Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

sesito71 escribió:Te respondí ayer. Defensa debe ser estatal porque no se puede liberalizar algo así, al menos no en su totalidad, sin que acabe colapsando la sociedad. Sanidad no hay problema alguno en que se acabe liberalizando completamente si bien podría coexistir con un modelo de cheques con la idea de que a largo plazo acabara siendo de uso marginal.

¿Explícanos ¿por qué no se puede liberalizar Defensa si precisamente la defensa ha sido privada durante siglos? ¿antes si pero ahora no? Cuéntanos más...

¿Sanidad no hay problema alguno? ¿en serio? ¿y las personas que no pueden acceder a la sanidad entonces no son un problema? Vaya, vaya...

sesito71 escribió:

coyote-san escribió:La adoctrinación pro-establishment es la que defiende que desaparezca lo público, porque el establishment son las empresas privadas.

Me parece que no has ido nunca a una clase de economía de una universidad pública, mucho liberalismo enseñan ahí sí sí

Sí he ido, y allí enseñan que el gobierno y las empresas privadas pueden funcionar de la misma manera, y hacer cosas que sean malas o buenas.

Diskover escribió:

sesito71 escribió:Te respondí ayer. Defensa debe ser estatal porque no se puede liberalizar algo así, al menos no en su totalidad, sin que acabe colapsando la sociedad. Sanidad no hay problema alguno en que se acabe liberalizando completamente si bien podría coexistir con un modelo de cheques con la idea de que a largo plazo acabara siendo de uso marginal.

¿Explícanos ¿por qué no se puede liberalizar Defensa si precisamente la defensa ha sido privada durante siglos? ¿antes si pero ahora no? Cuéntanos más...

¿Sanidad no hay problema alguno? ¿en serio? ¿y las personas que no pueden acceder a la sanidad entonces no son un problema? Vaya, vaya...

La cuestión no es privatizar el sistema publico, lo que hace falta, es hacerlo sostenible, no sobredimensionar
ni pagar salarios ni privilegios por encima a lo que los ciudadanos pueden costear, pero tampoco permitir la perpetuidad, una vez se haya conseguido plaza.
Si el sistema publico se pareciese un poco mas al sector privado, pero manteniéndose publico, las cosas funcionarían mejor, los ciudadanos tendríamos mejores servicios y mas dinero en el bolsillo.

Garranegra escribió:La cuestión no es privatizar el sistema publico, lo que hace falta, es hacerlo sostenible, no sobredimensionar
ni pagar salarios ni privilegios por encima a lo que los ciudadanos pueden costear, pero tampoco permitir la perpetuidad, una vez se haya conseguido plaza.

Eso es otro tema a debatir.

Yo estoy cuestionando el porque no hay problema con privatizar la Sanidad pero en cambio a esta gente le parece inconcebible que se privatice la Defensa.

Que lo expliquen y dejen de irse por las ramas.

Garranegra escribió:Si el sistema publico se pareciese un poco mas al sector privado, pero manteniéndose publico, las cosas funcionarían mejor, los ciudadanos tendríamos mejores servicios y mas dinero en el bolsillo.

El sector privado funciona mejor que el público ¿donde?

Diskover escribió:¿Explícanos ¿por qué no se puede liberalizar Defensa si precisamente la defensa ha sido privada durante siglos? ¿antes si pero ahora no? Cuéntanos más...

Resumen al final

Inconcebible no es, de hecho es mejor un militar voluntario que uno forzado. Y bueno ahí están los ancap.

Los liberales no tienen un libro que sea su dogma único y que contenga una única respuesta a todo, más bien es una filosofía y luego hay un debate constante sobre cual es la mejor opción para alcanzar el ideal. En cuanto a la violencia, hay violencia legítima, que es la dirigida a defender la persona y sus bienes legítimamente adquiridos (no robados) y la ilegítima, que es toda la que no cabe ahí. Y si, unos abogan por mantener un ejército con impuestos obtenidos coactivamente y otros en eliminar el monopolio de la violencia en el estado, que sería la solución más químicamente pura-liberal, pero nada te garantiza que esa violencia dejada a cada cual no se convierta en ilegítima, más bien esta garantizado lo contrario. Y la otra solución tiene el inconveniente de que el estado rompe la igualdad con los demás ciudadanos al exigir tributos para su defensa sin dar opción a una alternativa para defender sus intereses (como parche, algunos liberales como Rallo dicen que si el estado es inevitable, déjeme secesionarme con quién quiera y montarme libremente mi estado)

Así que no hay solución mágica, el liberalismo es bueno pero a garantizar una utopía ideal e infalible de mil años de paz y prosperidad para todos no llega. Lo importante en este momento histórico sería difundir la idea de que existe una violencia ilegítima, de que utilizar la coacción para agredir la propiedad ajena en beneficio propio a costa del otro era mal aunque sea por mediación del estado (cuya mera participación no convalida la violencia ilegítima) y que los impuestos solo podrían estar justificados como mal necesario para prevenir y sancionar las agresiones y no hay manera concebida(que no inconcebible) más amigable y menos mala para los derechos de la persona.


Tl;dr no te puedo dar una respuesta definitiva (yo) porque el liberalismo no resuelve un problema inherente a la humanidad como es el conflicto y al violencia de forma mágica y sin ningún aspecto indeseable o como mínimo incómodo y sin sacrificio. Hay distintas opciones que siguen personas todas ellas de filosofía liberal y cada una con distintas desventajas
Si te encuentras un liberal dogmático te dirá por ejemplo que no hace falta estado y todos seremos felices y au

Diskover escribió:¿Sanidad no hay problema alguno? ¿en serio? ¿y las personas que no pueden acceder a la sanidad entonces no son un problema? Vaya, vaya...

Precisamente, ese es el problema, que las personas no puedan acceder la sanidad, y el enfoque liberal es no impedirles ese acceso por sus propios medios. El enfoque estatista es cortar sus opciones de procurarselo por si mismos y luego dárselo downgradeado.

Bauer8056 escribió:

Diskover escribió:¿Explícanos ¿por qué no se puede liberalizar Defensa si precisamente la defensa ha sido privada durante siglos? ¿antes si pero ahora no? Cuéntanos más...

Resumen al final

Inconcebible no es, de hecho es mejor un militar voluntario que uno forzado. Y bueno ahí están los ancap.

Los liberales no tienen un libro que sea su dogma único y que contenga una única respuesta a todo, más bien es una filosofía y luego hay un debate constante sobre cual es la mejor opción para alcanzar el ideal. En cuanto a la violencia, hay violencia legítima, que es la dirigida a defender la persona y sus bienes legítimamente adquiridos (no robados) y la ilegítima, que es toda la que no cabe ahí. Y si, unos abogan por mantener un ejército con impuestos obtenidos coactivamente y otros en eliminar el monopolio de la violencia en el estado, que sería la solución más químicamente pura-liberal, pero nada te garantiza que esa violencia dejada a cada cual no se convierta en ilegítima, más bien esta garantizado lo contrario. Y la otra solución tiene el inconveniente de que el estado rompe la igualdad con los demás ciudadanos al exigir tributos para su defensa sin dar opción a una alternativa para defender sus intereses (como parche, algunos liberales como Rallo dicen que si el estado es inevitable, déjeme secesionarme con quién quiera y montarme libremente mi estado)

Así que no hay solución mágica, el liberalismo es bueno pero a garantizar una utopía ideal e infalible de mil años de paz y prosperidad para todos no llega. Lo importante en este momento histórico sería difundir la idea de que existe una violencia ilegítima, de que utilizar la coacción para agredir la propiedad ajena en beneficio propio a costa del otro era mal aunque sea por mediación del estado (cuya mera participación no convalida la violencia ilegítima) y que los impuestos solo podrían estar justificados como mal necesario para prevenir y sancionar las agresiones y no hay manera concebida(que no inconcebible) más amigable y menos mala para los derechos de la persona.


Tl;dr no te puedo dar una respuesta definitiva (yo) porque el liberalismo no resuelve un problema inherente a la humanidad como es el conflicto y al violencia de forma mágica y sin ningún aspecto indeseable o como mínimo incómodo y sin sacrificio. Hay distintas opciones que siguen personas todas ellas de filosofía liberal y cada una con distintas desventajas
Si te encuentras un liberal dogmático te dirá por ejemplo que no hace falta estado y todos seremos felices y au

Diskover escribió:¿Sanidad no hay problema alguno? ¿en serio? ¿y las personas que no pueden acceder a la sanidad entonces no son un problema? Vaya, vaya...

Precisamente, ese es el problema, que las personas no puedan acceder la sanidad, y el enfoque liberal es no impedirles ese acceso por sus propios medios. El enfoque estatista es cortar sus opciones de procurarselo por si mismos y luego dárselo downgradeado.

Pero una vez más os vais por las ramas y sois incapaces de explicar por que Defensa si y Sanidad no, cuando ambos organismos sirven para PROTEGERNOS.

es una ideologia conservadora, que viene a perpetuar las clases. Por tanto, si eres rico es una buena ideologia, peor si eres pobre es mala, Bueno, hay que matizar que si eres rico pero no un zombie, tambien es mala,

Es simplemente dejar las cosas como están, mientras que el socialismo es remover los obstáculos que hay y hacer justicia.

Diskover escribió:Pero una vez más os vais por las ramas y sois incapaces de explicar por que Defensa si y Sanidad no, cuando ambos organismos sirven para PROTEGERNOS.

Ya lo he dicho, en la Sanidad no entra el uso de la violencia. No creo que sean demasiado comparables

Ni que solo pudieses morir porque te peguen un tiro.

Bauer8056 escribió:

Diskover escribió:Pero una vez más os vais por las ramas y sois incapaces de explicar por que Defensa si y Sanidad no, cuando ambos organismos sirven para PROTEGERNOS.

Ya lo he dicho, en la Sanidad no entra el uso de la violencia. No creo que sean demasiado comparables

Claro, claro.

¡Vivan las enfermedades pacíficas! Esos virus solo quieren ser amigos

Diskover escribió:¿Explícanos ¿por qué no se puede liberalizar Defensa si precisamente la defensa ha sido privada durante siglos? ¿antes si pero ahora no? Cuéntanos más...

No se puede liberalizar la defensa completamente ni nunca ha estado así durante siglos

Diskover escribió:¿Sanidad no hay problema alguno? ¿en serio? ¿y las personas que no pueden acceder a la sanidad entonces no son un problema? Vaya, vaya...

Te lo he dicho en mensajes anteriores (modelo de cheques sanitarios) y en el propio que citas, pero o tienes alguna deficiencia o te la suda así que

coyote-san escribió:Sí he ido, y allí enseñan que el gobierno y las empresas privadas pueden funcionar de la misma manera, y hacer cosas que sean malas o buenas.

Se enseña que lo único que funciona es el modelo intervencionista en socialdemocracia, basta ver la incidencia que hacen con la mentira de la "competencia perfecta" o con los "fallos de mercado".

@Diskover En el sector privado, se controla mucho mas lo que hace cada empleado, y si no respondes o te tocas los huevos, te dan una patada, y que entre otro con mas ganas de currar.

Las dos ultimas veces que me he pasado por urgencias con mi pareja, han sido una autentica vergüenza. En una de ellas, había tenido un accidente y perdió el conocimiento y empezó a sangrar levemente por la nariz en medio de recepción. Pues no creas que nos atendieron, 2 señoras y yo la estuvimos dando aire, incorporándola porque se estaba desmayando, y por allí no paso ningún sanitario, cuando tenían la planta casi vacía, y les veías hablando entre ellos tranquilamente en recepción, o en el descansillo tomado el café. La gente empezó a quejarse, y ni aun así hicieron nada, en otra ocasión, vi exactamente la misma escena, pero con una señora mayor, que se desmayo y pego con la cabeza, y ni por esas se dignaron a parecer por allí. Luego me pase por la maquina de café, y pille a unos cuantos comiendo unos pinchos, y otros en una habitación echando la siesta.
Mi novia tiene von bilebran (una especie de hemofilia), y para la operación por el accidente, tienen que inyectarle un compuesto, pues después de repetírselo varias veces se olvidaron, y casi la operan sin el compuesto, por lo que podía haber muerto, y tengo mil y una vivencias mas, pero esto se puede alargar.
Si en el sistema publico se penalizase la incompetencia, la dejadez, y la desidia, otro gallo cantaría, y a esto es a lo que me refiero con parecerse al sector privado.

Sobre el tema "la pública es mejor porque no hay beneficios". Cuanto más eficiente hagas tu servicio o producto, más beneficios sacarás frente a la competencia, sirven de acicate para encontrar la forma más eficiente, de calidad y barata de dar un servicio. A un estado sin competencia se la suda dar el mejor servicio o hacerlo más barato.

Sobre el tema utopía, el liberalismo no es un sistema utópico donde todos respetan a los demás, parte precisamente de que la gente es como es, que recurre a la violencia, amenaza, destroza el ambiente, roba, engaña o miente. Precisamente por eso lo que pretende es minimizar esos comportamientos conflictivos con los tres principios, libertad de acción, propiedad privada y contratos, y busca que instituciones son las mejores para hacerlas cumplir y permitir a la gente cooperar voluntariamente a solucionar sus problemas. Los que buscaban un hombre nuevo eran los fascistas y los comunistas.

Por último, no recurráis a la idea de un estado ideal que es de todos y que nos damos y por tanto todo está bien. El estado es Rajoy, Montoro, etc, los que te quitan los impuestos son ellos y los que dicen en que gastarlo son ellos. Incluso en un país democrático la mayoría no somos todos. No estamos en ese estado por voluntad, has de aceptarlo como dado. Y si nos ponemos a comparar, un estado mínimo con capacidad de salida y con una red social última que ayude a los que por desgracia, no buscándolo ni por negligencia han acabado sin posibilidades de sobrevivir por sí mismos es más cercano a ese estado ideal que el gordo batiburrillo que tenemos hoy.


A @Reakl no iba a mencionarlo porque pasa de mí y suelta tochos, pero he leído eso de "La ingeniería social es una ciencia" y aún me estoy descojonando.

PreOoZ escribió:@Metempsicosis, eso que te choca tantísimo lo dice cualquier partido liberal de verdad que se precie. Un Estado mínimo es necesario EN CUALQUIER CASO.

El liberal que diga eso o no es muy liberal o no se precia mucho. Cualquier coacción es mala, por mucho que la haga el estado más liberal del mundo y si puede evitarse, mejor, si no puede evitarse de ninguna de las maneras porque su no existencia conlleva una coacción mayor, se podría justificar siempre en la manera menos coactiva posible, lo cual es toda una rama de discusión de como reducirlo. Desde luego si la coacción es la misma con o sin estado, la respuesta está clara.

Diskover escribió:El argumento de que el liberalismo solo beneficia a los ricos esta en base a la pura lógica. No entiendo por qué tanto resquemor.

