengo más de mil títulos en este formato, entre varias plataformas.

Y jamás he sufrido la imposibilidad de acceder a alguno de ellos.

¿Que dentro de unos años pueda sufrir alguna perdida? (que repito, no me ha pasado), también podría querer utilizar algún cartucho de Nintendo (8 bits) o un disco de Playstation (PSone) y que no funcione.
Duendeverde escribió:
Hola Men escribió:Yo en digital me niego a pagar lo mismo que en físico. Si compro en digital siempre es en ofertas. Ellos se ahorran dinero en distribución, cajas, manuales, discos/tarjetas, pues no veo el por qué debo pagar los 60€ de rigor. Eso para mí sí es tirar el dinero.


Hay algo que muchos todavía no saben. Eso que se ahorran se lo acaban pagando a sony, microsoft, steam o nintendo entre ellos. El que tiene la store cobra de media 30% de cada venta por cada juego que se publique ahí. Lo que se ahorran de distribución y tal, se lo gastan en la mordida que le meten en la store.

Las únicas que se libran de esas mordidas son las compañías que tienen esas stores. Por ejemplo los juegos que saque nintendo, sony o microsoft por ejemplo en sus stores.. Ahí la empresa tiene 100% de beneficio quitando impuestos. En cambio otras terceras compañías ponen sus juegos a 60-70€ teniendo que pagar la tasa por publicar en su tienda y esto es algo injusto. Antiguamente en nintendo por ejemplo, sus juegos eran más baratos que el resto de compañías de su consola porque no cobraba royalties por sus propios juegos (algo lógico). Ahora en cambio se ponen precios estandar. Da igual que una compañía tenga que pagar más o menos por publicar un juego.

Tengo entendido que los royalties del formato físico no es del 30%. Es menor. Por lo que publicar en digital podría ser más caro que en físico, a pesar de no tener caja, disco, etc...



Te compro el argumento y ahora te pregunto:

"¿Entonces por qué los juegos en la Epic Store no son más baratos que en la competencia ya que cobran mucho menos por publicar en su tienda?"
O "¿Por qué los juegos de las compañías que tienen tienda propia, como EA, Ubi o GOG valen lo mismo en sus tiendas que en las de la competencia?"

Pues eso, yo personalmente, no pago lo mismo por un juego en físico que en digital porque no lo veo justo.
Además de lo que comentáis, otra ventaja del formato físico es que ocupa menos espacio en el disco duro. Si yo ya tengo la PS4 a reventar, teniendo casi totalmente todos los juegos en disco, no me quiero ni imaginar si los tuviese digitales como tendría que andar eliminando e instalando juegos. Por no hablar de mi filia por el formato físico, ese tacto de la caja, el poder mirarlo y frotarte con él por tus partes íntimas. Yo lo veo todo ventajas.
No sé si algunos tenéis muy presente la proporcionalidad de los costes, para un juego físico lo de menos es lo que se le atribuye por ser físico, es bastante irrelevante lo que se paga por la fabricación, distribución y demás, algo cercano al 5% del total.

La mordida a destacar es la correspondiente a la tienda en donde se compra el juego, es otro eslabón añadido a la cadena demandando su parte del negocio, de media se llevan el 25-30% del total. De ahí sale la proporción tradicional de las tiendas digitales, son una réplica de las físicas.
Prefiero fisico
ryo hazuki escribió:
Sabio escribió:
Samhain escribió:Jamás he perdido acceso a un juego en GOG o Steam después de su retirada y, francamante,tampoco conozco un caso en ninguna de esas dos stores. Te agradecería que dieses más detalles sobre ese en concreto.

Y bueno,sabía que me ibas a sacar lo de Nintendo. No lo defiendo,no tiene justificación alguna porque obraron de mala fe,pero para mí esa gente está muy lejos siquiera de aproximarse al modelo de PC, Microsoft y Sony.

Además,mira lo que pasó hace poco con los Doom de Xbox 360,dos o tres días despues de su retirada ya estaban otra vez de vuelta. Me parecen plataformas tremendamente poderosas como para ir quitando juegos al personal de manera tan clamorosa sin esperar ningún tipo de represalia por parte de los usuarios.

Que cada cual haga lo que quiera,faltaría más,pero que un juego desaparezca de una tienda no significa que tú tambien lo pierdas,matiz que,por otra parte, pocos quieren recalcar.

Que a ti no te haya pasado no quita que esa posibilidad existe, yo en Steam y en Gog tampoco he perdido ningún juego (creo), pero sí conozco gente a la que les ha pasado en Steam, y, como ya he dicho, también lo he sufrido de primera mano en otras tiendas digitales (no recordaba la tienda de Apple, pero ahí también perdí hace años una app por la que pagué).
No es lo habitual, pero puede ocurrir, y el caso de Nintendo bien es cierto que está lejos de las otras tiendas, ¿pero cuánto tiempo crees tú que Sony, por ejemplo, va a seguir dando soporte a la tienda en PS3?, tarde o temprano cerrará el servicio y estaremos en las mismas.


