En qué invertir 20.000 €

1, 2, 3, 4
martuka_pzm escribió:
Dfx escribió:@banderas20 Si si, invierta en ladrillo, que nadie ha perdido más del 50% o más de lo que pago, ni en acciones tampoco, ni en oro tampoco xDD

Vaya listos que estáis hechos,

Un siglo de desastres económicos y creo que puedes contar por miles o millones los que han perdido su dinero en bolsa.


@Quintiliano

Yo ya lo llevo haciendo algún tiempo, mientras otros siguen pensando que es una burbuja. Y si quieres pruebas, tienes muchísima gente que mina o solo tradea, que esta haciendo mucho dinero. Pero claro, es fácil hablar cuando no se sabe de lo que se habla y se hace caso a habladurías o miedos de abuelita.

Oye si hacemos un contrato ante notario yo te doy 20.000€ y tú me devuelves 40.000€ en 2 años. El resto que ganes pa ti
Como es tan seguro si no?


¿Podéis asegurar al menos un 10% con ladrillo, oro o acciones? Y no podéis ni hacerlo con los 20.000€, por no hablar de que muy probablemente los perderíais. ¿Harias tu un contrato para asegurar que devuelves los 20.000€ más un 10% con oro, ladrillo o acciones? Como son inversiones taaaan seguras y con un siglo de historia... xD

Aparte de que yo no gano dinero para ti, ni para nadie. Búscate la vida, que es muy fácil dar consejos o advertir de peligros en cosas de las que no tenéis ni idea de como funcionan.

Todas las inversiones tienen riesgos si no sabes donde te metes y solo buscas ganar dinero fácil sin comprender como vas a generar esos beneficios que ansias.
Dfx escribió:
martuka_pzm escribió:
Dfx escribió:@banderas20 Si si, invierta en ladrillo, que nadie ha perdido más del 50% o más de lo que pago, ni en acciones tampoco, ni en oro tampoco xDD

Vaya listos que estáis hechos,

Un siglo de desastres económicos y creo que puedes contar por miles o millones los que han perdido su dinero en bolsa.


@Quintiliano

Yo ya lo llevo haciendo algún tiempo, mientras otros siguen pensando que es una burbuja. Y si quieres pruebas, tienes muchísima gente que mina o solo tradea, que esta haciendo mucho dinero. Pero claro, es fácil hablar cuando no se sabe de lo que se habla y se hace caso a habladurías o miedos de abuelita.

Oye si hacemos un contrato ante notario yo te doy 20.000€ y tú me devuelves 40.000€ en 2 años. El resto que ganes pa ti
Como es tan seguro si no?


¿Podéis asegurar al menos un 10% con ladrillo, oro o acciones? Y no podéis ni hacerlo con los 20.000€, por no hablar de que muy probablemente los perderíais.

Aparte de que yo no gano dinero para ti, ni para nadie. Búscate la vida.

No y tú sí?
Además que yo no le he dicho qué hacer con su dinero. Tú sí.

Y no es ganarlo para mí. Es ganarlo para ti también. Vamos si yo estuviera segura de poder sacar esa rentabilidad lo haría sin dudar. Cogería todo el dinero que la gente me diera y lo multiplicaría como los panes y los peces. Todos ricos en unos años
@martuka_pzm Hay una cosa que se llama "no endeudarse" e invertir acorde a tus posibilidades. Si pretendes que alguien te firme un contrato de una rentabilidad del 100% en dos años, es que estás muy flipada, como mucho alguien coherente te dará un 20 o 30% por haber puesto el dinero sin hacer nada de trabajo.
Dfx escribió:@banderas20 Si si, invierta en ladrillo, que nadie ha perdido más del 50% o más de lo que pago, ni en acciones tampoco, ni en oro tampoco xDD

Vaya listos que estáis hechos,

Un siglo de desastres económicos y creo que puedes contar por miles o millones los que han perdido su dinero en bolsa.


No digo que el ladrillo sea la panacea, pero ni harto de vino invierto un dineral en una moneda que hoy vale un pastizal y mañana una tercera parte.

Esos experimentos se hacen con capital que puedes permitirte el lujo de perder. Un ladrillo lo puedo alquilar. El oro es un bien natural limitado que puedo fundir.

Las criptomonedas es un pajote mental que aún está en pañales.
@banderas20

Esos experimentos se hacen con capital que puedes permitirte el lujo de perder.


Como en todas las inversiones, nadie te asegura nada.

Lo que pasa es que aquí pretenden que te aseguren un 50% de ganancias al año en un contrato que ni los mejores fondos de inversión ofrecen de garantía total.

Cada uno invierte en lo que quiere y arriesga lo que puede. Simplemente me ha hecho gracia que en este hilo se menosprecie a las crypto por ser volátiles, mientras se ofrece un mercado como el del ladrillo donde tardarías una eternidad en rentar una plaza de garaje e incluso puede que pierda su valor, el mercado del oro que sufre caídas debido a la re absorción o las acciones cuando están los agentes de bolsa pasándose a las cryptos cada vez más debido a la rentabilidad.

Yo he invertido dinero que me puedo permitir perder en minar, no en tradear, que son cosas distintas. Si tuviera 20K no invertiría los 20K, pero con 3 o 4K te puedes hacer un minero decente y recuperarlo en menos de 6 meses lo que te costo. Que siendo inteligente y si las cosas continúan así (que eso no lo sabe nadie) puedes verte al final de los dos años con bastante más de lo que invertiste inicialmente o en el peor de los casos puedes vender el hardware de segunda mano con perdidas mínimas o unos beneficios escasos, pero decentes.

Tengo a gente de mi entorno que solo tradea y si sabes de que va el mercado, puedes generar bastante dinero, a mi no me gusta especialmente, ya que prefiero que vaya llegando el dinero poco a poco minando pero de forma constante.