No afirmes, argumenta.

Diskover escribió:Pero una vez más os vais por las ramas y sois incapaces de explicar por que Defensa si y Sanidad no, cuando ambos organismos sirven para PROTEGERNOS.

Ya te lo he dicho y lo vuelvo a repetir, no es una cuestión de que hay que proteger a tal o cual, los principios liberales son los que hay que deben prevalecer, que no te obliguen a hacer lo que no quieres ni a no hacer lo que quieres, ni te quiten lo que te has ganado, a no ser que tú te hayas comprometido a hacer algo que no quieres, o a no hacer algo que quieres, o a dar esa cosa. ¿Puede la policia o un soldado ser necesario para hacer respetar esos principios? Si, quizá no lo es, pero no podemos descartar que sea la mejor opción. ¿Puede hacerlo una medicina, una jeringuilla, un médico? No.*

¿Suficiente o vas a seguir agarrado a tu rama?

benlloch35 escribió:es una ideologia conservadora, que viene a perpetuar las clases. Por tanto, si eres rico es una buena ideologia, peor si eres pobre es mala, Bueno, hay que matizar que si eres rico pero no un zombie, tambien es mala,

Es simplemente dejar las cosas como están, mientras que el socialismo es remover los obstáculos que hay y hacer justicia.

Tú no hace falta que argumentes, que ya nos los sabemos y están todos mal.


* Salvo quizá un médico armado con una jeringuilla con un medicamento tóxico que te amenace con clavártela si no cumples esos derechos, pero será más un soldado que un médico

Gurlukovich escribió:Sobre el tema "la pública es mejor porque no hay beneficios". Cuanto más eficiente hagas tu servicio o producto, más beneficios sacarás frente a la competencia, sirven de acicate para encontrar la forma más eficiente, de calidad y barata de dar un servicio. A un estado sin competencia se la suda dar el mejor servicio o hacerlo más barato.

Técnicamente, si la gente no está contenta con el servicio, pueden quejarse, votar otro partido y demás. Así que los dirigentes deberían tener el mismo interés en contentar a la gente que las empresas. Claro está, luego la realidad es diferente de la teoría, los dirigentes están ahí y pasan de todo, porque la gente también lo hace. Lo mismo con las empresas, no tienen problema en pactar precios o en intentar machacar a las otras para ser la número uno, aunque para ello tengan que perjudicar a otros, al medio ambiente o lo que se les ponga por delante. No sé, ¿cómo obligamos a las empresas a que jueguen limpio? ¿Y si resulta que ofrecer la mejor relación calidad/precio les deja menos beneficios que pactar con otras empresas para que la gente se encuentre el mismo servicio en todas partes? ¿Y si prefieren machacar a la competencia (aprovechando que se tiene más dinero o mejores medios) para luego dejar de ofrecer ese servicio eficiente y de calidad? Así tendrían aún más beneficios. Y ya hemos visto que la gente no cambia porque otros te ofrezcan algo mejor, es así de triste, pero es la realidad. Por eso digo que el liberalismo me parece utópico, porque parece que se espere que las empresas dejen de comportarse como lo hacen ahora.

Luego está el tema de que aquellos que no sean rentables se aguantan. Que si yo vivo en un lugar perdido ahora mismo tengo el mismo derecho a recibir suministros, mantenimiento de las infraestructuras y demás. El estado se puede permitir perder dinero y eso es algo que no debería ser malo. Ser eficiente está muy bien, pero no si a costa de tener menos gastos también hay menos servicios (aunque sea para ciertas personas).

Tampoco sé por qué es más eficiente un puñado de empresas con menos clientes que una con más dinero. Una comunidad de cinco vecinos no se puede permitir un ascensor porque les sale a mucho dinero por cabeza, mientras que una con cincuenta no tiene problema. A nivel estatal debería ser así y si no ocurre, algo falla y no necesariamente es que exista un estado, sino la mala gestión del mismo.

No sé, yo veo más sensato dejar de buscar que no exista el estado y se vaya viendo cómo evolucionan servicios que no sean básicos y que gocen de libertad. Que el estado no se meta en ellos y vemos qué tal va la cosa, me parece genial que se busque libertad en esos aspectos. Así se podrá debatir si es bueno o no que sean empresas las que se encarguen de elementos más vitales.

Sabes que el liberalismo es una pantomima cuando se pone por delante tener policía que vigile el botín de los bienestantes por encima de la salud de todos entre otras perlas.

No se por que motivo le han buscado un nombre a algo que ya existía. Será el neolenguaje pero yo seguiría llamándolo egoísmo. Claro, entonces no sería tan fácil engañar a los ilusos.

@Gurlukovich también obtendrás más beneficios si engañas con publicidad, o si, simplemente no tienes competidores (u os ponéis de acuerdo para no competir).

Que son las vías que más veo usar por las grandes empresas.

No me dirás qué Hawkers se ha hecho de oro por sacar productos de calidad y baratos

dani_el escribió:@Gurlukovich también obtendrás más beneficios si engañas con publicidad, o si, simplemente no tienes competidores (u os ponéis de acuerdo para no competir).

Que son las vías que más veo usar por las grandes empresas.

No me dirás qué Hawkers se ha hecho de oro por sacar productos de calidad y baratos

Te va a decir que le parece perfecto, que si alguien miente en la publicidad se hunde (cuando la realidad es otra) y que si existe un monopolio no es malo, porque significa que nadie consigue hacer lo mismo por menos.

Garranegra escribió:En el sector privado, se controla mucho mas lo que hace cada empleado, y si no respondes o te tocas los huevos, te dan una patada, y que entre otro con mas ganas de currar.

Esa es la teoría. La realidad es que mientras de beneficios, se la sopla si funciona correctamente.

¿Tu en serio te fías de la Sanidad Privada? Sabiendo que sus controles no son ni por asomo los mismos que se exigen en la Sanidad Pública, ya solo por eso ni me acerco (a parte de sus desorbitados precios ilógicos, claro).

El ejemplo que has puesto como personal es cuanto menos irrelevante. Que a ti te haya ocurrido no significa que al resto nos ocurra igual. Los centros de salud de mi zona funcionan correctamente.

Si no funcionan bien los de tu zona, elige mejor a otros gestores. Por otro lado, siempre eres libre de elegir otras opciones privadas. Nadie te está poniendo una pistola en la cabeza.

Gurlukovich escribió:Sobre el tema "la pública es mejor porque no hay beneficios". Cuanto más eficiente hagas tu servicio o producto, más beneficios sacarás frente a la competencia, sirven de acicate para encontrar la forma más eficiente, de calidad y barata de dar un servicio. A un estado sin competencia se la suda dar el mejor servicio o hacerlo más barato.

Eso es un mantra que no por mucho repetir, se va a hacer realidad.

La forma que tiene la empresa privada para sacar beneficios (y esto lo sabe todo hijo de Dios que trabaja y conoce como funcionan las empresas) es:

A.- Mediante recortes en sueldos. Como comprenderás, un trabajador mal pagado te va a dar un servicio de mierda.
B.- Mediante recortes en costes. Comprar material de peor calidad y tirar hacia delante sin mirar atras. Quiza para tu empresa de móviles funcione, pero cuando juegas con la salud de la gente ya es otro cantar; entre otras cosas por que somos personas, no objetos.

Como comprenderás, tener mejores beneficios no significa que des un mejor servicio.

Y aquí está la gravedad del asunto: estas dando más importancia a la obtención de beneficios que al servicio en si. Materialismo puro y duro que nos lleva a la ruina social y personal.

Si el Estado tiene Sanidad Pública, esta sanidad debe de funcionar bien, y si esta funcionando mal el único culpable es el partido que gobierna. Punto. Simplemente elige a mejores representantes.

Gurlukovich escribió:Sobre el tema utopía, el liberalismo no es un sistema utópico donde todos respetan a los demás, parte precisamente de que la gente es como es, que recurre a la violencia, amenaza, destroza el ambiente, roba, engaña o miente. Precisamente por eso lo que pretende es minimizar esos comportamientos conflictivos con los tres principios, libertad de acción, propiedad privada y contratos, y busca que instituciones son las mejores para hacerlas cumplir y permitir a la gente cooperar voluntariamente a solucionar sus problemas. Los que buscaban un hombre nuevo eran los fascistas y los comunistas.

Por último, no recurráis a la idea de un estado ideal que es de todos y que nos damos y por tanto todo está bien. El estado es Rajoy, Montoro, etc, los que te quitan los impuestos son ellos y los que dicen en que gastarlo son ellos. Incluso en un país democrático la mayoría no somos todos. No estamos en ese estado por voluntad, has de aceptarlo como dado. Y si nos ponemos a comparar, un estado mínimo con capacidad de salida y con una red social última que ayude a los que por desgracia, no buscándolo ni por negligencia han acabado sin posibilidades de sobrevivir por sí mismos es más cercano a ese estado ideal que el gordo batiburrillo que tenemos hoy.

Un Estado que se rige por la democracia se debe a todos, incluyéndote a ti, que eres también el Estado. Insistir en que el Estado es un ente privado externo es caer en una mera falacia. El Estado eres tu, soy yo y somos todos.

Y como te he dicho antes, si algo no esta funcionando bien basta con elegir mejor a tus representantes, e incluso en exigir una democracia directa y más persistente en la sociedad, y no cada cuatro años.

Pero claro, la ultima vez que se habló de Democracia Directa se acuso de ser una idea "comunista".

Gurlukovich escribió:Ya te lo he dicho y lo vuelvo a repetir, no es una cuestión de que hay que proteger a tal o cual, los principios liberales son los que hay que deben prevalecer, que no te obliguen a hacer lo que no quieres ni a no hacer lo que quieres, ni te quiten lo que te has ganado, a no ser que tú te hayas comprometido a hacer algo que no quieres, o a no hacer algo que quieres, o a dar esa cosa. ¿Puede la policia o un soldado ser necesario para hacer respetar esos principios? Si, quizá no lo es, pero no podemos descartar que sea la mejor opción. ¿Puede hacerlo una medicina, una jeringuilla, un médico? No.*

Entonces me estas reconociendo que los principios liberales son solo para los ricos, sobre todo en lo que se refiere a propiedad privada. En otras palabras: te riges SOLO por lo material. El concepto de persona, sociedad, y bienestar acaban resultando triviales ¿en serio?

Si te pido que me hagas un examen de conciencia sobre que es la propiedad privada lo mismo te cortocircuitas, sobre todo sabiendo que vivimos en un mundo COMÚN y la propiedad privada se creo para la simple protección de quienes se habían apropiado de lo que antes era del conjunto común. Un conflicto que se resolvió inventando el concepto de "propiedad privada" por que para empezar no es inherente al ser humano, como si lo puede ser la libertad.

Y evidentemente me saldrás con la falacia de "la vivienda" poniéndola al mismo nivel que "la empresa" llamando a ambas cosas Propiedad Privada, cuando la primera es una Propiedad Personal y mínima en un Estado de Bienestar, y la segunda un Propiedad Explotadora que sirve para sacar beneficio a una persona privada.

En resumen: en un sistema liberal tu libertad esta de acuerdo a la cantidad de dinero y poder que tengas en el bolsillo. Que bonito.

¿Suficiente o vas a seguir agarrado a tu rama?

Gurlukovich escribió:¿Puede la policia o un soldado ser necesario para hacer respetar esos principios? Si, quizá no lo es, pero no podemos descartar que sea la mejor opción. ¿Puede hacerlo una medicina, una jeringuilla, un médico? No.*

¿Entonces la medicina no cura enfermedades ni las evita? ¿tan solo te atañes a si respeta los principios del liberalismo, una suerte de protección para ricos? ¿en serio?

Metempsicosis escribió:

Gurlukovich escribió:Sobre el tema "la pública es mejor porque no hay beneficios". Cuanto más eficiente hagas tu servicio o producto, más beneficios sacarás frente a la competencia, sirven de acicate para encontrar la forma más eficiente, de calidad y barata de dar un servicio. A un estado sin competencia se la suda dar el mejor servicio o hacerlo más barato.

Técnicamente, si la gente no está contenta con el servicio, pueden quejarse, votar otro partido y demás. Así que los dirigentes deberían tener el mismo interés en contentar a la gente que las empresas. Claro está, luego la realidad es diferente de la teoría, los dirigentes están ahí y pasan de todo, porque la gente también lo hace.

Tú misma te respondes, Hay que traer el estado al mundo real o sería una utopía tan grande o mayor que le que atribuyes a la otra. Y hay toda una rama de pensamiento dedicada a los fallos del estado por contraposición a los fallos de mercado, la escuela de la elección pública (public choice). Asumiendo tu argumento cambiar de voto es incluso más complicado, no votas ni dejas de votar por una cosa solo ya que un estado tan grande abarca demasiados temas, votando o dejando de votar das muy poca información de lo que realmente quieres y el cargo electo se puede pasar por el forro lo prometido. Entre muchos otros problemas que no deberían ignorarse.

Lo mismo con las empresas, no tienen problema en pactar precios o en intentar machacar a las otras para ser la número uno, aunque para ello tengan que perjudicar a otros, al medio ambiente o lo que se les ponga por delante. No sé, ¿cómo obligamos a las empresas a que jueguen limpio? ¿Y si resulta que ofrecer la mejor relación calidad/precio les deja menos beneficios que pactar con otras empresas para que la gente se encuentre el mismo servicio en todas partes? ¿Y si prefieren machacar a la competencia (aprovechando que se tiene más dinero o mejores medios) para luego dejar de ofrecer ese servicio eficiente y de calidad? Así tendrían aún más beneficios. Y ya hemos visto que la gente no cambia porque otros te ofrezcan algo mejor, es así de triste, pero es la realidad. Por eso digo que el liberalismo me parece utópico, porque parece que se espere que las empresas dejen de comportarse como lo hacen ahora

Los pactos de precios o que haya un actor dominante, en contra de lo que se ha defendido, no son un problema grave si hay libertad de entrada, y desde luego es menos caro que el resultado de intervenir para solucionarlo. En este vídeo Huerta de Soto lo explica gráficamente subiéndose a una silla https://www.youtube.com/watch?v=nXYYFMXst4w
En un mercado libre en el momento que dejas de ofrecer ese servicio eficiente y de calidad estás creando incentivos para que de nuevo resurja la competencia, y cualquiera que sepa tu táctica puede comprarte tus productos a perdida y revenderlos luego cuando subas tú los precios a tu costa. Es una estrategia de defensa cojonuda para tu competencia, tus clientes y cualquier ricachón que tenga pasta puede sangrarte. Los límites que necesitan las empresas son los mencionados, respetar la vida y propiedades de los demás y los contratos.