Ho!


En ps3 no necesitas realmente el acceso a la store para descargarte tus juegos. Otro tema seria que sony chapara las funciones online de la consola al completo, donde entonces evidentemente no podras descargarte nada directamente, pero si indirectamente como pasa con psp.

Las funciones online de PSP se cerraron hace años y aun es posible descargarte todo lo que compraste digital pasando el contendido desde un pc o desde la propia ps3.

Siempre y cuando puedas acceder a tu perfil desde un PC no deberian de haber problemas para descargar cualquier cosa comprada digital.


Hace poco descargue unos cuantos juegos de PSP desde Playstation 3 y al intentar pasarlos a la portátil con el cable USB me daba error; no hubo forma.

Desde el PC, desde que han dejado de dar soporte al programa Media Go, tampoco he podido.
Hola Men escribió:
Duendeverde escribió:
Hola Men escribió:Yo en digital me niego a pagar lo mismo que en físico. Si compro en digital siempre es en ofertas. Ellos se ahorran dinero en distribución, cajas, manuales, discos/tarjetas, pues no veo el por qué debo pagar los 60€ de rigor. Eso para mí sí es tirar el dinero.


Hay algo que muchos todavía no saben. Eso que se ahorran se lo acaban pagando a sony, microsoft, steam o nintendo entre ellos. El que tiene la store cobra de media 30% de cada venta por cada juego que se publique ahí. Lo que se ahorran de distribución y tal, se lo gastan en la mordida que le meten en la store.

Las únicas que se libran de esas mordidas son las compañías que tienen esas stores. Por ejemplo los juegos que saque nintendo, sony o microsoft por ejemplo en sus stores.. Ahí la empresa tiene 100% de beneficio quitando impuestos. En cambio otras terceras compañías ponen sus juegos a 60-70€ teniendo que pagar la tasa por publicar en su tienda y esto es algo injusto. Antiguamente en nintendo por ejemplo, sus juegos eran más baratos que el resto de compañías de su consola porque no cobraba royalties por sus propios juegos (algo lógico). Ahora en cambio se ponen precios estandar. Da igual que una compañía tenga que pagar más o menos por publicar un juego.

Tengo entendido que los royalties del formato físico no es del 30%. Es menor. Por lo que publicar en digital podría ser más caro que en físico, a pesar de no tener caja, disco, etc...



Te compro el argumento y ahora te pregunto:

"¿Entonces por qué los juegos en la Epic Store no son más baratos que en la competencia ya que cobran mucho menos por publicar en su tienda?"
O "¿Por qué los juegos de las compañías que tienen tienda propia, como EA, Ubi o GOG valen lo mismo en sus tiendas que en las de la competencia?"

Pues eso, yo personalmente, no pago lo mismo por un juego en físico que en digital porque no lo veo justo.


Yo sólo dije que publicar en digital si no lo hace la compañía propietaria de la store, conlleva gastos. No es gratis.

Pero luego es lo que dije al final y has vuelto a remarcar. Ponen precios estandarizados y de ahí no se mueven. Pero en el fondo buscan el máximo beneficio. Por eso algunas compañías se van a epic. Pagan menos mordida = más beneficio. Otras como Rockstar u otras sacan su propio cliente para no pagar la mordida correspondiente, pero cobrando los 60€ de rigor. Lo que está claro es que lo que se ahorran no es para rebajar los juegos, sino para aumentar las ganancias. Ahora está de moda remasters a precio novedad y lanzar versiones de otras consolas o indies a precio triple A. Si la gente traga, pues seguirán en esa espiral.

A mí me parece todavía peor lo de google Stadia. Pagar los juegos a precio de tienda y sólo es un alquiler en streaming. En mi opinión, a no ser que hablemos de pc que los físicos son todo claves y a veces sin disco, a igualdad de precio tiene más ventajas el formato físico.
Mathias escribió:Además de lo que comentáis, otra ventaja del formato físico es que ocupa menos espacio en el disco duro. Si yo ya tengo la PS4 a reventar, teniendo casi totalmente todos los juegos en disco, no me quiero ni imaginar si los tuviese digitales como tendría que andar eliminando e instalando juegos. Por no hablar de mi filia por el formato físico, ese tacto de la caja, el poder mirarlo y frotarte con él por tus partes íntimas. Yo lo veo todo ventajas.


Mejor que ocupe espacio en el disco duro a que ocupe espacio de la casa.
Yo prefiero el físico pero cada vez tiene menos atractivo, sin instrucciones, el juego con errores y no es meter y jugar hay que bajar la actualización, vamos que compras y juego y ya no viene ni completo.
monherculano escribió:Yo prefiero el físico pero cada vez tiene menos atractivo, sin instrucciones, el juego con errores y no es meter y jugar hay que bajar la actualización, vamos que compras y juego y ya no viene ni completo.