Cuando hablas de cryptos, la primera frase suele ser "ahora están bajando" o "pues el Bitcoin ahora está cayendo". Pues mira, cada mercado tiene lo que tiene, igual esto es una pirámide que está apunto de derrumbarse el mes que viene o algo que solo es el comienzo de lo que está por venir en los años próximos.

Pero lo que tengo claro, es que en España no invertia en ladrillo ni de coña y más con un mercado manipulado con stock de los bancos que se niegan a bajar a precios de mercado por que tienen perdidas multimillonarias ocultas detrás de pisos de gente que compro por dos o tres veces más de lo que valen ahora.

Por si fuera poco, si hablamos de riesgos el oro, ladrillo o acciones implican invertir el 100% de los 20K, lo cual aumenta el riesgo a perderlos o no tenerlos disponibles considerablemente.
GXY escribió:no. lo que suele ser cierto es que para que uno gane, tienen que perder varios, o muchos, no solo uno. por eso he dicho "al menos otro".

lo que si es cierto es que el riesgo no significa la certeza de beneficios, solo la promesa.

Ambos pueden ganar, más detalles abajo.

Dfx escribió:
martuka_pzm escribió:
Dfx escribió:@banderas20 Si si, invierta en ladrillo, que nadie ha perdido más del 50% o más de lo que pago, ni en acciones tampoco, ni en oro tampoco xDD

Vaya listos que estáis hechos,

Un siglo de desastres económicos y creo que puedes contar por miles o millones los que han perdido su dinero en bolsa.


@Quintiliano

Yo ya lo llevo haciendo algún tiempo, mientras otros siguen pensando que es una burbuja. Y si quieres pruebas, tienes muchísima gente que mina o solo tradea, que esta haciendo mucho dinero. Pero claro, es fácil hablar cuando no se sabe de lo que se habla y se hace caso a habladurías o miedos de abuelita.

Oye si hacemos un contrato ante notario yo te doy 20.000€ y tú me devuelves 40.000€ en 2 años. El resto que ganes pa ti
Como es tan seguro si no?


¿Podéis asegurar al menos un 10% con ladrillo, oro o acciones? Y no podéis ni hacerlo con los 20.000€, por no hablar de que muy probablemente los perderíais. ¿Harias tu un contrato para asegurar que devuelves los 20.000€ más un 10% con oro, ladrillo o acciones? Como son inversiones taaaan seguras y con un siglo de historia... xD

Aparte de que yo no gano dinero para ti, ni para nadie. Búscate la vida, que es muy fácil dar consejos o advertir de peligros en cosas de las que no tenéis ni idea de como funcionan.

Todas las inversiones tienen riesgos si no sabes donde te metes y solo buscas ganar dinero fácil sin comprender como vas a generar esos beneficios que ansias.


Eso es un préstamo, o más en general contrato de futuros de toda la vida. Por ejemplo yo me comprometo a comprarte la cosecha de grano a 10€ la tonelada, si luego el grano se vende o no pues ya no es tu problema, si lo puedo vender a 15€, eso que me embolso y los dos hemos ganado.
@Gurlukovich un préstamo con 100% de intereses, casi nada, yo no se la gente en que mundo vive xD

Y el tema es que quiere que le asegures que el grano lo puede vender con extra, vamos, invertir con un seguro hecho sobre lo que vas a ganar del 100%.

De todas maneras, si se pudiera convertir 20k en 40k en dos años, no necesitas su inversión y tener que pagarle un 100% de interés. Me voy a cualquier banco y pido los 20k, sin tener que pagarle a alguien un 100% por no mover ni un dedo.
Dfx escribió:¿Podéis asegurar al menos un 10% con ladrillo, oro o acciones?


¿En la acciones? Ese 10% te lo sacas con la minga.
Moki_X escribió:
Dfx escribió:¿Podéis asegurar al menos un 10% con ladrillo, oro o acciones?


¿En la acciones? Ese 10% te lo sacas con la minga.


Arriesgando los 20000 completos para sacar un 10% que no se puede ni garantizar.
Dfx escribió:
Moki_X escribió:
Dfx escribió:¿Podéis asegurar al menos un 10% con ladrillo, oro o acciones?


¿En la acciones? Ese 10% te lo sacas con la minga.


Arriesgando los 20000 completos para sacar un 10% que no se puede ni garantizar.


Hombre, tampoco tener una carrera te garantiza tener un trabajo. Ni casarte te garantiza que seas feliz. Ni abrir un negocio te garantiza que te vaya a ir bien.

Ya se ha dicho antes por ahí: Los riesgos son proporcionalmente inversos a la rentabilidad.

Invertir en bitcoin es arriesgado de cojones, pero la rentabilidad es altísima.
Dejar el dinero en la cuenta del banco es superseguro. Pero la rentabilidad es 0.
@Moki_X Ya, pero nadie ha dicho que compre 20k de Bitcoin. Hay muchas formas de invertir en cryptomonedas y precisamente lo mejor que tiene el mercado es que es accesible a cualquiera y en pocas cantidades.

10% de 20000€, que será menos entre comisiones de bancos y que hacienda te va a comer un 20% de lo que ganes, al final resulta ser poco más que un 5% habiendo arriesgado igualmente los 20000€.