Luego está el tema de que aquellos que no sean rentables se aguantan. Que si yo vivo en un lugar perdido ahora mismo tengo el mismo derecho a recibir suministros, mantenimiento de las infraestructuras y demás. El estado se puede permitir perder dinero y eso es algo que no debería ser malo. Ser eficiente está muy bien, pero no si a costa de tener menos gastos también hay menos servicios (aunque sea para ciertas personas).

No te engañes, ahora mismo no tienes el mismo derecho a infraestructuras sin importar dónde estés, en él Manzanares no hay puertos fluviales y en Badajoz no hay un aeropuerto internacional. Perder dinero es siempre malo, en especial cuando ese dinero es el tuyo, pero más en general, cuando el que gana algo gana menos que lo que pierden los que lo pagan, en esas condiciones no estás siquiera redistribuyendo la riqueza que hay, la estás destruyendo, no es rentable socialmente. Que sea rentable y genere más beneficios que pérdidas debe de ser el objetivo incluso para el estado.

Tampoco sé por qué es más eficiente un puñado de empresas con menos clientes que una con más dinero. Una comunidad de cinco vecinos no se puede permitir un ascensor porque les sale a mucho dinero por cabeza, mientras que una con cincuenta no tiene problema. A nivel estatal debería ser así y si no ocurre, algo falla y no necesariamente es que exista un estado, sino la mala gestión del mismo

Las empresas no están limitadas por fronteras estatales, por lo que una empresa puede tener más de 45 millones de clientes y permitirse ascensores más grandes, si es que eso es lo que demanda la gente. Porque la gente puede preferir un servicio más caro y limitado pero más ajustado a sus gustos locales, lo cual es más eficiente para esas personas.

No sé, yo veo más sensato dejar de buscar que no exista el estado y se vaya viendo cómo evolucionan servicios que no sean básicos y que gocen de libertad. Que el estado no se meta en ellos y vemos qué tal va la cosa, me parece genial que se busque libertad en esos aspectos. Así se podrá debatir si es bueno o no que sean empresas las que se encarguen de elementos más vitales.

No es buscar que el estado no exista porque si, sino porque no cumple las normas que los demás si debemos cumplir, si una persona actuara como lo hace el estado, llamarías a la policia, por muchos servicios que te prometa que te va a dar a cambio. Si la aproximación es ir dando libertad a ver que funciona y dejando al estado un papel secundario como red de seguridad me parece bien.

matamarcianos escribió:Sabes que el liberalismo es una pantomima cuando se pone por delante tener policía que vigile el botín de los bienestantes por encima de la salud de todos entre otras perlas.

No se por que motivo le han buscado un nombre a algo que ya existía. Será el neolenguaje pero yo seguiría llamándolo egoísmo. Claro, entonces no sería tan fácil engañar a los ilusos.

Que suerte que tú no tienes cuerpo que puedan castigar ni nadie puede incumplir un contrato contigo, asi no necesitas policía, ni jueces, ni ná. Lo que no se es para que alguien sin cuerpo material necesita médicos, y menos aún públicos.

dani_el escribió:@Gurlukovich también obtendrás más beneficios si engañas con publicidad, o si, simplemente no tienes competidores (u os ponéis de acuerdo para no competir).

Que son las vías que más veo usar por las grandes empresas.

No me dirás qué Hawkers se ha hecho de oro por sacar productos de calidad y baratos

dani_el escribió:@Gurlukovich también obtendrás más beneficios si engañas con publicidad, o si, simplemente no tienes competidores (u os ponéis de acuerdo para no competir).

Que son las vías que más veo usar por las grandes empresas.

No me dirás qué Hawkers se ha hecho de oro por sacar productos de calidad y baratos

¿25€ por unas gafas bonitas que llevan famosos te parece caro?

@Diskover te leo luego y te respondo cuando haya más mensajes, que no tengo tiempo ahora.

Diskover escribió:¿Tu en serio te fías de la Sanidad Privada? Sabiendo que sus controles no son ni por asomo los mismos que se exigen en la Sanidad Pública, ya solo por eso ni me acerco (a parte de sus desorbitados precios ilógicos, claro).

"Desorbitados precios ilógicos" cuando un seguro sanitario medio es más barato que el coste medio de la sanidad estatal per cápita.
"Sus controles no son ni por asomo los mismos", demuéstralo.

Diskover escribió:Si no funcionan bien los de tu zona, elige mejor a otros gestores. Por otro lado, siempre eres libre de elegir otras opciones privadas. Nadie te está poniendo una pistola en la cabeza.

La pistola en la cabeza te la ponen para financiar la sanidad estatal porque claro, quién la iba a financiar si no

Diskover escribió:La forma que tiene la empresa privada para sacar beneficios (y esto lo sabe todo hijo de Dios que trabaja y conoce como funcionan las empresas) es:

Beneficios = Ingresos - Gastos
La idea es que el gasto sea el mínimo posible y el ingreso el máximo posible. Hay que ser eficiente con el gasto, recortando lo innecesario, e incrementar el gasto que implique un mayor crecimiento de los ingresos esperados.
Lo que sugieres como verdad absoluta no lo es en absoluto, porque entonces en las cuentas anuales que publican las empresas verías como los sueldos tienden siempre a disminuir y como el gasto en aprovisionamiento igualmente tiende a la disminución. Y bueno, en la realidad eso no pasa, lo que suele pasar es que todo se suele mover a la par (a menos que haya períodos de crisis o de mala gestión).

Diskover escribió:Como comprenderás, tener mejores beneficios no significa que des un mejor servicio.

Si coges una medida adecuada del beneficio entre empresas sujetas a las mismas condiciones dentro de un mismo sector que se dediquen a lo mismo, en media el beneficio es un buen indicador.

Por cierto, el Estado es el gobierno, las cortes generales, los jueces y tribunales, las Administraciones Públicas..
El ciudadano medio no es el Estado. Eso lo aprendí en el colegio y fue en la pública así que tiene que ser verdad

@sesito71 el ciudadano es tan parte del estado como el accionista es parte de una SA.

Puede que no trabaje en ello, pero decide su direccion y recibe dividendos/prestaciones sociales.


Con la diferencia de que el voto en el estado es por persona, no por numero de acciones.

@Gurlukovich

No digo que tenga las mismas infraestructuras, digo que tengo el mismo derecho a recibir suministros y al mantenimiento de las ya existentes, aunque viva en mitad de un bosque (que lo he hecho ). Tú crees que lo que gana alguien en esa situación es menos que lo que pierden los demás, yo no lo veo así. Como tampoco creo que nunca deba haber pérdidas, claro que no era rentable mantener a los cuatro gatos que había allí perdidos, como no sale rentable el tratamiento de ciertas enfermedades para lo que ha aportado esa persona. Pero prefiero que lo garanticen a todo el mundo (aunque haya que pagar más) a que haya gente que no pueda disfrutar de elementos básicos. Solo por eso creo que ya debe existir un estado que garantice que todos pueden disfrutar de unos servicios mínimos. El tamaño de ese estado, sus competencias un organización ya son otro asunto, me parece bien que la gente se cuestione si se pueden hacer las cosas de otra manera, pero eso no pasa necesariamente porque desaparezca el estado
Y aún así, si se sigue viendo el liberalismo como única opción, seguro que hay muchos elementos no esenciales en los que se puede dejar que compitan las empresas. Cuando se vea si eso funciona o no, que pasen a cosas mayores

dani_el escribió:@sesito71 el ciudadano es tan parte del estado como el accionista es parte de una SA.

Puede que no trabaje en ello, pero decide su direccion y recibe dividendos/prestaciones sociales.


Con la diferencia de que el voto en el estado es por persona, no por numero de acciones.

No, no es así, hasta en la CE se reconocen como diferentes el pueblo español y el estado. El accionista por el contrario es dueño de una parte de la empresa.
El pueblo, en agregado (y esta matización es muy importante), elige a los representantes que son los que deciden.
Yo como accionista minoritario tengo el mismo poder de decisión (probablemente más si haces la estadística pero en fin) en la empresa como cualquier ciudadano medio con respecto al estado. La diferencia es que yo como accionista he entrado cuando he querido y puedo irme cuando quiera sin perjuicio alguno.

Edit: quizás esto es como los que dicen no sentirse parte de la nación española, y los otros "nacionalistas" dicen que sí que forman parte de la nación

sesito71 escribió:

dani_el escribió:@sesito71 el ciudadano es tan parte del estado como el accionista es parte de una SA.

Puede que no trabaje en ello, pero decide su direccion y recibe dividendos/prestaciones sociales.


Con la diferencia de que el voto en el estado es por persona, no por numero de acciones.

No, no es así, hasta en la CE se reconocen como diferentes el pueblo español y el estado. El accionista por el contrario es dueño de una parte de la empresa.
El pueblo, en agregado (y esta matización es muy importante), elige a los representantes que son los que deciden.
Yo como accionista minoritario tengo el mismo poder de decisión (probablemente más si haces la estadística pero en fin) en la empresa como cualquier ciudadano medio con respecto al estado. La diferencia es que yo como accionista he entrado cuando he querido y puedo irme cuando quiera sin perjuicio alguno.

Si, si que es así. Tu eres parte del estado en proporcion al numero de habitantes que tiene. Participas en su sistema democratico, tienes potestad para ser elegido representante y eres beneficiario de todos sus beneficios sociales. Lo único que puedes hacer o no es trabajar para él.

Del estado español tambien te puedes largar cuando quieras, yo suelo invitar a todos los liberales a hacerlo
El perjuicio, al igual que en la empresa privada, es que pierdes sus beneficios. Otra cosa es que pretendas vivir en España sin pagar impuestos ni pertenecer al estado español. Eso es como querer cobrar dividendos sin tener acciones.

dani_el escribió:Si, si que es así. Tu eres parte del estado en proporcion al numero de habitantes que tiene. Participas en su sistema democratico, tienes potestad para ser elegido representante y eres beneficiario de todos sus beneficios sociales. Lo único que puedes hacer o no es trabajar para él.

Yo no participo en el sistema democrático y soy beneficiario a la fuerza. No soy parte del estado como un accionista, en todo caso soy rehén del estado.

dani_el escribió:Otra cosa es que pretendas vivir en España sin pagar impuestos ni pertenecer al estado español. Eso es como querer cobrar dividendos sin tener acciones.

La equivalencia sería que una empresa te obligara desde que naces a comprar sus acciones y a depender de ella para todo, a hipotecar tu vida de forma que no puedas desarrollar tu plan vital sin contar con ella.
Y tú tienes las pelotas de decir que todo es muy simple, que "si quieres, puedes irte". Vamos, como vender un par de acciones de Teléfonica

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Si, si que es así. Tu eres parte del estado en proporcion al numero de habitantes que tiene. Participas en su sistema democratico, tienes potestad para ser elegido representante y eres beneficiario de todos sus beneficios sociales. Lo único que puedes hacer o no es trabajar para él.

Yo no participo en el sistema democrático y soy beneficiario a la fuerza. No soy parte del estado como un accionista, en todo caso soy rehén del estado.

dani_el escribió:Otra cosa es que pretendas vivir en España sin pagar impuestos ni pertenecer al estado español. Eso es como querer cobrar dividendos sin tener acciones.

La equivalencia sería que una empresa te obligara desde que naces a comprar sus acciones y a depender de ella para todo, a hipotecar tu vida de forma que no puedas desarrollar tu plan vital sin contar con ella.
Y tú tienes las pelotas de decir que todo es muy simple, que "si quieres, puedes irte". Vamos, como vender un par de acciones de Teléfonica

Pues como si tienes acciones y no votas en las juntas y tiras tus dividendos a la basura, es tu problema, pero no por ello dejas de ser parte.

Yo dependo mas del pan que compro en una empresa privada que de lo que me da el estado, no me seas demagogico con las dependencias, que desde que naces dependes de miles de cosas, no solo del estado. Pero al igual que eres libre de cambiar de panaderia eres libre de cambiar de estado.

dani_el escribió:Pues como si tienes acciones y no votas en las juntas y tiras tus dividendos a la basura, es tu problema, pero no por ello dejas de ser parte.

Cuentas la mitad de la historia. Me obligan a comprar sus acciones, me obligan a pagar el IRPF por ella, la comisión de custodia, el corretaje, etc. Lo planteas como si yo voluntariamente hubiera aceptado someterme al estado.

dani_el escribió:Yo dependo mas del pan que compro en una empresa privada que de lo que me da el estado, no me seas demagogico con las dependencias, que desde que naces dependes de miles de cosas, no solo del estado. Pero al igual que eres libre de cambiar de panaderia eres libre de cambiar de estado.

No he dicho que solo dependas del estado, pero sí que en la mayoría de aspectos de tu vida dependes de lo que quiera el estado, mismamente para poner una panadería, para abrir cualquier negocio, licencias, precios... un día te dicen que estás obligado a poner zona de no fumadores en tu bar, y al siguiente que está prohibido fumar en tu bar. Un día te dicen que el estado te garantiza el monopolio en los taxis, dedicas tu vida a ello y verás lo que acabará pasando.
Si crees que el estado no se inmiscuye en todo lo posible échale un ojo a las ordenanzas de tu municipio, por poner un ejemplo en Logroño está prohibido lavar una fruta en una fuente pública
Con la sanidad, educación, pensiones... funciones que se las arrojó el estado dentro del "pack del bienestar", la mayoría no puede permitirse otra alternativa que no sea la estatal, y el motivo es porque el estado tiene el monopolio efectivo sobre esos sectores impidiendo que el mercado se desarrolle plenamente restringiendo su uso en muchos casos a personas con renta alta.
En mi opinión la clave es la educación estatal, cuna del pensamiento crítico, donde te obligan a invertir una parte fundamental de tu vida, donde te enseñan a aceptar la autoridad "legítima" del estado...

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Pues como si tienes acciones y no votas en las juntas y tiras tus dividendos a la basura, es tu problema, pero no por ello dejas de ser parte.

Cuentas la mitad de la historia. Me obligan a comprar sus acciones, me obligan a pagar el IRPF por ella, la comisión de custodia, el corretaje, etc. Lo planteas como si yo voluntariamente hubiera aceptado someterme al estado.

dani_el escribió:Yo dependo mas del pan que compro en una empresa privada que de lo que me da el estado, no me seas demagogico con las dependencias, que desde que naces dependes de miles de cosas, no solo del estado. Pero al igual que eres libre de cambiar de panaderia eres libre de cambiar de estado.