Esto es por lo que yo deje el formato fisico, realmente hoy es una vil simulacion, si estuvieramos comparando el verdadero formato fisico vs el digital creo que pocos optarian por el digital, pero tratandose de una vil key grabada en un disco vs ya ser realistas y bajar todo de la store, al menos yo soy de los que prefieren despertar de la matrix y ver la cruda realidad jajajaja.
Con una recién comprada Switch me he acabado por fin enfrentado a esa perspectiva de digital vs físico desde una perspectiva algo más de consola y no tanto desde el mundo del Pc, especialmente teniendo en cuenta como mi primer juego fue Bayonetta 2 + 1, que te trae el segundo juego completo en el cartucho pero el primero es una key para la eshop ¬_¬.

La verdad es que pillarme una Switch me ha hecho algo de daño: Ahora me gusta tener el juego en físico, saber que está ahí para jugarlo cuando me de la gana y que funciona bien aún sin actualizaciones; por otro lado, Nintendo se ha puesto las pilas con el tema de las ofertas digitales (Comparado con consolas anteriores) y, si bien no son tan atractivas como en Pc, siguen siendo un descuento adorable con respecto al formato físico en varios casos. Y ya por no mencionar los juegos que son exclusivamente digitales, a menos que estés viciado a pillar juegos en LRG, claro.

En fin. El físico es rentable tanto para la preservación a largo plazo como para su reventa, el digital puede salir más barato, se mantiene siempre actualizado y a lo sumo te obliga a gastar un pequeño extra en tarjetas sd. Ambas opciones son válidas, rentables y te dejan disfrutar del juego en el momento.

¿Cómo es posible que el debate se haya alargado tanto?
LostsoulDark escribió:Esto es por lo que yo deje el formato fisico, realmente hoy es una vil simulacion, si estuvieramos comparando el verdadero formato fisico vs el digital creo que pocos optarian por el digital, pero tratandose de una vil key grabada en un disco vs ya ser realistas y bajar todo de la store, al menos yo soy de los que prefieren despertar de la matrix y ver la cruda realidad jajajaja.

Y otros llevamos tiempo viendo la realidad (y criticándola) y aún así seguimos prefiriendo el formato físico.


Ho!
Sabio escribió:
LostsoulDark escribió:Esto es por lo que yo deje el formato fisico, realmente hoy es una vil simulacion, si estuvieramos comparando el verdadero formato fisico vs el digital creo que pocos optarian por el digital, pero tratandose de una vil key grabada en un disco vs ya ser realistas y bajar todo de la store, al menos yo soy de los que prefieren despertar de la matrix y ver la cruda realidad jajajaja.

Y otros llevamos tiempo viendo la realidad (y criticándola) y aún así seguimos prefiriendo el formato físico.


Ho!



Si en el disco o cartucho viene el 100% del juego grabado voy contigo pero si se tiene que bajar actualización día 1, parte del contenido, etc. pues ya poco importa que versión comprar si ambas versiones van a depender de la misma fuente para tener la versión final, en este punto el ¨formato físico¨realmente es una key en caja bonita y el debate se convierte en comprar keys en estuches bonitos o simplemente el código.

Reventa, prestamos, cambios y demás ¨virtudes¨ fácilmente se compensan comprando en otros bazares, compartiendo cuentas o con servicios como el gamepass.

El real formato físico murió en la generación 360/PS3/Wii si se quiere seguir simulándolo es valido pero al menos que se digan las cosas como son, hoy la gran mayoría son keys en cajas bonitas.
LostsoulDark escribió:Si en el disco o cartucho viene el 100% del juego grabado voy contigo pero si se tiene que bajar actualización día 1, parte del contenido, etc. pues ya poco importa que versión comprar si ambas versiones van a depender de la misma fuente para tener la versión final, en este punto el ¨formato físico¨realmente es una key en caja bonita y el debate se convierte en comprar keys en estuches bonitos o simplemente el código.

Reventa, prestamos, cambios y demás ¨virtudes¨ fácilmente se compensan comprando en otros bazares, compartiendo cuentas o con servicios como el gamepass.

El real formato físico murió en la generación 360/PS3/Wii si se quiere seguir simulándolo es valido pero al menos que se digan las cosas como son, hoy la gran mayoría son keys en cajas bonitas.

Juegos que no funcionen o que les falten contenido hasta que descarguen el contenido del día uno son juegos contados (los hay, y no tienen excusa alguna, pero la gran mayoría de juegos no lo requieren, los parches del día uno por lo general optimizan y corrigen fallos).

Y no, para muchos las demás "virtudes", que son sobretodo el "hago lo que quiero con mi bien", no nos lo compensa el comprar (o alquilar) los juegos digitales más baratos.