A veces el riesgo no es proporcional a la teoría del beneficio, en España tenemos muchos ejemplos de "fondos seguros" con beneficios humildes que se han ido a la mierda y han perdido toda la pasta. Por no hablar de la inversión "segura" de toda la vida del ladrillo, que a muchos les ha dejado sin vivienda y sin dinero, pero con una deuda considerable a sus espaldas.
@Dfx

no te lo tomes a mal, pero comparar el nivel de volatilidad de las cryptomonedas con el del ladrillo no tiene sentido. Están en órdenes de magnitud totalmente distintos, de ahí a que la rentabilidad sea tan alta en las cryptos.

y en otro orden de cosas si cuando hablas de tradeo te refieres al mercado de divisas / cryptodivisas, en esos mercados sólo hacen dinero de verdad 2 tipos de personas, Tipo1: los que tienen información privilegiada de multinacionales y gobiernos, Tipo2: los que tienen suerte. Yo tuve la suerte de comprar como 700 dólares que luego no utilicé hasta más tarde antes de que el euro cayera. Que me saliera bien no significa que hiciera una buena inversión, significa que tuve fortuna.

Dicho esto lo que sí podría ser rentable es el mineo de cryptomoneda (lo ignoro) habría que hacer cálculos.

En su día me lo miré un poco por encima (ya que firmé una promoción durante 1 año de electricidad a 0.065€/kwh durante la noche, que es un precio super barato, pero al final lo dejé pasar.

Pero esto ya es un tema a parte, como el hilo pregunta en que invertir 20.000 euros y parece que el OP no estaba por asumir grandes riesgos creo que deberíamos dejar el tema de las cryptos para su hilo oficial.

==========
@King_George No me lo tomo a mal ni mucho menos, pero de ahí a decir que no tiene sentido comparar cuando tengo pisos que valían tres o cuatro veces más que ahora se venden a precios de coche, y que ni siquiera a esos precios se venden. No se yo, hablamos de pisos, el ladrillo, el valor "seguro".

Y en el segundo párrafo, te equivocas totalmente, por que hablar primero de volatilidad de mercados y luego decir que solo ganan los que tienen info privilegiada nivel estado o aquellos que tienen una suerte total... pues no se Rick, si verdaderamente estas hablando con conocimiento de causa o solo estas hablando por hablar.

En el tercer párrafo en adelante ya más o menos ya se me confirma que del mercado de cryptos solo sabes de oídas.

Y sobre tu frase final, pues bueno tienes razón. Solo he querido dejar claro que aquí se habla mucho de las cryptos con prejuicios y con información de oídas, que poco o nada representa a la realidad actual.
1. Invertir en minar actualmente es ridiculo ... es como querer ganar una competicion comprandote un Audi.... y que tu competencia no es que vaya en Formulas 1 .... es que van en naves espaciales.

2. Las cryptodivisas son una maravillosa forma de invertir, lo que no te dicen, es lo increiblemente facil que es que pierdas toda tu inversion si terminas "perdiendo" o te terminan "robando" tu inversion ..... mucho ojo con esto.

3. Invertir es muy dificil sea cual sea en donde lo hagas. Al final uno gana para que otro pierda ... esto lamentablemente es asi, y querer ganar mucho en muy poco, es lo que al final te das cuenta que sucede con tanta gente que va a casinos ... ya sabeis por donde voy.

Por cierto, el tema de "invertir", depende mas del TIEMPO que deseas tenerlo invertido que en lo rapido que pretendes que esa inversiones sea rentable. Si tienes paciencia, casi siempre ganas .... si no la tienes, practicamente siempre pierdes.
Edy escribió:1. Invertir en minar actualmente es ridiculo ... es como querer ganar una competicion comprandote un Audi.... y que tu competencia no es que vaya en Formulas 1 .... es que van en naves espaciales.


Y la sueltas y te la crees. Ya ves cuantos miles de imbéciles están colapsando el mercado de GPU para no conseguir nada.
Gurlukovich escribió:Ambos pueden ganar, más detalles abajo.


no. eso es lo que tu te crees. al final siempre hay alguien que pierde. las ganancias no salen materializadas del aire.
Dfx escribió:@martuka_pzm Hay una cosa que se llama "no endeudarse" e invertir acorde a tus posibilidades. Si pretendes que alguien te firme un contrato de una rentabilidad del 100% en dos años, es que estás muy flipada, como mucho alguien coherente te dará un 20 o 30% por haber puesto el dinero sin hacer nada de trabajo.

Si te tengo que explicar que era una manera de que recularas mal vamos..
No espero que nadie me dé nada, pero tu mensaje decía tal cual que la rentabilidad de las crytomonedas es del 200% en menos de un año y eso no se lo cree nadie. Que puede ocurrir nadie lo pone en duda. Que sea algo con una mínima seguridad sí. De ahí mi mensaje.

Si creyera al primero que promete rentabilidades astronómicas probablemente ya no tendría ni un €
20mil apuestas de primitiva....algun reintegro caerá.
O una apuesta deportiva que este a 1,50 te llevas 10mil € al momento.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Ambos pueden ganar, más detalles abajo.


no. eso es lo que tu te crees. al final siempre hay alguien que pierde. las ganancias no salen materializadas del aire.

¿Quién perdía y quién ganaba en el ejemplo que puse? Uno se garantiza unas ganancias mínimas, el otro puede perder o ganar según evoluciona el mercado, pero en general procura no pillarse los dedos y sacar un rendimiento.

Otro ejemplo, tú quieres comprar acciones para preparar tu jubilación, yo quiero venderlas porque ya me he jubilado y necesito el dinero para vivir. ¿Quién pierde y quién gana, si ambos obtenemos lo que queremos?
@Dfx Pero sale rantable a día de hoy minar? yo tengo entendido, y hablo casi desde la más absoluta ignorancia, que en el tema mineo, las granjas chinas son las que son rentables y que son una competencia brutal, por el precio de la electricidad allí y demás componentes.
Y según he leído también, a partir del 2020 se reduce el beneficio del mineo por la mitad.
¿Podrías argumentar un poco la inversión? algo sencillo, en plan, inversión inicial y rentabilidad/mes?
Un saludo
Yo lo único que se, es que no veo a nadie que esté perdiendo dinero con las cryptomonedas... algo no cuadra.... entre EOL y Forocoches deben de haber cientos de millonarios.