No he dicho que solo dependas del estado, pero sí que en la mayoría de aspectos de tu vida dependes de lo que quiera el estado, mismamente para poner una panadería, para abrir cualquier negocio, licencias, precios... un día te dicen que estás obligado a poner zona de no fumadores en tu bar, y al siguiente que está prohibido fumar en tu bar. Un día te dicen que el estado te garantiza el monopolio en los taxis, dedicas tu vida a ello y verás lo que acabará pasando.
Si crees que el estado no se inmiscuye en todo lo posible échale un ojo a las ordenanzas de tu municipio, por poner un ejemplo en Logroño está prohibido lavar una fruta en una fuente pública
Con la sanidad, educación, pensiones... funciones que se las arrojó el estado dentro del "pack del bienestar", la mayoría no puede permitirse otra alternativa que no sea la estatal, y el motivo es porque el estado tiene el monopolio efectivo sobre esos sectores impidiendo que el mercado se desarrolle plenamente restringiendo su uso en muchos casos a personas con renta alta.
En mi opinión la clave es la educación estatal, cuna del pensamiento crítico, donde te obligan a invertir una parte fundamental de tu vida, donde te enseñan a aceptar la autoridad "legítima" del estado...

El tema es que si que perteneces a el. Que nazcas perteneciendo es otro tema. Lo que es seguro es que "nadie" (salvo los capitalistas que piden dinero a cambio de billetes de avion) te impide irte.

Y no creo que este mas controlado o sea mas dependiente del estado que de el conjunto de empresas privadas. De las que, para empezar, depende mi salario, la comida que compro, la casa en la que vivo etc. Muchas de esas cosas las puedo conseguir en el sector publico, si, pero la mayoria de españoles dependemos del privado para ello.

Lo de las leyes, aqui tambien esta prohibido que los perros beban de fuentes publicas. Pueden ser cuestiones de sanidad. El tema es que si no te gusta pues puedes votar en las elecciones para que cambien las cosas. Dime donde voto yo lo que hace o deja de imponerme Microsoft, o Mercadona. Ah si, en una junta de accionistas donde tengo que comprar los votos.

sesito71 escribió:"Desorbitados precios ilógicos" cuando un seguro sanitario medio es más barato que el coste medio de la sanidad estatal per cápita.

Cuando un seguro sanitario medio no te cubre ni de coña lo que te cubre la Sanidad Pública. Vamos, es que ni en sueños.

sesito71 escribió:"Sus controles no son ni por asomo los mismos", demuéstralo.

Desde el momento en que su objetivo es ganar dinero y no curar gente, ya puedes hacer una simple idea de que no tienen ni por asomo los mismos controles ni calidad de material.

sesito71 escribió:La pistola en la cabeza te la ponen para financiar la sanidad estatal porque claro, quién la iba a financiar si no

Como cuando financias Defensa y no te quejas.

sesito71 escribió:Beneficios = Ingresos - Gastos
La idea es que el gasto sea el mínimo posible y el ingreso el máximo posible. Hay que ser eficiente con el gasto, recortando lo innecesario, e incrementar el gasto que implique un mayor crecimiento de los ingresos esperados.
Lo que sugieres como verdad absoluta no lo es en absoluto, porque entonces en las cuentas anuales que publican las empresas verías como los sueldos tienden siempre a disminuir y como el gasto en aprovisionamiento igualmente tiende a la disminución. Y bueno, en la realidad eso no pasa, lo que suele pasar es que todo se suele mover a la par (a menos que haya períodos de crisis o de mala gestión).

Si coges una medida adecuada del beneficio entre empresas sujetas a las mismas condiciones dentro de un mismo sector que se dediquen a lo mismo, en media el beneficio es un buen indicador.

Vivimos peor que nuestros padres. Aun más, vivimos peor que cualquier trabajador de 1997. Sueldos congelados desde entonces y poder adquisitivo cada vez menguando más.

Ahí tienen mucho que ver las empresas y su obtención de beneficios a costa de robar a los trabajadores.

sesito71 escribió:Por cierto, el Estado es el gobierno, las cortes generales, los jueces y tribunales, las Administraciones Públicas..
El ciudadano medio no es el Estado. Eso lo aprendí en el colegio y fue en la pública así que tiene que ser verdad

El Estado eres tu, te pongas como te pongas.

Desde luego quien tu no eres es una empresa privada.

Diskover escribió:

Garranegra escribió:En el sector privado, se controla mucho mas lo que hace cada empleado, y si no respondes o te tocas los huevos, te dan una patada, y que entre otro con mas ganas de currar.

Esa es la teoría. La realidad es que mientras de beneficios, se la sopla si funciona correctamente.

Si da beneficios es que está funcionando correctamente, si estás perdiendo dinero es que lo estás haciendo mal. Es una importante señal de alerta,

Gurlukovich escribió:Sobre el tema "la pública es mejor porque no hay beneficios". Cuanto más eficiente hagas tu servicio o producto, más beneficios sacarás frente a la competencia, sirven de acicate para encontrar la forma más eficiente, de calidad y barata de dar un servicio. A un estado sin competencia se la suda dar el mejor servicio o hacerlo más barato.

Eso es un mantra que no por mucho repetir, se va a hacer realidad.

La forma que tiene la empresa privada para sacar beneficios (y esto lo sabe todo hijo de Dios que trabaja y conoce como funcionan las empresas) es:

A.- Mediante recortes en sueldos. Como comprenderás, un trabajador mal pagado te va a dar un servicio de mierda.
B.- Mediante recortes en costes. Comprar material de peor calidad y tirar hacia delante sin mirar atras. Quiza para tu empresa de móviles funcione, pero cuando juegas con la salud de la gente ya es otro cantar; entre otras cosas por que somos personas, no objetos.

Como comprenderás, tener mejores beneficios no significa que des un mejor servicio.

Y aquí está la gravedad del asunto: estas dando más importancia a la obtención de beneficios que al servicio en si. Materialismo puro y duro que nos lleva a la ruina social y personal.

Es una aproximación tremendamente simplista de la acción empresarial, que solo hay una forma de hacer las cosas ya dadas y la única manera de afectar al la relación de precios, costes y beneficios es subiendo unos o bajando otros, con la afectación que eso tenga en calidad, y si esto es así pues no ya el estado, hasta un mono puede ajustarlo. Pero lo cierto es que hay montones de maneras de hacer las cosas, puedes organizar mejor al personal para eliminar tareas inútiles, puedes eliminar partes del producto que no son demandas y añadir partes que sí, puedes probar distintos materiales, y sobretodo puedes llegar mejor a los clientes que más necesitan tus servicios, explicando mejor tu servicio para que puedan hacer uso de él de la manera más eficaz. Hay una barbaridad de maneras de mejorar un producto o servicio y obtener beneficios de ellos, la lógica estatal sin embargo está más cerca de ese "mete más recursos y funcionará mejor", básicamente porque a los funcionarios les interesa tener más recursos y es lo que los políticos pueden mostrar cuantitativamente en campaña.

Si el Estado tiene Sanidad Pública, esta sanidad debe de funcionar bien, y si esta funcionando mal el único culpable es el partido que gobierna. Punto. Simplemente elige a mejores representantes.

Ahí he de volver a los problemas de la elección pública, que yo cambie mi voto no inclina la balanza lo suficiente para cambiar el que gobierna, con lo que no hay cambio, o puedo pensar que su sanidad es un desaste pero su educación y pensiones es la mejor, por lo que ni siquiera debo cambiar mi voto. Es más, puede que si cambio mi voto sinque consiga un cambio, pero no al que votó yo, si no a un tercero al que quiero menos que gobierne, con lo que optaré por el voto útil. O que gane el que yo quiero, pero que no haga lo que prometió y hasta dentro de cuatro años no podré optar de nuevo por elegir. Hay tantos problemas que debería darte vergüenza decir punto.

Un Estado que se rige por la democracia se debe a todos, incluyéndote a ti, que eres también el Estado. Insistir en que el Estado es un ente privado externo es caer en una mera falacia. El Estado eres tu, soy yo y somos todos.

Sí, y hacienda tambien somos todos. Pero luego resulta que eso es un eslogan, Hacienda es del ejecutivo y el que se come los centollos en las visitas de estado son Rajoy y el rey, yo no.

Y como te he dicho antes, si algo no esta funcionando bien basta con elegir mejor a tus representantes, e incluso en exigir una democracia directa y más persistente en la sociedad, y no cada cuatro años.

Pero claro, la ultima vez que se habló de Democracia Directa se acuso de ser una idea "comunista".

Siguiendo con lo anterior, la democracia directa tiene otra serie de problemas, como por ejemplo que esperar decisiones en temas técnicos en los que electores que no tienen conocimientos específicos. Por no decir que cuanto más temas esperes que se decidan directamente por democracia directa, más tiempo deberías dedicar a informarte y votar hasta llegar al inmobilismo. Con lo que acabas por no votar o votar lo que te diga alguien sin saber de qué va el tema. La democracia directa puede estar bien, pero para pocos temas y sigue siendo una imposición de mayorías sobre minorías.

Entonces me estas reconociendo que los principios liberales son solo para los ricos, sobre todo en lo que se refiere a propiedad privada. En otras palabras: te riges SOLO por lo material. El concepto de persona, sociedad, y bienestar acaban resultando triviales ¿en serio?

Como ironizaba antes, que mala suerte que los pobres no tienen cuerpo material no hacen contratos para beneficiarse de los principios liberales.

Si te pido que me hagas un examen de conciencia sobre que es la propiedad privada lo mismo te cortocircuitas, sobre todo sabiendo que vivimos en un mundo COMÚN y la propiedad privada se creo para la simple protección de quienes se habían apropiado de lo que antes era del conjunto común. Un conflicto que se resolvió inventando el concepto de "propiedad privada" por que para empezar no es inherente al ser humano, como si lo puede ser la libertad.

Aquí si no te importa cito a Rallo por ahorrar tiempo:

“La alternativa a un derecho de propiedad sería un derecho a la propiedad: esto es, conferirle un derecho de disfrute sobre el entorno a todos los seres humanos en conjunto, como si el entorno fuera copropiedad de toda la humanidad («todo es de todos»). Sin embargo, esta alternativa no es defendible porque convertir a cada persona en un copropietario de los recursos externos equivale a subordinar los planes de acción de cada individuo a los intereses facciosos de un subconjunto de la sociedad, de modo que el principio de libertad quedaría suplantado por apenas un conjunto de permisos parcialmente concedidos a una persona por ese subconjunto mayoritario de la sociedad”

Pasaje de: Juan Ramón Rallo. “Contra la renta básica: Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras libertades y nos empobrece a todos.” iBooks.
Es posible que este material esté protegido por copyright.

En otras palabras, que esa libertad inherente al ser humano no existe sin una propiedad privada, porque no importa lo que quiera hacer con la propiedad común, primero he de pedir pedir permiso a la sociedad y solo puedo hacer lo que sea que me permita, eres esclavo de la sociedad. Con propiedad privada puedo hacer lo que considere con ella si es mía, o lo que acuerde con cada uno de los propietarios de la que no lo es.

Y evidentemente me saldrás con la falacia de "la vivienda" poniéndola al mismo nivel que "la empresa" llamando a ambas cosas Propiedad Privada, cuando la primera es una Propiedad Personal y mínima en un Estado de Bienestar, y la segunda un Propiedad Explotadora que sirve para sacar beneficio a una persona privada.

☭
Es una distinción arbitraria, si en mi vivienda pongo yo una oficina o una tienda o unas máquinas de coser o una olantacion de marihuana pasa a ser una propiedad explotadora para mí beneficio.

En resumen: en un sistema liberal tu libertad esta de acuerdo a la cantidad de dinero y poder que tengas en el bolsillo. Que bonito.

En un sistema liberal tu libertad es la misma tengas dinero o no. Ese es el resumen.

¿Suficiente o vas a seguir agarrado a tu rama?

Si la rama es mía me agarraré en ella lo que me de la gana.

Gurlukovich escribió:¿Puede la policia o un soldado ser necesario para hacer respetar esos principios? Si, quizá no lo es, pero no podemos descartar que sea la mejor opción. ¿Puede hacerlo una medicina, una jeringuilla, un médico? No.*

¿Entonces la medicina no cura enfermedades ni las evita? ¿tan solo te atañes a si respeta los principios del liberalismo, una suerte de protección para ricos? ¿en serio?

Seguro que las medicinas curan, pero no conozco ninguna medicina que evite que otros te den una paliza, te roben las cosas o respeten lo acordado, salvo quizá la poción mágica de Asterix.

dani_el escribió:@sesito71 el ciudadano es tan parte del estado como el accionista es parte de una SA.

Puede que no trabaje en ello, pero decide su direccion y recibe dividendos/prestaciones sociales.


Con la diferencia de que el voto en el estado es por persona, no por numero de acciones.

Y que no puedes venderte tu participación, de hecho nunca la decidiste. Ah! bueno, y que te obliga a aumentar la participación cada año y luego te la devuelve en servicios como si fueran beneficios… pero igualito es.

Metempsicosis escribió:@Gurlukovich

No digo que tenga las mismas infraestructuras, digo que tengo el mismo derecho a recibir suministros y al mantenimiento de las ya existentes, aunque viva en mitad de un bosque (que lo he hecho ). Tú crees que lo que gana alguien en esa situación es menos que lo que pierden los demás, yo no lo veo así.Como tampoco creo que nunca deba haber pérdidas, claro que no era rentable mantener a los cuatro gatos que había allí perdidos, como no sale rentable el tratamiento de ciertas enfermedades para lo que ha aportado esa persona. Pero prefiero que lo garanticen a todo el mundo (aunque haya que pagar más) a que haya gente que no pueda disfrutar de elementos básicos. Solo por eso creo que ya debe existir un estado que garantice que todos pueden disfrutar de unos servicios mínimos. El tamaño de ese estado, sus competencias un organización ya son otro asunto, me parece bien que la gente se cuestione si se pueden hacer las cosas de otra manera, pero eso no pasa necesariamente porque desaparezca el estado.

Yo no creo que tengas derecho a recibir suministros donde sea que quieras vivir, aquí ni siquiera puedes alegar que no es culpa tuya, como en una enfermedad, estás viviendo en el bosque porque te da la gana, porque es beneficioso para ti de alguna manera, no tiene sentido que socialices los costes.de tu decisión para tu privado beneficio. Privadamente ocúpate de darte y mantener las infraestructuras que necesites, que de todas formas ya aceptabas que fueran menores aún con el proveedor público, y hazte responsable de tus decisiones, no obligues a los demás a cargar con ellas,

Y aún así, si se sigue viendo el liberalismo como única opción, seguro que hay muchos elementos no esenciales en los que se puede dejar que compitan las empresas. Cuando se vea si eso funciona o no, que pasen a cosas mayores

Las empresas ya compiten en multitud de elementos no esenciales, y esenciales, y va bien.

Gurlukovich escribió:Si da beneficios es que está funcionando correctamente, si estás perdiendo dinero es que lo estás haciendo mal. Es una importante señal de alerta,

Para nada. Si da beneficio por norma general es a costa de recortar a los trabajadores. Soléis tener la idea de las empresas de gran exito cuando consiguen vender bien sus productos y sus beneficios crecen.