Ho!
Sabio escribió:
LostsoulDark escribió:Si en el disco o cartucho viene el 100% del juego grabado voy contigo pero si se tiene que bajar actualización día 1, parte del contenido, etc. pues ya poco importa que versión comprar si ambas versiones van a depender de la misma fuente para tener la versión final, en este punto el ¨formato físico¨realmente es una key en caja bonita y el debate se convierte en comprar keys en estuches bonitos o simplemente el código.

Reventa, prestamos, cambios y demás ¨virtudes¨ fácilmente se compensan comprando en otros bazares, compartiendo cuentas o con servicios como el gamepass.

El real formato físico murió en la generación 360/PS3/Wii si se quiere seguir simulándolo es valido pero al menos que se digan las cosas como son, hoy la gran mayoría son keys en cajas bonitas.

Juegos que no funcionen o que les falten contenido hasta que descarguen el contenido del día uno son juegos contados (los hay, y no tienen excusa alguna, pero la gran mayoría de juegos no lo requieren, los parches del día uno por lo general optimizan y corrigen fallos).

Y no, para muchos las demás "virtudes", que son sobretodo el "hago lo que quiero con mi bien", no nos lo compensa el comprar (o alquilar) los juegos digitales más baratos.


Ho!



Pero por que hoy tanto desden a la palabra alquiler? Siempre ha existido, quien no fue a los videoclubs a alquilar juegos? El cambio de juegos es algo parecido al final, antes ibamos a jugar con monedas y la recordanos como la epoca de oro, en que momento se volvio prioritario poseer una version grabada para poder disfrutar un juego?, el formato digital cumple perfectamente con lo necesario para satisfscer la necesidad primaria de disfrutar un titulo.

Siendo honestos cuantos juegos fisicos hemos tenido que solo hemos jugado una vez y nunca mas lo haremos? Cuantos no terminaran en una venta de garage de algun nieto o bisnieto o incluso tirados a la basura porque ya no valdran un duro? A lo que voy es que nos preocupamos demaciado por una propiedad restringida a una pequeña caja con una copia lastrada a un hardware especifico y muchas veces sin reemplazo, creo que este debate no deberia existir solo son opciones que el tiempo nos dira si quedan en obsolescencia o continuan pero que al final poco tiene que ver cpn el disfrute de un titulo.
LostsoulDark escribió:Pero por que hoy tanto desden a la palabra alquiler?

No hay ningún desdén, simplemente servicios como gamepass no se puede llamar de otra forma.

LostsoulDark escribió:Siendo honestos cuantos juegos fisicos hemos tenido que solo hemos jugado una vez y nunca mas lo haremos? Cuantos no terminaran en una venta de garage de algun nieto o bisnieto o incluso tirados a la basura porque ya no valdran un duro? A lo que voy es que nos preocupamos demaciado por una propiedad restringida a una pequeña caja con una copia lastrada a un hardware especifico y muchas veces sin reemplazo, creo que este debate no deberia existir solo son opciones que el tiempo nos dira si quedan en obsolescencia o continuan pero que al final poco tiene que ver cpn el disfrute de un titulo.

No son precisamente mis juegos físicos los que me preocupan.


Ho!
Respondiendo al título del hilo:

Creo que no es tirar el dinero, siempre y cuando el juego sea DRM-Free.
Tengo unos 250 juegos en físico de PS360/PS4One y no lo cambio por nada en digital

Para mí digital ofrece las mismas ventajas que pirata pero pagando por tanto para no tener nada y encima correr el riesgo de perder lo comprado lo compro en físico, encima pirata aparte de no pagarlo lo tienes para ti en un hdd no en una nube que ni es tuya ni nada

Digital es la peor opción de lejos a la hora de adquirir un videojuego y creo que a muchos se la han colado con esto, aquí solo gana la industria no el comprador, mi colección en físico tiene un valor ya no solo el economico sino el haber conseguido cada título completo (carátula caja manual disco extras etc) en buenas condiciones y tenerlo bien preservado...

El día de mañana no vais a tener nada ni capacidad de recuperar la inversión, todo aquel que compra en físico también está invirtiendo ya muchos títulos acaban subiendo de precio aunque sea % mientras que digital nunca vale nada, más bien continua devaluandose constamente

Cada cual es libre de tirar el dinero como quiera y comprar en digital es una de ellas
amigodeku1 escribió:Lo he puesto en el hilo de hablemos de lo que queramos pero me da que no hay mucha actividad ahi jaja por eso he decidido crear un tema concreto ^^.

Llevo toda esta gen de consolas comprando juegos digitales por la comodidad y aprovechando ofertas y tal y ahora me ha entrado el miedo de que pueda perderlos encima un conocido me dice que para que compro digital que para eso pirateo que si me voy a gastar la pasta que al menos sea físico.