Inventir es arriesgar, así que hay pensar muy bien donde te metes. Aconsejar con el dinero de los demás es muy fácil, y aquí en EOL dudo muy mucho que haya muchos usuarios (exceptuando los responsables de EOL), que estén montados en el dólar.
@Gurlukovich
Pierde el consumidor que ha pagado el producto a 15€ cuando lo podía haber comprado a 10€.
Flanders escribió:Yo lo único que se, es que no veo a nadie que esté perdiendo dinero con las cryptomonedas... algo no cuadra.... entre EOL y Forocoches deben de haber cientos de millonarios.

Inventir es arriesgar, así que hay pensar muy bien donde te metes. Aconsejar con el dinero de los demás es muy fácil, y aquí en EOL dudo muy mucho que haya muchos usuarios (exceptuando los responsables de EOL), que estén montados en el dólar.



La ostia que se van a pegar las criptomonedas a medio plazo, se va a escuchar en el antártico y el que estemos hablando de ello a todas horas, solo significa, que la ostia esta a la vuelta de la esquina

las criptomonedas no son un valor seguro, por lo que no es una buena inversión a medio y largo plazo.
Garranegra escribió:
Flanders escribió:Yo lo único que se, es que no veo a nadie que esté perdiendo dinero con las cryptomonedas... algo no cuadra.... entre EOL y Forocoches deben de haber cientos de millonarios.

Inventir es arriesgar, así que hay pensar muy bien donde te metes. Aconsejar con el dinero de los demás es muy fácil, y aquí en EOL dudo muy mucho que haya muchos usuarios (exceptuando los responsables de EOL), que estén montados en el dólar.



La ostia que se van a pegar las criptomonedas a medio plazo, se va a escuchar en el antártico y el que estemos hablando de ello a todas horas, solo significa, que la ostia esta a la vuelta de la esquina

las criptomonedas no son un valor seguro, por lo que no es una buena inversión a medio y largo plazo.

Y ojo que yo no digo que la tecnología blockchain no pueda servir y esté sirviendo/y vaya a servir para algo, pero que haya un montón de cryptomonedas distintas me parece el colmo de la absurdez y de la estafa.

Por otra parte, ahí está el creador de Bitcoin, del que no tenemos nada más que su supuesto nombre. Vamos, que reclamarle algo, es como hacerlo a Dios.

A saber quien hay detrás de toda esta mafia...
Por experiencia propia: invierte PARTE de ese dinero en lo que más seguridad tengas o menos dudas te ofrezca. Principalmente, porque es tu dinero.

Lo que sí te diría es que no busques ningún pelotazo. El pelotazo es mal consejero siempre, así que yo que tú intentaría pensar en esos 20.000 euros a largo plazo.

Personalmente yo invertiría en acciones, pero si quieres tener algo material, me iría a la vivienda, aunque como digo, tiene que ser tu decisión y meter ese dinero donde menos dudas tengas. Te han recomendado fondos de inversión, fiscalmente... son interesantes. Y si no conoces, creo que un fondo de inversión puede ser lo mejor para ti, uno en el que no jueguen en exceso con tu dinero y ya está.

También puedes buscarte una plaza de garaje buena, un local que sepas que puedes alquilar... etc.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Ambos pueden ganar, más detalles abajo.


no. eso es lo que tu te crees. al final siempre hay alguien que pierde. las ganancias no salen materializadas del aire.

Presupones un juego de suma cero, donde una ganancia +5 viene de una perdida de -5 por otra parte.

Pero la economía no necesariamente funciona así, si yo encuentro un pozo de petroleo debajo de mi casa, gano yo, gana la empresa petrolifera y gana los consumidores porque el precio del crudo baja.
el problema de las criptomonedas yo lo veo en que su cotizacion esta subiendo en base a que esta aumentando su rareza (debido a que esta aumentando la dificultad en el mineo) pero es una burbuja basada en terminos especulatorios. y al fin y al cabo es un "valor" que no es nada, no son mas que cadenas de datos hexadecimales formateadas de tal manera.

si un dia los gobiernos economicos del mundo se reunen y deciden que el cambio de criptomoneda a moneda de curso legal y viceversa es ilegal, todo lo que hay en criptomoneda pasa a valer exactamente lo mismo que 1 megabyte de archivos de texto .nfo metidos en un disco duro: cero centavos.

y hablando claro, hasta el momento esa decision no se ha tomado primero porque en principio las criptomonedas no eran mas que un divertimento para freaks y segundo porque decidirlo ahora puede joderle las carteras a unos cuantos y tampoco hay necesidad si no apremia la necesidad de patearlas... pero como esa necesidad apremie, no van a tardar ni 6 meses en hacerlo, y cuando eso ocurra el efecto desbandada y desplome sera brutal. eso si no caen ellas antes por su propio peso (principalmente por su volatilidad).

yo no lo considero una inversion prudente aunque a dia de hoy se este dando el caso de que haya podido ser una inversion bastante buena.

yo para inversion, la verdad... voy a la antigua: el ladrillo en españa siempre ha sido bastante seguro, las "commodities" (oro, etc) siempre han sido una inversion prudente como para al menos no perder dinero, invertir en bolsa/acciones con empresas bastante rentables suele ser tambien una inversion prudente, los titulos del estado tienen una rentabilidad garantizada y hay varios plazos de tiempo para elegir, y casi todos los operadores financieros tienen productos combinados de riesgo moderado/bajo que suelen dar resultados de beneficio bastante aceptables (se suelen basar en invertir en empresas con "buen historial").

no tengo experiencia propia con ninguno de ellos porque nunca he tenido suficientes posibles para invertir. y la mayoria de gente por aqui que invierte no son expertos. son pequeños inversores que han decidido alguna opcion y segun como les haya ido es la pelicula que van a contar.