La realidad radica en que la mayoría de las empresas sobreviven explotando al trabajador, reduciendo o congelando sus sueldos, echando a personal a la calle para contratar a otro más baratos, etc...

Gurlukovich escribió:Es una aproximación tremendamente simplista de la acción empresarial, que solo hay una forma de hacer las cosas ya dadas y la única manera de afectar al la relación de precios, costes y beneficios es subiendo unos o bajando otros, con la afectación que eso tenga en calidad, y si esto es así pues no ya el estado, hasta un mono puede ajustarlo. Pero lo cierto es que hay montones de maneras de hacer las cosas, puedes organizar mejor al personal para eliminar tareas inútiles, puedes eliminar partes del producto que no son demandas y añadir partes que sí, puedes probar distintos materiales, y sobretodo puedes llegar mejor a los clientes que más necesitan tus servicios, explicando mejor tu servicio para que puedan hacer uso de él de la manera más eficaz. Hay una barbaridad de maneras de mejorar un producto o servicio y obtener beneficios de ellos, la lógica estatal sin embargo está más cerca de ese "mete más recursos y funcionará mejor", básicamente porque a los funcionarios les interesa tener más recursos y es lo que los políticos pueden mostrar cuantitativamente en campaña.

Insisto que acusar al "Estado" de que algo no funciona debe recaer unicamente en los responsables que gobiernan en ese momento. Simplemente hay que elegir a otros gestores para solucionar las cosas y exigir que haya más democracia.

Lo que tu propones en cambio es que solo puedan elegir los que tienen dinero. Y cuanto más dinero tienes, más autoridad te da. Por eso el liberalismo es una mera doctrina que beneficia solo a los ricos.

Hay muchas maneras para obtener beneficios, si... pero la mayoría de las veces es a costa de joder al trabajador.

Gurlukovich escribió:Ahí he de volver a los problemas de la elección pública, que yo cambie mi voto no inclina la balanza lo suficiente para cambiar el que gobierna, con lo que no hay cambio, o puedo pensar que su sanidad es un desaste pero su educación y pensiones es la mejor, por lo que ni siquiera debo cambiar mi voto. Es más, puede que si cambio mi voto sinque consiga un cambio, pero no al que votó yo, si no a un tercero al que quiero menos que gobierne, con lo que optaré por el voto útil. O que gane el que yo quiero, pero que no haga lo que prometió y hasta dentro de cuatro años no podré optar de nuevo por elegir. Hay tantos problemas que debería darte vergüenza decir punto.

Defectos menores de la democracia. Peor es lo que tu propones, en cambio.

Gurlukovich escribió:Sí, y hacienda tambien somos todos. Pero luego resulta que eso es un eslogan, Hacienda es del ejecutivo y el que se come los centollos en las visitas de estado son Rajoy y el rey, yo no.

Pues ya sabes, cambia de gestores. He incluso puedes luchar por un sistema más socialista y no tan liberal como el de ahora, que ya ves lo que pasa...

Gurlukovich escribió:Siguiendo con lo anterior, la democracia directa tiene otra serie de problemas, como por ejemplo que esperar decisiones en temas técnicos en los que electores que no tienen conocimientos específicos. Por no decir que cuanto más temas esperes que se decidan directamente por democracia directa, más tiempo deberías dedicar a informarte y votar hasta llegar al inmobilismo. Con lo que acabas por no votar o votar lo que te diga alguien sin saber de qué va el tema. La democracia directa puede estar bien, pero para pocos temas y sigue siendo una imposición de mayorías sobre minorías.

Como te he dicho antes, un mal menor. Las cooperativas funcionan en base a la democracia directa y cuando eligen mal enseguida aprenden a que no ocurra lo mismo la proxima vez.

Responsabilidad ciudadana.

Gurlukovich escribió:Como ironizaba antes, que mala suerte que los pobres no tienen cuerpo material no hacen contratos para beneficiarse de los principios liberales.

Hacen contratos a expensas de los ricos. Al final no son más que meros acuerdos mediante coacción: el que tiene el medio de producción manda y tu callas.

Gurlukovich escribió:En otras palabras, que esa libertad inherente al ser humano no existe sin una propiedad privada, porque no importa lo que quiera hacer con la propiedad común, primero he de pedir pedir permiso a la sociedad y solo puedo hacer lo que sea que me permita, eres esclavo de la sociedad. Con propiedad privada puedo hacer lo que considere con ella si es mía, o lo que acuerde con cada uno de los propietarios de la que no lo es.

Con Propiedad Privada simplemente eres dueño del que tiene la propiedad. No veas que risas cuando todas las propiedades ya están copadas.

Gurlukovich escribió:Es una distinción arbitraria, si en mi vivienda pongo yo una oficina o una tienda o unas máquinas de coser o una olantacion de marihuana pasa a ser una propiedad explotadora para mí beneficio.

Por eso las viviendas deberían de ser otro servicio a cargo del Estado. Y solo para vivir.

Gurlukovich escribió:En un sistema liberal tu libertad es la misma tengas dinero o no. Ese es el resumen.

Como he dicho antes: depende de la cantidad de dinero que tengas.

Gurlukovich escribió:Seguro que las medicinas curan, pero no conozco ninguna medicina que evite que otros te den una paliza, te roben las cosas o respeten lo acordado, salvo quizá la poción mágica de Asterix.

A donde vas, manzanas traigo.

Defensa para protegerte de otros.

Sanidad para protegerte de enfermedades.

Muy simple.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:Si da beneficios es que está funcionando correctamente, si estás perdiendo dinero es que lo estás haciendo mal. Es una importante señal de alerta,

Para nada. Si da beneficio por norma general es a costa de recortar a los trabajadores. Soléis tener la idea de las empresas de gran exito cuando consiguen vender bien sus productos y sus beneficios crecen.

La realidad radica en que la mayoría de las empresas sobreviven explotando al trabajador, reduciendo o congelando sus sueldos, echando a personal a la calle para contratar a otro más baratos, etc...

Tu dices que es cierto, yo digo que es falso. Vas a tener que argumentar.

Insisto que acusar al "Estado" de que algo no funciona debe recaer unicamente en los responsables que gobiernan en ese momento. Simplemente hay que elegir a otros gestores para solucionar las cosas y exigir que haya más democracia.

Y yo insisto que si esa es la solución, tienes exactamente lo que te mereces, los responsables electos que tenemos ahora, elegidos no hace un año.

Lo que tu propones en cambio es que solo puedan elegir los que tienen dinero. Y cuanto más dinero tienes, más autoridad te da. Por eso el liberalismo es una mera doctrina que beneficia solo a los ricos.

Lo que yo propongo es que todo el mundo hace sus elecciones particulares… y sus ofertas. Varias veces al dia. Ofertas vinculantes, cualquier opción minoritaria que elijas la tendrás, y si no consigues lo que esperabas cargarás con las consecuencias.

Defectos menores de la democracia. Peor es lo que tu propones, en cambio.

Y yo digo que esos defectos son mayores. Argumenta.

Pues ya sabes, cambia de gestores. He incluso puedes luchar por un sistema más socialista y no tan liberal como el de ahora, que ya ves lo que pasa...

Si lucho por un sistema socialista aun podré elegir menos los gestores

Como te he dicho antes, un mal menor. Las cooperativas funcionan en base a la democracia directa y cuando eligen mal enseguida aprenden a que no ocurra lo mismo la proxima vez.

Responsabilidad ciudadana.

Las cooperativas deciden sobre unos pocos temas referentes a su empresa, no sobre la vida de cada uno de sus cooperativistas.

Hacen contratos a expensas de los ricos. Al final no son más que meros acuerdos mediante coacción: el que tiene el medio de producción manda y tu callas.

Con Propiedad Privada simplemente eres dueño del que tiene la propiedad. No veas que risas cuando todas las propiedades ya están copadas.

Los medios de produccion con propiedad privada los tiene mucha gente. Con propiedad social todas las tiene el mismo. Puede que democraticamente digas que es de todo el pueblo, pero democraticamente "todo el pueblo" te puede denegar el acceso a todos ellos, incluso cuando el 49% del pueblo estaría de acuerdo.

Gurlukovich escribió:Es una distinción arbitraria, si en mi vivienda pongo yo una oficina o una tienda o unas máquinas de coser o una olantacion de marihuana pasa a ser una propiedad explotadora para mí beneficio.

Por eso las viviendas deberían de ser otro servicio a cargo del Estado. Y solo para vivir.

Y si cada dia me guardo unas miguas de pan de mi comida y cuando tenga un huevo fertilizado lo incubo para criar una galllina con el pan, mi comida son medios de producción. Por el bien de la sociedad, asegurate de quitarme la comida que no me coma. ¡Maldita propiedad explotadora, aparece donde menos te lo esperas! ¡Suerte que ya estaban todas las propiedades copadas!

A donde vas, manzanas traigo.

Defensa para protegerte de otros.

Sanidad para protegerte de enfermedades.

Muy simple.

Control de los almentos para protegerte del hambre y los atracones, control de las relaciones para protegerte de la soledad, control del sexo para protegerte de tener enferemedades venereas, de los embarazos no deseados, control de la educación para protegerte de la incultura, control control control sobre cada aspecto de tu vida. Por eso es peligroso dejar la puerta abierta al estado solo "por seguridad", la seguridad es que te la acaba clavando.

Gurlukovich escribió:Yo no creo que tengas derecho a recibir suministros donde sea que quieras vivir, aquí ni siquiera puedes alegar que no es culpa tuya, como en una enfermedad, estás viviendo en el bosque porque te da la gana, porque es beneficioso para ti de alguna manera, no tiene sentido que socialices los costes.de tu decisión para tu privado beneficio. Privadamente ocúpate de darte y mantener las infraestructuras que necesites, que de todas formas ya aceptabas que fueran menores aún con el proveedor público, y hazte responsable de tus decisiones, no obligues a los demás a cargar con ellas,

Vamos, que el liberalismo no serviría para todo el mundo
Que la gente esté migrando a las grandes ciudades no da derecho a exigir que los que quieran seguir donde han vivido hasta entonces se tengan que mudar porque ya no son rentables. Las personas no somos números, procurar el bienestar de la sociedad en general, aunque cueste a los bolsillos de todo, me parece esencial. Y no hablamos de que la gente decida mudarse a donde quiera y le tengas que poner infraestructuras, sino de mantener las que ya hay. A ver si ahora decir "ya no habrá mantenimiento en tu zona, múdate a una ciudad" deja mucha libertad. La misma que la que ofrecen los que os dicen que sois libres de largaros a otro sitio si no os gusta el sistema que tenemos aquí

Gurlukovich escribió:Tu dices que es cierto, yo digo que es falso. Vas a tener que argumentar.

¿Otra vez? ¿no lo estas viendo? Desconozco tu edad ni si has trabajado alguna vez en tu vida, pero vamos, las empresas funcionan así.

Cualquiera que haya trabajado alguna vez en su vida lo sabe y más hoy en día cuando esta tan en aumento las ETTs y el esternalizar todo.

Gurlukovich escribió:Y yo insisto que si esa es la solución, tienes exactamente lo que te mereces, los responsables electos que tenemos ahora, elegidos no hace un año.

Lo contrario sería la dictadura del que más dinero tiene.

Gurlukovich escribió:Lo que yo propongo es que todo el mundo hace sus elecciones particulares… y sus ofertas. Varias veces al dia. Ofertas vinculantes, cualquier opción minoritaria que elijas la tendrás, y si no consigues lo que esperabas cargarás con las consecuencias.

Yo también propongo que todo el mundo hace sus elecciones particulares, y por eso hablo de Democracia Directa y no de Dictadura.

Gurlukovich escribió:Y yo digo que esos defectos son mayores. Argumenta.

No puede haber nada peor que el que un tío que tiene más dinero que tu en el bolsillo, condicione tu vida.

Igual te crees que no iba a ocurrir eso, claro. Como no tenemos libros y libros de historia demostrando que el que más poder tiene hace y deshace a su antojo...

Gurlukovich escribió:Si lucho por un sistema socialista aun podré elegir menos los gestores.

Acabas de soltar la cuñada del día. Enhorabuena.

Arguméntame lo del sistema socialista, por favor, que me quiero reír. Y te recomiendo que te informes bien sobre lo que es realmente el socialismo antes de soltar la paletada neo-liberal propagandística de turno

Gurlukovich escribió:Las cooperativas deciden sobre unos pocos temas referentes a su empresa, no sobre la vida de cada uno de sus cooperativistas.

Creo que no tienes ni pajolera idea de como funcionan las cooperativas ¿verdad?

Gurlukovich escribió:Los medios de produccion con propiedad privada los tiene mucha gente. Con propiedad social todas las tiene el mismo. Puede que democraticamente digas que es de todo el pueblo, pero democraticamente "todo el pueblo" te puede denegar el acceso a todos ellos, incluso cuando el 49% del pueblo estaría de acuerdo.

Si ¿y? Te estoy hablando de mínimos indispensables ¿hacemos mejor lo que se le encapriche al señorito de turno o como va esto?

Gurlukovich escribió:Y si cada dia me guardo unas miguas de pan de mi comida y cuando tenga un huevo fertilizado lo incubo para criar una galllina con el pan, mi comida son medios de producción. Por el bien de la sociedad, asegurate de quitarme la comida que no me coma. ¡Maldita propiedad explotadora, aparece donde menos te lo esperas! ¡Suerte que ya estaban todas las propiedades copadas!

Gurlukovich escribió:Control de los almentos para protegerte del hambre y los atracones, control de las relaciones para protegerte de la soledad, control del sexo para protegerte de tener enferemedades venereas, de los embarazos no deseados, control de la educación para protegerte de la incultura, control control control sobre cada aspecto de tu vida. Por eso es peligroso dejar la puerta abierta al estado solo "por seguridad", la seguridad es que te la acaba clavando.

Yo no he hablado de nada parecido.

Yo no he dicho que tu no puedas tener una gallina ni mucho menos comerciar con lo que es tuyo. Tampoco he dicho que tu no puedas tener una empresa, y mucho menos tener la casa que a ti te de la gana. Intentas llevar el dilema a tu terreno tergiversando el debate.

Yo solo te estoy hablando de unos mínimos que el Estado debería de encargarse: Derecho, Defensa, Sanidad, Energía, Infraestructuras, Vivienda y Alimentación son MÍNIMOS.

Tu en cambio hablas de reducir todo a Derecho y Defensa. Lo más básico para dejar a los ricos hacer a su antojo y que la sociedad se vaya a la mierda. El status quo del siglo XIX. Bravo.

Ahora resulta que los beneficios o las pérdidas son el indicador de que las cosas van bien o mal. Me mondo.

Entonces si yo miro mi cuenta bancaria y este mes he ganado 500€ más es que las cosas me van bien. El que haya ganado esos 500€ a base de no comer, no ducharme y no encender la luz, o que los haya ganado mintiendo a alguien, o que los haya pedido en un crédito es irrelevante en la ecuación.