Creeis que tiene razón y el digital no tiene sentido? :s me ha hecho sentir como si hubiera tirado el dinero porque ademas dice que no lo puedo vender para recuperar el dinero (el siempre lo hace).

Mi opinion sincera, originalmente bah, no era muy de digital pero compre unos cuantos, algunos de echo con los que me divertí un huevo(hablo ya de PS3).

Que pasa, siempre estaba el rollo ese de, no lo tengo en la estantería y tal, pero bueno, a veces por los precios que se conseguían pues lo aceptaba.

Que pasa? Perspectiva 10 años después, veo que muchos servicios los van ir apagando.

Ya no es que pierdas el online si cierran servidores, es que veo, que no vas tener la perpetuidad del juego. Y lo que me temo es que en un par de años nos harán la de, a partir de tal fecha no se podrá descargar, el catalogo de tal consola, y o lo tienes todo descargado o se acabo.

Que si, que disfrutar del juego es lo mas importante, pero en mi caso, que tengo muuchos juegos acumulados pendientes, entre ellos digitales. Que pasará? que no podre jugarlos en el futuro.

Tirar el dinero no será, pero la mejor inversión tampoco. [+risas]
misterjano escribió:
amigodeku1 escribió:Lo he puesto en el hilo de hablemos de lo que queramos pero me da que no hay mucha actividad ahi jaja por eso he decidido crear un tema concreto ^^.

Llevo toda esta gen de consolas comprando juegos digitales por la comodidad y aprovechando ofertas y tal y ahora me ha entrado el miedo de que pueda perderlos encima un conocido me dice que para que compro digital que para eso pirateo que si me voy a gastar la pasta que al menos sea físico.

Creeis que tiene razón y el digital no tiene sentido? :s me ha hecho sentir como si hubiera tirado el dinero porque ademas dice que no lo puedo vender para recuperar el dinero (el siempre lo hace).

Mi opinion sincera, originalmente bah, no era muy de digital pero compre unos cuantos, algunos de echo con los que me divertí un huevo(hablo ya de PS3).

Que pasa, siempre estaba el rollo ese de, no lo tengo en la estantería y tal, pero bueno, a veces por los precios que se conseguían pues lo aceptaba.

Que pasa? Perspectiva 10 años después, veo que muchos servicios los van ir apagando.

Ya no es que pierdas el online si cierran servidores, es que veo, que no vas tener la perpetuidad del juego. Y lo que me temo es que en un par de años nos harán la de, a partir de tal fecha no se podrá descargar, el catalogo de tal consola, y o lo tienes todo descargado o se acabo.

Que si, que disfrutar del juego es lo mas importante, pero en mi caso, que tengo muuchos juegos acumulados pendientes, entre ellos digitales. Que pasará? que no podre jugarlos en el futuro.

Tirar el dinero no será, pero la mejor inversión tampoco. [+risas]


Eso es otra, yo soy de comprar muchos títulos y claro se te acumulan (en 1 semana igual compro 4 o 5 pero me acabo 1 por semana) y me da tranquilidad de saber que está ahí en la estantería esperando para cuando pueda jugarlo, en digital igual dentro de x tiempo no puedes acceder a ellos y a ver qué haces con todos esos juegos comprados en stores sin haberlos usado (encima con cada cambio de generación los servidores los van quitando, ya han habido problemas con juegos de 360) ...mi dinero vale mucho como para hacer esas compras tan arriesgadas
Mike5_xbox360 escribió:
Eso es otra, yo soy de comprar muchos títulos y claro se te acumulan (en 1 semana igual compro 4 o 5 pero me acabo 1 por semana) y me da tranquilidad de saber que está ahí en la estantería esperando para cuando pueda jugarlo, en digital igual dentro de x tiempo no puedes acceder a ellos y a ver qué haces con todos esos juegos comprados en stores sin haberlos usado (encima con cada cambio de generación los servidores los van quitando, ya han habido problemas con juegos de 360) ...mi dinero vale mucho como para hacer esas compras tan arriesgadas


Esa es la movida, yo el único que sitio que compro (muy de vez en cuando ya) digital, es en steam, ahi si, juegos con mas de 15 años siguen ahi disponibles. Pero en consolas, sabemos que con cambios de generación dejarán de darle soporte...
Mike5_xbox360 escribió:Tengo unos 250 juegos en físico de PS360/PS4One y no lo cambio por nada en digital

Para mí digital ofrece las mismas ventajas que pirata pero pagando por tanto para no tener nada y encima correr el riesgo de perder lo comprado lo compro en físico, encima pirata aparte de no pagarlo lo tienes para ti en un hdd no en una nube que ni es tuya ni nada

Digital es la peor opción de lejos a la hora de adquirir un videojuego y creo que a muchos se la han colado con esto, aquí solo gana la industria no el comprador, mi colección en físico tiene un valor ya no solo el economico sino el haber conseguido cada título completo (carátula caja manual disco extras etc) en buenas condiciones y tenerlo bien preservado...