creo que a groso modo, de casi todas las opciones posibles, vale como resumen.

yo la verdad, sin saber que hacer y sin asesoramiento profesional (que NO es un foro por mucho que algunos se las den de pr0s) yo tiraria a un titulo del estado con un plazo de 1-3 años (lo que considerara mas adecuado a mis circunstancias) y mientras tanto voy tomando una decision al respecto. eso es lo que probablemente yo haria.

edit. @amchacon

no es exactamente una presuncion de juego de suma cero, pero si opino que a nivel global de todos los participantes y factores... si, es bastante parecido a una suma cero y cuando no lo es, hay mas perdidas que ganancias.

por ejemplo en el ejemplo que pones, describes a todos los que ganan, pero tambien hay otros que pierden a consecuencia de esas ganancias (combustibles y fuerzas energeticas competidoras, por ejemplo).

si no fuera asi, habria una "formula dulce" para que ganaramos todos, y todos seriamos ricos. ¿a ti te parece que todos somos ricos? no lo somos. y no lo somos porque para que haya ricos, debe haber pobres. y si esa riqueza proviene de las ganancias en mercados de intercambio, por tanto necesariamente en el intercambio por alguna parte tiene que haber perdedores.

no existe el todos ganan. cuando hay ganadores, hay perdedores. y los metodos para que no haya perdedores no les gustan a los capitalistas porque implican gestion del reparto y administracion de los recursos. cosas que no les gustan porque cuando hay control y gestion deja de haber negocio y cuando no hay negocio, no hay ganancias.
GXY escribió:@amchacon

no es exactamente una presuncion de juego de suma cero, pero si opino que a nivel global de todos los participantes y factores... si, es bastante parecido a una suma cero y cuando no lo es, hay mas perdidas que ganancias.

Si eso fuera cierto, la humanidad no habría progresado. Viviriamos igual que hace 1000 años.

GXY escribió:por ejemplo en el ejemplo que pones, describes a todos los que ganan, pero tambien hay otros que pierden a consecuencia de esas ganancias (combustibles y fuerzas energeticas competidoras, por ejemplo).

También se podría argumentar que esas fuerzas energeticas tienen más incentivos para hacer I+D y bajar los precios. Lo cual a largo plazo beneficia a la sociedad.

GXY escribió:si no fuera asi, habria una "formula dulce" para que ganaramos todos, y todos seriamos ricos. ¿a ti te parece que todos somos ricos? no lo somos. y no lo somos porque para que haya ricos, debe haber pobres. y si esa riqueza proviene de las ganancias en mercados de intercambio, por tanto necesariamente en el intercambio por alguna parte tiene que haber perdedores.

Por eso dicho que "no necesariamente".

Existe crecimiento y existe "expropiación" como tu dices.

GXY escribió:no existe el todos ganan. cuando hay ganadores, hay perdedores. y los metodos para que no haya perdedores no les gustan a los capitalistas porque implican gestion del reparto y administracion de los recursos. cosas que no les gustan porque cuando hay control y gestion deja de haber negocio y cuando no hay negocio, no hay ganancias.

No existe forma para que no haya perdedores.

Una gestión y una administración de los recursos centralizada no suele funcionar bien con estados grandes, una cosa buena que tiene el capitalismo esque apuesta por una gestión/administración descentralizada, que escala mucho mejor cuando la población se incrementa.
sinceramente... no estoy muy por la labor de una discusion acerca de modelos macroeconomicos.

si hemos avanzado es por las mejoras cientificas, tecnologicas y sociales, no por la bondad de los sistemas economicos "librecambistas".

y yo particularmente... hasta la fecha no conozco ningun sistema macroeconomico verdaderamente descentralizado que verdaderamente crezca de una manera medianamente uniforme (al menos que no deje a parte de la poblacion tirada) todos los que crecen bastante, o son mas bien centralizados o dejan parte (en ocasiones, bastante parte) de la poblacion tirada.

pero como ya digo... yo no voy a seguir mucho el tema del hilo por ahi. personalmente, un par de años de discusiones liberalistas me dejaron bastante agotado del tema.

el compañero forero habla de unos terminos concretos. 20mil euros y en qué invertirlos. prefiero ceñirme al topic.
kotepikabea escribió:@Gurlukovich
Pierde el consumidor que ha pagado el producto a 15€ cuando lo podía haber comprado a 10€.

El precio de mercado es 15€, lo habría comprado por 15€. Si el precio de mercado es 8€, lo comprará por 8€. Eso no depende del precio pagado por el intermediario. O lo habría comprado por 10€ entonces y hubiera tenido que esperar hasta hoy para que se lo entreguen, lo que sea que le vayan a entregar, valga 15 o valga 8. La cuestión es que ninguno de los dos ha tenido que correr con riesgos, los riesgos los corrió el intermediario.
@martuka_pzm Precisamente la ventaja de minar cryptos ahora mismo es la seguridad de recuperar lo invertido en apenas unos meses. Pero para entenderlo hay que haber hecho calculadora y saber de lo que se habla. (y sobretodo no confundir Bitcoin con otras monedas como Zcash, Monero, ETC o ETH)

@Budo Ahora mismo, el plazo de recuperación del hardware invertido es de menos de 6 meses. Que si, es un riesgo, pero muchos tienen un PC gamer en casa y una GPU (solo ella) se renta en apenas 3 o 4 meses. Puedes añadir una segunda o una tercera, y con la primera pagada tardas mucho menos en recuperar lo invertido de las siguientes y así exponencialmente.

Lo que pasa es que la gente en vez de hablar desde sus prejuicios debería hablar después de haber hecho números. La cantinela de que las cryptos van a petar está ahí desde la aparición del propio Bitcoin, llevan años con el "van a petar en cualquier momento".