Cada vez dejan más claro que los liberalistas más que personas son matemáticos:
- Oye, que con este cacho de pan tengo hambre
- Pues multiplícalo por dos.
- Pero es que no se puede hacer eso
- Sí se puede, mira, un pan por dos igual dos panes.
- Pero es que el mundo no funciona así
- Claro que funciona así, y si tienes dudas, mira la calculadora ¿ves? Uno por dos son dos. El que tiene hambre es porque no quiere multiplicar.

Viven en una realidad paralela donde los beneficios equivalen a bienestar, el que se esfuerza gana, el pobre se lo merece, la gente no es manipulada y todos somos libres, nuestras decisiones no están condicionadas, y la gente firma contratos donde sale perdiendo de forma libre y consciente.

Metempsicosis escribió:

Gurlukovich escribió:Yo no creo que tengas derecho a recibir suministros donde sea que quieras vivir, aquí ni siquiera puedes alegar que no es culpa tuya, como en una enfermedad, estás viviendo en el bosque porque te da la gana, porque es beneficioso para ti de alguna manera, no tiene sentido que socialices los costes.de tu decisión para tu privado beneficio. Privadamente ocúpate de darte y mantener las infraestructuras que necesites, que de todas formas ya aceptabas que fueran menores aún con el proveedor público, y hazte responsable de tus decisiones, no obligues a los demás a cargar con ellas,

Vamos, que el liberalismo no serviría para todo el mundo
Que la gente esté migrando a las grandes ciudades no da derecho a exigir que los que quieran seguir donde han vivido hasta entonces se tengan que mudar porque ya no son rentables. Las personas no somos números, procurar el bienestar de la sociedad en general, aunque cueste a los bolsillos de todo, me parece esencial. Y no hablamos de que la gente decida mudarse a donde quiera y le tengas que poner infraestructuras, sino de mantener las que ya hay. A ver si ahora decir "ya no habrá mantenimiento en tu zona, múdate a una ciudad" deja mucha libertad. La misma que la que ofrecen los que os dicen que sois libres de largaros a otro sitio si no os gusta el sistema que tenemos aquí

Es como decir que abolir la esclavitud no vale a todo el mundo porque los esclavistas no iban a poder seguir con su estilo de vida, o que el obispo de Santiago pida una compensación porque ahora hay mucho ateo y no van tantos peregrinos como antes. Lo más que podría decirte es que cuando se privaticen los bienes del estado se puede intentar compensar con ellos a los que han tomado decisiones basadas en que "el estado se lo pagaría" que se verán perjudicados. Pero los hay con más prioridad, como los jubilados.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:Tu dices que es cierto, yo digo que es falso. Vas a tener que argumentar.

¿Otra vez? ¿no lo estas viendo? Desconozco tu edad ni si has trabajado alguna vez en tu vida, pero vamos, las empresas funcionan así.

Cualquiera que haya trabajado alguna vez en su vida lo sabe y más hoy en día cuando esta tan en aumento las ETTs y el esternalizar todo.

¿Tu argumentación es que es así porque tu experiencia en las empresas en las que has trabajado es que funcionan así? Dos consejos, no tomes tu experiencia personal como la realidad y busca empresas mejores, porque las que eliges no tienen futuro.

Lo contrario sería la dictadura del que más dinero tiene.

Una democracia está más cerca de ser una dictadura de la mayoría que un mercado en el que no hay poderes absolutos.

Yo también propongo que todo el mundo hace sus elecciones particulares, y por eso hablo de Democracia Directa y no de Dictadura.

En esa democracia directa las ofertas son sólo la que se pueda votar, no podrás tener ninguna opción minoritaria, y si los demás no obtienen lo que esperan cargarás con el coste tú también. Y si lo obtienen también cargarás con ese coste, porque al fin y al cabo se está decidiendo es quién reparte sus costes con quién.

No puede haber nada peor que el que un tío que tiene más dinero que tu en el bolsillo, condicione tu vida.

Si la hay, que un tío con un ejército te dicte exactamente que puedes hacer y que no y obligar a cumplirlo a ti y a los demás, incluidos los que tengan dinero en el bolsillo, que era su objetivo desde el principio, no tu, pringao.

Igual te crees que no iba a ocurrir eso, claro. Como no tenemos libros y libros de historia demostrando que el que más poder tiene hace y deshace a su antojo...

Buena razón para no darle a nadie el poder absoluto centralizado esperando que no haga abuso de él, por muy electo por la mayoría que sea.

Acabas de soltar la cuñada del día. Enhorabuena.

Arguméntame lo del sistema socialista, por favor, que me quiero reír. Y te recomiendo que te informes bien sobre lo que es realmente el socialismo antes de soltar la paletada neo-liberal propagandística de turno

Argumentación de mi broma accesoria, en los paises autodenominados socialistas la elección era votar al candidato del partido único, punto.

Creo que no tienes ni pajolera idea de como funcionan las cooperativas ¿verdad?

¿Las cooperativas eligen que educación recibirán los hijos de sus cooperativistas? ¿Deciden que servicios sanitarios recibirá? ¿Los proporciona directamente? ¿Deciden la seguridad de los productos que pueden adquirir? ¿Si puede o no construir una casa y dónde?

Las cooperativas deciden sobre la empresa, no se menten en todos y cada uno de los aspectos de la vida privada de los cooperativistas. Y aunque lo hicieran, es de adscripción voluntaria, el que entra sabe en lo que se mete y se puede largar si le da por ahí.

Si ¿y? Te estoy hablando de mínimos indispensables ¿hacemos mejor lo que se le encapriche al señorito de turno o como va esto?

Yo no he hablado de nada parecido.

Yo no he dicho que tu no puedas tener una gallina ni mucho menos comerciar con lo que es tuyo. Tampoco he dicho que tu no puedas tener una empresa, y mucho menos tener la casa que a ti te de la gana. Intentas llevar el dilema a tu terreno tergiversando el debate.

Yo solo te estoy hablando de unos mínimos que el Estado debería de encargarse: Derecho, Defensa, Sanidad, Energía, Infraestructuras, Vivienda y Alimentación son MÍNIMOS.

Tu en cambio hablas de reducir todo a Derecho y Defensa. Lo más básico para dejar a los ricos hacer a su antojo y que la sociedad se vaya a la mierda. El status quo del siglo XIX. Bravo.

La crítica marxista al capitalismo es (según el mismo barbas) que solo le deja al trabajador el mínimo imprescindible para sobrevivir. Diría que aceptando esas premisas lo que se encapriche el señorito será igual de malo (o mejor al haber varios señoritos disponibles y no sólo uno). Y para ese viaje no necesitabamos alforjas.

Reakl escribió:Ahora resulta que los beneficios o las pérdidas son el indicador de que las cosas van bien o mal. Me mondo.

Entonces si yo miro mi cuenta bancaria y este mes he ganado 500€ más es que las cosas me van bien. El que haya ganado esos 500€ a base de no comer, no ducharme y no encender la luz, o que los haya ganado mintiendo a alguien, o que los haya pedido en un crédito es irrelevante en la ecuación.

Cada vez dejan más claro que los liberalistas más que personas son matemáticos:
- Oye, que con este cacho de pan tengo hambre
- Pues multiplícalo por dos.
- Pero es que no se puede hacer eso
- Sí se puede, mira, un pan por dos igual dos panes.
- Pero es que el mundo no funciona así
- Claro que funciona así, y si tienes dudas, mira la calculadora ¿ves? Uno por dos son dos. El que tiene hambre es porque no quiere multiplicar.

Viven en una realidad paralela donde los beneficios equivalen a bienestar, el que se esfuerza gana, el pobre se lo merece, la gente no es manipulada y todos somos libres, nuestras decisiones no están condicionadas, y la gente firma contratos donde sale perdiendo de forma libre y consciente.

Confundes liquidez con beneficios.

Gurlukovich escribió:¿Tu argumentación es que es así porque tu experiencia en las empresas en las que has trabajado es que funcionan así? Dos consejos, no tomes tu experiencia personal como la realidad y busca empresas mejores, porque las que eliges no tienen futuro.

Mi argumentación es así porque las empresas funcionan así. Arguméntame lo contrario. Demuéstramelo.

¿Como consiguen la mayoría de las empresas beneficios si no es recortando al trabajador y buscando cada vez más mano de obra barata?

Gurlukovich escribió:Una democracia está más cerca de ser una dictadura de la mayoría que un mercado en el que no hay poderes absolutos.

Pero lo que está claro es que lo que si es una dictadura es lo que diga el tío con más dinero. Cosa que el liberalismo favorece para que ocurra. Un feudalismo 2.0. De hecho no se porqué lo llamáis liberalismo cuando solo estáis defendiendo eso, lo material, y no la libertad de las personas.

Gurlukovich escribió:En esa democracia directa las ofertas son sólo la que se pueda votar, no podrás tener ninguna opción minoritaria, y si los demás no obtienen lo que esperan cargarás con el coste tú también. Y si lo obtienen también cargarás con ese coste, porque al fin y al cabo se está decidiendo es quién reparte sus costes con quién.

En una democracia directa TU también puedes hacer las ofertas. Infórmate sobre como funciona la democracia directa.

Gurlukovich escribió:Si la hay, que un tío con un ejército te dicte exactamente que puedes hacer y que no y obligar a cumplirlo a ti y a los demás, incluidos los que tengan dinero en el bolsillo, que era su objetivo desde el principio, no tu, pringao.

¿Un tío con ejercito? ¿que tío? ¿el rico?

Gurlukovich escribió:Buena razón para no darle a nadie el poder absoluto centralizado esperando que no haga abuso de él, por muy electo por la mayoría que sea.

No, es mucho mejor dejar hacer al que más dinero tiene, claro.

Gurlukovich escribió:Argumentación de mi broma accesoria, en los paises autodenominados socialistas la elección era votar al candidato del partido único, punto.

¿Ves? Ni pajolera idea de que es el socialismo. Te basas en "paises autodenominados" para dar sentido a tu razonamiento. Mal vas.

Gurlukovich escribió:¿Las cooperativas eligen que educación recibirán los hijos de sus cooperativistas? ¿Deciden que servicios sanitarios recibirá? ¿Los proporciona directamente? ¿Deciden la seguridad de los productos que pueden adquirir? ¿Si puede o no construir una casa y dónde?

La Educación, Sanidad, Infraestructuras, etc... debe estar a cargo del Estado, no de empresas ni cooperativas. Es una necesidad mínima para la sociedad.

Gurlukovich escribió:La crítica marxista al capitalismo es (según el mismo barbas) que solo le deja al trabajador el mínimo imprescindible para sobrevivir. Diría que aceptando esas premisas lo que se encapriche el señorito será igual de malo (o mejor al haber varios señoritos disponibles y no sólo uno). Y para ese viaje no necesitabamos alforjas.

Que solo le deje el mínimo no significa que ese trabajador luego no pueda permitirse lo que le salga de la minga con el sudor de su frente.

Partiendo de premisas basadas en propaganda neo-liberal mal vas.

Y es curioso: de un tiempo a esta parte, veo a muchos "liberales" como tu pululando por los foros exactamente con los mismos argumentos vacíos, tergiversadores o llenos de dogmas de fé a favor de un mal llamado liberalismo.

O estudiáis todos en la misma escuela económica, o tenéis algún grupo de acción o empiezo a sospechar que alguien os está pagando para lanzar toda esta propaganda. Y se os pilla enseguida cuando os salís del carril y habláis de lo que no tenéis ni puñetera idea, como es el caso del Socialismo.

Lo de las empresas es básico ¿Cuál es la primerísima norma empresarial? Máximo beneficio al mínimo coste. Y entonces ¿cómo se consigue ese mínimo coste? No les rebajan las materias primas ni los impuestos ni otros costes así que lo hacen a base de recortar costes en temas de personal, como salarios, tamaño de plantillas, no pagar horas extras etc.

@Gurlukovich

No hablo de no poder seguir con un estilo de vida sin más, hablo de no tener garantizado el mantenimiento de servicios básicos como la luz o el agua. Si por ahorrar dinero se debe privar a la gente de ello o hay que obligarla a que se mude, mala solución me parece el liberalismo. La gente no debería estar obligada a dejar sus hogares porque a las empresas les salga más barato que vivan en otro sitio.

Como ves, son puntos de vista que chocan. Tú consideras que no te deben obligar a pagar dinero para que otros puedan tener esos suministros básicos sin dejar su hogar, yo veo aceptable pagar impuestos para ello. El día que una mayoría piense como tú, nada impedirá que se vote a un partido liberal que cambie las reglas de juego actuales. Pero, por ahora, parece que la mayoría prefiere pagar impuestos al estado que permitir que las empresas se encarguen de los servicios que se pagan con dichos impuestos. Hemos considerado aceptable perder ciertas libertades en favor del sistema actual, por terrible que te parezca

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:¿Tu argumentación es que es así porque tu experiencia en las empresas en las que has trabajado es que funcionan así? Dos consejos, no tomes tu experiencia personal como la realidad y busca empresas mejores, porque las que eliges no tienen futuro.

Mi argumentación es así porque las empresas funcionan así. Arguméntame lo contrario. Demuéstramelo.

¿Como consiguen la mayoría de las empresas beneficios si no es recortando al trabajador y buscando cada vez más mano de obra barata?

"Demuestra que mi caso particular no es lo normal". Uf. Sobretodo cuando los marxistas son capaces de argumentar que si aumentas la producción cambiando una máquina sin variar el número de trabajadores ni sus horas pero no les aumentas el sueldo les estás explotando más.

Me limitaré a puntualizar que a) querrás decir "para aumentar beneficios", para conseguirlos si los tenías este año y nada cambia solo has de volver a hacer lo mismo, mantienes la producción, mantienes los salarios, tienes beneficios. b) si la idea es sacar beneficios máximos reduciendo los salari eso lo podría haber hecho el año pasado, es de suponer que el año pasado no puede. ¿Por qué no puede el año pasado? Porque no había trabajadores dispuestos a cobrar menos. Esa variable no la controla la empresa, no puede crear de la nada trabajadores ni clientes, por lo que tu argumentación solo es posible cuando las condiciones sean oportunas, que haya mucho paro porque se han ido al carajo otras empresas, que hayan venido riadas de inmigrantes que antes no podían venir o que haya una natalidad extraordinaria.

Lo que si controla la empresa es como realizar el producto y como venderlo, puedes encontrar formas de aumentar la productividad con máquinas u otra distribución de tareas, puedes hacer nuevos productos, puedes buscar clientes que aún no conocen tu producto,

Luego una empresa que quiera aumentar sus beneficios puede quedarse sentada esperando que se den algún día circunstancias le permitan subir salarios o buscar activamente nuevas formas de conseguir mejorar la productividad y comercialización. Te recomiendo encarecidamente que trabajes para la segunda, tiene más futuro.