El día de mañana no vais a tener nada ni capacidad de recuperar la inversión, todo aquel que compra en físico también está invirtiendo ya muchos títulos acaban subiendo de precio aunque sea % mientras que digital nunca vale nada, más bien continua devaluandose constamente

Cada cual es libre de tirar el dinero como quiera y comprar en digital es una de ellas


Nos ha jodido. Si tenemos en cuenta la piratera, cualquier opcion es peor que la de tenerlo por la cara...

Por otro lado, hablas solo de inversion y no se hasta que punto esta bien centrarse solo en eso. Para mi, jugar a un juego ya vale "algo", nunca "nada". Mucho menos me aporta tener el juego en una puñetera cajita bien cuidada, por ejemplo. Decir que el fisico es mejor porque te permite especular en videojuegos no lo considero el mejor de los argumentos para alguien cuya prioridad es jugarlos
@misterjano puedes descargarte y jugar al juego desde el HDD sin problema. Si llega un apocalipsis es tan facil como usar un hack para que la consola no haga el check onlind y ya esta(si no lo parchea directamente la empresa).

Un saludo.
Es como el tipo que esta las noticias que invirtio un millon de euros en juegos raros y sellados y que jamas va a jugar, eso no tiene nada que ver con un gamer.

Lo valioso que nos ha dejado los videojuegos son las experiencias, recuerdo cuando alucinaba subirne a la maquina se Sega Galaxy Force ll, la mayoria de nuestros recierdos se basan en juegoa y consolas que vendimos, nos las prestaron, las regalamos o ni nos acordamos que paso con ellos.

Siento es buena idea separar el goce de los videojuegos con la posesion, o podemos caer en el supuesto falso de que disfruta mas quien posee mas.

Es bastante respetable quien tenga una gran coleccion, vamos hasta da envidia de la buena, pero al final el que no la tengas no impide que disfrutes de la misma manera o incluso mas que alguien que tiene juegos precintados.
Moraydron escribió:@misterjano puedes descargarte y jugar al juego desde el HDD sin problema. Si llega un apocalipsis es tan facil como usar un hack para que la consola no haga el check onlind y ya esta(si no lo parchea directamente la empresa).

Un saludo.

Si eso ya joer, el tema es cuando no, el problema aqui, es que tengo mas digitales de los que me entrarían en el disco duro XD.
Me baila un poco que quien muestra tanta preocupación por la disponibilidad futura decida ser usuario de consola, digamos que una plataforma cerrada, con un ciclo comercial limitado y compatibilidad a capricho de la empresa no vendría a ser el máximo exponente al respecto.
El otro día quise jugar al need for speed shift de EA de pc. Ojo, la versión descargable de origin, no en físico. Al principio no pude. Se tiene que activar desde un servidor de EA y no te deja seguir porque dice que no se puede contactar con dicho servidor.

Mire por la red y resulta que la activación de esos juegos ya no funciona. Pasa en otros juegos de Ea. Me vino a la cabeza el the sims 3. La solución que encontré en los foros fue meter un crack y ya lanzaba el juego.

Para jugar a juegos legales digitales a veces hay que ponerse el parche en el ojo para jugar. Digital como tal sólo estás seguro si es drm free o sparrow edition + HD externo. [poraki] En otros casos dependes del drm del juego.

En el caso de consolas, dependes de los servidores de éstas. Nintendo al menos si chapa servidores y pierdes lo comprado. En el caso del resto ya lo harán cuando sus consolas viejas den más gasto que beneficio tener los servidores activos.
@Duendeverde en el caso del pc el tema de la activacion creo que ni teniendo el juego en formato fisico te libras,aunque tambien es cierto que en pc es complicado encontrar juegos en formato fisico.

Y aun asi,se puede solucinar facilmente.

Vamos que me puedo ir haciendo mi coleccion digital,y si en un futuro anuncian cierre de servidores o lo que sea,puedo descargar todo ese material y luego meter un parche para jugarlo.

Asi que,visto que hay una solucion si llegase el apocalipsis,que desventajas tiene el formato digital frente al fisico?Pues practicamente ninguna.

El que se piense que le van a dar mucho dinero por toda su coleccion de juegos de PS3,PS4 o X360/One lo lleva claro,una cosa son juegos retro que eran dificiles de ver por el tema de la distribucacion,todo lo que sale a partir de X360 y no sea ediciones coleccionistas van a tener poco valor en el mercado de segunda mano.

Al final lo mas barato es o comprar el juego en fisico,acabarlo en unos meses y venderlo o bien tirar de multiples opciones digitales para reducir el gasto.