Yo en cierto momento me canse de hacer el tonto viendo como otros ganan pasta y me hice los números, ¿que en unos meses peta? el hardware lo tengo pagado. ¿Que no peta? Más ganancias, es así de fácil.
por ese dinero tienes un piso en muchos sitios, incluso alguna casa en pueblos, si tienes inquilinos fiables que meter, a poco que la alquiles siempre tienes ingresos, y el inmueble, una casa de 20k poco puede bajar mas...
critomonedas, es una gran inversion, gran riesgo, pero si no te hace falta...


depositos y mierdas de bancos...pues rollo si planeas tener hijos, en treinta años tendran para comprarse un movil o una play 9

ahora que si realmente no lo necesitas yo jugaria la mitad o un tercio a un euromillones con las maximas combinaciones que te de, riesgo total maximo, siempre recuperaras algo, por miserable que sea, pero si aciertas no hay mas rentabilidad xd
rolento escribió:
vicodina escribió:criptodivisas, de cabeza y sin mirar atrás, no hay nada que te genere ahora mismo un dineral como el de las criptos


Las cryptodivisas son muy volatiles, lo mismo tienes un +20% que un -50% en 3 dias


Exacto y ojo que las burbujas estas parece que todo el mundo se enriquece y sigue siendo lo de siempre, se enriquecen 4 porque hay 1000 tontos dispuestos a pagar mas por lo que costó menos.

abrete un pequeño negocio o un negocio online si sabes de eso.

Donalo a alguna campaña u organización benéfica.
yo creo que el tema de las criptomonedas, entrando en especifico, seria lo mejor llevarlo a un hilo propio.

por otra parte @dfx el discurso que das del tema no es el que se viene oyendo desde hace algun tiempo (principalmente el tema de sacarle rentabilidad al mineo a nivel domestico). creo que es tema interesante para su propio hilo.
Leyendo las opiniones sobre las bondades de invertir los ahorros en cripto, entiende uno por qué las estafas piramidales atrapan siempre a miles de personas.

Luego a reclamar, eso sí, al FGD, a la CNMV, al Gobierno y, si se tercia, al fondo de las pensiones.

Los listos de hoy son siempre los indignados de mañana.
GXY escribió:yo creo que el tema de las criptomonedas, entrando en especifico, seria lo mejor llevarlo a un hilo propio.

por otra parte @dfx el discurso que das del tema no es el que se viene oyendo desde hace algun tiempo (principalmente el tema de sacarle rentabilidad al mineo a nivel domestico). creo que es tema interesante para su propio hilo.

el mineo domestico da dinero, tengo 2
una grafica sola, que sea decente, ya mina y sale rentable

el problema es hablar sin saber de que se habla, decir que el mineo domestico no es, o ya no es, rentable, es demostrar que no tienes ni idea de lo que hablas (el que lo diga claro), simple y llanamente, lleva años siendo rentable
vicodina escribió:
GXY escribió:yo creo que el tema de las criptomonedas, entrando en especifico, seria lo mejor llevarlo a un hilo propio.

por otra parte @dfx el discurso que das del tema no es el que se viene oyendo desde hace algun tiempo (principalmente el tema de sacarle rentabilidad al mineo a nivel domestico). creo que es tema interesante para su propio hilo.

el mineo domestico da dinero, tengo 2
una grafica sola, que sea decente, ya mina y sale rentable

el problema es hablar sin saber de que se habla, decir que el mineo domestico no es, o ya no es, rentable, es demostrar que no tienes ni idea de lo que hablas (el que lo diga claro), simple y llanamente, lleva años siendo rentable


¿Nos puedes detallar tu cronograma de inversión?

Es decir, cuándo y cuánto has invertido, cuánto estás recuperando y cuánto estás pagando de gastos corrientes y cual es la proyección de ingresos y gastos futuros.
vicodina escribió:
GXY escribió:yo creo que el tema de las criptomonedas, entrando en especifico, seria lo mejor llevarlo a un hilo propio.

por otra parte @dfx el discurso que das del tema no es el que se viene oyendo desde hace algun tiempo (principalmente el tema de sacarle rentabilidad al mineo a nivel domestico). creo que es tema interesante para su propio hilo.

el mineo domestico da dinero, tengo 2
una grafica sola, que sea decente, ya mina y sale rentable

el problema es hablar sin saber de que se habla, decir que el mineo domestico no es, o ya no es, rentable, es demostrar que no tienes ni idea de lo que hablas (el que lo diga claro), simple y llanamente, lleva años siendo rentable


yo tambien opino que el tono demasiado condescendiente que se esta utilizando no es constructivo.

una cosa es saber del tema mas que la mayoria y otra cosa es querer propinar a todo el mundo un "tuna slap". creo que un termino medio no esta de mas. y se lo digo a @dfx tambien.
a mi lo de las cripto me recuerda a las apuestas y al poker

yo tengo amigos, hablo de las mismas personas, que segun en el tiempo no hacian mas que hacerse ricos jugando al poker, luego lo mismo con las apuestas, y ahora con las cripto, algunos de ellos durante tambien con oro y demas parafernalia tradicional

huelga decir que todos estan donde estaban economicamente cuando empezaron a hacerse ricos con el poker...

no miro sus cuentas bancarias ni nada de eso pero al final llegas a la conclusion de que por cada vez que con una apuesta de un euro, una ciega de un euro o un tradeo de un euro qur sacan 80 euro y vienen a contarlo en eol o en el bar, les sale inversamente proporcional un numero de veces mal la jugada y no dicen nada..

vamos o eso o todos llevan una vida de incognito y tienen mas dinero que los pujol
Curioso, hablan de pagar los costos de hardware (que ya de por sí hay que invertir en ello y gastarte el dinero), pero no de los costos de la luz. -> Bueno, a lo mejor hay algunos que utilizan los equipos y la luz de otros para beneficiarse y por eso solamente ganan <-

Y más curioso todavía es que no aparece nadie diciendo que ha perdido dinero, tan solamente he leido a un usuario en Foroches que publicó imagenes del proceso y todo, cosa que no he visto hacer a los que tanto están ganando.