(en España sin embargo la protección contra el despido da una tendencia a aumentar salarios por antigüedad con respecto al mercado, manteniendo una bolsa de trabajadores que desearían trabajar por menos desempleada, de ahí tu impresión que las empresas aumentan beneficios con despidos y reemplazo temporal. Es un efecto de esa legislación, las empresas recuperan ese margen artificial de salarios, en un mercado abierto no puedes aumentar ingresos así salvo situaciones excepcionales fuera del control de la empresa, por lo que no es lo habitual).

Pero lo que está claro es que lo que si es una dictadura es lo que diga el tío con más dinero. Cosa que el liberalismo favorece para que ocurra. Un feudalismo 2.0. De hecho no se porqué lo llamáis liberalismo cuando solo estáis defendiendo eso, lo material, y no la libertad de las personas.

El tío con más dinero es Amancio Ortega, ¿que es lo que puede decirte que hagas a ti que no tienes más remedio que hacer? Nada, desde luego menos de lo que puede hacer Montoro o el alcalde de tu pueblo, los dos pueden exigirte un pago, quitarte el dinero de tu cuenta, subastar tus posesiones o meterte en la cárcel.

Gurlukovich escribió:En esa democracia directa las ofertas son sólo la que se pueda votar, no podrás tener ninguna opción minoritaria, y si los demás no obtienen lo que esperan cargarás con el coste tú también. Y si lo obtienen también cargarás con ese coste, porque al fin y al cabo se está decidiendo es quién reparte sus costes con quién.

En una democracia directa TU también puedes hacer las ofertas. Infórmate sobre como funciona la democracia directa.

Puedo hacerlas, otra cosa es que se llegue a votar, por ejemplo porque necesite un número mínimo de firmas. Para ofrecente un kilo de naranjas por 2€ no necesito la firma de nadie.

¿Un tío con ejercito? ¿que tío? ¿el rico?

El rey de España, o el comandante en jefe de los EEUU.

No, es mucho mejor dejar hacer al que más dinero tiene, claro.

Es mejor dejar hacer a todos.

Ves? Ni pajolera idea de que es el socialismo. Te basas en "paises autodenominados" para dar sentido a tu razonamiento. Mal vas.

Se la teoría. Y se la práctica.

La Educación, Sanidad, Infraestructuras, etc... debe estar a cargo del Estado, no de empresas ni cooperativas. Es una necesidad mínima para la sociedad.

¿No estabas defendiendo el estado como cooperativa de todos?

Que solo le deje el mínimo no significa que ese trabajador luego no pueda permitirse lo que le salga de la minga con el sudor de su frente.

Partiendo de premisas basadas en propaganda neo-liberal mal vas.

Y es curioso: de un tiempo a esta parte, veo a muchos "liberales" como tu pululando por los foros exactamente con los mismos argumentos vacíos, tergiversadores o llenos de dogmas de fé a favor de un mal llamado liberalismo.

O estudiáis todos en la misma escuela económica, o tenéis algún grupo de acción o empiezo a sospechar que alguien os está pagando para lanzar toda esta propaganda. Y se os pilla enseguida cuando os salís del carril y habláis de lo que no tenéis ni puñetera idea, como es el caso del Socialismo.

Más quisiera que me pagaran, responderte solo me está quitando tiempo de trabajo (por el que tampoco me están pagando por otra parte, porque estoy escribiendo la tesis y ya se acabo la beca). Considera esta procastinación como una generosa donación a la sociedad de mi tiempo.

Metempsicosis escribió:@Gurlukovich

No hablo de no poder seguir con un estilo de vida sin más, hablo de no tener garantizado el mantenimiento de servicios básicos como la luz o el agua. Si por ahorrar dinero se debe privar a la gente de ello o hay que obligarla a que se mude, mala solución me parece el liberalismo. La gente no debería estar obligada a dejar sus hogares porque a las empresas les salga más barato que vivan en otro sitio.

Como ves, son puntos de vista que chocan. Tú consideras que no te deben obligar a pagar dinero para que otros puedan tener esos suministros básicos sin dejar su hogar, yo veo aceptable pagar impuestos para ello. El día que una mayoría piense como tú, nada impedirá que se vote a un partido liberal que cambie las reglas de juego actuales. Pero, por ahora, parece que la mayoría prefiere pagar impuestos al estado que permitir que las empresas se encarguen de los servicios que se pagan con dichos impuestos. Hemos considerado aceptable perder ciertas libertades en favor del sistema actual, por terrible que te parezca

Pues que lo pague la mayoría, que pierdan ellos sus libertades y no me obliguen a mi y todos contentos. Mientras me obliguéis lo único que me queda es darte mi opinión para intentar convenceros que no tenéis derecho a ello, y menos por razones peregrinas.

@Gurlukovich

No será un derecho de por sí, pero es que los derechos no existen de manera objetiva, son acuerdos entre personas. Y en este caso, el acuerdo al que se llegó en su momento (y que se sigue perpetuando al votar a quienes buscan continuar con ese sistema) es entregar parte del dinero a cambio de ciertos servicios para todos. Que te gustaría salirte del sistema y hacer lo que te viniese en gana con tu dinero, perfecto. Pero vivimos en sociedad, las normas se deciden conjuntamente y no a nivel individual, por muy injusto que te parezca.

Por lo demás, puedes seguir argumentando por qué crees que tu postura es más sensata y legítima, por supuesto. Yo no tengo mucho más que añadir

Metempsicosis escribió:Como ves, son puntos de vista que chocan.

Es que ese es uno de los temas que el liberalismo no parece entender. El mundo se mueve por conflictos de interés, y el liberalismo da por hecho que el acuerdo entre dos partes es la solución cuando en realidad hay casos donde:

• No hay interés en una de las partes en llegar a un acuerdo
• Alguna de las dos partes tiene la capacidad de ceder en la negociación
• No se llega a un acuerdo, directamente

Y sin embargo una solución sigue siendo necesaria. Cuando no existe acuerdo entre ambas partes es necesario una decisión.

Y he ahí el rol del estado. Todos los derechos que tenemos a día de hoy no son más que las resoluciones a los conflictos, y más allá de eso, la prevención de los mismos. Cuando se pone un salario mínimo se hace precisamente para evitar conflictos futuros. Ya nadie se acuerda de los muertos de las luchas por los derechos porque nadie se acuerda del motivo por el cual se llegaron a esos derechos.

Metempsicosis escribió:@Gurlukovich

No será un derecho de por sí, pero es que los derechos no existen de manera objetiva, son acuerdos entre personas. Y en este caso, el acuerdo al que se llegó en su momento (y que se sigue perpetuando al votar a quienes buscan continuar con ese sistema) es entregar parte del dinero a cambio de ciertos servicios para todos. Que te gustaría salirte del sistema y hacer lo que te viniese en gana con tu dinero, perfecto. Pero vivimos en sociedad, las normas se deciden conjuntamente y no a nivel individual, por muy injusto que te parezca.

Por lo demás, puedes seguir argumentando por qué crees que tu postura es más sensata y legítima, por supuesto. Yo no tengo mucho más que añadir

Bien, voy a darte algunas argumentaciones.

Hay derechos negativos, los que no obligan al resto a proporcionarlos, y hay derechos que obligan a los demás. Ejemplo, tú tienes derecho a expresar tus opiniones libremente; pero si tienes el derecho a expresarlo en un periódico, el periódico está obligado a publicártelo. Los derechos negativos los tienes siempre, de manera objetiva, basta que no te lo impidan. Los otros derechos fuerzan a los demás a dártelos, por las buenas o por las malas, porque si no te lo dan no tienes ese derecho. El derecho de propiedad te permite adquirirla, sea con cosas que no eran de nadie, sea cosas que te dan con o sin contraprestación. Generalizando, para obtenerla basta que otros no lo impidan, y solo tiene sentido que lo impidan si era su propiedad. Es diferente del derecho a propiedad, donde los demás están obligados a proporcionártela, lo que generalizado es que esa propiedad es de todos y solo puedes usarla mientras otro no la reclame, momento en el que debes ceder al menos una parte.

De los primeros no se deriva la necesidad de una fuerza, un acuerdo social para garantizar los derechos, los tendrías si fueras la única persona sobre la faz de la tierra. En los segundos es una necesidad inevitable, alguien ha de definir esos derechos, su implementación concreta y forzar su cumplimiento, no podrías obtenerlos fuera de esa comunidad (o incluso en ella si está no es capaz de proporcionarlos).

Los derechos de los que hablas son de los positivos, yo hablo de los negativos. Creo que los positivos no pueden conseguirse conculcando derechos negativos, que debe ser cada cual voluntariamente quien acepte proporcionar derechos positivos si considera eso es positivo para la comunidad si quiere relacionarse y como quiere relacionarse, y cual de ellas, porque comunidades hay tantas como la gente quiera, grupitos de amigos, los de tu clase, la iglesia católica, los hispanohablantes, los eolianos, o tu comunidad de vecinos. Con cualquiera de ellas podría intentar negociar un juego de derechos positivos para garantizarmelos.

Así que por los testiculos de minotauro, ¿por qué esa comunidad ha de ser el estado del reino de España?

Reakl escribió:

Metempsicosis escribió:Como ves, son puntos de vista que chocan.

Es que ese es uno de los temas que el liberalismo no parece entender. El mundo se mueve por conflictos de interés, y el liberalismo da por hecho que el acuerdo entre dos partes es la solución cuando en realidad hay casos donde:

• No hay interés en una de las partes en llegar a un acuerdo
• Alguna de las dos partes tiene la capacidad de ceder en la negociación
• No se llega a un acuerdo, directamente

Y sin embargo una solución sigue siendo necesaria. Cuando no existe acuerdo entre ambas partes es necesario una decisión.

Y he ahí el rol del estado. Todos los derechos que tenemos a día de hoy no son más que las resoluciones a los conflictos, y más allá de eso, la prevención de los mismos. Cuando se pone un salario mínimo se hace precisamente para evitar conflictos futuros. Ya nadie se acuerda de los muertos de las luchas por los derechos porque nadie se acuerda del motivo por el cual se llegaron a esos derechos.

No llegar a un acuerdo no es una tragedia, y como he dicho, de arbitro puede actuar cualquier comunidad. Es más, hoy mismo con estados si una persona del reino de Marruecos tiene un problema con una del reino de España no hay una comunidad común y tendrá que aceptar la comunidad del otro, o encontrar un tercero o batirse a palos ellos o su estado para ver quién tiene razón, con lo cual ya me dirás que tiene de especial.

Sobre el derecho de propiedad.
¿Quien es el que dictamina que un objeto no es de alguien o que el que te lo otorga es su dueño original?

Yo veo una necesidad ineludible en ese derecho, y es que tiene que haber una sociedad que te permita ser dueño de esos objetos, una sociedad que considere legitima tu adquisición. Y testifique que tu eres su nuevo dueño.

Si no tienes un derecho a una propiedad reconocida unicamente por ti mismo, que eres el unico que puedes autoconcederte propiedad sin tener que depender de que otros te den su consentimiento colectivo.


Por lo tanto el derecho a la propiedad es un derecho positivo. O al menos el derecho a una propiedad reconocida por los demás como tal.

dani_el escribió:Sobre el derecho de propiedad.
¿Quien es el que dictamina que un objeto no es de alguien o que el que te lo otorga es su dueño original?

Yo veo una necesidad ineludible en ese derecho, y es que tiene que haber una sociedad que te permita ser dueño de esos objetos, una sociedad que considere legitima tu adquisición. Y testifique que tu eres su nuevo dueño.

Si no tienes un derecho a una propiedad reconocida unicamente por ti mismo, que eres el unico que puedes autoconcederte propiedad sin tener que depender de que otros te den su consentimiento colectivo.


Por lo tanto el derecho a la propiedad es un derecho positivo. O al menos el derecho a una propiedad reconocida por los demás como tal.

Exacto. Los temas políticos implican el reconocimiento por parte de los demás. Si no, te toca defenderlo con uñas y dientes. Un sistema que abogue porque no haya nadie que regule estas cosas implica que cada cual defienda lo suyo, y teniendo en cuenta que los recursos son limitados y que el acceso a ellos es diferente por persona, implica que hay gente que podrá defender mejor lo suyo que otra.

El estado, para bien o para mal nos pone a todos bajo el mismo nivel de protección (o debería, vamos, que ya sabemos que no es así). Y eso es precisamente lo que no les gusta a algunos sobre el estado. Porque hay una fuerza mayor que dice "no puedes hacer eso sin consecuencias". El anular el estado nos quita esa proteccion a quienes no tenemos otra forma de defender lo que consideramos nuestro, incluidos derechos.

dani_el escribió:Sobre el derecho de propiedad.
¿Quien es el que dictamina que un objeto no es de alguien o que el que te lo otorga es su dueño original?

Yo veo una necesidad ineludible en ese derecho, y es que tiene que haber una sociedad que te permita ser dueño de esos objetos, una sociedad que considere legitima tu adquisición. Y testifique que tu eres su nuevo dueño.

Si no tienes un derecho a una propiedad reconocida unicamente por ti mismo, que eres el unico que puedes autoconcederte propiedad sin tener que depender de que otros te den su consentimiento colectivo.


Por lo tanto el derecho a la propiedad es un derecho positivo. O al menos el derecho a una propiedad reconocida por los demás como tal.

En parte tienes razón, pero no por llamarlo derecho positivo. La propiedad implica un mandato negativo de respetar una titularidad sobre un bien.

Tu planteas dos cuestiones:

1. La propiedad, a diferencia de lo que indica el liberalismo clásico, no tiene un fundamento natural. Todos vemos naturalmente injusto que a alguien le corten un brazo o le violen. Pero precisamente en el ejemplo de la violación, puede haber culturas que relativicen su nivel de injusto. Pues esta es una discrepancia, un liberal entiende que todos esos atributos de la personalidad merecen igual protección ( y tienen en común que la prohibición de cortar un brazo, violar o robar se pueden cumplir simplemente estándote quieto, otra cosa es la obligación de procurar un determinado nivel de condiciones materiales a otra persona, que si implica que alguien haga algo en algún momento para procurarselo)

2. Además de la discrepancia sobre qué es justo y qué no es justo (el mundo de las ideas), está la discrepancia en el mundo de las cosas, y es como se asegura la vigencia de esa justicia. Y aquí comparto lo de decir que esto que dice Gurlukovich no es del todo exacto ( y es lo que da lugar a la conclusión errónea a mi parecer de decir que el derecho de propiedad es positivo)

Gurlukovich escribió:De los primeros no se deriva la necesidad de una fuerza, un acuerdo social para garantizar los derechos, los tendrías si fueras la única persona sobre la faz de la tierra. En los segundos es una necesidad inevitable, alguien ha de definir esos derechos, su implementación concreta y forzar su cumplimiento, no podrías obtenerlos fuera de esa comunidad (o incluso en ella si está no es capaz de proporcionarlos).