Un saludo.
Moraydron escribió:
El que se piense que le van a dar mucho dinero por toda su coleccion de juegos de PS3,PS4 o X360/One lo lleva claro,una cosa son juegos retro que eran dificiles de ver por el tema de la distribucacion,todo lo que sale a partir de X360 y no sea ediciones coleccionistas van a tener poco valor en el mercado de segunda mano.


No hace falta irse a ediciones limitadas o coleccionistas, ya hay bastantes juegos que tanto en ps3 como en 360 valen bastante pasta (y usados, buscame un Nier o un Demon's Souls precintados a ver si valen mas o menos que cuando salieron a la venta xD)

Que no se van a llegar a los niveles de absurdeces de generacion anteriores quizas, pero ya cuesta ver segun que juegos mas alla de los conocidos por todo el mundo, sobre todo en el caso de ps3.

Yo si ahora mismo quisiera vender mi colección de ps3 sacaria bastante mas dinero del que me ha costado hacerla, pero fijo.
Moraydron escribió:@Duendeverde en el caso del pc el tema de la activacion creo que ni teniendo el juego en formato fisico te libras,aunque tambien es cierto que en pc es complicado encontrar juegos en formato fisico.

Y aun asi,se puede solucinar facilmente.

Vamos que me puedo ir haciendo mi coleccion digital,y si en un futuro anuncian cierre de servidores o lo que sea,puedo descargar todo ese material y luego meter un parche para jugarlo.

Asi que,visto que hay una solucion si llegase el apocalipsis,que desventajas tiene el formato digital frente al fisico?Pues practicamente ninguna.

El que se piense que le van a dar mucho dinero por toda su coleccion de juegos de PS3,PS4 o X360/One lo lleva claro,una cosa son juegos retro que eran dificiles de ver por el tema de la distribucacion,todo lo que sale a partir de X360 y no sea ediciones coleccionistas van a tener poco valor en el mercado de segunda mano.

Al final lo mas barato es o comprar el juego en fisico,acabarlo en unos meses y venderlo o bien tirar de multiples opciones digitales para reducir el gasto.

Un saludo.


No. Si llevas razón. En físico esos juegos tampoco funcionan. Sólo puse ese ejemplo de que en digital también te puede ocurrir lo mismo. El problema del físico puede ser variados. Deteriodo del disco/cartucho, deteriodo del lector de la consola..... O lo más probable, tener un juego que está roto porque ha tenido mil parches y el online y dlcs van aparte. A ver quién se termina un fallout o un assasins creed sin parches en el futuro.

Ya hasta nintendo está perdiendo la esencia de todo en disco y sin parches. Pero digital tampoco es perfecto. Te comes después el problema de los drm. Al menos en pc. Origin todavía vende algunos de esos juegos en su tienda y no funcionan. Veremos que pasa con denuvo dentro de una década, como pasó con los games for windows live u otros drm. En estos casos la solución es usar un crack. Pero me parece una opción cutre.

En consola en digital, el problema es lo que dure dicho servicio, que muy problablemente acabarán cerrando (ya hay antecedentes). Pero el físico de ahora, no es el físico de antaño con el juego completo y sin apenas bugs.

Lo mejor en pc es drm free como en gog. Así tengo casi toda su colección en un HD externo y funcionan incluso en un Mad Max mientras tengas luz y pc. En consola, lo mejor es "tunearla", meterle un HD externo y tirar de backups. Así ni siquiera quemas el lector y puedes tener hasta las copias actualizadas.

Por último es cierto lo de que el coleccionismo cada vez tendrá menos sentido. Entre remasters, juegos de las stores de otras consolas, ports a otros sistemas como android y el streaming hará que pierda cada vez más sentido. Bueno. Eso se puede ver desde xbox360/ps3. Pocos juegos alcanzan un valor elevado. Muchos los compras por menos de 10€.

A las empresas no les interesa que la gente coleccione. Prefieren el usar y tirar. Sacan tantos juegos, que incluso seleccionando siempre tienes otra cosa a la que jugar. Por lo que guardar joyas al final quedará relegada para pocos elegidos.
@Duendeverde tanto en consolas como en pc puedes instalar los juegos digitales en un HDD externo e ir jugando,en caso de cierre de servidores,en pc tienes el crack especifico para el juego y en consola es bastante mas complicado.

En consola el DRM lo tienes a traves de los servidores de las 3 grandes,si dan de baja los servidores de sus stores para X consola(por ejemplo,PS3) pues entonces ya hay barra libre para hackearla,total no tienes nada que perder y los juegos instalados en tu HDD descagados previamente se ejecutan sin problemas.

Ahora el negocio del coleccionismo pasa por las ediciones coleccionistas,en algunos casos hay especulacion con las mismas debido a que sacan pocas unidades,las empresas sacan un buen beneficio con esto por que si miras todo el material que incluye...en algunos casos es excesivo. Curiosamente es en coleccionistas baratas y no en las caras donde se ve mas sobreprecio.