En fin, que a pesar de la bajada que han tenido las monedas, aquí nadie ha perdido nada, porque claro la lógica dice que volverán a subir.... y así hasta el infinito.
Cozumel escribió:
vicodina escribió:
GXY escribió:yo creo que el tema de las criptomonedas, entrando en especifico, seria lo mejor llevarlo a un hilo propio.

por otra parte @dfx el discurso que das del tema no es el que se viene oyendo desde hace algun tiempo (principalmente el tema de sacarle rentabilidad al mineo a nivel domestico). creo que es tema interesante para su propio hilo.

el mineo domestico da dinero, tengo 2
una grafica sola, que sea decente, ya mina y sale rentable

el problema es hablar sin saber de que se habla, decir que el mineo domestico no es, o ya no es, rentable, es demostrar que no tienes ni idea de lo que hablas (el que lo diga claro), simple y llanamente, lleva años siendo rentable


¿Nos puedes detallar tu cronograma de inversión?

Es decir, cuándo y cuánto has invertido, cuánto estás recuperando y cuánto estás pagando de gastos corrientes y cual es la proyección de ingresos y gastos futuros.

no tengo aqui mis numeros porque estoy en el trabajo, pero te enseño a calcularlo, es muy facil
entra aqui http://www.nicehash.com/profitability-calculator/ (aqui puedes calcular amortizacion)

una 1080ti cuesta sobre los 800 o asi
esta grafica genera 136.14 EUR al mes
de los cuales descontamos la electricidad calculando el maximo posible en España, 0.2 (el maximo registrado en España ha sido 1.8) que es 34.50 EUR
te queda un beneficio mensual de 101.64 EUR
amortizada en 8 meses

y aqui viene el pero
puedes poner la CPU tambien a minar (Moneros)
puedes especular y vender cuando suban más las monedas (se puede automatizar)
puedes elegir que moneda minar en cada momento (y esto si tienes conocimientos de programacion significa mas dinero)
etc...

el plazo que veas de amortizacion lo puedes llevar a la mitad tocando unas cosas, pero si no quieres meterte lo haces como todo el mundo que es enchufar y minar y listos, el resto es hacer numeros, calcular que vale el hardware, lo que genera y ya esta (si tienes un PC puedes montarle la grafica y poner tu PC de minero por ejemplo si no quieres gastar mucho en componentes)

se que a la gente le cuesta entender que ganes pasta teniendo conectada una maquina a internet, pero es asi de simple y ridiculo este tema en serio XD
GXY escribió:
yo tambien opino que el tono demasiado condescendiente que se esta utilizando no es constructivo.

una cosa es saber del tema mas que la mayoria y otra cosa es querer propinar a todo el mundo un "tuna slap". creo que un termino medio no esta de mas. y se lo digo a @dfx tambien.


Bueno, es que te está hablando gente para contarte que no es rentable sin haber hecho los números. Yo he hecho los números, se cuanto gano, cuanto he invertido, cuanto tengo que pagar de luz e incluso cuanto pago de impuestos.

@Flanders El compañero vicodina ha comentado con 1080 Ti, pero las GTX 1060 consumen 75W (con perfiles adecuados) y es relativamente fácil sacar 60€+ mensuales con cada una de ellas.

Sacar números de la electricidad es fácil, pagando 0.25€ KW/h que es una burrada y nadie paga en su casa, y poniendo un consumo de 150W de un equipo entero con esa GPU, pagarías al mes unos 25€ extras de luz o un poco menos.

Yo en mi casa pago bastante menos de luz que eso, en el entorno de los 0.16 y obviamente tengo más que una sola GTX 1060.

Lo que no voy a hacer es hacerle los números a nadie, pero lo de que minar no sale rentable es una habladuría y no ahora, sino desde hace tiempo.

Y bueno, las monedas pueden petar, pero eso lo llevo escuchando desde que apareció el bitcoin.

Yo siempre me rio mucho con este meme xD

Imagen
vicodina escribió:no tengo aqui mis numeros porque estoy en el trabajo, pero te enseño a calcularlo, es muy facil
entra aqui http://www.nicehash.com/profitability-calculator/ (aqui puedes calcular amortizacion)

una 1080ti cuesta sobre los 800 o asi
esta grafica genera 136.14 EUR al mes
de los cuales descontamos la electricidad calculando el maximo posible en España, 0.2 (el maximo registrado en España ha sido 1.8) que es 34.50 EUR
te queda un beneficio mensual de 101.64 EUR
amortizada en 8 meses

y aqui viene el pero
puedes poner la CPU tambien a minar (Moneros)
puedes especular y vender cuando suban más las monedas (se puede automatizar)
puedes elegir que moneda minar en cada momento (y esto si tienes conocimientos de programacion significa mas dinero)
etc...

el plazo que veas de amortizacion lo puedes llevar a la mitad tocando unas cosas, pero si no quieres meterte lo haces como todo el mundo que es enchufar y minar y listos, el resto es hacer numeros, calcular que vale el hardware, lo que genera y ya esta (si tienes un PC puedes montarle la grafica y poner tu PC de minero por ejemplo si no quieres gastar mucho en componentes)

se que a la gente le cuesta entender que ganes pasta teniendo conectada una maquina a internet, pero es asi de simple y ridiculo este tema en serio XD


Pero esa proyección, que habría que hilarla más fina, está hecha con un tdc de casi 9000 euros por bitcoin.

Pero, ¿cuál es el punto muerto en términos de tdc?