Ubi homo ubi societas ubi ius

Yo se que tengo derecho a vivir sin que me agredan sin que me violen y sin que me roben (aunque para otros si me roba el estado deja de ser injusto), eso es el mandato negativo. Pero en la praxis yo puedo decir que me han agredido y pedir la indemnización correspondiente al agresor, y éste no tiene por qué reconocerme el agravio. Aun compartiendo exactamente el mismo esquema de lo que es justo y lo que es injusto, yo puedo creer que hay agravio y el no, y los dos no podemos tener razón a la vez. Aunque esté definido desde la misma naturaleza de las cosas y compartido como tal por todos el derecho negativo 100% compatible con los principios liberales, siguiendo las palabras de Gurlukovich, ALGUIEN tiene que decidir su implementación concreta y forzar su cumplimiento, que no puede ser alguien de las dos partes porque el liberalismo prédica la igualdad jurídica de las personas. Pues no queda otra que sea un juez, cuyas resoluciones tengan fuerza ejecutiva en la medida en que la comunidad acepta la validez de sus resoluciones.

El tema está, para el liberalismo, en que la comunidad comparta los principios del mismo y de este modo se asegure su vigencia mediante los mecanismos en que la comunidad confía para mantener la vigencia de la justicia. Pero si la comunidad cree que robar es tolerable, o que violar es tolerable, y las instituciones que gozan de fuerza ejecutiva porque son acatadas por todos actúan en consecuencia, debe denunciarlo para que Derecho y Justicia sean lo más convergentes posibles

Gurlukovich escribió:
Así que por los testiculos de minotauro, ¿por qué esa comunidad ha de ser el estado del reino de España?

Porque vives en sociedad. Y la mayor parte de dicha sociedad ha querido que así sea. Si hubiese una alternativa liberal con el apoyo de la gente eso es lo que se acabaría instaurando... pero mientras no sea así, toca aguantarse (o dar la espalda a la sociedad).

Bauer8056 escribió:

Gurlukovich escribió:De los primeros no se deriva la necesidad de una fuerza, un acuerdo social para garantizar los derechos, los tendrías si fueras la única persona sobre la faz de la tierra. En los segundos es una necesidad inevitable, alguien ha de definir esos derechos, su implementación concreta y forzar su cumplimiento, no podrías obtenerlos fuera de esa comunidad (o incluso en ella si está no es capaz de proporcionarlos).

Ubi homo ubi societas ubi ius

Yo se que tengo derecho a vivir sin que me agredan sin que me violen y sin que me roben (aunque para otros si me roba el estado deja de ser injusto), eso es el mandato negativo. Pero en la praxis yo puedo decir que me han agredido y pedir la indemnización correspondiente al agresor, y éste no tiene por qué reconocerme el agravio. Aun compartiendo exactamente el mismo esquema de lo que es justo y lo que es injusto, yo puedo creer que hay agravio y el no, y los dos no podemos tener razón a la vez. Aunque esté definido desde la misma naturaleza de las cosas y compartido como tal por todos el derecho negativo 100% compatible con los principios liberales, siguiendo las palabras de Gurlukovich, ALGUIEN tiene que decidir su implementación concreta y forzar su cumplimiento, que no puede ser alguien de las dos partes porque el liberalismo prédica la igualdad jurídica de las personas. Pues no queda otra que sea un juez, cuyas resoluciones tengan fuerza ejecutiva en la medida en que la comunidad acepta la validez de sus resoluciones.

El tema está, para el liberalismo, en que la comunidad comparta los principios del mismo y de este modo se asegure su vigencia mediante los mecanismos en que la comunidad confía para mantener la vigencia de la justicia. Pero si la comunidad cree que robar es tolerable, o que violar es tolerable, y las instituciones que gozan de fuerza ejecutiva porque son acatadas por todos actúan en consecuencia, debe denunciarlo para que Derecho y Justicia sean lo más convergentes posibles

Eso no quita que ese alguien es cualquiera que aceptemos los dos como arbitro, o en su ausencia darnos de palos o no hasta llegar un acuerdo y firmar un tratado. Es en realidad como funciona la anárquica comunidad internacional.

Metempsicosis escribió:
Porque vives en sociedad. Y la mayor parte de dicha sociedad ha querido que así sea. Si hubiese una alternativa liberal con el apoyo de la gente eso es lo que se acabaría instaurando... pero mientras no sea así, toca aguantarse (o dar la espalda a la sociedad).

Como digo, hay muchas sociedades, a Marx cuando se emborrachaba (cosa habitual) y la liaba parda no lo metian en la carcel de Bonn, sino en el calabozo de la universidad de Bonn, porque su estatuto era el de estudiante y se regia por esa ley, los curas por la ley canóniga y aun hoy la ley militar es distinta de la civil. El estado se ha reservado una jusridicción única por la fuerza, no porque la sociedad así lo haya querido, y de hecho a si mismo se aplica una jurisdicción diferente, a sus miembos y a sus instituciones.

Gurlukovich escribió:(rueda de molino que no deja de girar entorno a lo mismo)
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Más quisiera que me pagaran, responderte solo me está quitando tiempo de trabajo (por el que tampoco me están pagando por otra parte, porque estoy escribiendo la tesis y ya se acabo la beca). Considera esta procastinación como una generosa donación a la sociedad de mi tiempo.

Y aquí está la solución al problema: resulta que hablas desde la teoría que te enseñan en la escuela. Ni trabajas, ni tienes ni pajolera idea de como funcionan las empresas, las cooperativas, ni lo que es el socialismo, resumes todo entorno al materialismo, te la suda la sociedad, por supuesto de historia andas lo justo, etc...

¡Madre mía, pero que típico!

El día que empieces a trabajar, menuda leche te vas a dar ¿porqué será que todos los liberales que soltáis propaganda luego resulta que no habéis pegado palo al agua en vuestra vida?

sesito71 escribió: (...)

coyote-san escribió:Sí he ido, y allí enseñan que el gobierno y las empresas privadas pueden funcionar de la misma manera, y hacer cosas que sean malas o buenas.

Se enseña que lo único que funciona es el modelo intervencionista en socialdemocracia, basta ver la incidencia que hacen con la mentira de la "competencia perfecta" o con los "fallos de mercado".

Para nada, de hecho, en las clases a las que yo he ido, Economía Aplicada a la Empresa, una asignatura del Grado de Ingeniería Informática, lo que dicen es que muchas empresas que reciben ayuda del Estado despilfarran el dinero, no tienen éxito y se dedican a vivir de lo que les da papá Estado, y también hay otras que sí usan bien el dinero que el Estado les da y más adelante prosperan sin que el Estado les ayude. Y por cierto, a los profesores de la enseñanza pública les falta tiempo para criticar al gobierno y a la forma en que trata a la enseñanza y a la empresa, no son palmeros de los políticos que dicen lo que les ordenan.

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:@Gurlukovich
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Ortega no hace funcionar su compañía él solo, sino sus empleados, una empresa es un colectivo de personas y por tanto debe ser tratada como tal. No es raro que el dueño de una empresa deje de trabajar en ella y se la pase a alguien para que siga funcionando, porque cuando el dueño quiere dejar de trabajar en su empresa no puede simplemente clausurarla y dejar en la calle a todos sus empleados mientras esta tenga beneficios, no es su cortijo particular aunque sea el dueño.

Pero sigue siendo el propietario. Y en realidad si puede clausurarla, aunque sería una estupidez.

Si el Estado controlara a las eléctricas la situación actual no se habría dado, lo que pasa es que el Estado no las ha controlado sino que se ha plegado a sus intereses, eso es un caso de corrupción. Si el Estado no hiciera nada con las eléctricas habrían hecho muchas más cosas a costa del ciudadano. Y tú sí puedes vender electricidad a tus vecinos si montas una empresa para ello

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No puedes venderla directamente, has de pasar por la red de REE y las distribuidoras. Es corrupción sin duda, debido a la acción del estado, sin él te aseguro que no te habrían hecho cosas como cargarte la moratoria nuclear, el déficit de tarifa, la historia de Florentino con el Castor, las primas a las renovables, la compensación a los territorios no peninsulares y básicamente lo que quieran colarte sin remedio en la factura.

Muchas veces la gente piensa que un profesional ha hecho un buen trabajo cuando realmente no es así, pues ellos no son expertos (por eso contratan a otro ), y con alguien titulado se le pueden pedir responsabilidades si lo hace mal. Y el Estado no da una opinión sobre esos profesionales, la dan los profesores que les han enseñado, y ellos no son unos mindundis para dar esas opiniones como si fueran simples clientes inexpertos, no se puede poner al mismo nivel a alguien que ha estudiado de verdad con alguien que sólo ha leído algún manual por su cuenta.

Y si no está titulado también le puedes perdir responsabilidades si lo hace mal. Los profesores no eligen los criterios de evaluación realmente (no se eligen ni ellos mismos como aquel que dice).

El liberalismo es una ideología pro-empresa porque como su nombre indica, le da total libertad a estas para hacer sus actividades, lo lleva en su propia definición. De hecho se le considera el precursor del capitalismo.

Esa misma libertad la tienen las otras empresas para hacer sus actividades, incluido hacerte la competencia y quitarte el mercado. Las empresas establecidas no quieren libertad, quieren que no les disputen la tostada, y librarse de costes que puedan cargar a otros. No dudarán a pedir favores al estado para ello si tiene mano, un pequeño soborno para una legislación amiga, una concesión… y eso NO ES LIBERALISMO. Gran parte de las acusaciones contra el liberalismo vienen justamente de la idea errónea de que el liberalismo es eso, todo lo que quieran las empresas, no es así. Es un ataque a un hombre de paja.

Yo no he dicho que la educación pública deba ser la opción obligatoria, pero que debe existir eso está claro. Y debemos pagarla entre todos porque tener personas formadas es un beneficio para todos, esas personas harán bien su trabajo y tendrán criterio a la hora de votar por ejemplo.

Pagaremos la que sea necesaria y la gente quiera ir, no la pagaremos por pagar obligando a ir a ella al que no pueda pagar dos veces.

Es que China, India y esos países han estado viviendo con un atraso social y económico brutal en muchos aspectos

Y tanto, se llamaba socialismo

Esa frase del Antiguo Testamento no tiene nada que ver con la economía capitalista, los años de "vacas flacas" son planes deliberados para empobrecer a la población de modo que nunca se consiga que todo el mundo alcance cierto nivel económico, pues si lo hacen los más ricos perderán poder adquisitivo aunque no pierdan un céntimo, las crisis económicas se orquestan de forma consciente por las élites económicas, no hay más que ver lo que ha pasado con la burbuja inmobiliaria, ese es un ejemplo bien claro de empobrecimiento premeditado. Ser rico no sólo es tener mucho dinero, sino que los demás no tengan mucho dinero. Las "vacas flacas" no son ningún plan divino sino un plan humano.

Y todo esto me lo saco de la manga™.

La frase que mencionas de la Biblia a lo que se refiere es a los ciclos de la naturaleza, pasan varios años donde hay sequía seguidos de años donde llueve en abundancia y vuelta a empezar.

Es exactamente eso, el ahorro de años buenos sirve para pasar los años malos sin hambre. Los ciclos actuales son más por hacer creer que hay un ahorro mayor que el existente realmente, y cuando el ahorro real se agota no se pueden completar los planes de negocio y deben liquidarse.

Lo de las carreteras de España no es sino una planificación deficiente de las vías, y eso lo pueden hacer tanto el Estado como el sector privado.

No, el sector privado no se mete a hacer carreteras sin tráfico que vayan a la capital como gilipollas (a menos que el sector público vaya a cargar con todos los costes luego ) sino dónde hay ya tráfico comercial y hay que ampliar las infraestructuras presentes. Somos el país de Europa con más alta velocidad y más km de autopistas por habitant… y de los que más vacías van ambos. No es porque la planificación de las vías sea deficiente, es porque planificar las vías es deficiente.

(...)

Que una empresa es un colectivo de personas es un hecho completamente objetivo, que luego tenga un dueño y tal es otra cosa, pero como colectivo que es tiene un poder de presión que no tiene una persona individualmente, y eso debe ser regulado.

Si las empresas tienen libertad para quitarte el mercado, en el momento en que te lo quitan ya pierdes tu libertad de entrar en el mercado, en un liberalismo nadie puede hacer nada contra ello porque si el Estado no interviene entonces los más fuertes destruirán a los débiles y crearán un monopolio, la única manera de evitar esto es que haya legislaciones que controlen a las empresas y permitan que todo el mundo pueda entrar al mercado, si el Estado no hace esto no habrá libertad. Como bien has dicho el problema de esto es la corrupción. El libre mercado es una falacia porque todas las empresas buscan eliminar a sus rivales, y si no se les pone un control lo harán y no permitirán que se creen más empresas que les coman el terreno cual mafia.

Tú pagas por todas las actividades del Estado porque es tu deber como ciudadano y si no lo haces entonces eres un moroso y un defraudador. Procurar que todo el mundo pueda acceder a una educación es un bien para todos, no sólo para los que reciben dicha educación y por ello debemos pagarla todos.

Lo que hay en China, India y demás no es socialismo, es monarquía absoluta.

Que la crisis económica ha sido creada de forma premeditada es algo demostrado, la burbuja inmobiliaria fue planeada por los bancos, que daban créditos a todo el mundo sin pedir avales y sin preguntar para qué se usaría el dinero, ellos sabían que la gente no iba a poder devolver el dinero y tuvieron la llave de la crisis todo el tiempo, en el momento en que cortaron el grifo de la barra libre de créditos y empezaron a querer cobrar fue cuando todo se desmoronó, desahuciando casas y aumentando su patrimonio inmobiliario, y dejando en la calle a la gente que engañaban, por eso existe la plataforma Stop Desahucios, que ha llevado a juicio a varios bancos, porque engañaron a la gente deliberadamente sabiendo que no podrían pagar las hipotecas, y ya han sacado varias sentencias a su favor, porque eso está condenado por las leyes.

Lo que quiero decirte con esa frase de La Biblia que has citado es que no se puede aplicar a la economía porque esa frase da a entender que la época de vacas flacas es algo que no depende del hombre y que no se puede evitar como los huracanes o los terremotos, y realmente no es así como ya he dicho.

Lo que comentas de las carreteras no es sino otra muestra de corrupción y del boom de la construcción ni más ni menos, otro agujero de dinero creado por los de siempre. La planificación de vías fue deficiente en el sentido de que se hizo para llenar los bolsillos de los corruptos, que también se han beneficiado de que los bancos den dinero a cholón para pedir créditos desorbitados para sus presupuestos que luego racanearon en materiales quedándose con el dinero.