@misterjano pues aprovecha el Black Friday para pillarte otro HDD. Aunque conozco el sindrome de diogenes digital y tal vez necesites pillar varios xD.

@ryo hazuki seguro que hay "bastantes"? Cuanto es exactamente eso? Me has nombrado 2.Y estoy viendo todo tipo de precios por Nier o DS en PS3.

Mercado de SEGUNDA mano,o sea de productos usados,los nier/DS los veo por 35-40 euros...si salieron a 60 de salida...pues ya esta todo dicho. Ahora no me vengas con que tu lo compraste por 20 euros en un carrefour tirado en un monton de juegos,pues es algo excepcional.

Un saludo.
De principio los juegos se venden para que sean jugados no para guardar copias precintadas.

Si alguien tiene sin abrir un Mario 1 en 50 años menos se va a abrir y poco importara si existe una nes operativa, ya estamos hablando de otra cosa muy diferente al vicio gamer.

Si es por jugar en la red siempre estaran las roms o isos, si se piensa que algun dia se puede apagar internet no necesitas acumular juegos, necesitas un psicologo.

Algunos que compran juegos fisicos denuncian un problema, se justifican y se enaltecen porque compran como se debe, pero al final los del problema son ellos mismos porque mucho de lo que denuncian o no interesa o son concesiones que hemos querido dar, solo falta ver el titulo del hilo, el objetivo promordial de comprar un titulo es jugarlo porque seria tirar el dinero????

Porque se piensa que por tener cajas se es autoridad para sermonear sobre cosas que quiza ni te interesen a esta altura del partido?

Realmente a quien le quita el sueño que no se pueda jugar en 30 años un titulo?
Moraydron escribió:
@ryo hazuki seguro que hay "bastantes"? Cuanto es exactamente eso? Me has nombrado 2.Y estoy viendo todo tipo de precios por Nier o DS en PS3.

Mercado de SEGUNDA mano,o sea de productos usados,los nier/DS los veo por 35-40 euros...si salieron a 60 de salida...pues ya esta todo dicho. Ahora no me vengas con que tu lo compraste por 20 euros en un carrefour tirado en un monton de juegos,pues es algo excepcional.

Un saludo.


Pues hombre, si para ti es "poco" pagar 40 euros por un juego usado con 9 años a sus espaldas (y habria que ver su estado y si es pal españa), no existe debate porque salvo casos muy puntuales pocos juegos valdran mas seminuevo que lo que valia en su dia nuevo. No se puede medir el precio actual usado al que tenía cuando salieron y menos en epocas mas modernas donde hay muchisimas mas unidades que por ejemplo en la epoca de 8 o 16 bits.

Lo suyo es que busques ambos nuevos y me digas si por el precio que valian en 2010 lo puedes conseguir en la actualidad. Ya te digo yo que ni de coña me consigues un nier español por ese precio xD

Y te he dicho dos casos conocidos pero te puedo poner decenas de ejemplos de juegos de la pasada generacion que no valen dos duros precisamente y lo se con conocimiento de causa porque precisamente colecciono ps3 y se perfectamente el valor que tienen, sobre todo si miramos al mercado ntsc.

Si quieres mas nombres en el subforo de ps3 hay un hilo con bastante información sobre los juegos mas cotizados del sistema, no voy a ponerme a enumerarlos aqui porque tampoco es el hilo adecuado y ya seria demasiado offtopic xD
Moraydron escribió:@Duendeverde en el caso del pc el tema de la activacion creo que ni teniendo el juego en formato fisico te libras,aunque tambien es cierto que en pc es complicado encontrar juegos en formato fisico.

Y aun asi,se puede solucinar facilmente.

Vamos que me puedo ir haciendo mi coleccion digital,y si en un futuro anuncian cierre de servidores o lo que sea,puedo descargar todo ese material y luego meter un parche para jugarlo.

Asi que,visto que hay una solucion si llegase el apocalipsis,que desventajas tiene el formato digital frente al fisico?Pues practicamente ninguna.

El que se piense que le van a dar mucho dinero por toda su coleccion de juegos de PS3,PS4 o X360/One lo lleva claro,una cosa son juegos retro que eran dificiles de ver por el tema de la distribucacion,todo lo que sale a partir de X360 y no sea ediciones coleccionistas van a tener poco valor en el mercado de segunda mano.

Al final lo mas barato es o comprar el juego en fisico,acabarlo en unos meses y venderlo o bien tirar de multiples opciones digitales para reducir el gasto.

Un saludo.


Es un sinsentido todo lo que dices...vas a tener una
"colección" en digital y si mañana no funciona ...le pones un crack? Y que no tiene desventajas el digital dice xdd precisamente hablamos de eso, yo para hacer eso directamente pirateo

Y te equivocas el físico vale dinero ya hay muchos juegos bien valorados y de esta generación ya hay hay futuros clásicos que siempre valdrán más que la nada del digital
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