Es decir, ¿a partir de que tdc no es una inversión lo suficientemente rentable incluso para sufragar el coste de la electricidad?

Porque el tdc medio en 2017 no creo que exceda de 2500 euros por bitcoin y su volatilidad es terrible.

Lo digo porque a 400.000 euros el piso de 90 m2, la promoción y la construcción son dos grandes negocios, pero a 150.000 euros, ya no tanto.

P.D.: Si con la inversión del usuario (20.000 euros) te aseguras una renta limpia mensual de 2.500 euros al mes... ¿para qué trabajas? :-?
@Cozumel Mi recomendación es que si te interesa, te hagas números y te enteres realmente de que va la cosa.
Dfx escribió:@Cozumel Mi recomendación es que si te interesa, te hagas números y te enteres realmente de que va la cosa.


Y eso es lo que estoy haciendo.

Pero, por lo que he visto hasta ahora, hay dos precios más o menos fijos (coste del equipo y coste de la electricidad) y otro variable y sujeto a una grandísima volatilidad (tdc).

Lo que parece asimilarlo más a una inversión puramente especulativa que a una inversión donde invertir los ahorros de mi vida.

Si el plan de negocio es que invirtiendo sólo 20.000 euros obtienes una renta mensual de 2.500 euros limpios...

Insisto, no entiendo para que mantener el trabajo.
[PeneDeGoma] escribió:a mi lo de las cripto me recuerda a las apuestas y al poker

yo tengo amigos, hablo de las mismas personas, que segun en el tiempo no hacian mas que hacerse ricos jugando al poker, luego lo mismo con las apuestas, y ahora con las cripto, algunos de ellos durante tambien con oro y demas parafernalia tradicional

huelga decir que todos estan donde estaban economicamente cuando empezaron a hacerse ricos con el poker...


y el forex, no olvidemos el forex... :o
Cozumel escribió:
Dfx escribió:@Cozumel Mi recomendación es que si te interesa, te hagas números y te enteres realmente de que va la cosa.


Y eso es lo que estoy haciendo.

Pero, por lo que he visto hasta ahora, hay dos precios más o menos fijos (coste del equipo y coste de la electricidad) y otro variable y sujeto a una grandísima volatilidad (tdc).

Lo que parece asimilarlo más a una inversión puramente especulativa que a una inversión donde invertir los ahorros de mi vida.

Si el plan de negocio es que invirtiendo sólo 20.000 euros obtienes una renta mensual de 2.500 euros limpios...

Insisto, no entiendo para que mantener el trabajo.


Es un riesgo, yo mismo comente que teniendo 20K, invertiría 3 o 4K en un equipo y conservaría el resto por lo que pueda pasar. Luego depende de cada uno si reinvertir o esperar a haber amortizado todo los equipo.
@Dfx

XD XD XD XD XD XD XD Espera espera .... que me meo XD XD XD XD XD XD X Mira, te lo dire claro, entre agosto y la actualidad he vendido mas graficas que en toda mi vida. Gente que haya minado cryptomonedas y aya ganado dinero .... 2 o 3 ... y porque al final han terminado comprando ellos y han ganado, pero por aumentar el valor de la moneda, no por minar una mierda.

Te estoy hablando de cientos de clientes. ... no de 3 o 4 ... cientos y cientos. En serio, hasta yo, que lo tengo facil (me hice una maquina con 6 graficas 1080TI ... y despues de 5 dias minando dije, ... a tomar por culo ...)

Ya digo que meterse en eso ahora no tiene sentido, a menos que lo hagas con monedas que tienen tan poco valor, ue solo el gasto por minar + lo que te supone de luz (y mas aqui en españa ... por dios) es que es ridiculo.
Edy escribió:@Dfx

XD XD XD XD XD XD XD Espera espera .... que me meo XD XD XD XD XD XD X Mira, te lo dire claro, entre agosto y la actualidad he vendido mas graficas que en toda mi vida. Gente que haya minado cryptomonedas y aya ganado dinero .... 2 o 3 ... y porque al final han terminado comprando ellos y han ganado, pero por aumentar el valor de la moneda, no por minar una mierda.

Te estoy hablando de cientos de clientes. ... no de 3 o 4 ... cientos y cientos. En serio, hasta yo, que lo tengo facil (me hice una maquina con 6 graficas 1080TI ... y despues de 5 dias minando dije, ... a tomar por culo ...)

Ya digo que meterse en eso ahora no tiene sentido, a menos que lo hagas con monedas que tienen tan poco valor, ue solo el gasto por minar + lo que te supone de luz (y mas aqui en españa ... por dios) es que es ridiculo.


Meate todo lo que quieras, los números dicen los contrario y si tengo que creer entre habladurías o números contrastados... no hay color.

Y vamos, los dos últimos párrafos demuestran que o no tienes ni idea de lo que hablas, o que no sabias los que hacias. Las 1080 Ti cuestan mucho más de rentar.

Yo me meo más de la risa con todos los que habláis de esto en base a prejuicios y no sobre un escenario real. Yo tengo más GPU que tu, y he trabajado más de 5 días con esto. La luz es más cara si, pero a precios actuales de altcoins que minas con GPU, la luz es un coste ridículo a los beneficios obtenidos.

Eh, pero yo no intento convencer a nadie, yo simplemente quiero pensar que no llegue 2020 y quedarme pensando "si hubiera invertido ahora tendría X".

El problema es que muchos os creéis que tenéis que comprar las mejores GPU del mercado por que son las mejores para jugar y luego pasa lo que pasa, más lentas de amortizar y consumos mucho más altos. Yo no compraría nada mayor a una 1070 y ya me parece cara.
Lo que tu digas. No voy a discutir porque no tengo ganas de perder el tiempo. Pero ya te digo que muchos de los que dicen que "minar" es rentable ... mirarlo muy bien ... solo digo eso.
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